ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/07/1993

הצעה לסדר של חבר-הכנסת ע' לנדאו; מימוש התחייבויות רכישה של דירות ותשלום מענקים לקיצור משך הבניה (דו"ח 43 של מבקר המדינה. עמ' 101)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 103

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ד בתמוז התשנ"ג. (13 ביולי 1993). שעה 12:30

נכהו: חברי הוועדה: די תיכון - היו"ר

אי גולדפרב

עי לנדאו

די מגן
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

בי ענר - משרד מבקר המדינה

י' הירש - משרד מבקר המדינה

ז' ליכטנשטיין - משרד מבקר המדינה

הי פינון - משרד מבקר המדינה

אי גולדשטיין - משרד מבקר המדינה

אי שניצר - משרד מבקר המדינה

שי צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי

והשיכון

נ' חילו - מנהל אגף תכנון והנדסה, משרד הבינוי

והשיכון

חי- פיאלקוב - מנהל אגף בניה, משרד הבינוי והשיכון

מי דקל - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

אי אייגס - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. הצעה לסדר של חבר-הכנסת עי לנדאו.

2. מימוש התחייבויות רכישה של דירות

ותשלום מענקים לקיצור משך הבניה

(דו"ח 43 של מבקר המדינה, עמי 101).



1. הצעה לסדר של חבר-הכנסת ע' לנדאו
היו"ר די תיכון
הישיבה פתוחה.

עי לנדאו;

אני מבקש הצעה לסדר. לנוכח הידיעות שהתפרסמו בעתון על פרשת הגב' אלבק

ממשרד המשפטים, הייתי מציע שהוועדה תדון האם אין בהתנפלות הנראית מכוונת עליה

ממיגזר מסויים בתוך המשרד הזה, שאיננו דורש טובתה, האם אין בזה ענין של חיסול

חשבונות ולא דיון לשמו. אני מציע את זה כהצעה לסדר לדיונה של הוועדה.
היו"ר די תיכון
האם זה לא סוב-יודיצה?
די מגן
זה אושר הבוקר בוועדת הכנסת. נתקבל ערעורו של חבר-הכנסת יגאל ביבי, שמבקש

לדון בנושא הזה במליאת הכנסת. והנושא יידון במליאה ביום רביעי.

עי לנדאו;

אני בכלל אינני סבור שהענין הוא משפטי. הענין הוא פוליטי מובהק.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש שתפנה אלי בכתב בענין זה.

עי לנדאו;

אתן גיבוי כתוב לדברים שאמרתי בעל-פה, ואבקש את תשומת לבך לכך.

./2



2. מימוש התחייבויות רכישה של דירות ותשלום מענקים לקיצור משך הבניה

(דו"ח 43 של מבקר המדינה. עמ' 101)
היו"ר די תיכון
אנהנו עוברים לנושא של מימוש התהייבויות רכישה של דירות ותשלום מענקים

לקיצור משך הבניה. לגבי הסעיף השני בסדר היום, הפסקת בניה בגין שינוי סדרי

עדיפויות, הייתי מעונין לקיים את הדיון בו בהשתתפותו של מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון. הוא דווקא לא מעונין בכך. אם אני מבין נכון, הוא אומר סך: לגבי הנושא

של מימוש התחייבויות רכישה, זרז נוגע לממשלה הקודמת, אז אני לא צריך לבוא. לגבי

הענין של הפסקת בניה בגין שינוי סדרי עדיפויות, זה נוגע לממשלה הנוכחית, אבל

אני לא רוצה לבוא. הוא לא כל כך שמח על כך שהוזמן לכאן. לדעתי בכל מקרה המנכ"ל

צריך לבוא.
די מגן
אולי המנכ"ל חושב שהשר צריך לבוא לדיון בנושא של הפסקת הבניה? לדעתי נכון

יותר שהשר יבוא לדיון בענין זה.
היו"ר די תיכון
אינני יודע אם קראת את דו"ח המבקרת. אבל היא מערבת בענין הזה את ראש

הממשלה, את שר האוצר, את שר הבינוי. כולם לקחו חלק בהחלטות הממשלה. היא משווה

בין ההחלטות על ההיקף של הפסקת הבניה לבין מה שקרה בפועל, ומוצאת סתירה בין

הדברים.
די מגן
לכן אני אומר שרצוי שהדרג המיניסטריאלי יופיע; ובשלב הראשון, שר הבינוי

והשיכון.
היו"ר די תיכון
בסדר. לכן נעסוק בנושא הראשון, של מימוש התחייבויות רכישה. עד שיגיע מר

נתן חילו, נתחיל בכמה שאלות. גבי צימרמן, אתמול או שלשום היה משפט. אולי

תסבירי לנו באיזה שלב זה עומד בבית-המשפט, והאם נכונה ההערכה שלי שבגלל הפסקת

הבניה תשלם המדינה בסופו של דבר יותר כסף מאשר אילו נתנה לקבלנים להמשיך

ולגמור ולמכור.
שי צימרמן
לפי דעתי, הדיון בבית-המשפט עוד איננו בשלב מספיק מתקדם כדי לראות לאן

הרוה נושבת. בסך הכל אתמול הקרו במשך שמונה שעות את עורך-הדין של הצד השני.
היו"ר די תיכון
אולי תאמרי לנו בכמה מסתכם סכום התביעה של הקבלנים, ועל כמה דירות מדובר

כאן בסופו של דבר?
ח' פיאלקוב
אתחיל אולי במוקד של חילוקי הדעות בין המדינה לבין החברות.
היו"ר די תיכון
תאמר לנו על איזה סדר גודל מדובר, מה מספר הדירות שבנייתן הופסקה או

בוטלה?

חי פיאלקוב;

9,300-9,200 דירות בערך. עיקר המחלוקת בין המדינה לבין החברות מתרכז סביב

סעיף 38 שאנחנו הפעלנו כדי להפסיק את הבניה. לפי הפרשנות של המדינה, אותו סעיף

מאפשר לנו להפסיק את הבניה של החברות על פי חוזה הפרוגרמה מסיבות שלטוניות,

ולפצות את החברות בגין הוצאות בפועל בלבד. לעומת זאת החברות טוענות שמגיע להן

הפסד רווחים ולא רק החזר הוצאות. והפער בין שתי העמדות מגיע לפעמים לפי עשרה.

היו לנו מקרים, ואלה המקרים החריגים, שהתחשיב שלנו על ההוצאות בפועל היווה

בערך 10% מכלל התביעה של ההברה, כאשר יתרת ה-90% הם הפסד רווחים, תמריצים

וכדומה. לכן הפער בתביעות הוא גדול.

היו"ר די תיכון;

בכמה מסתכמת בסופו של דבר התביעה שהוגשה על-ידי הקבלנים, בנוסף לסכום

שעליו התפשרתם, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בדו"ה מבקרת המדינה?

חי פיאלקוב;

התביעות של החברות מסתכמות בלמעלה ממיליארד שקלים.
היו"ר די תיכון
כמה זה למעלה ממיליארד? 2 מיליארד שקלים?

חי פיאלקוב;

לא.

אי אייגס;

אם אינני טועה, מדובר על סדר גודל של 1.5 מיליארד שקלים.

היוייר די תיכון;

ועל כמה התפשרתם?
אי אייגס
לא התפשרנו.
י' הורוביץ
בסוף הם חזרו בהם.
חי פיאלקוב
הגענו לסיכום בסך הכל עם שלוש חברות. לגבי שתים מהן, איפשרנו להן להמשיך

את הבניה ולא שילמנו להן פיצויים כלל, חרף העובדה שבתביעה המקורית שהן הגישו

הן דרשו גם הפסד רווחים וכדומה. הגענו להסדר שהן ימשיכו לבנות, ותו לא. אנחנו



לקראת הסכם עם עוד שלוש חברות, כאשר הן קיבלו את העקרון של אותו סעיף 38

בחוזה, והן יוותרו על התביעה של הפסד רווחים.
חיו"ר ד' תיכון
ומה הן יקבלו? פיצוי?
חי פיאלקוב
הן יקבלו החזר הוצאות בגין הוצאות בפועל.

מרבית החברות, אותן 19 חברות מתוך ה-40, הגישו תביעה אחת. המוקד של

התביעה הוא הנושא של סעיף 38, האם הוא קביל או לא. הקבלנים אומרים שהוא סעיף

מקפח, שמגיע להם אבדן רווחים. בית-המשפט יפסוק.

היו"ר די תיכון;

האם לא היה כדאי לתת להן לבנות?
שי צימרמן
צריך להבין שאם היו נותנים להן להמשיך לבנות, אלו היו דירות בהתחייבות

רכישה. היינו קונים אותן, כמו שקנינו למעלה מ-20 אלף דירות. ברור שמה שלא

ייגמר בבית-המשפט, זה יהיה פחות מהמימוש. הוויכוח הוא האם זה רק ההוצאות, שזה

10% .

אי גולדפרב;

מה הפער בין הרכישה לבין הפיצויים?

אי אייגס;

כשהפסיקו את הבניה היתה לנו הערכת מסויימת, והיום אנחנו רואים את זה

בפועל. אנחנו אמנם מוכרים יפה חלק מהדירות, אבל ברור לנו שחלק גדול מהדירות לא

יימכר. שום דבר לא יעזור, אי אפשר למכור את כל הדירות שבנו בפריפריה, בעיקר

בפריפריה הרחוקה. זה לא מתאים לביקושים שיש שם.

עי לנדאו;

באריאל היו מוכנים לקנות את הדירות. זו לא פריפריה רחוקה. למה אותן לא

מנסים למכור?

חי פיאלקוב;

ברשותך לא אכנס לנקודה הזאת. את השאלות שנוגעות לאריאל אני אבקש להפנות

לדרג אחר.
היו"ר די תיכון
מר אייגס, אשאל אותך שאלה בכלכלת בניה. ניקח את ירושלים. אתה יודע שמאז

הפסקת הבניה כמעט לא בונים בירושלים. במשך שנים הבניה בפריפריה שימשה כווסת של

אוכלוסיה שעזבה את ירושלים ועברה לגור במקומות שמסביב לירושלים.
אי אייגס
אבל דימונה וירוחם זה לא מסביב לירושלים.

היו"ר די תיכון;

אנחנו מדברים גם על הפסקת בניה מסביב לירושלים.

חי פיאלקוב;

אין שם הפסקת בניה. המקום הקרוב ביותר ששם יש הפסקת בניה זו קרית-גת.

היו"ר די תיכון;

אבל ביהודה ושומרון.

אי אייגס;

את השאלה הזאת נבקש להפנות לדרג אחר, כמו לגבי אריאל,
שי צימרמן
במעלה אדומים יש המשך בניה, כך גם באפרת, בבית"ר.

היו"ר די תיכון;

אבל אני רוצה לשאול שאלה בכלכלת בניה. נניח שלא בונים, שהקפיאו את הבניה

ביהודה ושומרון, מסביב לירושלים. ובירושלים לא בונים. בכמה זה ייקר את מחירי

הדירות בטווח הארוך בירושלים ו/או באזור המרכז? זו לא שאלה פוליטית.
עי לנדאו
בכל הארץ.

אי אייגס;

ברשותך אשיב על קטע אחר, על הדירות בירוחם לעומת הדירות באשקלון. זה יותר

נוח לי, כדי להתחמק מהשאלה הפוליטית. אני חושב שלדירות בירוחם אין שום השפעה

על מחירי הדירות באשקלון או בבאר-שבע או כדומה. אם אין ביקוש לדירות בירוחם,

פשוט אין להן ביקוש, הן עומדות ריקות. זה לא שמישהו הולך לירוחם מפני שאין לו

דירה בבאר-שבע.

היו"ר די תיכון;

נניח שאני רוצה לקנות היום דירה בירושלים. בעבר עודף הביקוש בירושלים

נוקז לאזורי יהודה ושומרון.
אי אייגס
או לתל-אביב.
היו"ר די תיכון
או לתל-אביב, כנ"ל לגבי ר/לק מהביקושים מאזור המרכז, שעברו לכל מיני ערים

וישובים שנמצאים חמש דקות מכפר-סבא, כדי להניח את דעתם של המתנגדים. השאלה אם

לא כדאי היה להמשיך ולבנות, ובצורה כזאת מהירי הדירות בארץ לא היו מתייקרים

כפי שזה עשוי לקרות, קרוב לוודאי, בעתיד הקרוב.

עי לנדאו;

אני רוצה להדד קצת את השאלה הזאת. משרד הבינוי והשיכון הודיע עכשיו

שבאמצעות מי נהל מקרקעי ישראל עומדים להפשיר קרקעות כדי להקטין את הלחץ של

מהירי הדיור. באזור המרכז, למשל באריאל, יש דירות מוכנות, שאילו הציבור היה

רוכש אותן באופן טבעי, על פי השיגרה הרגילה, לא היה נוצר לחץ כזה להפשרת

קרקעות. חבר-הכנסת תיכון שואל, ואני מצטרף אליו: לפחות בטווח הקצר, הנראה

לעין, באיזו מידה המדיניות הנוכחית של הממשלה גרמה להאמרת מחירי הדיור, ובכמה?

והכוונה לאזור המרכז, לא לירוחם.

אי אייגס;

אשיב עכשיו על ירושלים. ואני עדיין מתחמק מהשאלה הפוליטית. בירושלים יש

הרבה מקומות שאפשר לבנות מסביב, למשל מבשרת ציון. ואם רוצים להשפיע על מחירי

הדירות, אפשר להפשיר קרקעות במבשרת ציון. דרך אגב, זה אחד הדברים שמינהל

מקרקעי ישראל מנסה לקדם היום.
עי לנדאו
אם יפשירו קרקעות, מתי יבנו שם בתים?
שי צימרמן
לגבי ירושלים אני רק רוצה להגיד שזאת פשוט טעות. לגבי אזור המרכז יש משהו

בשאלה, והתשובה היא באמת פוליטית. לגבי ירושלים, במעלה אדומים, באפרת ובביתייר,

הבניה נמשכת.
היו"ר די תיכון
מר אייגס, אתה מכיר את הר משיאה?
אי אייגס
כן.
היו"ר די תיכון
האם לדעתך במיכרז שהתקיים נקבעו מחירים אסטרונומיים שמשפיעים על כל שוק

הדירות בירושלים?
אי אייגס
במיכרז בהר משואה נקבעו מחירים גבוהים מאד, זו עובדה, אי אפשר להתווכח

אתה. אין ספק שאם המינהל היה מוציא באותו זמן עוד קרקעות, למשל במבשרת ציון,

המחירים היו יותר נמוכים.
היו"ר די תיכון
אבל אתה מסכים אתי שכנראה היצע הקרקעות בירושלים הוא די מוגבל.

אי אייגס;

זו עובדה, אין מה לעשות.
היו"ר די תיכון
לכן אני שואל האם לא כדאי היה להשלים את הדירות האלה, ולא להקפיא אותן,

והמשק הלאומי לפחות היה יוצא נשכר מכך.

חי פיאלקוב;

לא הופסקה בנייתן של דירות במטרופולין ירושלים, למעט בישוב אחד, אדם.

היוייר די תיכון;

כשאני אומר שהיה ניקוז של תושבים, אינני מתכוון רק למעלה אדומים, גם

לאפרת, בית"ר, בית-אל, שילה, כל המקומות הללו. לשם עברה בחלקה הגדולה אוכלוסיה

שיצאה מירושלים.
חי פיאלקוב
כידוע לך, מקומות כמו בית-אל ושילה היוו ניקוז צר ביותר לקלוט אוכלוסיה

מירושלים. לא כן הדבר לגבי ישובים עירוניים, שאיפשרו לקלוט אוכלוסיה הרבה יותר

גדולה. כך שההשפעה של המקומות הכפרי ים-קהילתי ים היא שולית.

עי לנדאו;

כשאתה לוקח ישובים כמו נוה-צוף, לילית, סידרה של ישובים קטנים מסביב

לירושלים, כפי שהדברים קורים גם בתל-אביב, לגבי מחירים יש לעתים תופעה של פקק.

הרבה פעמים, כשאתה מעלה את ההיצע אפילו ב-5% , אתה יכול להשפיע על המחירים

ב-20% . לכן הדוגמה שאתה מביא על ישובים קהילתיים היא פשוט לא נכונה.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת לנדאו, נחזור לענין הזה בנוכחות השר.

עי לנדאו;

אם אתה רוצה תשובה מקצועית, הדרג הזה מתאים לכך. השר יתן תשובה פוליטית.
היו"ר ד' תיכון
אני שאלתי שאלה בכלכלת בניה.
אי אייגס
אני רוצה לתת עוד תשובה אחת בענין הזה. לפני שנתיים, אולי אפילו שלוש,

הממשלה קיבלה שורה של החלטות, שנועדו לטפל בדיוק בענין הזה. ההחלטות האלו

מתבצעות אמנם לאט, רק היום מתחילים לבצע אותן ממש, וזה בנושא של הפשרת קרקעות

באזורי הביקוש. ובהחלטות האלו נועדו לטפל בהיצע של הדירות, עם המשמעויות שלו.



מסיבות כלשהן, ההיצע של הקרקעות באזורי הביקוש לא גדל ולא הורחב בכל התקופה.

היום אנחנו מתחילים לראות את הסימנים הראשונים מבחינת ההיקפים, של הפשרת

קרקעות לצורך בניה. בעצם זה לא הפשרה, אלא שינוי יעוד ותכנון של קרקעות לצורך

בניה. ואנחנו מניחים שזה הפתרון האמיתי לבעיה של מחירי הדירות.

עי לנדאו;

הרי הדברים האלה נעשים בד בבד עם תכניות המיתאר הארציות, כפי שהן

מפוחתהות, או באופן מקביל.

אי אייגס;

מבחינת חוק התכנון והבניה, תכנית מיתאר ארצית זה דבר שעובדים עליו. כל

הזמן מכינים תכניות ארציות. אבל זה לא דבר שמונע בניה. אם במדינת ישראל היו

מחכים עם הבניה עד שתהיה תכנית מיתאר ארצית, ואחריה תכנית מיתאר מחוזית שנגזרת

ממנה, ואחריח מקומית, ואחר כך מפורטת - לא היו בונים ולא כלום.

היו"ר די תיכון;

אני מציע שנפסיק כאן בענין הזה, ונעבור לנושא של מימוש התחייבויות רכישה

של דירות ותשלום מענקים לקיצור משך הבניה. אני מבקש את איש משרד מבקר המדינה

לקרוא את ריכוז המימצאים.

זי ליכטנשטיין;

(קורא את ריכוז המימצאים, עמי 101 בדו"ח); "בשנים 1992-1990 הפעיל משרד

הבינוי והשיכון בניה ציבורית רחבת ממדים של כ-96,800 דירות ברחבי הארץ, מזה

נבנו כ-85,000 יחידות דיור באמצעות חברות משכנות; לגבי 56,500 דירות נתן המשרד

לחברות המשכנות התחייבויות רכישה, במידה שלא יעלה בידן למכרן לציבור.

מאז סוף 1991 ועד אמצע דצמבר 1992 מימשו החברות המשכנות את התחייבויות

הרכישה לגבי 18,840 דירות, בהוצאה של כ-2.7 מיליארד ש"ח, רובן הגדול באזורי

הפריפריה שבהם הביקוש לדירות נפל בהרבה מהיקף הבניה שהפעיל שם המשרד. להערכת

המשרד עשוי היקף מימוש התחייבויות הרכישה להגיע לכ-27,000 יחידות דיור, בהוצאה

כוללת של כ-4 מיליארד ש"ח.

ניהולו ואחזקתו של מלאי כה גדול של דירות, אם לא יימכרו לציבור, יחייבו

השקעות ניכרות, בנוסף על ההוצאה הכספית הניכרת לרכישתן.

תקציב המשרד למימוש התחייבויות רכישה לשנת 1992 התבסס גם על הוצאה מותנית

בהכנסה ממכירתן לציבור של חלק מהדירות הנרכשות, וגם של דירות שבנה המשרד בבניה

ישירה. אולם ההכנסות בפועל מהמכירות היו קטנות בהרבה מהסכום שתוקצב, דבר

שהקטין את המקורות התקציביים למימוש התחייבויות הרכישה, וחייב העברות כספיות

מהרזרבה התקציבית כדי לעמוד בתשלומים לחברות המשכנות בגין מימוש התחייבויות

רכישה.

איחור בהשלמת עבודות תשתית שבאחריות המשרד הביא לכך שמרבית הדירות

שנרכשו, ובהן רבות בגינן שילם המשרד מענקים נכבדים לקיצור משך הבניה, נמסרו

למשרד באיחור שהגיע לכדי שנה ויותר לעומת הכתוב בחוזה הרכישה ומהמועד בו שילם

המשרד לחברות המשכנות כמעט את מלוא מחירן.

המשרד קבע בשעתו נהלים לפיקוח על בניית חברות משכנעות, שלא תאמו את

הוראות חוזה הפרוגרמה. כתוצאה מכך הופעלך פיקוח מצומצם על ביצוע בניית חלק

מהדירות.



במחוז הנגב אושר לדוברות משכנות ת.שלום מענקים לקיצור משך הבניה ,בניגוד

להוראות חוזה הפרוגרמה. לא קדם לאישור המענקים אישור של מכון התקנים בדבר טיב

ואיכות הבניה. כתוצאה מכך שילם המשרד מיליוני שקלים במענקים, בניגוד לתנאי

החוזה.

גורמי הבקרה האחראים על איכות הבניה במחוז הנגב לא חשפו בעוד מועד

ליקויים חמורים בבניה, ביחוד התקנת צנרות בקטרים קטנים מהמתוכנן וסטיות

משמעותיות במידות החדרים ובגובה פנימי של הדירות. ליקויים אלה ואחרים התגלו רק

לאחר גמר הבנין, כאשר המשרד כבר רכש דירות אלה ואף שילם לקבלנים מענקים

בגינן".
היו"ר די תיכון
תודה. אני מבקש שתעדכנו אותנו בנתונים קצת יותר עדכניים. מה המצב, נכון

לרגע זה?

שי צימרמן;

מבחינת מימוש רכישה, לעומת התחזית של 27 אלף הדירות שכתוב פה שאנחנו

נממש, אנחנו עומדים היום על 21 אלף דירות, ולפי התחזית אנחנו נממש עוד 2,000

דירות. לפי דעתי זה המכסימום. זאת אומרת, לעומת 27 אלף נגיע ל-23 אלף דירות.
היו"ר די תיכון
למה זה? הרי כל הדירות נגמרו, נכון?

שי צימרמן;

יש יותר מכירות בשוק מאשר חזינו מראש. זאת אומרת, היינו קצת יותר פסימיים

מאשר זה בפועל, למרות שגם 23 אלף זה לא גאווה גדולה.
היו"ר די תיכון
אולי תסבירי לנו כמה דירות בנו, כמה היו במסגרת של התחייבויות רכישה,

באיזה מקומות יש עודף, באיזה מקומות נמכרו הדירות.

שי צימרמן;

בנינו כ-100 אלף דירות. מחצית, כ-56 אלף, היו במסגרת התחייבויות רכישה.

מזה בפועל מימשנו 21 אלף, וכפי שאמרתי נגיע ל-23 אלף. ברור שהעודפים, או

המקומות שבסופו של דבר מימשנו, הם בצפון ובדרום, ששם ההיקפים והכמויות היו

מעבר לצרכים ולביקושים. המלאי הזה הוא היום אצלנו, ואנחנו מתמודדים עם זה.

היו"ר די תיכון;

מה אתם עושים עם המלאי? מה זה אצלכם, ומה אתם עושים עם זה?
שי צימרמן
היום הדירות בידינו. אנחנו מעבירים אותן ברובן הגדול לחברת שיכון ופיתוח

למכירה.



חיו"ר די תיכון;

למה רק לשיכון ופיתוח?

שי צימרמן;

כי שיכון ופיתוח היא חברה שעושה לנו את זה מזה שנים רבות, אמנם אף פעם לא

בהיקפים האלה, לא היה דבר כזה מעולם. אבל היא מיומנת בזה, והיא עושה את זה

טוב. יש פה הבעיה גם של המכירה וגם של אחזקת הרכוש. זאת אומרת אנחנו צריכים

מישהו נאמן מאד עלינו מהבחינה של אחזקת הרכוש, שהדירות יהיו רשומות, שהדירות

לא ילכו לאיבוד, שהן תישמרנה טוב. היום יש לנו מחשבות לפתוח את זה גם לחברות

אחרות, גם על רקע חוק חובת מיכרזים, שאינני יודעת אם בכלל יאפשר לנו להמשיך רק

עם חברת שיכון ופיתוח. וזה גם לא מזיק, זה די בריא שננסה חברות אחרות. אבל אין

ספק שחברת שיכון ופיתוח עושה את זה טוב.

לגבי השאלה מה אנחנו עושים עם הרכוש הזה, אנחנו מנסים מאד מאד למכור

אותו.
היו"ר די תיכון
באיזה בחירים?

שי צימרמן;

המחירים אינם אלה שבהם קנינו את הדירות. כי אם אפשר היה למכור במחירים

האלה, היינו מוכרים.
היו"ר די תיכון
נניח שיש דירות שבניתם ב-200 אלף שקלים. בכמה אתם מוכרים אותה במבצעי

המכירות?

שי צימרמן;

אנחנו מוכרים אותן במחירי שומה. מה שהביקוש במקום מאפשר, כך אנחנו מוכרים

אותן. אז יש מקומות שזה 5% פחות, יש מקומות שזה 10% פחות, יש מקומות שזה הרבה

פחות. למשל מקום כמו דימונה, למשל מקום כמו אופקים.

היו"ר די תיכון;

היה מבצע בדימונה. כל הדירות נמכרו. בכמה מכרתם אותן?

שי צימרמן;

לא כולן נמכרו שם. יש 1,000 דירות בדימונה - -

היו"ר די תיכון;

לא הוצאתם את הכל למכירה;
שי צימרמן
הכל הוצא למכירה. יש לנו עוד 400 דירות. אנחנו מכרנו ב-110 אלף שקלים

דירה של שלושת חדרים, שמחירה 170-160 אלף שקלים.
חי פיאלקוב
מחירה 170 אלף שקלים, אבל נתנו הנחה לפיתוח.

אי אייגס;

אני רוצה לומר משהו, ואולי זה גם יסביר את ההבדל בין ההערכות הראשונות,

של 27 אלף דירות, שירדו ל-21 אלף בפועל, וההערכה של גבי צימרמן להיום, של 23

אלף. אנחנו הרי ראינו את גודל האסון התקציבי שיהיה לנו מהענין הזה. ואז הלכנו

למהלך של הלוואות מקום עם מענקי מקום מאד גדולים. כלומר, הלוואות מקום היו עוד

קודם; היתה הגדלה משמעותית מאד של מענקי מקום, שבכלכלה זה בעצם סיבסוד של מחיר

הדירה. זו תוצאה ישירה של פערים מאד גדולים בין היקף הביקושים באותם מקומות

לבין היקף ההיצע הקיים שנוצר בבניה הזאת של 100 אלף יחידות דיור. המהלך הזה

הצליח בחלקו, וזה מה שהקטין את המספר. המהלך הזה גם עולה למדינה הרבה מאד

כסף.

היו"ר די תיכון;

כמה הוא עולה למדינה?
אי אייגס
בממוצע, רק מענקי המקום הם 25 אלף שקלים לכל יחידת דיור שמכרנו. אני חושב

שזה יהיה המענק הממוצע. חוץ מזה המדינה נותנת גם 25 אלף שקלים הלוואת מקום.

חוץ מזה יש מענק בזכאות האישית של הרוכש. אם אתה לוקח את כל זה יחד, ואם המחיר

הממוצע של הדירות שאנחנו רוצים למכור, לפחות היום, אולי זה לא היה נכון לגבי

הדירות הראשונות שהוצאנו למכירה, אבל הדירות שנמכרות היום נמכרות בערך במחיר

של 125 או 130 אלף שקלים, המענקים מגיעים לפעמים עד 50% ממחיר הדירה. וזה אחרי

שמחיר הדירה, לפי הערכת השמאי, נמוך מהעלות שלה. וזה אחרי שמחיר הפיתוח מסובסד

כבר במקום.

היו"ר די תיכון;

יש לכם התחייבויות רכישה ל-21 אלף יחידות דיור. מכרתם חלק מהן. כמה

מכרתם?

שי צימרמן;

15 אלף. זה לא רק מתוך ה-21 אלף.

אי אייגס;

זה גם הבניה התקציבית. צריך להוסיף את הבניה התקציבית למלאי של הדירות.
היו"ר ד' תיכון
יחד זה מגיע ל-41 אלף, אם אני לא טועה.

אי אייגס;

זה 39 אלף, אבל לא משנה.
היו"ר די תיכון
כמה הפסידה המדינה עד כה על 41 אלף הדירות האלו? בערך?

אי אייגס;

אני חושב שלמעלה מ-50% מהערך של הדירות.

היו"ר די תיכון;

תהפוך את 41 אלף הדירות לכסף, ותגיד לי כמה הפסידה המדינה.
אי אייגס
אתה רוצה לדעת אם ההערכה של 200 אלף שקלים היא נכונה או לא, אני לא בטוח

שהמספר הזה נכון.
היו"ר די תיכון
אני לא עומד מאחורי המספר הזה, אבל אני מכיר מקומות שבהם העלות היתה 200

אלף שקלים ומכרתם ב-120 אלף, 110 אלף, אפילו ב-80 אלף.

אי אייגס;

זה נכון.

היו"ר די תיכון;

לכן אל תיתפס ל-200 אלף שקלים. אני לא בא להוכיח דבר. יש לך 41 אלף

דירות. כמה כל המבצע חזה עלה בכסף ריאלי? כמה מימשתם בהפסד, בהשוואה לעלויות?

מיליארד שקלים? שני מיליארד?

שי צימרמן;

אני רוצה להקשות: מתוך 41 אלף הדירות, כמה אלפי דירות הולכות לשכירות.

איך זה נחשב?

היו"ר די תיכון;

תוציאי אותן.

שי צימרמן;

לדעתי זה הפסד מלא.

היו"ר די תיכון;

לא כרגע.

שי צימרמן;

חשוב לי להגיד שהיה ברור שיהיה בזה הפסד. מה שהמדיניות אומרת ומה שאנחנו

מאד ניסינו לעשות זה להקטין את ההפסד עד כמה שאפשר. זאת אומרת שאם היינו

נותנים את כל 41 אלף הדירות האלו בשכירות, והיה סיכוי שזה יקרה - כי לחלק זו



לא בעיה - ההפסד היה הרבה יותר גדול. לכן כל מה שעשו, עשו כדי להקטין את

ההפסד.
היו"ר די תיכון
אני רוצה להציג את זה מזווית אחרת. קרוב משפחה שלי קנה במקום מסויים שש

דירות, לבת בת ה-15, לבן בן 20, לבן היותר גדול שהוא בן 22, לאבא ולאמא. האם

אתם חושבים שכך המדינה מנצלת את המאגר שנוצר ונותר בידיה?

אי אייגס;

לפחות כמשרד האוצר אני חושב שאנחנו יכולים להגיד את מה שאני הולך להגיד,

כי אמרנו את זה לפני שהתחילו בכך. לא אני אישית, אבל מי שישב כאן מטעם האוצר.

אנחנו אמרנו כבר אז שהיקף הבניה, צורת הבניה, צורת ההתקשרות, יביאו למצב הזה

שהמדינה תפסיד מיליארדים. אמרנו את זה אז, אנחנו אומרים את זה היום.
היו"ר די תיכון
כמה הפסידה המדינה עד כה, בערך? מיליארד? שני, מיליארד?

אי אייגס;

למעלה ממיליארד, אני בטוח, רק על הקטע הזה.

היו"ר די תיכון;

על הקטע של ה-41 אלף, או על הקטע של 30 אלף?

זי ליכטנשטיין;

על 15 אלף דירות שנמכרו.

חי פיאלקוב;

אפשר לשאול את השאלה או להציג את המידע בצורה אולי קצת שונה. קודם כל,

אינני זוכר את המספר המדוייק, אבל נדמה לי שכ-60% מהאוכלוסיה שרכשה את הדירות

מאתנו, מהרכוש המי נהלי, הם זכאים.

שי צימרמן;

יותר מ-60%.

שי צימרמן;

לכן אפשר להתייחס להפסד, לאובדן, כחלק שהוא ללא ספק סיבסוד עמוק למדי,

אבל הוא גם כן מהווה הטבה שבסופו של דבר הוכוונה בעיקר לזכאים, והיא כן תורמת

לאיכלוס ישובים בפריפריה, לתפרוסת האוכלוסיה. ואני בהחלט רואה את השאלה שלך

כנסיון לשאול שאלה רחבה. יכול להיות שאפשר להרחיב קצת את השאלה ולכלול בה

היבטים נוספים.
היו"ר די תיכון
מח אייגס, מבקרת המדינה אומרת בדו"ח שלה; "ניהולו ואחזקתו של מלאי כה

גדול של דירות, אם לא יימכרו לציבור, יחייבו השקעות ניכרות, בנוסף על ההוצאה



הכספית הניכרת לרכישתן". בקיצור היא אומרת שאיך שאתה לא נוגע בענין הזה, אתה

מפסיד. אם אתה מוכר אתה מפסיד, אם אתה משאיר אותן כמלאי אתה מפסיד, כי כל יום

הן מאבדות מערכן.

אי אייגס;

זה נכון. ברגע שבנית, ברגע שהשקעת השקעה שהיא לא דרושה, לפוזות באותו

מקום, הפסדת כסף. זו עובדה. ככה זה בכלכלה. 1,000 הדירות שבנו בירוחם, שלא

מכרנו, שעומדות ריקות - ברור שברגע שבנית אותן הפסדת כסף. מה שאנחנו עושים

היום במכירת הדירות, מכירה במהירים מצחיקים בשוק הנדל"ן, זה בסך הכל להציל את

המעט שאפשר להציל מתוך הדירות האלה. וזה בא לידי ביטוי בהערכות שמאי שעליהן

אנחנו מתבססים.

היו"ר די תיכון;

השאלה אם אתה לא מוכר את זה במחיר נמוך. עקבתי אחר מבצעי המכירות שלכם

בעפולה, בקצרין, באשקלון, וליד נהריה, וראיתי שאנשים צבאו על פתחי שיכון

ופיתוח. כנראה שהביקוש היח הרבה יותר גדול מההיצע, לפחות באותם אתרים, באותם

מחירים.

אי אייגס;

צריך לזכור שאותו היצע עמד במשך הרבה מאד זמן, כלומר היה קיים בשטח.

היו"ר די תיכון;

אולי אתם לא יודעים למכור?
אי אייגס
אין ספק שאנחנו המוכרים הגרועים ביותר בעולם. אמרנו מהתחלה שאסור שיהיו

דירות בידי הממשלה, היא לא יודעת למכור, היא לא יודעת לנהל רכוש, היא לא צריכה

לעשות את זה. משרד האוצר אמר את זה מהיום הראשון שהתחילו לדבר על העלית. וזה

מוכיח את עצמו. אנחנו מחזיקים גרועים, מפקחים גרועים. אין לנו האלמנט העסקי.

היו"ר די תיכון;

אם כך, למה בךנו? ולמה אתת בונה בניה תקציבית?
אי אייגס
גם על הבניה התקציבית אמרנו את אותו דבר. משרד האוצר אמר את זה כל הזמן,

שהממשלה לא צריכה לבנות, חיא לא צריכה להיות מעורבת בדברים האלה. והתוצאות

בשטח רק מוכיחות את זה.
היו"ר די תיכון
מה אתם הולכים לעשות היום? הרי יש לכם עדיין מלאי גדול מאד של דירות.
אי אייגס
אנחנו ממשיכים לנסות למכור אותן. כי דירה שעומדת ריקה בדימונה, אין ממנה

שום תועלת. אנחנו מנסים למכור אותן.



היו"ר די תיכון;

לכל קונה? בכל מחיר?

אי אייגס;

לא. בשלב הזה, בדימונה, לכל קונה.
שי צימרמן
תלוי איפה. יש לנו מקומות שבהם עוד לא יצאנו למכירה, כי מימשנו אותן רק

אתמול. אם זה מקום יותר טוב, כמו טבריה, אז בוודאי שלא לכל קונה. אנחנו קודם

מוציאים את זה לזכאים, ורק אם הם לא באים וקונים, אנחנו פותחים. במקומות כמו

דימונה ואופקים, כל בית נוסף שאנחנו פותחים למכירה, זה לכל דיכפין, רק שיבוא

ויקנה. יש לנו עוד כמה מקומות, כמו בטבריה למשל, כמו במגדל העמק, שכאשר נצא

בהם למכירה, נצא במחירים הרבה יותר טובים, ורק לזכאים.

היו"ר די תיכון;

איך אתם קובעים את המחיר?

שי צימרמן;

אנחנו מביאים שני שמאים לכל דירה, לכל פרוייקט שאנחנו מוציאים למכירה.

היוייר די תיכון;

ואם השמאי קובע מחיר הוא בערך 50% מהעלות? זה נמכר?

שי צימרמן;

זה קרה לנו בדימונה ובאופקים. אם אומרים את זה שני שמאים, אז אין לנו

ברירה אלא למכור במחירים האלה. לגבי דימונה, שם היו לנו 1,000 דירות. בהתחלה

זה הלך יפה, היתה התענינות רבה. אבל מתוך 1,000 הדירות מכרנו 450. יש לנו עוד

550 דירות, ועוד 400 דירות מבניה מתקדמת, שבכלל עוד לא יודעים מה יהיה אתן.

יי הורוביץ;

הבניה של 100 אלף הדירות האלו היתה במקביל לעליית מחירי הדיור באזורים

רבים בארץ? האם היא הצליחה להוריד משהו?

אי אייגס;

לא היתה עליית מחירים באותה תקופה.

ח' פיאלקוב;

היתה עליית מחירים בתקופות קצרות במהלך שנת 1990, בהתחלת 1991, גם לגבי

שכר דירה. אבל התנודות מורגשות בקצבי זמן שונים. לכן זה תלוי איפה. במרכז

הארץ, באשדוד, באשקלון, אני חושב שכן תרמנו למיתון המחירים.



היו"ר די תיכון;

מה זה למיתון? אתם מרוששים את האנשים. גבי צימרמן, נניח שאת מוציאה

למכירה 1,000 דירות בדימונה; את מורידה בכך את המחירים של נכסי דלא ניידי

ב-50%, ובעצם את מרוששת את התושבים הוותיקים.

שי צימרמן;

אני אומרת שברגע שבנו שם 1,500 דירות, כבר עשו את זה. ברור שערך הנכסים

של האנשים שיושבים שם ירד על-ידי עצם הבניה, לא בזה שאני מוכרת. אם יחלקו את

הדירות בחינם, תהיה אותה השפעה. גם במקומות אחרים, אם יבנו בכמויות האלה,

בעיה.

היו"ר ד' תיכון;

במלים אחרות, את אומרת שבכל מקום שבנו בכמויות כאלה גרמו להתרוששותם של

התושבים שגרים שם?
אי אייגס
זה נכון.
שי צימרמן
לפי דעתי גרמו נזק להרבה זמן. לא בכל מקום הכמויות היו כל כך מוגזמות.

אבל יש מקומות שהכמויות באמת היו גדולות מאד.

אי אייגס;

המקרה של דימונה הוא הוכחה. אם היום, במהירים שאנחנו מוכרים בדימונה -

ונדמה לי שזה 110 או 120 אלף שקלים לדירה - כחצי מזה זה מענק, אם מדובר על

זכאי משרד השיכון. וגם למי שאינו זכאי של משרד השיכון, יש שם חלק של מענק. אם

במחירים האלה אנחנו לא מוכרים, זאת אומרת שזה מה שהדירות שם שוות, או פחות

מזה.

היו"ר די תיכון;

ולא היה כדאי לווסת את המכירה, על-ידי זה שאתה תאמר; במקום 1,000 דירות,

אני מוכר 200, ועוד 200, ועוד 200?

אי אייגס;

אנחנו עשינו את זה, משיקולים אחרים. יש דירות שאין להן פיתוח. לא רצינו

להשקיע השקעה מיותרת בפיתוח עבור דירות שאף אחד לא יקנה אותן בסוף. לכן הלכנו

בשלבים, במיבננים מסויימים שעבודת הפיתוח עבורם היא יחידה אחת.
היו"ר די תיכון
איך אתם רואים את פתרון הבעיה? הרי הבעיה הזאת תלווה את הישובים הללו

במשך שנים.
י י הורוביץ
העליה נמשכת.
היו"ר די תיכון
עוד מעט אנחנו מגיעים לענין התעשיה.

ש' צימרמן;

בסוף 1992 המצב נראה לנו הרבה יותר חמור. לא האמנו אז שנמכור גם את 15

אלף הדירות האלה. המספר עמד אז על 3,000 יהידות. אבל עשינו את זה. גם המחירים

עשו הרבה, גם שיחקנו קצת כמשווק, עם פרסומים וכוי. עד היום מכרנו 15 אלף

דירות. יש גם החלטת ממשלה להקצות חלק מהדירות להשכרה. כך שהתמונה מצטמצמת. יש

לנו בדרך עוד כמה פרוייקטים שלדעתנו יימכרו. ויהיו בסוף כמה עשרות אלפי דירות

שבאמת ימתינו.
היו"ר די תיכון
האם אתם מעודדים השכרת דירות?

שי צימרמן;

בשלב הזה אנחנו מעודדים מכירת דירות. עוד לא פתחנו את המסלול של השכרת

דירות, למרות שיש סיכומים.
היו"ר די תיכון
למה לא?

אי אייגס;

חלק מהדירות לא זמינות לאיכלוס.

היוייר ד' תיכון;

אינני מדבר על הדירות שאינן זמינות לאיכלוס.

שי צימרמן;

ברגע שנתחיל להשכיר, אף אחד כבר לא ירצה לקנות. כל אחד יחשוב שמחר הוא

יקבל דירה בשכירות. שנית, באמת חלק מהדירות לא זמינות. אז למה להתחיל עם זה

כשאתה עוד לא יכול להיכנס? דבר שלישי, יש לנו סיכומים מפורשים שאנחנו אכן נקצה

חלק מהדירות להשכרה, על דעת משרד הקליטה ועל דעת משרד האוצר. נעשה את זה

ונעמוד בזה.

שי צימרמן;

אני רוצה להבהיר שמדובר על אוכלוסיות מצוקה בלבד. זו לא השכרה לכל אחד.

היו"ר די תיכון;

התופעות הרי מוכרות. האם אתם פועלים בשיתוף עם משרד התעשיה והמסחר כדי

לתקוף את הבעיה הזאת באמצעות הקמת מפעלי תעשיה באותם המקומות, או" שהענין הזה

כבר לא עומד? אשאל שאלה אחרת; בין דימונה לערד מוקם מפעל מבוקר, מבוקר בדוייח

הזה. אומרים שיעסיקו בו בין 200 ל-400 איש. האם אתם במשא ומתן אתם כדי לרכוש

דירות, או בדימונה או בערד?
שי צימרמן
אני מניחה שהמלאים שלנו ידועים. ואם הם חושבים שזה עשוי לעזור להם, הם

יפנו אלינו. אני לא יודעת על פניות כאלה.

י י הורוביץ;

זה 10 או 12 ק"מ מבאר-שבע, לא כן?

היו"ר די תיכון;

לא, זה באזור אחר. אני מדבר על גנגר.

ח' פיאלקוב;

אנחנו ככלל רצינו למכור למשפחות בודדות. שקלנו, ואנחנו עדיין שוקלים,

מיכרזים ליזמים. אבל כעקרון לא רצינו לפנות לגורם עסקי כזה.

היו"ר די תיכון;

אני שואל אם הממשלה מתואמת, אם היא פותחת במבצע של הפניית תעשיה למקום

שבו נבנו דירות בהיקף אדיר, למשל באר-שבע, למשל דימונה, ירוחם, ערד? האם בכלל

תוקפים את הבעיה, או שאתם נלחמים בעצמכם?

אי אייגס;

בנושא של אזורי עדיפות לאומית הממשלה קבעה את העדיפויות כפי שהיא רואה

אותן. במסגרת הזאת, חלק מהמלאי של הדירות קיים באותם אזורים שנקבעו כאזורי

עדיפות, ושם ניתנים עידודים כאלה ואחרים בנושא תעשיה. לא בכולם אני מתמצא. אבל

אנחנו לא ניסינו להפוך את הדירות לחלק ממפעל.

היו"ר די תיכון;

למה לא?

אי אייגס;

הדירות קיימות שם, כל השוק יודע את זה. והשוק כנראה מעריך אותן בהרבה

פחות ממה שאנחנו חושבים למכור אותן.

היו"ר די תיכון;

יכול להיות שאני לא מובן. בעבר הקמנו מפעל ענק בדימונה. אז ידענו שאם

המפעל יעסיק 1,000-800 איש, אנחנו צריכים לדאוג ל-1,000-800 לדיור. הלכנו

למשרד הבינוי והשיכון ואמרנו; הנה יזם, הנה דירות, נחבר אותם. האם אתם מנסים

היום לשלב? האם אתם אומרים למשרד התעשיה והמסחר; יש לנו עודף עצום של דירות

במקומות האלה, בואו נבדוק את האפשרות להפנות לשם תושבים, להפנות לשם עולים

שיועסקו במפעלים החדשים?
אי אייגס
קודם כל, המדיניות אומרת שאנחנו לא מפנים. זו המדיניות, החל מסל הקליטה,

דרך כל שרשרת הטיפול בעולים. אנחנו לא מפנים עולים למקום מסויים, אנחנו נותנים



להם את הבחירה, כדי שלא יהיו עולים שאנחנו "תקענו" אותם בישוב מסויים מאד

מרוחק, וזה הפתרון שהם קיבלו, ושום דבר מעבר לזה. המדינה נתנה להם כסף, ועם

הכסף הזה הם הלכו לשכור דירה; או אם הם יכולים להרשות לעצמם, לרכוש דירה בעזרת

הסיוע שניתן להם בכל מקום שהם רוצים.

היו"ר די תיכון;

האם היית אומר שהממשלה בנתה דירות באזור מסויים, ספציפי, והעולים הלכו

לאזור אחר?

אי אייגס;

זו עובדה.
חי פיאלקוב
אני רוצה לתקן כאן. יש מקרים שהעולים הגיעו למקום מסויים, ניקח בתור

דוגמה את נצרת עילית, עיר שקלטה הרבה עולים, למעלה מ-10,000. בכל זאת הם היססו

לרכוש דירות, מסיבות שונות. אולי הם ראו את הנולד וידעו שהזמן פועל לטובתם.

חוסר ההתאמה איננו מלא. יש הרבה מקרים אחרים. למשל, הרבה עולים הגיעו לבאר

שבע. יש מקרים שבהם ההיצע גובר על הביקוש. אבל בישובים רבים בגליל, במעלות,

בצפת, יש עליה בהיקפים נרחבים, וזה לא תמיד אומר שהעולים קונים דירות מיד עם

הגעתם לשם.

היו"ר די תיכון;

4

אני רוצה למקד את השאלה: עולים הלכו למרכז,. בנו בפריפריה, והם לא נפגשו

עם היצע הדירות.

חי פיאלקוב;

אני לא מסכים עם זה.

אי אייגס;

תמיד יהיה איזה מיפגש חלקי. בסך הכל, אם אתה מסתבל כמה בנית בפריפריה,

מול כמה עולים נמצאים בפריפריה, זה לא נפגש. וזו יתרת הדירות שיש לנו בידים.

יש 1,000 דירות בדימונה; אין שם עולים, הם לא קיימים שם.

היו"ר די תיכון;

איך אתה תוקף את הבעיה בבאר-שבע? הרי שם בנו בכמויות אדירות.

אי אייגס;

גם בבאר-שבע לא כל הדירות מאוכלסות. באר-שבע זה אולי מקרה יותר קל בטווח

הארוך, עם היקף הסיבסוד שאנחנו נותנים. לגבי דימונה, גם עם היקף הסיבסוד הזה

אנחנו לא מצליחים.
היו"ר די תיכון
מה בערד?



אי אייגס;

בערד נמכרו כל הדירות.

היו"ר די תיכון;

כדירות נופש בחלקן הגדול?
אי אייגס
גם.

היו"ר די תיכון;

נעבור לנושא הבא, תשלום מענקים לקיצור משך הבניה. כשאת מסתכלת על זה

היום, במבט לאחור, האם זה הצדיק את עצמו או לא הצדיק את עצמו? כמה שילמתם?

שי צימרמן;

בעובדה, בסופו של דבר זה לא הצדיק את עצמו, כמו שכותבת מבקרת המדינה.

בסופו של דבר היו בעיות אהרות, בעיקר בנושא הפיתוח. היו בעיות גם בגלל

הכמויות. זאת אומרת, אם בנית מהר בדימונה, מה יצא? לא היו האנשים שיאכלסו את

הדירות האלה, עד היום. אז מה הרווחנו? בהלק גדול, בגלל הבעיה הידועה של

הפיתוה, בגלל מריבות או חילוקי דעות בין המשרד שלנו לבין משרד האוצר, כל נושא

הפיתוח הוקפא חודשים רבים. ואז עמדו דירות ריקות, ואי אפשר להיכנס אליהן. אז

ברור, כשמסתכלים על מצב כזה, שבאמת חבל על הכסף של המענקים. המטרה המקורית

לדעתי היתה נכונה מאד. הוכח מעל לכל ספק שבאמת אפשר לבנות דירה בשנה, דבר

שקודם לא חלמו עליו.
היו"ר די תיכון
באיזה טיב? המבקרת אומרת על הפיקוח העליון והפיקוח הצמוד, שבמקום שהיה

צריך להיות פיקוח צמוד היה פיקוח עליון; במקום שהיה צריך להיות פיקוח עליון,

הוא היה צמוד. היא מדברת על כל הכללים, שלא עמדתם בזה.

חי פיאלקוב;

השאלה היא אם כשבונים בצורה איטית יותר, הטיב עולה. זה לא הוכח. כלומר גם

בעבר היו בעיות. כאשר המשרד בנה בהיקפים גדולים, אולי היו בעיות באחוזים

דומים, אלא שהמספרים האבסולוטיים היו נמוכים יותר.

היו"ר די תיכון;

מה שאני אומר הוא שכתוצאה מתשלום מענקים לקיצור משך הבניה בעצם הקבלנים

לחצו עליכם לקבל את הדירות, ולא יכולתם בכלל לבדוק את טיב הבניה. כך קרה

שנתקבלו על-ידכם דירות ברמה נחותה ביותר, עם פגמים. והציבור שיקנה אותן בסופו

של דבר בעצם ישלם בעבורם. לכן כל הענין של זירוז הבניה נדון לכשלון מלכתחילה.
ני חילו
בזירוז הבניה קרו במציאות שני דברים. קבוצה של קבלנים קנתה ציוד מתועש

ומתוהכם, ובנתה. וציוד כזה מכריח אותם לבנות ברמה יותר טובה, כי אחרת אי אפשר

לעבוד. קבוצה אחרת בנתה בשלוש משמרות, בניה רגילה, קונבנציונלית. בבניה הזאת

יש יותר סיכויים שיהיו ליקויים, מאשר אם היו בונים יותר לאט. אבל אם אתה לוקח



את הכל ביחד, אינני בטוח שמבחינת האחוזים יש יותר דירות עם ליקויים מאשר היו

כשבנינו 2,000 דירות. יש קצת יותר. מבחינה אבסולוטית יש הרבה יותר, כי המספרים

הם גדולים מאד. מבחינת האחוזים, האחוזים אינם שונים בהרבה מאשר כשבנינו לאט.

כי אלה שבנו מתועש, אלה שבנו בתבניות גדולות, הם בנו טוב.
היו"ר די תיכון
אבל כולם רצו לקבל את התמריץ. ולכן כל אחד רצה למסור לך את הדירות מה

שיותר מהר. מאחר שהתמריצים נבנו בצורה יורדת, כלומר כל יום שאתה לא קיבלת

מהקבלן את הדירות, הוא הפסיד כסף. לכן היה לו תמריץ למסור לך את הדירות בכל

מחיר, בכל מצב, ובלבד שתקבל אותן.
ני חילו
נכון.

היו"ר די תיכון;

ואפילו לרמות אותך.

נ' חילו;

אני לא רוצה לדבר על רמאות.

היו"ר די תיכון;

אני אומר את זח.

ני חילו;

נכון שהיה לו תמריץ כזה, אמת ויציב. אנחנו העמדנו מול זה את המפקחים

שלנו, פיקוח עליון, פיקוח צמוד, פיקוח חוץ שבא לקבל את הדירות אחרי שכל

המפקחים בדקו את זה. למרות הכל, אחרי כל הפיקוחים האלה, יש דירות לקויות

במספרים גדולים.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שבכלל לא התארגנתם מבחינת פיקוח, לא ידעתם איפה צריך

להטיל פיקוח צמוד, איפה צריך להטיל פיקוח עליון, הכל היה מבולבל, ונבנו דירות

בכלל ללא פיקוח. שלא לדבר על כך שאף אחד לא עיין ביומן העבודה. כשגמרו את

החשבונות היה יומן עבודה, אבל כנראה שלא טרחו לקרוא בו.

ני חילו;

ברגע שהתחלנו לדבר על כמויות גדולות, עברנו לשיטה של ביזור הסמכויות.

והסמכויות עברו מהמרכז למחוזות.

היו"ר ד' תיכון;

על המחוזות אומרת מבקרת המדינה שהם לא תיפקדו.
ני חילו
המחוזות תיפקדו. כל מחוז תיפקד אחרת. הם לא תיפקדו אותו דבר. נכון שמחוז

חיפה תיפקד מבחינה זו בצורה טובה מאד; ונכון שמחוז הנגב, ששם נבנו הכי הרבה

דירות, תיפקד בצורה אחרת. הם ניסו לדחוף את הבניה קדימה הרבה יותר מאשר במחוז

חיפה, ששם ראו קודם כל את הטיב. כל מחוז תיפקד אחרת. אני מסכים עם זה במאה

אחוזים. כל אחד רץ ועשה במסלול שלו, בקצב שלו, וזה מה שקרה. לגבי זה שלא היינו

מאורגנים, מה שאפשר היה לעשות מבחינת המעשים, נעשה. בתחום המפקחים - - -

היו"ר די תיכון;

האם מישהו אצלכם בכלל עקב אחר המפקחים? פיקוח זה דבר טוב, ובלבד שאחר כך

קוראים את יומן העבודה ומסיקים מסקנות ממה שכתוב בו. אבל אם יש יומן עבודה ויש

פיקוח, אבל במחוזות לא קוראים ולא מתחשבים בזה, בעצם זה לא נלקח בחשבון בעת

שהתחשבנו עם הקבלנים.
ני חילו
על פי כל הנהלים שישנם, לצורך ההתחשבנות חייבים לקרוא את יומני העבודה,

כי בלי זה אי אפשר לעשות חשבון.
היו"ר די תיכון
המבקרת אומרת בצורה כזאת או אחרת שבמקומות רבים לא היה יומן עבודה. מאחר

שהמפקח ביקר פעם בשבוע או פעם בשבועיים, בלאו הכי הוא לא יכול היה לעקוב אחר

הבניה. ובעצם זה גם הוליד את טיב הבניה הירוד.
ני חילו
במקומות שבהם היה פיקוח עליון במקום צמוד, המצב הזה ייתכן. במקומות שבהם

היה פיקוח צמוד, המצב הזה לא ייתכן, וזה לא קורה. בפיקוח עליון ייתכן דבר כזה.

בפיקוח צמוד זה לא ייתכן.

היו"ר די תיכון;

איך הילקתם את הפיקוח? האם נתתם אותו למקורבים, או שעשיתם מיכרז?
ני חילו
לא עשינו מיכרז.
היו"ר די תיכון
איך חילקתם? איך אתם מחלקים את הפיקוח? נניח שאני רוצה להיות מפקח. האם

תקבלו אותי לעבודה? אני שואל ברצינות. הרי זה מקצוע שהרוויחו בו הרבה כסף, כי

כמות הבניה שלכם היתה אדירה. את מי לקחתם כמפקחים? איך בכלל בוחרים פיקוח?
ני חילו
אגיד לך איך בוחרים פיקוח. לא עסקתי בקטע הזה באותה תקופה, ואינני יודע

איך בפועל לקחו אנשים. אבל מבחינת הפילוסופיה שהיתה אז, איך בוחרים פיקוח? מי

שצריך לעבוד עם המפקח זה מנחל המחוז, מנהל המחלקה הטכנית. הוא בא ומציע את

המפקחים. מביאים את זה למשרד הראשי. אם למשרד הראשי אין משהו נגד המפקחים

האלה, אז הם נשכרים לעבודה, באופן מעשי, הפילוסופיה היא שמי שעובד עם המפקח,



מי שצריך להיות אחראי עליו, מי שמקבל את התוצאות, הוא שיבחר את האדם. ולא

שמישהו בירושלים יבחר לפיקוח בנגב מישהו שבכלל לא מתאים. וכך נהגנו.

אינני יודע איך נבחרו המפקחים, איך כל מנהל מחוז וכל מנהל מחלקה בחר את

המפקחים שלו. אבל אם לא היה לו משהו נגד מפקח כלשהו - - -

היו"ר די תיכון;

אולי זה מוליד רמת פיקוח ירודה, שבעצם כל מיני "חאפרים" נכנסים לענף בעת

גאות, ואין בכלל פיקוח, כי הם לא מבינים בבניה? אבל אפשר להרוויח הרבה כסף.

אתה מסכים שהיו תופעות כאלה?
ני חילו
יכול להיות שהיו. אי אפשר להרוויח הרבה כסף אם עושים פיקוח טוב.
היו"ר די תיכון
מי מפקח על המפקח? האם הפיקוח העליון מפקח על הפיקוח הצמוד? או המחוז?
ני חילו
המחוז מפקח על המפקחים.
היו"ר די תיכון
והמחוזות תיפקדו בכלל באותה תקופה?
ני חילו
אותה תקופה היתה קשה מאד לכולם. כל אחד עשה הרבה יותר ממה שהיה מתוכנן

לעשות.
י' הורוביץ
האם היום מפיקים לקחים? נניח שהברת שיכון ופיתוח מקבלת את הדירות ורואה

את הליקויים. אם גילית ליקויים עם כל מיני דברים לא מתקבלים על הדעת, הלא ברור

לגמרי שהפיקוח לא היה במקום, לא בזמן, ולא בכלל. האם מישהו מסתכל אחורה כדי

להפיק מזה לקחים?
ני חילו
היום אנחנו עושים שני דברים. האחד, אנחנו מנסים להפיק לקחים עם כל אלה

שהיה להם חלק בפיקוח ובקבלת דירות. ויש ועדה שעובדת כבר מספר חודשים, יושבים

באופן קבוע ומנסים להפיק לקחים.
היו"ר די תיכון
מה שמר הורוביץ שואל אותך: מכרת דירות, נתגלו ליקויים; חברת שיכון ופיתוח

מכרה את הדירות, נתגלו ליקויים. האם אתה בכלל יכול לאכוף על הקבלנים לתקן

אותם? האם אתה מוריד מהם משהו? האם נשארה עוד איזו יתרה שלא שילמת לקבלנים?



נ י חילו;

אני מגיע לזה. קודם כל, אמרתי שייש ועדה, היא תגמור את העבודה שלה, ואולי

נוכל להוציא סדרי פיקורו שונים לגמרי, סדרי פיקוח אחרים, מתאימים.

הדבר השני. מאחר שמבחינה ציבורית היקף הבעיה הוא גדול, לפני מספר שבועות

נתקבלה החלטה להקים ועדה בראשותו של איש ציבור, ועדה שתעסיק משרד מהנדסים

גדול, או משרדי מהנדסים, וילכו ויבדקו באופן שיטתי את כל הדירות שהמדינה בנתה.

ויבדקו באופן שיטתי אם צריך או לא צריך להגיש תביעות נגד קבלנים שבנו, לדרוש

מהם כספים, או לבקש מהם את התמריצים בחזרה. הוועדה הזאת עוד לא התחילה לעבוד.

כי בהתחלה הקמנו ועדה בתוך המשרד. היום הוחלט להקים ועדה אחרת, ציבורית, מחוץ

למשרד, שתבדוק את זה בצורה מסודרת.
אי גולדפרב
אני מוכרח ללכת, לכן אני רוצה להגיד כמה דברים על שני הנושאים. כמי שלא

היה בכנסת, ועבד בבנין, והיה פעיל בקרב העולים, אני רוצה לומר שאם לא היו

בונים בקצב שבנו, ואם לא היו נותנים את התמריצים שנתנו, היינו היום במצב

שלאנשים לא היה איפה לגור, הם היו ישנים ברחובות, אולי באוהלים. צריך לקחת את

זה לתשומת לב. היתה תחזית של עליה של כ-1.5 מיליון אנשים. הגיעו פחות. ואני

חושב שאם מגיע למישהו צל"ש, עם כל הביקורת, זה לאריק שרון, על איך הוא בנה,

באיזה קצב הוא בנה, קצב ללא תקדים. עשו שטויות, עשו שגיאות, מבקרת המדינה

כותבת על כך בדו"ח שלה, ובצדק. משרד השיכון באמת לא היה ערוך ולא נערך כמו

שצריך להיקפים העצומים של הבניה באותו זמן. הם לא היו נותנים את התמריצים, לא

היו בונים באותו קצב. היתה היסטריה באותו זמן, שהעולים יגיעו ולא יהיה להם

איפה לגור. אני מבקש שהוועדה תיקח את זה לתשומת לבה.
היו"ר די תיכון
נעבור לנושא הבא בדו"ח, מועדי קבלת הדירות שנרכשו. האם יש לכם כבר תמונה

כוללת לגבי מה שקרה באותה תקופה? האם שילמתם מענקים וקיבלתם את הדירות באיחור,

כלומר בשלב שהאתר עדיין לא היה גמור כתוצאה מאיחור בהגעת כספים לפיתוח? האם יש

לכם כבר אומדן של הנזק?

ני חילו;

אינני יודע אם זה ענין של נזק, אבל זה קרה כמעט בכל המקומות.

היוייר די תיכון;

כמה מענקים לזירוז הבניה שילמתם?

ני חילו;

כ-500 מיליון שקלים, אם אני זוכר היטב.

יי הורוביץ;

זה כנראה י ותר.
היו"ר ד' תיכון
בין 500 ל-700 מיליון שקלים. כמה- מהסכום הזה להערכתך לא תרם להשלמת הבניה

במלואה, כלומר היה מיותר, כי בלאו הכי גמרו לבנות, אבל הפיתוח הסביבתי לא

הגיע. כמה מזה היה מיותר? כל הסכום?
נ' חילו
לא כל הסכום; חלק גדול מהסכום.
היו"ר ד' תיכון
חלק גדול מהסכום ירד לטמיון. כשראית שהפיתוח לא מגיע בגלל ויכוחים בין

האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון, למה לא עצרת ואמרת: אני אקח חלק מהכסף המיועד

לבניה כדי להשלים את הפיתוח?
ני חילו
היו חוזים חתומים עם קבלנים.
היו"ר די תיכון
בסדר, אבל חיו עוד דירות שלא התחלת לבנות, והיה לך תקציב. למה לא עצרת?

האם זה חיה צעד טקטי של השר שאמר: אני לא אמסור את הדירות, ולכן אקבל את

התקציב?
ני חילו
אינני יודע. את זח צריך לשאול את השר.
היו"ר די תיכון
מת דעתך?
ני חילו
אינני יודע להגיד.
שי צימרמן
אני רוצה לומר כאן משהו. אמנם לא הייתי אז, אבל הנושא של הפיתוח, הריב על

הפיתוח, חיה דבר שכל הזמן חשבו שלמחרת הוא ייגמר. זה שזה ארך בסופו של דבר

שמונה חודשים, אף אחד לא חשב על זה מראש. כל יום חשבו שמחר הבעיה תיפתר.
היו"ר די תיכון
מר אייגס, מה עמדת האוצר? האוצר עיכב אז את הכסף. הוא ראה שמשלמים מענקים

לזירוז הבניה ולא היה איכפת לו.
אי אייגס
היה איכפת לו, איכפת מאד.
היו"ר די תיכון
אבל כתוצאה מזה, אומר מר חילו, ירדו לטמיון בין 500 ל~700 מיליון שקלים.
אי אייגס
האוצר כבר אז נאבק על זה שצריך להקטין את פרוגרמת הבניה. דרך אגב, נדמה

לי ששמונה חודשים זה קצת מוגזם. נכון שהיו ויכוחים לגבי תוספות תקציב. והיו

שלבים שבהם באמת היו בעיות של תקציב הפיתוה. תקציב הפיתוח של משרד השיכון

באותו זמן "שכב" באתר השחמון, "שכב" באתר של 3,000 יחידות דיור בנתיבות, שעד

היום לא בנו אותו, ובעוד כמה אתרים שאף אחד לא בנה בהם ולא בונה בהם עד היום.

חלק גדול מתקציב הפיתוח "שוכב" שם עד היום, קבור באדמה, עם תשתית לטלוויזיה

בכבלים אפילו. שם נמצא חלק גדול מתקציב הפיתוח, הדברים האלה הביאו בשלב מסויים

לעצירה, שהיתה מחייבת לעשות סדר במערכת.
היו"ר די תיכון
זאת אומרת מצד אחד אמרו קודמיך באוצר: אנחנו עושים סדר, לכן אנחנו משלמים

מענקי זירוז, אבל האתר לא ייגמר לעולם.

אי אייגס;

לא. אני רוצה לפרק את זח לחלקים, ואחר כך ניצור גם את הקשר ביניהם. בנושא

של הפיתוח היתה בשלב מסויים עצירה שנבעה מזה שהיה צריך לראות לאן הולך הכסף,

איך הכסף עובד, מה עושים אתו. היו הסכמות, והכסף הלך למקומות אחרים. זה לא היה

פותר את בעיית הבניה באותו זמן. כך נהג משרד השיכון לפני שנתיים.

לגבי שאלת הזירוז וההצעה - שדרך אגב פעלה אחר כך בשלבים מסויימים -

להקטין את פרוגרמת הבניה, ולקחת את הכסף ולהעביר אותו לפיתוח, הדבר הזה עבד

בשלבים מסויימים. לא הכל הלך לפיתוח. אני כבר לא זוכר את ההיקף, אבל הפסיקו

פרוגרמת פניה כדי לבצע דברים אחרים. מזל שעשו את זה, כי אחרת היינו עם עוד

10,000 דירות.

הנושא של התמריצים נכלל בכל חוזה וחוזה. ואם בחוזה מסויים התחייבו' לקבלן

שהוא יקבל תמריצים אם הוא בונה בקצב מסויים, אין דרך לבוא לאותו קבלן ולהגיד

לו: עכשיו אתה ממשיך לבנות, אבל לא מקבל תמריצים. אני חושב שאין דרך משפטית

לעשות את זה. אתה יכול להגיד לו: מסיבות שלטוניות - כמו שנעשה בסופו של דבר -

הבניה הזאת מופסקת, כי לא צריך את הדירות האלה בכלל. זה היה סעיף בחוזה וניתן

היה להפעיל אותו. הוא הופעל בשלב מסויים, כאשר הצלחנו לשכנע את כל מי שצריך

בצורך להפסקת הבניה.

לכן שני הדברים האלה לא בהכרח קשורים. הם קשורים לזה שצריך היה באותו זמן

לנהל את עבודות הפיתוח, לא צריך היה להשקיע כסף באתר השחמון, ולהשאיר באתר

ליד זה דירות גמורות בלי פיתוח. דו"ח המבקרת טיפל בדירות באתר באילת. וזה מעבר

לכביש. אם את אותו כסף היו מעבירים לאתר מעבר לכביש, הדירות היו גמורות עם

הפיתוח. זו שוב שאלה של צורת העבודה באותו משרד באותו זמן.
היו"ר די תיכון
נלך הלאה, לענין של הפחתת תשלומים בגין איחורים בגמר הבניה. האם היה דבר

כזה?
שי צימרמן
ב-1991 וב-1992 זה היה בחוזה'. בשנת 1990 זה לא היה בחוזה. בשנת 1990,

כשהגיעה העליה, השתדלנו לעשות את החוזת הכי טוב שאפשר, הכל היה כמובן בלחץ.

באמת בשנת 1990 אותו סעיף חכם, שהיה בשנים 1991 ו-1992, לא היה.

היו"ר די תיכון;

למה? הרי לא התחילו את הבניה המסיבית רק ב-1990. בנו גם ב-1979, ב-1980,

ב-1981, ולפני כן ב-1973, ב-1974. בנו בניה מסיבית מאד.
שי צימרמן
אף פעם לא בנו בהיקפים האלה.
נ' חילו
ואז גם קצב הבניה לא היה חשוב.

היו"ר די תיכון;

האם היית אומר שללא מענקי זירוז לא ניתן היה להתחיל בבניה בכלל?

ני חילו;

ללא מענקי זירוז וללא התחייבות רכישה של 100%, היה קשה מאד להתחיל בבניה.

היו"ר די תיכון;

אינני מדבר על התחייבות רכישה אלא על מענקי זירוז. האם היית אומר שזאת

היתה הסוכריה שאיפשרה לענף הבניה לעבוד? כי הרי ב-1989 לא היה ענף בניה, וכולם

היו צריכים להצטייד מחדש ולהיערך כד-י לבנות בהיקפים כאלה. אם לא היית נותן

מענקי זירוז, האם לא היו מתהילים, לא היה להם כוח להתחיל?

ני חילו;

הם לא היו מצטיידים. אותן הברות שתצטיידו בציוד בניה לא היו מצטיידות בו,

והיו עושות את העבודה באותו קצב שהיה כל הזמן. ייתכן שזה היה מביא אחר כך

לעליית מחירים. ייתכן, זו ספקולציה, אינני יודע אם זה באמת היה קורה כך.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נראה לי, לפי מה שאני זוכרת מהזמן שכתבנו את הדו"ח, שבכל אופן זה היה לא

בלתי סביר לתת מענקים אם יזרזו את הבניה, לפי התחזית דאז, ביחוד כל עוד לא

נתנו את ההתחייבות לרכוש את הדירות. אולי השאלה היא אחרת: האם בזמן שנתנו כבר,

כעבור כמה חודשים, את ההתחייבות לרכוש את הדירות, האם לא היה מקום לחשוב: אולי

זה צריך לבוא במקום, או צריך להגביל את המענקים בשלב הזה. מפני שבעצם התחייבות

הרכישה כבר הורידה את הקבלנים מהגדר, נקרא לזה.
שי צימרמן
למה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אדרבה, נשמע את התשובה שלכם. כי נראה לי שלא היה מקום לשני הדברים יחד.

כלומר כל עוד לא היתח התחייבות רכישה, זה לא היה בלתי סביר להוריד אותם מהגדר,

לפחות על-ידי מענקים. נכון, יש פה ושם הערות בדו"ח, ואני עומדת מאחוריהן. אבל

עקרונית. ברגע שנתנו את התחייבות הרכישה, נדמה לי שהיה מקום לפחות לשקול מהדש

האם להמשיך גם במענקים בעת ובעונה אחת.

חי פיאלקוב;

יש קשר בין שני סוגי התמריצים. אבל כל אחד מהם מיועד לתת מענה לבעיה

אחרת.

היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שאילו היית נותן לקבלן בבאר-שבע התחייבות רכישה ומתנה

את זה בהשלמת הבניה בששה חודשים, הוא היה לוקח את זה, ואז היית חוסך את מענקי

זירוז הבניה.

חי פיאלקוב;

צריך לזכור שב-1989 קצב הבניה היה אחר.

היו"ר די תיכון;

ב-1989 לא היתה כמעט בניה.
חי פיאלקוב
זה התחיל ב-1989. משך זמן הבניה הציבורית היה 29 חודשים.
הי ו"ר ד' תיכון
22 חודשים.

חי פיאלקוב;

הוא היה 29 חודשים, כשהסך הכל הוא 22 חודשים, ובמיגזר הפרטי זה היה 21

חודשים. במיגזר הפרטי הוא ירד בערך בחודשיים. לעומת זאת משך זמן הבניה במיגזר

הציבורי ירד עד פחות מ-12 חודשים.

מבקרת המדינה צודקת ששני הכלים יחד מאפשרים לחברה לבנות מהר ולא לדאוג

לבעיית השיווק.
הי ו"ר ד' תיכון
אבל היא אומרת שכלי אחד מספיק, התחייבות רכישה. אילו היית מתנה את מתן

התחייבות הרכישה בקצב הבניה, היית משיג את אותה תוצאה,

ח' פיאלקוב;

כאשר חברה שבנתה בעבר בקצב איטי יותר, כאשר המשק כולו שבנה בעבר בקצב

איטי יותר מתבקש לבנות מהר, עד כדי פחות ממחצית הזמן, כלומר לרדת מ-29 חודשים

ל-12 חודשים, הוא צריך להתארגן להפעיל את הבניה בצורה אחרת. אם הוא רוכש ציוד,



הוא צריך להוון את זה מול משחו. התחייבות הרכישה לפי המחירון לא מאפשרת זאת.

אפילו אם הוא מפעיל את הבניה במשמרות, הוא גם כן צריך לשלם עבור אותה השקעה.

וללא תמריצים זה לא בהכרח היה כדאי. ,

היו"ר די תיכון;

התמריץ היה התחייבות הרכישה. התחייבות רכישה זה דבר גדול.

חי פיאלקוב;

זה מוריד את סיכון השיווק, אבל לא בהכרח מתייחס לעלויות הבניה.

היו"ר די תיכון;

למה לא?

אי אייגס;

ניקח מקרה תיאורטי. נניח שהיינו אומרים שמחיר התחייבות הרכישה יהיה

המחירון פלוס 20 אלף שקלים. אבל התנאי יהיה שתגמור את זה בכך וכך חודשים.

כלומר אלה שני תמריצים כספיים שנותנים אותו דבר. השאלה היא מה כתוב בחוזה.

והשאלה היא האם אפשר היה לכתוב חוזה שיש בו רק התחייבות רכישה, ושהתחייבות

הרכישה מגלמת בתוכה גם את התמריץ לזירוז הבניה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לי נדמה שאילו היו נותנים לקבלנים לבחור בין התמריץ לבין- ההתחייבות

לרכישה, לפחות חלק מהם, ולפי הבנתי חלק לא קטן, היו בוחרים בהתחייבות הרכישה.
אי אייגס
תלוי איפה. אני מבטיח לך קבלן שבונה בדימונה היה בוחר בהתחייבות הרכישה.

קבלן שבונה בנתניה, לא.
היו"ר די תיכון
נכון. אז למה נתת מענק לזירוז הבניה בדימונה, בנוסף להתחייבות הרכישה.
אי אייגס
לא. כששאלו או זה או זה, אני אומר שקבלן היה בוחר בהתחייבות רכישה. השאלה

היא באיזה קצב הוא היה בונה. זאת השאלה המרכזית.
חיו"ר די תיכון
למה? היית אומר לו שאם הוא לא בונה תוך ששה חודשים, התחייבות הרכישה

יורדת ל-50% .
אי אייגס
ואם לאותו קבלן היית קובע מחיר התחייבות רכישה שהוא בדיוק העלויות שלו

פלוס 5% אחוזי רווח, הוא לא היה לוקח את הסיכון. הוא היה אומר שהוא לא בונה

כך. חבל שלא עשו את זה, כי אנחנו חושבים שלא חיה צריך לבנות.
נ' חילו
הנושא של כמה לבנות, נפח הבניה, זה נושא די קשה. אם לא היו לוקחים את

התמריצים, היו בונים לאט. על זה אין וייכוח.

t

היו"ר די תיכון;

אבל לפני 1989 לא היתה התחייבות רכישה.

שי צימרמן;

לדעתי הטעות היתה שנתנו את התחייבות הרכישה של 100% . המענקים במקום היו

רעיון נכון. אם לא היו נותנים התחייבות רכישה של 100%, לא היינו בונים במקומות

שלא צריך.
היו"ר די תיכון
אבל אז אף אחד לא היה בונה בבאר-שבע, אף אחד לא היה בונה בירוחם.

שי צימרמן;

היו בונים בבאר-שבע. בירוחם לא היו בונים. ומי צריך שם את הבניה?

היו"ר די תיכון;

אני יכול לומר לך שב-1977 היו 500 דירות ריקות במצפה רמון ובירוחם.
בי ענר
בדוח"ות קודמים שלנו הדגשנו שכאשר יש התחייבות רכישה של 100%, יש לקבלן

תמריץ למחזור עסקים מהיר-, והוא לא צריך את המענק. הא ראיה שבבניה תקציבית,

כאשר לא ניתנו מענקים לזירוז הבניה, כי המדינה בנתה והיו קבלנים מבצעים שרצו

למסור את העבודה במהירות, שם משך הבניה, ללא מענקי זירוז, לא שונה מהבניה עם

המענקים. ובאמת לא היו צריכים להיות שני הדברים גם יחד.

הי פיאלקוב;

הבניה התקציבית היתה אך ורק בניה הד-קומתית. לא מדובר על בניה רוויה, ששם

ההתארגנות, ההשקעה והציוד הם שונים להלוטין.

היו"ר די תיכון;

הם הרי ברחו ב-1978/79 מהתחייבות רכישה, יצאו מזה. הם לא האמינו שהם

יכולים לבנות ב-1990, 1991, 1992, ללא שילוב של שני הגורמים האלה יחד. השר

חשב אחרת ואילץ אותם. הוא רצה להצליח.

בי ענר;

הוא רצה להצליח, ולא משנה המחיר.
היו"ר די תיכון
היה דו"ח של מבקר המדינה שעסק במחדלי הקליטה. והוא רצה להצליח. ואני יכול

לומר לך שמרבית השרים בממשלה החדשה תמכו בקצבי הבניה של השר, בהיותם חברי ועדת

הכספים.

נעבור לסעיף הבא, תשלומי תוספת התייקרות. בדו"ח הביקורת כתוב: "התברר

שמחמת האיחור בהשלמת עבודות תשתית שבאחריות המשרד שילם המשרד לחברות המשכנות,

אשר לא עמדו בתקופת 60 הימים לסיום הבניה והפיתוח עד תומם, תוספות התייקרות

עבור פרקי זמן ארוכים בהרבה מאותם 60 הימים שבגינם היו לכאורה זכאיות לתוספת

זו". אנשי משרד השיכון, אתם מאשרים זאת?

נ י חילו;

זה נכון. מספיק שלא שילמתי לקבלן את הקטע האחרון של התשלום. את החלק

האחרון של 8% הוא מקבל כאשר כל הבנין מחובר, מים וביוב וכו', ואפשר לבדוק את

הכל. אז נניח שהוא גמר את הבנין בתשעה או עשרה חודשים-; והפיתוח, המערכות

שאנחנו צריכים לשים, לקחו עוד שנה. אז את הכסף החזקתי אצלי, לא שילמתי לו. גם

לא לשלם לו התייקרות?

היו"ר ד' תיכון;

לגבי הנושא של מעקב אחר התקדמות הבניה, כתוב בדו"ח: "המשרד מפיק דו"ח

מחשב חודשי על התקדמות הבניה". המבקרת אומרת שבדו"ח הזה לא היו תאריכי גמר

עבודה, ולכן כל הדו"ח הזה לא היה אפקטיבי. אתם מסכימים שכל הדו"חות שהפקתם

באותה תקופה לא היו אפקטיביים, ולכן בסופו של דבר הם לא שימשו לכם כמכשיר

שיעזור לכם לעקוב אחרי מה שנעשה.
נ' חילו
מבחינה זו הוא לא היה אפקטיבי, זה נכון. אבל הוא היה אפקטיבי מבחינות

אחרות. הוא נתן לנו את התמונה של מה שקורה בפועל, כל הזמן. הוא לא נתן לנו לתת
התראות או כדומה, לאמור
לפי החוזה היית צריך לגמור בתאריך מסויים ולא גמרת.

כי כך זה נבנה בזמנו. וזה נבנה כך בזמנו, כי כפי שאמרתי, בעבר קצב הבניה לא

היה חשוב למשרד.
היו"ר ד' תיכון
אבל ב-1990 כבר היה ברור שהקצב הופך להיות ענין עיקרי. מדוע בדו"חות

המחשב זה לא בא לביטוי?
ני חילו
מפני שהסבירו שהכנסת מערכת חדשה של מחשב היא ענין של שבעה-שמונה חודשים,

לתכנות, ביצוע והרצה, ולא היה זמן לעשות זאת.
היו"ר די תיכון
לגבי הנושא של התחייבויות החברות המשכנות, האם לכל העסק של ההברות

המשכנות היו ידים ורגלים? הרי לכל אחד נתנו אישור של חברה משכנת. במבט לאחור,

האם זה לא הביא לסיבוך?
נ י חילו
במבט לאחור, לא צריך היה לעשות את זה. כי צריך היה לשמור על החברות

המשכנות כעל "מועדון" די אכסקלוסיבי, ולהכניס אליו רק את ההברות הרציניות.

ברגע שהורידו את הסטנדרטים, זה הפך להיות מועדון פתוה לכולם.
היו"ר די תיכון
הפיקוח על הבניה. דיברנו על כך שלא היה פיקוח. תמיד לימדו אותי שאם אתה

רוצה להרוויח כסף קל, תהיה מפקח. האם זה היה נכון אז? האם זה נכון גם היום?
ני חילו
מפקח שעושה את העבודה טוב, איננו יכול להרוויח כסף קל.

היו"ר די תיכון;

אז מתברר שאנשים עשו כסף קל, כי אחרת אי אפשר להסביר את הכמות העצומה של

ליקויים, את מספר הדירות שהגובה שלהן אינו שווה בכל הצדדים, את זה שהפינות

אינן פינות.
יי הורוביץ
האם אפשר היום להסיק מסקנות לגבי הפיקוח? כמו שאתם מסיקים מסקנות לגבי

קבלנים, אפשר להפיק לקחים גם לגבי מפקהים.
ני חילו
עוד לא הגענו לזה. עוד לא היתה ההלטה שנתבע מפקחים לדין על זה שלא פיקחו

טוב. קודם כל אנחנו רוצים להפעיל את הנושא ליקויי בניה אצל קבלנים, ומזה נסיק

מסקנות לגבי המפקחים. לא להיפך. כי אהד בא אחרי השני.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בחוזה הפרוגרמה נאמר שלא יהיה פיקוח צמוד. כלומר לא חייבו בפיקוח צמוד,

רק בפיקוח עליון מטעם המשרד. לדעתי זו טעות.
היו"ר די תיכון
בדו"ח כתוב: "הועלה כי במחוז חיפה קויים פיקוח צמוד על פי הכללי שבנהלי

המשרד, ואילו במחוז הנגב קויים במקרים רבים פיקוח עליון, כמתחייב מהוראות חוזה

הפרוגרמה, על אף שהתחייבות הרכישה לבניה במחוז זה היתה לרוב בשיעור המרבי של

100%".
נ י חילו
זה היה כך.
היו"ר די תיכון
איפה זה לא היה בסדר? בבאר-שבע?



נ' חילו;

בבאר-שבע זה לא היה בסדר.

היו"ר ד' תיכון;

מה אתה רואה היום, לאחר שקיבלת את הדירות?

ני חילו;

במחוז הנגב היה היקף הבניה הגדול ביותר, ושם יש גם הליקויים הגדולים

בי ותר.

היו"ר די תיכון;

בסעיף גמר הבניה ומענקים לקיצור משך הבניה, בעמי 107, כתוב: "הביקורת

העלתה כי במחוז היפה לא ניתן אישור לגמר הבנין, לפני שהוגשו למחוז אישורים על

תקינות בדיקות מכון התקנים, שמחייב החוזה. מחוז הנגב, לעומת זאת, נתן אישורים

לגמר הבנין ואישור תשלום מענקים לחברות, אף במקרים שהיה ידוע שתוצאות הבדיקות

של מכון התקנים שליליות...".
ני חילו
במחוז הנגב רצו יותר מהר מאשר במחוז חיפה.
היו"ר די תיכון
אבל גם במחוז חיפה רצו מהר.
נ' חילו
לא, במחוז חיפה לא רצו מהר. יש מקרים שהבדיקות בסוף לא היו שליליות.

בדיעבד, אחרי שקיבלו את התוצאות, הן לא היו שליליות. אבל היו גם מקרים אחרים.
היו"ר די תיכון
האם היית אומר שמחוז הנגב נכשל בכל המבצע הזה? הדו"ח מדבר בהמשך על מימוש

התחייבויות רכישה של דירות בבאר-שבע, רכישת 32 דירות ברוב וי. אולי כל הפקידים

היו עסוקים בהקמת השכונה שלהם?
ני חילו
לא, אינני חושב כך. במחוז הנגב בנו הכי הרבה לעומת כל יתר המחוזות, גם

יחסית וגם באופן מוחלט. איך שאתה לא מסובב את זה, אותו קומץ אנשים שעסק בנושא

כשהיה מדובר בהיקפים קטנים, היה צריך לעסוק בכך גם כשהיו היקפים עצומים, הרבה

מעבר ליכולת שלו. היה להם אתגר, הם רצו לעשות הכל לבד, הם גם לא הלכו להיעזר

ביתר חלקי המשרד. זה היה ביוזמת מנהל המחוז שהיה אז, ביוזמת אנשי המחוז. זה מה

שקרה אז.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אבל למה לשלם בשביל תקופה שהבנין עדיין לא גמור? הוא גמור אחרי שנעשים כל

התיקונים, אבל לא לפני זה. אני מפנה לעמי 108, לקטע שכתוב בו: "טענת המשרד,

לפיה ניתן להשלים את הבדיקות והתיקונים המתחייבים במהלך התקופה שבין גמר הבנין



למסירתו הסופית למשרד, אינה עולה בקנה אחד עם תנאי החוזה, בהם נקבע כי על

הבנין להיות גמור ולעמוד בדרישות האיכות שפורטו בו. תשלום מענקים בגין בנין,

לפני שנתמלאו לגביו כל דרישות מכון התקנים, ולפני שניתן לאשר את תיפקודו התקין

באמצעות בדיקות אלה, נוגד את הוראות החוזה".
היו"ר די תיכון
מר חילו, אני אשאל אותך שאלה מרחיקה לכת: האם היו לחצים פוליטיים בנושא

של מסירת הדירות?

ני חילו;

לא הייתי אומר לחצים פוליטיים.
היו"ר די תיכון
לחצים אישיים, לא פוליטיים.

נ' חילו;

היו לחצים של קבלנים. וקבלנים יודעים ללחוץ.

היו"ר די תיכון;

כן. והיו כל מיני "מאכערים" שדאגו שהדירות יתקבלו?

נ' חילו;

אני לא יודע אם חיו "מאכערים".

היו"ר ד' תיכון;

האם קיבלת טלפונים מחברי כנסת שאמרו לך מדוע אתה לא מקבל דירות?

ני חילו;

קודם כל, אני לא הייתי בזמנו בתפקיד של מקבל דירות, לכן אני פטור מלענות

על השאלה הזאת. לא עסקתי בזה.

היו"ר די תיכון;

אבל מה דעתך? אתה הרי עקבת אחרי הדברים. כולכם עקבתם אחרי מה שקורה. כי

אחרת הרי אי אפשר להסביר את זה, איך אתה מקבל דירות לפני שהבניה הושלמה, לפני

שכל הבדיקות הושלמו. כאן חסרה חוליה שאומרת שהיתה התערבות של מישהו שלחץ. יכול

להיות שזה הקבלן.

ני חילו;

אני רוצה להבחין פה בין שני דברים. לגבי ליקויים שהיו בתוך הדירה, לקבל

בנין עם ליקויים, לפני שהם תוקנו - זה לא נכון, לא טוב, ואסור לעשות את זה.

היו"ר ד' תיכון;

למה עשו את זה, לפי דעתך?



נ' חילו;

אם זה נעשה, זח לא טוב, לא נכון.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שזה נעשה. איך אפשר להסביר שאתה מקבל דירה כשאתה רואה

שהיא עוד לא גמורה?
ני חילו
זח אסור.

חיו"ר די תיכון;

אבל מבקרת המדינה אומרת שזה נעשה,

לגבי הנושא של מימוש התחייבויות רכישח של דירות בבאר-שבע, עמי 108 בדו"ח,

אתה מכיר את הסיפור הזה? כתוב שם: הביקורת בדקה תיעוד של 464 דירות מאלה

שנרכשו בבאר-שבע ושהועברו לשו"פ, ובחנה את חתניית רכישת הדירות ותשלום מענקים

בגינן באיכות הבניה. ויש מימצאים. אחר כך מדובר על רכישת 32 דירות ברוב ו' . מה

היה שם?

חי פיאלקוב;

חברת שיכון ופיתוח גילתה ליקויים בגובה של הדירות שהמשרד רכש. דרשנו

מהחברה לתקן אותם, והחברה תיקנה.

היו"ר די תיכון;

איך מתקנים ליקויים בגובה? מה עושים?
חי פיאלקוב
הורידו את הריצוף ושמו קרמיקה. זה עומד בתקן האקוסטי ובכל התקנים. עובדה

שתיקנו.
היו"ר ד' תיכון
האם הקרמיקה לא נשברת?
חי פיאלקוב
לא, למה שתישבר?
הי ו"ר די תיכון
והאם אין רעשים?

חי פיאלקוב;

לא. גם הפתרון האקוסטי נבדק על-ידי המחוז ונמצא קביל.



היו"ר די תיכון;

נעבור לענין של רכישת 432 דיירות ברובע י"א וברובע טי. הכל מתייחס כאן

לחברת שיכון ופיתוח.

שי צימרמן;

אלה שני פרוייקטים של שיכון ופיתוח.

היוייר די תיכון;

האם החברה היתה בסדר באותה תקופה?
שי צימרמן
זה שהיא בנתה שני פרוייקטים כאלה זה לא טוב.
היו"ר ד' תיכון
בדו"ח כתוב, בעמ' 111; "יצויין כי כל הליקויים שלעיל לא באו לידי ביטוי

ביומני העבודה של המפקחים בארבעת הפרוייקטים, וגם לא בפרוטוקולים של הצוותים

המקצועיים שנשלחו לבדוק ולאשר את גמר הבנין. עולה הספק אם הגורמים המופקדיםש

על בקרת איכות הבניה באתרים אלה אכן פעלו באופן מקצועי ואחראי". מבקרת המדינה

אומרת; זה לא רציני, ריח רע נודף מזה. האם זה יכול להיות, מר חילו? או אולי

היינו צריכים להזמין לכאן את שיכון ופיתוח?

ני חילו;

יכול להיות שצריך להזמין לכאן את שיכון ופיתוח.

היוייר די תיכון;
בהמשך כתוב
"גילוי ליקויים אלה ממחיש בעליל שמתן אישור גמר הבנין ששה

חודשים קודם לכן לא היה מוצדק, לפי שום אמת מידה, וכי המענקים ששולמו לא הגיעו

לחברות האלה, לאור משך הבניה האמיתי". האם אתם תובעים את הכסף בחזרה? מבקרת

המדינה אומרת; המענקים האלה לא הגיעו לחברות האלו. ואני מוסיף; הכסף פשוט הוצא

במירמה. למה לא תובעים את הכסף בחזרה?

חי פיאלקוב;

במסגרת הוועדה שמתכוונים להקים, הוועדה לבדיקת ליקויי הבניה, של משרד

השיכון ומשרד האוצר, בין היתר בעקבות הדו"ח, יוסקו המסקנות כלפי כל חברה

וחברה. ובאותם מקרים שצריך לדרוש כסף הזרה, נעשה זאת.

היו"ר ד' תיכון;

בקטע אחר בעמי 100 כתוב; "לו המשרד היה מאשר את גמר הבנין רק לאחר ביצוע

כל התיקונים והתאמת כל החומרים והמלאכות לדרישות התקנים הישראליים, כפי שנקבע

בחוזה הפרוגרמה, היה שיעור המענקים קטן בהרבה, ובחלק מהמקרים לא היה מגיע

כלל". גבי צימרמן, האם ישבתם על הדו"ח הזה בהנהלת המשרד?

ש' צימרמן;

בוודאי, ישבו הרבה פעמים.



חיו"ר ד' תיכון;

האם לקראת הישיבה הזאת היה סיפק בידכם להתכונן, או שבגלל השביתה לא

התכוננתם?
שי צימרמן
לישיבה הזאת לא התכוננו באופן מיוחד. אבל במהלך התקופה דנו בכך. קודם כל,

נתנו הרבה תשובות - - -
היו"ר די תיכון
מאז שהדו"ח יצא, האם דנתם בזה?
ני חילו
בוודאי.

היו"ר די תיכון;

האם המנכ"ל כינס את האנשים לדיון?

שי צימרמן;

היה הליך גם אצל השר שטרית, וקיימנו עוד כמה דיונים.

היו"ר די תיכון;

אבל האם הנהלת המשרד התכנסה לפחות כדי ללמוד מהענין הזה קולקטיבית?

שי צימרמן;

יש להבחין בין מה שאפשר להסיק לגבי העתיד לבין מה שצריך להסיק לגבי העבר.

לגבי העבר, וזה באמת יהיה במסגרת הוועדה, כנראה באמת ניתנו כספים שבסופו של

דבר לא היו צריכים להינתן. הוועדה תשב, אבל היא לא תבדוק מקרה אחד או שנים,

היא תבדוק לרוחב את הכל ותחליט על - - -

היו"ר די תיכון;

האם ועדה כזאת יושבת?
ש' צימרמן
זו ועדה שלנו ושל משרד האוצר, היא נמצאת עכשיו בהקמה.
היו"ר די תיכון
מר אייגס, מה אתם עושים בענין זה? מבקרת המדינה אומרת שכסף ניתן חינם,

וצריך לדרוש להחזירו.
אי אייגס
בענין הזה אנחנו עושים בדיוק מה שעושה משרד השיכון,



היו"ר די תיכון;

שום דבר. זה בדיוק מה שעושה משרד השיכון.
אי אייגס
זה נושא משותף. וכפי שאמרתי, אנחנו כל הזמן עוסקים קודם כל בהקטנת

הנזקים.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת ששולם כסף שלא כדין, ואני אומר שצריך להחזיר את הכסף

הזה.

אי אייגס;

לכן תוקם אותה ועדה שגב' צימרמן דיברה עליה.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לסכם. קיימנו את הדיון בקטע הראשון של הדו"ח שעוסק במשרד הבינוי

והשיכון. בהמשך הדו"ח יש קטעים לא פחות קשים. יש גם קטע נוסף שאמור היה להידון

היום, וזה הנושא של הפסקת הבניה, איפה הפסיקו, על פי איזה שיקולים הפסיקו, האם

בדקו או לא בדקו, כמה כסף זה יעלה וכו'. לדיון הבא אנחנו מבקשים שיבואו לכאן

שר הבינוי והשיכון ומנכ"ל המשרד.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15).

קוד המקור של הנתונים