ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 12/07/1993

הדחת נשיא ביה"ד למשמעת ושופטת ביה"ד למשמעת של המשטרה; המרשם הפלילי - עמ' 335 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



ו

פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ג בתמוז התשנ"ג (12 ביולי 1993), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר די תיכון

שי אביטל

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

עי לנדאו

די מגו
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

שר המשטרה מ' שחל

מפכ"ל המשטרה רנ"צ ר' פלד

מנכ"ל משרד מבקרת המדינה י' הורביץ

ניצב י' לוי - עוזר ראש אח"ק

תנ"צ י' סדבום -היועץ המשפטי למשטרה

תנ"צ מי צור - מפת"צ

תנ"צ ש' טאלר - ראש מענ"א

נצ"מ חי קלר - עוזרת היועה"מ למשטרה

סנ"צ נ' אושה - רמ"ד משטר ומשמעת

י' קרניאל - עוזר שר המשטרה

ר' לוי - משרד המשטרה

פ י פ י י ג - משרד המשטרה

עי שנדר - ר' המה' לחקירת שוטרים במי המשפטים

לי משיח - משרד המשפטים, מחי חקיקה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

שי דנה - עוזרת ליוע"המ, משרד מבקרת המדינה

מ' שקד - משרד מבקרת המדינה

חי יזרעלוביץ - " " ..

אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

מי במברגר - עוזרת בכירה לנציב

מי טל - עוזר ראשי למנהל הנציבות

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; הדחת נשיא ביה"ד למשמעת ושופטת ביה"ד למשמעת של המשטרה

המרשם הפלילי - עמ1 335 בדו"ח 43 של מבקר המדינה



הדחת נשיא ביה"ד למשמעת ושופטת ביה"ד למשמעת של המשטרה

היו"ר ד' תיכון;

הישיבה פתוחה. זה קרה לפני שלוש שנים בוועדה, בדיון על דו"ח מבקר המדינה

בנושא המשטרה חוקרת את עצמה. הופיעה כאן נצ"מ בלה ויינשטוק וטענה באומץ חסר תקדים

טענות שונות. צמרת המשטרה ישבה מן הצד השני של השולחן והשמיעה כמה הערות באשר

לאופי ומהות התלונות שהיא הגישה, ובעקבות פנייתה נכתב אחד הדו"חות החשובים ביותר

של מבקרת המדינה שגם נשא תוצאות. כאשר נגמרה ואתה ישיבה, אמרתי לחבר-הכנסת לשעבר

רבלין, שאני שואל את עצמי אם בחלוף שנה היא תישאר במשטרה. ההרגשה שלנו היתה

שהבחורה תשלם בשל חוצפתה או האומץ והיכולת שלה ללכת למבקרת המדינה . זה היה הדיון

הקשה ביותר אשר זכור לי מן החדר הזה. אינני מכיר את הגברת ויינשטוק ומעולם לא

שוחחתי איתה בנושאים הללו, אך נראה היה לי שהוועדה נוקטת בצעד הנכון כאשר היא

מעלה את הנושא לדיון, בעת שקיים חשש לכאורה כי היא נענשת בשל הופעתה האמיצה בפני

הוועדה. כאמור, אינני מצוי בכל העובדות. קראתי מאמר אחד בעונות אשר מציג את

דבריה של גב' ויינשטוק ואת תגובתו של תנ"צ גונן, ואני חושב שטוב אנו עושים שאנו

מבקשים מכם הסבר שיניח את דעתנו, כדי שנחיה משוכנעים שהצדק לא רק נעשה אלא גם

נראה.

אדוני השר בבקשה.
שר המשטרה מ' שחל
אני מציע שמפכ"ל המשטרה יאמר את דברו.

המפכ"ל ר' פלד;

הכנתי הסבר לנושא, ואני מקווה שהצליח להבהיר את התמונה לגבי הטיפול שלנו

בנושא. נראה לי שאין קשר סיבתי בין הישיבה שהתקיימה כאן לפני שלוש שנים לבין מה

שקורה היום, בוודאי לא במה שנוגע לכוונת פיקוד המשטרה. כל הטיפולך בנושא לא היה

ביוזמתנו אלא ביוזמתה של בלה וינשטוק שבעצם הגישה תלונה נגד נשיא בית--הדין למשמעת

בפתח-תקווה, תנ"צ גונן.

היו"ר ד' תיכון;

רמת בית-המשפט הזה מקבילה לרמת בית-המשפט המחוזי?

המפכ"ל ר' פלד;

לא. היא מקבילה לרמת בית-משפט השלום. היא הגישה תלונה מאד חמורה, בטענה שאינה

יכולה לתפקד איתו יותר.

ר' זאבי;

היא היתה כפופה לו?

המפכ"ל ר' פלד;

כן. מיניתי ועדה לבדיקת הנושא על-פי דרישתה. היא ביקשה להוציאה מבית-הדין

למשמעת, מכיוון שאיננה יכולה עוד לעבוד עם תנ"צ גונן. אמרתי לה כי בינתיים תעבוד

בבית. ביום שבו הוועדה היתה אמורה להתחיל בעבודתה, בלה הגישה תלונה נוספת למחלקת

חקירות שוטרים, ובכך סיכלה את הפניה אלינו.



היו"ר ד' תיכון;

המחלקה חזו נמצאת במשרד המשפטים?

חמפכ"ל ר' פלד;

כן.
ר' זאבי
אי אפשר לקיים את שתי הבדיקות במקביל?

המפכ"ל ר' פלד;

לא. סיכמנו עם פרקליטת המדינה שמח"ש תבדוק את הטענות והטענות הנגדיות, מכיוון

שבינתיים גם תנ"צ גונן הגיש שורה של תלונות נגד בלה וינשטוק. עם סיכום בדיקת

מח"ש, פרקליטת המדינה כתבה אלינו; " א. לא נמצאו חשדות בעבירות פליליות; ב.

הבדיקה חשפה חומר שלכאורה הצביע על התנהגות שאינה הולמת קצינים במעמדם ובתפקידם

של נצ"מ וינשטוק ותנ"צ גונן. נחשפה תמונה מכוערת של יחסים בין שני קצינים שהיוויגה

אחד הגורמים לתפקוד הלקוי והחלקי של בית-הדין למשמעת. לשני השופטים היה חלק במצב

העגום שנוצר. מן הראוי שנושא תפקודו של הבד'ימ בפתח-תקווה ייבדק על-ידי הפיקוד

במשטרה . לסיכום - אומרת פרקליטת המדינה - במצב שנתהווה עליך לשקול אם ניתן

להשאיר את שני השופטים האמורים על כנם."

אני רוצה להזכיר כי בניגוד למה שהשתמע כאילו היתה אולי איזו שהיא מגמתיות

בטיפול, מחלקת חקירות שוטרים במשרד המשפטים פועלת כגוף אובייקטיבי, אשר. אין לה

שום חשבונות קודמים עם תנ"צ גונן או עם נצ"מ וינשטוק. עם קבלת מכתבה של פרקליטת

המדינה, החלטנו להקים מחדש את ועדת הבדיקה ומכיוון שראינו לאן הנושא הולד, החלטנו

להיות זהירים מאד במינוי צוות הבדיקה, על מנת שהצוות יעמוד מעל לכל ספק וחשד.

שלושת חברי צוות הבדיקה הם כאלה שאין לחם שום חיכוך, עימות או קשר קודם עם שני

הנבדקים. בחרנו בניצב אריה עמית - ראש אג"מ אשר יעמוד בראש הוועדה, ויחד איתו

תנ"צ עודד מודריג ד"ר למשפטים ומי שהיה היועץ המשפטי למשטרה והיום שופט מחוזי,

וניצב-מישנה עו"ד ניסים מעוז.

הוועדה בדקה היבט רחב מאד של נושאים, קיימה בירורים והזמינה עדים, ולבסוף

הגישה לנו מסמך מסכם. בקווים כלליים אפשר לומר כי היתה כאן בהחלט חזרה למימצאים

של המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, גם מבחינת התרשמות הוועדה וגם בכל הנוגע

לחומרת המעשים.

היו"ר ד' תיכון;

כלומר החקירה לא הופסקה, כפי שכתב העתונאי; "צוות הבדיקה היה אמור לחקור גם

עשרות נציגי ציבור שכיהנו כשופטים בבית-הדין וכבר החל במלאכה זו. אבל אחרי שששה

מתוך שבעת הנחקרים הראשונים, בחם שופטת שלום הפריכו בעדותם את טענות גונן -

הופסקה פתנאום החקירה".

המפכ"ל ר י פלד;

החקירה הקיפה 22-24 אנשים; סניגורים, נציגי ציבור, נציגי המשטרה ואחרים.

הוועדה בדקה טענות הדדתיות של יורם נגד בלה ושל בלה נגד יורם.

היו"ר ד' תיכון;

כלומר החקירה לא הופסקה פתאום.
המפכ"ל ר י פלד
בוודאי שלא. היא הושלמה ונגמרה. אף אחד לא עמד עם סטופר, אף אהד לא קבע להם

את מי לשמוע ולראות. היא עשתה הכל על-פי הבנתה. וכך אמרה בסיכומיה:"הגענו למסקנה

כי בבית הדין למשמעת בפתח-תקווה ההליכים מתנהלים באופן בלתי תקין , ותרומתם של

הנשיא והשופטת לכך היא מכרעת. התנהגותם האישית של השניים אינה עולה בקנה אהד עם

אמות המידה , הנדרשות מקצינים בכירים במשטרה. המפתה לבעיתיות הבד"מ נעוץ לדעת

הוועדה באישיותה ובהתנהגותה של נצ"מ וינשטוק. המדובר בקצינה שהטילה חיתתה על

הסובבים אותה ועל הבאים בשערי בית-הדין. התנהגותה פגעה והעליבה נאשמים, עדים,

סניגורים ותובעים. הפהד מוינשטוק הילהל מנשיא בית-הדין ועד אחרון באיו."

דרך אגב, נמנעתי מלהביא ציטוטים בשם עורכי-דין, פרקליטים, נציגי פרקליטת

המדינה ונציגי ציבור, המתארים תיאורים נוראים לגבי הרגשתם בעת הופעתם בפני

בית-הדין למשמעת.

הוועדה עסקה גם בסוגיית הימשכותו של הדין: "כתוצאה מהעדרויות השופטים, שהרגה

מכל התנהגות סבירה והתו וכהות על כל תג ופסיק בניגוד לכללים של סבירות ושכל ישר,

הם הרגו בכך מתפקידם והאריכו את משך המשפטים... ." בית-הדין פעל בהספק ירוד מאד,

בין השאר כתוצאה מכך.
סוגיית ההקלטות
נצ"מ וינשטוק הקליטה במשך הודשים מפקדים, עמיתים ופקודים בלא

ידיעתם. היה בידיה מכשיר הקלטה סמוי בתיק או על הגוף, והיא הקליטה בבית-הדין את

כל מי שהיה מסביב. היא בנתה תיקים עתידיים.
היו"ר ד' תיכון
הקלטה זו עבירה?
המפכ"ל ר' פלד
אנחנו קוראים לכך התנהגות שאינה הולמת. הייתי רוצה לראות מפקד בהדר הזה שהיו

מקליטים אותו ומשתמשים בכך בעת הצורך. האם זהו תפקוד אתי ומוסרי של מי שכל הזמן

בונה תיקים לכל הסובבים אותו.
ר' זאבי
יש לי שאלה ליושב-ראש: מדוע אנו עוסקים בנושא? אני מרגיש לא טוב כאשר אני

שומע את הדברים האלה.
היו"ר ד' תיכון
כל הענין מלובן עתה בבתי-משפט ולכאורה יכולה להשאל השאלה, לנגה אנו צריכים

לעסוק בכך. האשה הזו באה לכאן ובמעשה חסר תקדים חשפה פרשה איומה ביותר, וזאת

בניגוד לדעת צמרת המשטרה. אני הושב שאנו צריכים להיות משוכנעים שהצדק נעשה כאן.

בסך-הכל היא שמה את נפשה בכפה, שהרי לא היתה הייבת לעשות את מה שעשתה.
ר י זאבי
האם מה שאנו עושים עתה הוא במסגרת תפקידי הוועדה?
היו"ר ד' תיכון
זהו הלק מהדו"ח שפורסם לפני שלוש שנים.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

היום היא עומדת בפני בית-דין משמעתי.
היו"ר ד' תיכון
מן הדין שלפחות נשתכנע כי אכן לא היתה כאן נקמנות.

ר' זאבי;

ואין כאן ענין של סוב-יודיצה?
היו"ר ד' תיכון
אם יש כאן סוב-יודיצה, יכול כל אחד לעצור אותי מלדבר. נשמעה גם טענה שהענין

נמסר לערכאה שאינה מאפשרת לה להציג את הבעיה שלה בכללותה.

שי אביטל;

השאלה המרכזית היא, האם אין כאן נקמנות על דברים שאמרה נצ"מ וינשטוק בשעתו.
המפכ"ל ר' פלד
אני רוצה לחזור לשאלה, האם אין עבירה בהקלטה: בהתנהגותה זו הפרה בלה את כללי

האתיקה של לשכת עורכי-הדין. היא הקליטה עורך-דין אחר בלא ידיעתו, וזו נקראת

עבירה משמעתית. סוגיה אחרת היא סוגיית ניהול התביעה על-ידי השופטים: "נושא שבלט

הוא חד-צדדיותו המופגנת של בית-הדין שפעל כמי שיורד לזירת ההתגוששות ונוטל בה חלק

כצד מן הצדדים. המדובר בראש ובראשונה ביוזמת חקירה במקום התביעה ובסיוע בכל דרך

כדי להגיע לתרשעה. ברי לנו - כותבים חברי הוועדה - כי דרך זו פגעה באופן חמורה

במראית הצדק ובתחושת האמון בשופטים."

סוגיה נוספת היא סוגיית ההספק של בית-הדין המשמעתי: "עלתה תמונה עגומה, הן

תנ"צ גונן ותן נצ"מ וינשטוק נהגו להעדר מבית-הדין באופן שיטתי מספר ימים, בין

יומיים לארבעת ימים מדי שבוע, העדרויות ללא אישור וללא כל פרופורציה לשאר

בתי-הדין למשמעת." ההעדרויות היו ללא דיווח וללא רישום כנדרש במי נהל תקין. מדובר

בהספק של כשבעים תיקים בשנה, ללא כל מאמץ לעמוד במיכסה סבירה.
היו"ר ד' תיכון
כמה שנים תם מכהנים?

המפכ"ל ר' פלד;
שנתיים. כדי לסבר את האוזן
בית-משפט צבאי עוסק באלף תיקים בשנה, וכאן שבעים.

יש להם פיגור- של כאלף תיקים. ההספק של מחלקת חקירות שוטרים הוא 400 תיקים בשנה,

כלומר בקצב תעבודה הנוכחי של בית-הדין למשמעת קיים עינוי דין מתמשך, כתוצאה מכך

שאנשים אלה לקחו לעצמם שניים עד ארבעה ימי חופש כל שבוע.
ר' זאבי
איפה היו תממונים עליהם? אם סמכו עליהם, גם הם אחראים למצב.



המפכ"ל ר' פלד;

אין ספק שיש כאן מוסר עבודה ירוד מאד.
הוועדה מסיימת את דבריה וקובעת
"המסקנה העיקרית העולה מן הממצאים היא שמזגם

ותכונותיהם של שני השופטים אינם הולמים את תפקידם השיפוטי." בקצור, הוועדה חוזרת

על מה שאמרה פרקליטת המדינה, שהמזג והתכונות של שני השופטים אינם מתאימים ואינם

מאפשרים להם להמשיך להיות שופטים. הוועדה מוסיפה: "לקויים מהותיים בתפקודה

כשופטת ותכונותיה... עלולים להקשות גם על שילובה בתפקידים אחרים במערכת." הכוונה

היא לא רק לתפקידה כשופטת אלא כקצינה. בנוסף לכל האמור, הוועדה מצאה עבירות על

המשמעת אצל שני השופטים. אצל נצ"מ וינשטוק: העלבת גורמים שונים - עובדים, נציגי

ציבור, נאשמים ועדים. העסקת רס"ר במשימות פרטיות בלא סמכות, העדרות מבית-הדין

למשמעת, העברת חומר מבית-הדין למשמעת לגורמי חוץ, ביצוע הקלטות סתר של מפקדים

ופקודים ואי מסירת ראיות לוועדה הבודקת. אצל תנ"צ גונן: העלבת גורמים שונים

בבית-הדין למשמעת, העסקת רס"ר במשימות פרטיות והעדרויות מבית-הדין. אחד הדברים

החמורים בתלונתה של בלה כנגד יורם היה, שהוא מעסיק את הרס"ר לעבודות פרטיות. היא

שכחת שמה שהיא דורשת מאחרים היא צריכה לדרוש מעצמה. התברר שכל מה שהיא אומרת

עליו, נכון גם לגביה.

לסיכום, כאחראי על הנעשה במשטרת ישראל ובכלל זה גם בבית-הדין למשמעת, אני

מופקד על דין צדק ללא עינוי דין, ולא נשארה לי ברירה אלא לקבל את המלצות הוועדה

ולהשעות את שני הצדדים מתפקידם השיפוטי. אם לא הייתי עושה כן, הייתי מועל

בתפקידי. לדעתי, כל מפקד אחראי היה נוהג כך, ולכל הטענות כאילו יש כאן חשבונות

מן העבר אין על מה להסתמך. התפקוד הלקוי והחורג מכל נורמה זועק לשמיים ומחייב

טיפול שורש, וכך עשיתי.
עי שנדר
אני משמש כראש המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים. גב' וינשטוק מסרה את

תלונתה. בעקבות תלונתה היה ספק רק אם אכן מדובר בעבירות פליליות, ובעצת אחת עם

פרקליטת המדינה הוחלט לבדוק אם יש מקום לפתוח בחקירה, או אם מדובר בעבירות

משמעתיות שאיננו מוסמכים לטפל בהן. לצורך הבדיקה הזו נפגשנו עם כמה מעובדי

בית-הדין, עם תנ"צ גונן ועם נצ"מ וינשטוק, ולאחר בדיקת כל הראיות שהתאספו כתוצאה

מן הבדיקה הגענו למסקנה כי מדובר בעבירות משמעתיות. ככל שהתמונה שעלתה היתה

עגומה, לא מצאנו שהנושא הוא בתחום סמכותנו. לכן העברנו את סיכום חקירתנו בצירוף

מכתבה של פרקליטת המדינה אל המפכ"ל. יחד עם זאת, מן הראוי להדגיש כי בגלל הצורך

בשמירה על העדר מוחלט של תלות בין משרד המשפטים למשטרה, לא העברנו את כל חומר

הבדיקה שאספנו למשטרה, אלא הודענו לה כי נעביר אליה את כל החומר שנמסר לנו, במידה

והאנשים אשר הופיעו בפנינו יסכימו לכך, וכך אכן נהגנו.
היו"ר ד' תיכון
כולם הסכימו למסור את החומר?
ע' שנדר
כולם הסכימו לתת, אחת - נצ"מ וינשטוק - הסכימה לתת רק חלק.
שר המשטרה מ' שחל
הנושא נמצא בתחום הטיפול במשמעתי של המשטרה. קיבלתי את הממצאים של ועדת

הבדיקה, וזאת לאחר שהמפכ"ל הודיע לי שהוגשה תלונה על-ידי נצ"מ וינשטוק למחלקת

החקירות של המשטרה, אותו חקירה שדווח כאן על תוצאותיה. ועדת הבדיקה הגישה את

ממצאיה ב-4 ביולי 1993. וקבלתי העתק מדו"ח הממצאים של הוועדה.



מבחינתי הבעיה איננה רק של גב' בלה וינשטוק, בתור השר הממונה אני רואה את

התמונה הכוללת, כאשר מדובר בהרכב בית-הדין ולא במערכת היחסים בין תנ"צ יורם גונן

לבין נצ"מ בלה וינשטוק. באשר להתייחסות לנושא בית-הדין, בלי קשר להרכבים אישיים

ולדיונים שהיו עם המפכ"ל הקודם טרנר ועם המפכ"ל הנוכחי פלד, הבעתי את דעתי

שחייבים לפתור את בעיית המצב הקיים אשר גורם לסתימה כפולה: קיימת בעיה של מחסור

בכח-אדם, וקיים פיגור רב בכל הנוגע לבדיקת תלונות נגד שוטרים.
היו"ר ד' תיכון
האם בנקודה זו נכשלנו?

שר המשטרה מ' שחל;

אני בוודאי לא מוכן להחזיר את המצב לקדמותו. אני חושב שהעקרון שנקבע, לפיו

המשטרה אינה חוקרת את עצמה, הוא דבר נכון. בשום פנים ואופן איני צריך לומר להם כי

הדבר נכשל. להפך, על-פי סיכום עם המפכ"ל אנחנו מתגברים את כח-האדם על-ידי העברת

עשרה קציני משטרה ליחידה זו, וזאת תוך ויתור על אותם אנשים במסגרת תקן המשטרה.

כאשר אתה צריך לקבל שוטר לתפקיד, וזאת בזמן שתלוי ועומד תיק נגדו - מתעוררת

בעיה רצינית אם לקבלו או לא לקבלו. מדובר במספר לא קטן של שוטרים, כ-5 עד 7 אחוז

מכלל הכח המשטרתי. לא זו הבעיה אשר עלתה כאן, אני חייב לומר כי כאשר קראתי את

הדו"ח של צוות הבדיקה נגרמה לי הפתעה. דובר כאן על מערכת יחסים מסוימת אשר

השתקפה גם בעדויות אשר קראתי, ואיני רוצה להתייחס אליהן משום שאני חושב שקיים כאן

ענין של סוב-יודיצה. אני חושב שההליך אשר נדון עתה בבית-הדין המשמעתי על כל

המשתמע ממנו, מחייב את כולנו לאפשר לגורמים המטפלים להשלים את מלאכתם, בוודאי ללא

התערבות הדרג הפוליטי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני שותפה לדעתך.

שר המשטרה מ' שחל;

אני חושב שאנו עושים עוול לכל הנוגעים בדבר. הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם

להיראות, אם כי המרצה שלי בבית-הספר למשפטים, פרופסור צלטנר, אמר פעם לסטודנט: זה

לא נכון שהצדק צריך להיעשות - הוא צריך רק להיראות. אני לא מקבל גישה זו, אני

סבור שהצדק צריך להיעשות ולהיראות.

אינני יכול בשום פנים ואופן את הגישה לפיה היה קשר בין הדיון כאן לפני שלוש

שנים לבין הנושא שאנו דנים בו היום. אני יכול להעיד על עצמי שלא זכרתי את הדיון

ההוא. ראיינתי את הנוגעים בדבר בקשר לסבב המינויים במשטרה, גם את נצ"מ וינשטוק

וגם את תנ"צ גונן. את תנ"צ גונן אני מכיר עוד מן הפקולטה למשפטים בתל-אביב, כאשר

היה מתרגל במשפט פלילי. אין זו היכרות יותר או פחות קרובה מאשר עם נצ"מ וינשטוק.

לכל ההליך יש לתת את האפשרות להתברר במסגרת שנקבעה ולהמתין לתוצאות. אני משוכנע

בכל הנוגע להגינותם של האנשים המטפלים בענין, לרבות ההליך המשפטי אשר מתקיים. אני

יודע שגבי וינשטוק עתרה אתמול לבית-הדין המשמעתי והודיעה על נכונותה לברר את

ענינה שם. היא ביקשה להזמין עדים וביקשה אורכה אשר ניתנה לה עד יום רביעי, כאשר

ההליך יתחיל. אני מציע שניתן להליך המשפטי הזה לתת לנו את התוצאה ואת הצדק. בשלב

זה איני מוכן להוסיף שום דבר מעבר לכך.
ר' זאבי
בקריאת ביניים אמרתי שאני לא מרגיש נעים בישיבה זו. איני בטוח שתפקידנו הוא

לבדוק את שיטות העבודה והפעולה של המפכ"ל בנושא אשר נמצא עדיין בתהליך של עבודה,

אלא אם אקבל את התשובה של יושב-ראש הוועדה שאנחנו באים לבדוק אם אין כאן נקמנות

הקשורה בהופעתה של נצ"מ וינשטוק בפני הוועדה הזו. להיות מפכ"ל זוהי עבודה קשה

מאד, הוא אחראי על 20 אלף שוטרים המפוזרים על פני הארץ כולה, כאשר כל אחד מהם



יכול לעשות עשר שגיאות ביום. שוטרים על חיי אדם, גם של עצמם וגם של זולתם, הם

אחראים לאיכות החיים שלנו בישראל והם עובדים 25 שעות ביממה. אם יתיישבו על גבו

של המפכ"ל גם פוליטיקאים אשר ינסו לו לנהל את המשטרה בשלט-רחוק - זה יהיה קשה. יש

מי שמפקח על המפכ"ל, והוא שר המשטרה. איני רוצה להכניס את רגלי לתפקידו של

המפכ"ל, אינני יודע את העובדות ואינני שופט, מה גם שכל הנושא נמצא עוזה בפני ערכאה

כלשהי והוא סוב-יודיצה. אנו מדברים על שני קצינים אשר אינם נמצאים כאן ואיו להם

אפשרות להגיב ולשמור על כבודם.

היו"ר ד' תיכון;

זוהי ישיבה סגורה.
ר' זאבי
אנו יודעים מה משמעותו של ישיבות סגורות, עיין ערך ועדת חוץ ובטחון. לא שמענו

מספיק, איננו מוסמכים לשמוע מספיק ואיננו רוצים לשמוע מספיק. אנחנו הכלי

אשר עוזר למבקרת המדינה מול הדרג המבצע, אבל אנו לא צריכים להפריע לדרג הפיקוד

המשטרתי לפעול. חייהם ד' קשים גם מבלי שנכנס לנשמתם.
יש לי הערה אחרת למשטרה
לא יכול להיות שאלף תיקים יתעכבו, וכל העניו יתגלה

כתוצאה מפעולתה של ועדת בדיקה אשר גילתה כי השופטים הנכבדים לקחו לעצמם כמה ימי

חופשה כל שבוע. על דבר כזה היו ראש אכ"א והמפכ"ל צריכים לתת את הדיו. היות

והשחקנים התחלפו, אני חושב שבשלב זה אנו צריכים לסגור את הישיבה.

רענן כהן;

אני מחזיק בדעתו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי. בעצם אנו מטרידים כרגע את המשטרה.

למשטרה יש מטלות כבדות של בטחון פנים, הנושא שאנו עוסקים בו נמצא עתה בבירור,

לאחר שמונתה ועדת בדיקה, ומכיוון שכך הדיון הזה מיותר ועדיף שלא יתקיים. אני

חושש שהנזק במקרה זה יהיה גדול מהתועלת שבדיון. יש לי גס דברי ביקורת כלפי

המשטרה, אך אני רואה שנעשה כדי לתקן את הליקויים, ואני רוצה לברך את המפכ"ל ואת

השר על-כך. נראה לי שבנקודה זו יש לנעול את הישיבה. כל כניסה לנושא תחטא

לתפקידנו.

שי אביטל;

אני זוכר את הדיון האחרון שקיימה הוועדה עם המפכ"ל טרנר לפני פרישתו. הדבר

היחיד אשר היה לברכה הוא בחירתו של רפי פלד כמפכ"ל. יש תחושה כי מנסים לאחר תקופה

לא קצרה של חינגות סביב המשטרה - כולל בחישות של ידידי זווילי ואחרים - להביא

אותנו שוב להתעסקות פוליטית במשטרה באמצעות הדיון הזה. אני חושב שהמשטרה חזקה

דיה, כדי שדיון מן הסוג הזה לא יסיט אותה מעבודתה, אך מטריד אותי נושא הדיון. לו

היתה כוונה לדון באספקט הצבורי של הנושא, בסדר. אבל הגדרת היושב-ראש היתה שאנו

צריכים לקבל תשובה מצמרת המשטרה שאין מדובר כאן באקט של נקמנות, אינה נראית לי.

אני בהחלט רואה מקום לדיון בהיבט הצבורי, ואני חושב שנכון עשה יושב-ראש הוועדה

שהעלה את הנושא.

אשר לענין עצמו, הוא נמצא עתה בעיצומו של ההליך, וגם גבי וינשטוק עושה פעולות

על מנת להגן על כבודה. לכן נדמה לי שנצטרך אולי לחזור לדיון רק לאחר שההליך

הנוכחי יסתיים. לא הייתי מציע למנוע דיונים מן הסוג הזה בוועדה של הכנסת, אך

עדייו לא נראית לי הכותרת שניתנה לדיון, כאילו קיים אולי קשר בין הדיון שהתקיים

כאן לפני שלוש שנים לבין איזה שהוא מעשה של נקמנות.

לאחר שתהליך עצמו ימוצה, צריך יהיה לשאול מה המסקנות שמסיקים כדי שארועים מן

הסוג הזה לא יישנו בעתיד.



שי יהלום;

אני חושב שמה שעמד עד ערגה על הפרק הוא הבחינה של הוועדה לעניני ביקורת

המדינה, האם הצעדים שנקט המפכ"ל ונקטה צמרת המשטרה, נעשו ללא נגיעה אישית וללא

נקמנות ומשקעי העבר, תוך מתן אפשרות הוגנת לאנשים אשר עומדים לדין משמעתי להגן על

שמם בהליכים מסודרים. אני מעריך מאד את כינוסה של הישיבה הזו על-ידי היושב-ראש,

לצורך הבדיקה הזו, אך לעניות דעתי לא קיבלנו איזו שהיא חוות-דעת הסותרת את ההנחה

שהכל נעשה כיאות על-ידי פיקוד המשטרה. מה שאני מציע הוא שנעקוב אחר התהליך,

ובמידת הצורך נתכנס שוב בסופו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

עמדתי היא שצריך לתת להליך המשמעתי להימשך. אני מבינה שבלה וינשטוק הביעה את

רצונה להביא עדים. היא רוצה בדיון ואינה עושה מעשה כדי למנוע אותו או לבטלו

מטעמים כלשהם. אם רצונה הוא להביא עדים ולהתגונן, אנחנו צריכים לאפשר לה לעשות

זאת.
ר' זאבי
האם יש לה אפשרות לפסול שופט?

המפכ"ל ר' פלד;

כן.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מן התבונה לחשוב שהיא תדע למצוא את דרכה. לא היא ולא גונן נמצאים כאן, ושניהם

נמצאים במצב לא נוח. הבנתי שכבוד יושב-ראש הוועדה זכר את תרומתה לדיון אחר, וחשש

שמא יש כאן כוונות לא טהורות. המחשבה והכוונה הזו של היושב-ראש טובה, ואני יכולה

לכבד את רצונו, אך נראה לי כי מבחינה ענינית מוטב שלא נגיד דבר ולא נקיים דיון,

אלא ניתן לדברים להמשיך להתברר במקום הראוי, והוא בית-הדין למשמעת. ניתנת לה

האפשרות להביא את עדיה וכך גם למר גונן. האם גם הוא הועמד לדין?

המפכייל ר' פלד;

כן.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני סבורה שכדאי לסגור את הישיבה.
היו"ר די תיכון
אני נמצא כאן בעמדת מיעוט, וחבל שחבר-הכנסת אורון לא טרח להגיע לכאן ולהביע

דעתו. מי שהיה נוכח באותה ישיבה לפני שלוש שנים, לא ישכח אורנה לעולם. זו היינה

סידרת הישיבות החשובות ביותר שקיימה הוועדה, אליבא דהשר שטרית בדברי הברכה למבקרת

המדינה. הידיעה הראשונה בנושא זה פורסמה ביום אי ברדיו, ושם לא נאמר כי קיימת

ערכאה נוספת לערעור, או שהענין יובא בפני דן יחיד, אלא שהשניים הועברו מתפקידיהם

ויועסקו במחלקת המחקר של המשטרה. נדמה לי שלא דובר על-כך שניתנת להם האפשרות

לערער.

קראתי את הכתבה ב"ידיעות אחרונות" , ושם מועלית הטענה שהדן היחיד יבוא במקום

צוות של בית-דין, ולפחות נצ"מ וינשטוק הביעה את החשש שהענין שלה לא ייוצג כהלכה

בשל חוסר הפומביות. העתונאית כותבת בשמה של נצ"מ וינשטוק כי ענינה עלול להיפגע.
כמה הערות לגופו של ענין
האורות האדומים נדלקו אצלי לפני כמה שבועות, כאשר

התפרסמו ידיעות על בעלה ועל סגירת התיק שלו. כבר אז סברתי כי זהו אות להליך נוסף.

איני יודע כיצד אני הייתי נוהג במקרהו של בעלה, בוודאי לא הייתי יורה בצמיגים

אבל לבטה הייתי רודף אחרי אותו נהג. אשר לשופט לויא, כאן קובעים להערכתי רף נמוך

מאד. מרגע שמקבלים את הטענה שלנהג אסור להסיע מישהו מבני המשפחה, בעצם קובעים

נורמה הדשה לכל ציבור הבכירים במדינת ישראל.

המפכ"ל ר' פלד;

הוא לא נהג.
די תיכון
לויא אינו נהג, אך אחת ההאשמות היא כנגד נהג אשר הסיע בני משפחה.
המפכ"ל ר' פלד
הוא לא נהג. הוא עובד בית-דין שהפך לנהג ושליח.
הי ו"ר ד' תיכון
מרגע שקובעים את הרף הזה, שלנהג של שר אסור להסיע את האשה, דין אחד צריך

להיות לכולם במדינת ישראל.

המפכ"ל ר' פלד;

הדין אינו זהה. שר משלם עבור שירות זה.

היו"ר ד' תיכון;

זקיפה היא אפס קצה. יכול להיות שאני טועה, אך מהלך הענינים היה כזה שלהערכתי

טוב עשתה הוועדה שהעלתה את הנושא. הידיעות הראשונות בנושא זה פורסמו ביום שישי.

רק אז נוכחנו לדעת שההליך המשמעתי יחל ביום אי. לגבי ההקלטות, כבר הערתי את

הערותי באשר לעבירה הפלילית - כן או לא. אשר לעדויות כפולות, בית-המשפט יקבע את

אשר יקבע. אני מקבל את הדעה האומרת כי משנפתח ההליך המשפטי ביום ראשון, תיטיב

הוועדה לעשות אם ונמתין. אני מציע שנשמור לעצמנו את הזכות לחזור לנושא, אם מבקרת

המדינה או מישהו מאתנו יהיה סבור שיש צידוק להרגשתי. הייתי רוצה שלא יאמרו לנו

שנעשתה מהפיכה, והשלכנו את האנשים האלה אל מעבר לגדר. לא הייתי רוצה שיאמרו זאת

לוועדה. נכון שיש למשטרה הנהגה חדשה, אך הייתם צריכים לשמוע את דעת הניצבים

שהשתתפו באותו דיון, כדי להבין שהשנוי שחל אינו מקל על הענין.

אני מקבל את דעתה של מבקרת ךהמדינה, שלא טוב שנעסוק בנושא עכשיו. אנו שומרים

לעצמנו את הזכות לחזור לנושא, אם נתרשם שההליך לא נעשה כראוי.

המרשם הפלילי - עמ' 335 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר די תיכון;

אנו עוברים לסעיף השני שעל סדר-היום,

די מגן;

אדוני היושב-ראש, הרשה לי להעיר הערה: ראשית, מגיעים לשר משה שחל דברי שבח על

הצטיינותו בין חברי הממשלה, בתשובותיו למכתבים, בהתייצבותו בפני המליאה

ובהתייחסותו להצעות חוק, אני מקדים ואומר זאת, משום שהיתה תופעה חריגה אחת:



וועדת המישנה לענין תלונות הציבור תחפה פן אחד של נושא המירשם הפלילי, ובעקבות

הדיון בה שלחתי מכתב לשר המשטרה וביקשתי ממנו להתייהס לעניו. עוד הרשיתי לעצמי

להגיש הצעת חוק בנושא זה, אך מכתבי טרם נענה. בצד דברי השבח הכנים, רציתי להעמיד

גם את דברי הביקורת על-כך שמכתבו של יו"ר ועדת מישנה לא נענה.

שר המשטרה מ' שחל;

כאשר התחלת בדברי שבח, הייתי מודאג. מכתבך טרם נענה, כי ישנם לבטים בקשר

לנושאו.

חי יזרעלוביץ;

פרטי הרישום כוללים הרשעות וחקירות שהתקיימו ונסגרו, וכן תיקים הממתינים

לבירור דין. המרשם הפלילי חסוי, והוא יכול להיות מועבר רק לגופים המפורטים בחוק:

המשטרה, שירות הבטחון הכללי, צה"ל והמשטרה הצבאית. בחוק המרשם מפורטות דרכי העברת

המידע הכלול ברישומים שהמשטרה מנהלת, לאמור תיקים וחקירות פנימי ים המחכים

לבירורים, ותיקים שנסגרו במשטרה. לענין זה חוק המרשם מהווה הסדר מיוחד וממצה

לגבי אופן הטיפול, להבדיל מרישומים במאגרי מידע אחרים, והוא מתיר העברת מידע בין

גופים שלטוניים לצורך מילוי תפקידיהם. חוק הגנת הפרטיות חל כל אימת שלא חל הסדר

מיוחד בנושא מסוים. בענין שלנו חל הסדר מיוחד.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כאן קיימת פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, שעם כל הכבוד אינה מקובלת עלי.

השאלה כאן היא מה גובר על מה.

ח' יזרעלוביץ;

בפועל דואגת המשטרה להעביר מידע על-פי חוק המירשם הפלילי וגם על-פי חוק הגנת

הפרטיות. כך נוצר מצב בלתי סביר: מידע שיש על-פיו ראיות לכאורה להגשת כתב אישום,

מועבר למספר מצומצם של גופים, בעוד שמידע שאין על-פיו ראיות לכאורה להגשת כתב

אישום מחוסר ראיות - מועבר על-פי ההוראות הרחבות של חוק הגנת הפרטיות.
לענין תקנת השבים
חוק המרשם קובע גם כללים המתייחסים למרשם הפלילי -

התיישנות ומחיקה. התיקים אשר נסגרים מחוסר ענין לצבור, אינם מהווים פריט רישום

על-פי חוק המרשם הפלילי, ולכו לא חלות עליו הוראות תקנת השבים. גם לגבי הרישומים

האלה, צריכות לחול ההוראות בדבר התיישנות. תקנת השבים מדברת על התיישנות המידע,

והמועד בו לא נלקח יותר המידע הזה בחשבון לצורך הרישום הפלילי. דרכי העברת המידע

והשימוש במידע הכלול במרשם הפלילי בכל אחד מארבעת הגופים הכלולים בחוק, טעונים

אישור היועץ המשפטי לממשלה וועדת החוקה - חוק ומשפט. זהו חוק שנכנס לתוקף לפני

כתשע שנים, אך למרות זאת הכללים האלה טרם הובאו לאישור היועץ המשפטי לממשלה וועדת

החוקה - חוק ומשפט.
הי ו "ר ד' תיכון
האם בינתיים הובאו לאישור?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
עדיין לא.
חי יזרעלוביץ
ענין נוסף מתייחס לעדכניות המידע הפלילי: התברר שחלק גדול מהנתונים לא היו

מעודכנים במועד הדיווח. ענין אחר הוא מסירת הודעה לחשוד" כאשר התיק במשטרה או

בפרקליטות נסגר מחוסר ראיות, המידע המופיע בו נלקח לפעמים בחשבון אך לחשוד לא

נמסרת הודעה בדבר המשמעות של הכללתו ברישום הפלילי. בענין זה קיימת החלטה להודיע



לחשוד.

שר המשטרה מ' שחל;

זה חדש בשבילי, שהמשטרה הודיעה כ' גם במקרה של חוסר ראיות יימסר המידע לחשוד

עצמו.

תנ"צ י ' לוי;

המשטרה התחייבה להודיע בסיום הליך החקירה על המצב בתיק.

ח' יזרעלוביץ;

היום מקבל החשוד מידע רק על סגירת התיק. אנו הצענו להודיע לחשוד שסגירת התיק

כרוכה ברישומים הפליליים.

שר המשטרה מ' שחל;

אני רוצה להבין: המשטרה מודיעה על אי העמדה לדין בגלל אחת משתי סיבות - העדר

ראיות או העדר ענין לצבור. יכולה להיות גם סיבה נוספת והיא חוסר אשמה. האם היא

מודיעה במקרים אלה לאיש עצמו, שיש לו רי'פ במשטרה?

תנ"צ י' לוי;

זה לא רישום פלילי . בסיום החקירה, היות והתיק נסגר מחוסר ראיות או מחוסר ענין

לצבור, האזרח מקבל הודעה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אחרי שבע שנים מבערים את התיק, ואז אי אפשר עוד לברר את הענין.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לספר כאן סיפור אישי: בשנת 1958. כאשר היינו צעירים, היכיתי מישהו

ונעצרתי על-ידי המשטרה. התיק נסגר, אך כעבור מספר שנים התברר לי כי בכל מקום

עבודה אליו ניסיתי להתקבל, נשאלתי מה היה לי במשטרה לפני כך וכך שנים. עד שנבחרתי

לכנסת, וכאן לא שאלו אותו יותר.

חי יזרעלוביץ;

מבקרת המדינה מ' בו-פורת;

ישנה גם ענין של סיווג תיקים. לפעמים אין ראיות, ובכל זאת רושמים שהתיק נסגר

בשל העדר ענין לצבור. ההבדל הוא שתיק אשר נסגר בשל העדר ענין לצבור, אפשר להעביר

את המידע שבו לגורמים מסוימים, בעוד שתיק אשר נסגר מחוסר הוכחות - אין מעבירים את

המידע שבו לאותם גורמים. ההרגשה היא שיש כאן בלבול, וכתוצאה מכך אולי נגרם נזק

לאזרחים.

בתפקידי כנציב תלונות הצבור טיפלתי בענין מסוים; אדם בא להתלונן שמישהו ניסה

לפרוץ לדירתו, ומכיוון שהיה איום עליו ועל אשתו הוא ירה יריה, על מנת להבריח את

הפורץ. במקום מאשים הוא נמצא מואשם בשימוש בנשק חם באזור מגורים, לפי סעיף 340 א'

רבתי בחוק העונשין. הוא נאשם בכך שסיכן אנשים, מבלי שהיתה לו עילה מספקת לירות.

אותו אדם אף לא ידע שהדברים האלה נרשמו בתיקו, הוא לא זומן לחקירה ואיש לא

התייחס לדבר. יחד עם הרישום הזה, נרשם משהו גם מהעבר: מקרה בו מישהו חנה במקום



החנייה שלו ורכבו נפגע. בעל הרכב החשיד במשטרה את בעל מקום החנייה. גם זה נרשם,

מבלי לשאול את המואשם. את התיק ההוא סגרו בגלל חוסר ענין לצבור, מבלי לשמוע כל

עדויות אחרות. יחד עם זאת, הרישום נגדו לא נמחק. בענין זה נתקבלה החלטה והיא

עומדת לרשותו של כבוד השר. חבר-הכנסת מגן מכיר את הענין היטב, מתפקידו כיושב-ראש

ועדת המישנה. החמור הוא שבמקרה זה נרשם כי אין ענין לצבור, בעוד שלא היו כל

ראיות. מקרה זה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה.

בישיבת הוועדה בראשותו של חבר-הכנסת מגן, הובאו עוד כמה מקרים שנסיבותיהם

אומרות דרשני. מובן שהדבר מתגלה רק אם לאותו אדם ייחסו מקרה קודם, והוא יטען

להד"מ. צריך להחליט מה יש לעשות, על מנת שאזרה יימצא רשום ברישום הפלילי על לא

עוול בכפו, וכדי שעצם הרישום יהיה הרבה יותר זהיר. אם המשטרה מחליטה שלא לחקור

ענין מסוים, כיצד אפשר לומר לגביו: נסגר מחוסר ענין לצבור? צריך לראות את הענין

כמקרה של חוסר ראיות. ההגינות המינימלית דורשת זאת.

די מגן;

אני מציע ליושב-ראש לבסס את הדיון על שלוש נקודות, שתיים עקרוניות: זו הפעם

השניה שאנו נתקלים בכך שהממשלה מנסה לסתור את הביקורת בהישענה על חוות-דעת של אחד

מגורמי הרשות המבצעת. ועדת השרים לעניני תיאום ומינהל דנה בדו"ח 43. קראה ליועץ

המשפטי לממשלה ושאלה האם מה שעשתה הוא חוקי או לא חוקי, והיועץ המשפטי לממשלה אמר

שזה חוקי. אם זה חוקי, יכולה מבקרת המדינה ויכולה הוועדה לביקורת המדינה לעשות

מה שהם רוצים. תשובה לשאילתה בענין זה, נדחית ונדחית על-ידי שר הכלכלה והתכנון.

בענין המרשם הפלילי , באה הממשלה ואומרת: אני לא מקבלת את הביקורת, והיא מסתמכת

לשם-כך על היועץ המשפטי לממשלה. זהו נושא שהוועדה לעניני ביקורת המדינה צריכה

לדון במישור העקרוני שלו. לא היה תקדים לכך בכל שנות המדינה.

במישור העקרוני, נדמה לי שיש לי השגה על תפיסתה של המבקרת ואולי גם של המחוקק

בכל הנוגע להתיישנות. לדעתי, אדם אשר נשפט ועבירתו נרשמה, אסור להכיר לגביה במושג

ההתיישנות. גס עבירה שנעברה לפני ארבעים שנה חייבת להיות רשומה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
קי ים חוק המחיקה.
ד' מגן
אני מדבר על המישור העקרוני. מאז שהצטרפתי לועדת החוקה, חוק ומשפט, אני חושב

שהיא צריכה להתייחס לתחום העקרוני, מה היתרונות שאנו משיגים מכך שאנו מוחקים

עובדה שהייתה בעבר. מי קידש שבע שנים, ומדוע לא עשר שנים או שלושים שנה? יש לי

מיחשבות בעניו זה, למרות שעדייו לא נקטתי ביוזמות כדי לשנות את החוק. אני מנצל את

הדיון היום, כדי לדעת את דעתה של מבקרת המדינה שהיא גם משפטנית דגולה.
וענין שלישי
מקריאת ביניים של השר, יש לי רושם שאנו נסוגים מהישג שהגענו

אליו והוא קיבל אישור של שר הכלכלה והתכנון, בכל מה שקשור ליידוע של נשוא המרשם

הפלילי. בעקבות דיון בדו"ח מס' 20 של נציב תלונות הצבור, למדנו שיש 360 אלף איש

המופיעים במרשם הפלילי, והמשטרה אינה משוכנעת כי יידעה אותם לגבי הרישום הפלילי.

בעקבות זאת עלתה הצעת חוק פרטית שטרם הועלתה לדיון בכנסת, אבל שר הכלכלה והתכנון

אמר במליאת הכנסת שהממשלה יזמה הודעה לכל 360 אלף האיש האלה, והם יודעים היום

ששמם מופיע במרשם הפלילי. הדברים נאמרו ביום בו הושבעה מבקרת המדינה לתקופת

כהונתה השניה. אם אכן כל אותם אנשים קיבלו הודעה ששמם מופיע במרשם הפלילי, ברור

לי שמהיום והלאה כל אדם שנפתח נגדו תיקו ונגמר בלא כלום, או לא נפתח נגדו תיק

ובכל זאת קיים רישום - המשטרה תנקוט בכל האמצעים על מנת שיידע כי בוצע רישום

נגדו. אם למרות כל זאת מתעורר כאן ויכוה, הוא מעורר אצלי חשד.
שר המשטרה מ' שחל
הדיון הזה בעיני הוא אהד החשובים ביותר בכל הנוגע לזכויותיו של האזרה במדינה.

גם מתוך סקרנות מקצועית וגם בהיותי וחבר כנסת במשך תקופה לא קצרה, עסקתי בחלק גדול

מן החוקים האלה לרבות המרשם הפלילי ותקנת השבים. טיבם של חוקים אלה הוא שאינם

זוכים לפופולריות רבה בין חברי הכנסת, משום שאינם מביאים בעקבותיהם כותרות. אני

הייב לומר בעיקר לאזניה של מבקרת המדינה, כי הסוגיה הזו מעמידה אותי בפני

קונפליקט בין דעותי האישיות כמשפטן וכאזרה, לבין הבעיות שהמשטרה מציבה בפני. כשר

המשטרה, אני ממונה על התחום הזה, על הטיפול במאגרי מידע של עבריינות עתידית ועל

יכולתה של המשטרה לטפל בה על כל המשתמע מכך.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
עד כמה שידוע לי, ועדת השרים החליטה שהמשטרה תבצע משלוח של 360 אלף ההודעות

האלה, לאותם אנשים שיש להם רישום פלילי. האם אדוני לא היה בין השרים שהחליטו

על-כך?

שר המשטרה מ' שחל;

ההצעה הזו היא הצעה שהצעתי כפתרון. הדילמה שלי איננה בתחום הזה אלא בתחום

השני. על-כך אין ויכוח.
היו"ר ד' תיכון
האם הנושא הזה מתבצע?

שר המשטרה מ' שחל;

בוודאי. השתתפתי בישיבת ועדת השרים שהחליטה בענין זה. בענין זה, אני מטפל

בעשיה היומיומית, ורק אתמול ישבתי עם המפכ"ל ודנתי בביצוע. נבצע את ההחלטה על כל

המשתמע ממנה.

מבקרת המדינה עוררה שאלה חשובה מאד: מה קורה עם אדם שיום אחד מתברר לו כי

מישהו אמר עליו משהו המופיע בתיק במשטרה. כאשר נוכחתי שהוכוח הזה קיים על כל

המשמעויות שלו, לרבות השאלה מי עושה נגה בתוך המשטרה - אמרתי שהמשטרה צריכה להודיע

לכל אותם אנשים שיש להם רישום פלילי בשבע השנים האחרונות. המשטרה נערכת עונה כדי

לשגר הודעות אלה בדואר רשום לביתו של האדם, תוך ציון שהוא זכאי לגשת למשטרה על

מנת להעיר הערות ולהשיג השגות.

ד' מגן;

מתי תתחילו לשלות את ההודעות ומתי תסיימו?

שר המשטרה מ' שחל;

זה יקה ששה חודשים מתחילת ספטמבר. זו עבודה עצומה.

די מגן;

הרושם שנוצר מדיווחים במליאת הכנסת - לא שלך - היה שהעבודה הזו כבר בוצעה.
שר המשטרה מ' שחל
זהו מבצע שהמשטרה חייבת להערך לו. צריך להבטיח. שאדם אשר יפנה למשטרה בענין

רישומו, יקבל גם מענה. יכול להיות שהאיש יפנה למשטרה יותר מפעם אחת. ישנה
התלבטות נוספת
אותו אדם יקבל את המעטפה הביתה, ואשתו אשר אינה יודעת דבר על

הרישום, היא אשר תפתח את המעטפה. אנו יודעים כי כ"26 אחוז מהרשומים לא יימצאו

בכתובת שבידינו. זהו אחוז התושבים המשנים כתובת במדינת ישראל, וצריך יהיה לאתרם.

נבקש מרשות הדואר להתייחס להודעות אלה בצורה המתאימה. עלות משלוח ההודעות תהיה



מליון וחצי שקל. נבצע את משלוח ההודעות על כל המשתמע מכך.

אללו הייתי היום חבר כנסת, הייתי אומר למבקרת המדינה: לא ייתכן שיהיה רישום

אצל "האח הגדול", כאשר האדם שהוא נשוא הרישום אינו יודע על-כך. היה לי חלק

בתיקוני חוק, בשעתו הבאתי לתיקונו של סעיף 88 לחוק סדר הדין, בענין פיצוי על מעצר

שווא. בענין זה חיה לי ויכוח עם שרי משפטים, עד אשר הצלחתי להעביר את הסעיף.

קוממה אותי העובדה שייתכן כי אדם חף לחלוטין מכל אשמה, ייעצר לכמה ימים ואחר-כך

לא יוכל לקבל אישור לכך שנעצר בטעות. מה עושים כאשר קיים מידע לגבי אותו אדם

במאגר המידע, וזהו חלק מלחם חוקה של המשטרה. המשטרה מתבססת בעבודתה על מודיעין.

אם מישהו רוצה שהמשטרה לא תסתמך על הודאות, חלק גדול מעבודתה צריך להיות מבוסס על

חקירה טובה, על מודיעין טוב ועל איתור נכון. אנו לא רוצים במשטרה אשר הולכת בכח

ומשיגה הודאות. גם אתם וגם אנחנו לא צריכים להיות מעונינים במשטרה כזו. הויכוח

הוא על הפרשנות לסעיף 11 אי לחוק, אשר אומר: מידע שלא לחקור או שלא להעמיד לדין,

כאמור בסעיפים 59 ו-62 לחוק סדר הדין הפלילי, וכן מידע על משפט שבו עוכבו ההליכים

על-פי סעיף 26kלחוק, לא יימסר אלא לגופים המפורטים בתוספת השלישית.

חמשטרה ושר המשפטים מחזיקים בדעה שבסעיף 11 נכללים תיקים שנסגרו, הן בגלל

עילה של העדר ראיה מספקת, והן בגלל עילה של העדר ענין לצבור. המבקרת סבורה כי

בסעיף 11 נכללים רק תיקים שנסגרו בעילה של העדר ענין לצבור. יש גם הגיון מאחורי
זה, ואינני מבטל אותו
המבקרת אומרת שאם תיקים נסגרו בשל העדר ענין לצבור,

המשמעות היא שהיה חומר ראיות והוא הספיק כדי להרשיע, אבל בגלל מדיניות התביעה,

פרקליטות המדינה והמשטרה, שלא לסתום את בתי המשפט, ובגלל סדרי עדיפויות אחרים -

הוחלט שלא להעמיד לדין.

איני נעול על עמדה, וכבר אמרתי שיש לי דילמה אמיתית. הרציו של מבקרת המדינה

אינו נובע דווקא מניסוח הסעיפים. אני מניח שהמבקרת סבורה כי כאשר המשטרה אומרת

לאיש שאין ענין לציבור, יש לה כמות ראיות מספקת כדי להעמיד את האיש לדין, ואם

תשתנה המדיניות מחר - יכול להיות שעל תיקים כאלה יועמדו אנשים לדין. אם יהיו

מספיק שופטים ובתי-המשפט יהיו ריקים, יכול להיות שמקרה כזה יובא לדין. לכן, במקרה

כזה,מן הראוי לאפשר לאדם לדעת על הרישום.

מעבר לכך קיימת גם בעירו של פרקטיקה: בתיקים שלא נמצאו ראיות מספיקות לגביהם,

אין זה אומר עדיין שהאיש חף מכל אשמה. אם יתברר שנעברה עבירה נוספת מאותו סוג -

סמים, אונס או רכוש - ניפנה אל מאגר המידע שלנו ונבדוק אם קיימת שיטה בעבירות.
י י הורביץ
האם את המאגר הזה תעבירו גם לגורמים אחרים?
שר המשטרה מ' שחל
יש לחלק את הענין לשני חלקים: שאלה אחת העומדת על הפרק היא, האם המשטרה

חייבת להעמיד את המידע הזה לרשותו של הנוגע בדבר או לא.
י י הורביץ
אם המשטרה רוצה לנהל מאגר מודיעיני כדי לפענח את המקרים הבאים, היא לא תמצא

אותנו בצד המחלוקת. אם היא תרצה להעביר את הרישום הפלילי אל אחד הגורמים

על-פי סעיף 11 או מעבר לגופים אלה - כאן היא תמצא את הפירוש שלנו האומר כי יש

לשמור על זכויותיו של האזרח שאין נגדו רישום פלילי, והרישום בענינו הוא לצורך

מודיעיני, ואם בכל זאת דרוש להעביר את המידע לגופים אחרים - יש ללפעול לתיקון

החוק בסעיף זה.
שר המשטרה מ' שחל
אני חושב שאפשר לקבוע גם סיווג שהוא נמוך מ"העדר ענין לציבור". ישנו מידע

שהוא בגדר רכילות בלבד, ואם הוא מועבר לגורמים אותרים - הוא עלול לגרום לאדם בעיה

אמיתית. אם מידע כזה עובר לשירות הבטחון הכללי, הוא יכול ללוות בחור צעיר לאורך

כל דרכו. בגלל העדר ההגדרה, נוצר מצב שניתן להעביר את המידע לכולי עלמא. גברתי

המבקרת, אמרתי כי הבעיה העומדת לפנינו היא זו: לגבי הרישום והפלילי איו בעיה, אך

במקרים בהם אין ענין לצבור, תיק כזה לדעת המשטרה יש בו מספיק ראיות, אך בגלל

בעיות של סדרי עדיפויות ובתיאום עם הפרקליטות מחליטים שלא להביאו לדיו. ישנם

מקרים מסוג אחר, שבהם המשטרה אומרת כי היא זכאית להפעיל את סעיף 11 א'. המשטרה

אומרת כי לא מצאה ראיות מספיקות, אבל אי מציאת ראיות מספיקות איננה אומרת שהאיש

זכאי וחף מכל פשע, אלא שלא הצליחה להשיג את הראיות ומבחינת המשטרה הוא נמצא

בקטגוריה של מי שצריך להמתין לגביו ולראות, אולי ונהיה עבירה נוספת. מאחר והתיקים

האלה אינם נמצאים במסגרת הנוספת, נמצא שאפשר להעביר את המידע בהם כמעט לכולי

עלמא.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אם חוק הגנת הפרטיות אינו חל לגביו.

שר המשטרה מ' שחל;

דעתי היא שרמת האנפורמציה הזו היא רמה נמוכה יותר, והיא יכולה להיות גם בגדר

רכילות. אם אנפורמציה זו עוברת, היא עלולה להזיק לאדם שאינו יכול להגן על עצמו.

לעומת זאת, אינני רוצה למנוע מו המשטרה את היכולת שלה לרכז מאגרי מידע לצורך

עבודתה.

הייתי מוכו לומר כי חומר הגלם השייך לקטגוריה של חוסר ראיות מספיקות, הוא

חומר פנימי של המשטרה בלבד, לצרכי עבודתה. יש נקודה אחת נפרדת, והיא העברת החומר

לשירות הבטחון הכללי ולו בלבד. יכול להיות שניתן יהיה לומר שאם מדובר בשירות

הבטחון הכללי, נראה מה תהיה עמדת מבקרת המדינה לגביו. אבל אף גורם אחר לא יקבל את

המידע הזה, כי הדברים יכולים להיות בגדר רכילות בלבד. דעתי האישית היא שהמידע הזה

לא צריך להיות מועבר לגורמים אחרים, מלבד לשירות הבטחוו הכללי.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

זוהי שאלה משפטית מובהקת. אם חל כאו חוק הגנת הפרטיות, יש להעביר את המידע

לכל גוף שלטוני, ואין זה משיקוליה של המשטרה לבוא ולומר כי החליטה לא להעביר את

המידע. אני מאמינה שלא זו הפרשנות. דווקא ענינים שאינם בגדר רישומים על-פי חוק

המרשם, דווקא אותם יעבירו להרבה יותר גופים. השאלה היא איפוא, מה גובר על מה.

שר המשטרה מ' שחל;

אני מדבר על השכל הישר. אין לי כוונה לקבוע באופו שרירותי מה ייעשה. היינה לי

דוגמה לעניו זה מבית המשפט המחוזי בחיפה, בו אחד מחברי-הכנסת שהוא גם עורך-דין

אמר לשופט פרידמן בתשובה לדבריו כי הכל תלוי בכוונת המחוקק; אתה מספר לי? אני

חייתי שם, אני יודע מה כוונת המחוקק. אני הייתי קשור לחוק להגנת הפרטיות, והיה

לי חלק יחד עם חבר-הכנסת שמואל תמיר ז"ל, בהגעה לכמה נוסחאות. השקעתי הרבה מאד

בחוק הזה. אם מישהו ישאל אותי היום, האם הכוונה היתה אז שהמידע הזה יעבור באופן

חופשי בין גופים שלטוניים, אומר באופו חד-משמעי : לא. אם זה לא ברור, אני מוכו

לתקן את החוק,

אני לא רוצה להכביד על המשטרה במילוי תפקידיה. אם מוסכם בינינו שחומר הגלם

חזה הוא חומר פנימי של המשטרה, אשר נועד לשרת אותה בעבודתה, אין לי ויכוח על-כך.

אם יאמר שירות הבטחון שיש כאו בעיה, אני מציע להתייחס אליח באופו קונקרטי.
י' הורביץ
בעמי 339 לדו"ח מבקרת המדינה מדובר על האופן שבו אתם מעבירים מידע לשירות

הבטחון הכללי.
שר המשטרה מ' שחל
המבקרת צודקת בענין אחד: אם החוק גובר, אין לי סמכות להחליט, ואני צריך לבקש

את הסמכות. אם החוק לא גובר, נשארה פירצה על כל המשתמע ממנה.

תנ"צ מ' צור;

הדו"ח מעלה שמונה נקודות ביקורת שהמשטרה התייחסה אליהן, קיבלה אותן ופועלת

לתיקונן, למעט אי הסכמה עם דברי הביקורת בשאלות משפטיות שלגביהם דעת המשטרה תואמת

את דעתו של משרד המשפטים. הנקודה הראשונה היא זו ששר המשטרה כבר התייחס אליה,

והיא מצויה בעמי 338, סעיף 2(א) ובעמי 339 לדו"ח - שאלת סמכותה של המשטרה למסור

לגופים חיצוניים מידע בדבר תיקים שנסגרו מחוסר ראיות או מחוסר אשמה פלילית או

שנסתיימו בזכוי. לשאלה זו אבקש את התייחסותה של תנ"צ קלר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לי נדמה שהשאלה העיקרית שנותרה עדיין לדיון היא מה גובר על מה - עמדת היועץ

המשפטי לממשלה בשאלה משפטית או עמדתו של מבקר המדינה. ברור שהיועץ המשפטי לממשלה

הוא הקובע, אם אין הלכה פסוקה של בית-משפט. לא אבוא בטענות נגד משרד ממשלתי אשר

יאמר כי קיבל חוות-דעת של היועץ המשפטי, והוא פועל בהתאם. יחד עם זאת, אין הדבר

מונע בעדי כזרוע של הכנסת, כמי שמביאה את הדברים לכנסת ואינה קשורה ליועץ המשפטי
לממשלה, לומר
עם כל הכבוד, היועץ המשפטי טועה ויש מקום לקבל את דעתי. אפשר גם

לפנות לבג"צ - כפי שכבר קרה - והוא לא יהיה קשור לחוות-דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה. או שיצדיקו אותו, או שיצדיקו אותי, או שתהיה להם דעה שלישית. בעיה זו

יכולה אפילו לשנות בהרבה את עבודתו של נציב קבילות הצבור, ומכאן חשיבותה הגדולה.

מעשה באדם שמצא אקדח והביאו למשטרה. הוא חיכה מספר חודשים, אך איש לא דרש את

האקדח. פנה למשטרה וביקש לקבל את האקדח. לגבי מציאות שונות נאמר כי המוצא הישר,

אם איש לא דרש אותן, הוא הראשון להפוך לבעלים. ישנם מספר דברים היוצאים מכלל זה:

המפכ"ל קיבל מן המחוקק את שיקול הדעת להרוליט אם למסור נשק למצאו או לא למסור

אותו. ייתכן שלאדם יש עבר פלילי או אין לו היתר להחזיק בנשק. המפכ"ל הכניס לנוהלי

המשטרה הוראה לפיה נשק לא יוחזר לעולם. המישנה ליועץ המשפטי לממשלה סבר בשעתו כי

המפכ"ל צודק, וסמך את ידיו על הנוהג הזה. במקרה הנדון, האיש עמד על שלו ואמר שהוא

רוצה לקבל את הנשק. הוא פנה בענין זה בתלונה אל נציב תלונות הצבור. עם כל הכבוד

למישנה ליועץ המשפטי לממשלה, חלקתי על דעתו בענין זה. סברתי שהפעלת שיקול דעת היא

ההפך מנטילת שיקול דעת. על-ידי הפעלת ההוראה הזו, המפכ"ל נטל מעצמו את שיקול

הדעת. אם אדם מצליח להוכיח שהוא ישר דרך ועברו נקי, ברור שהוא יכול להכנס לחנות

הראשונה ולקנות אקדח. מדוע לא לבוא לקראתו, ומדוע ליטול ממנו את המוטיבציה למסור

את הנשק שמצא לידי המשטרה?

כך סברתי, אך קיבלתי העתק מכתב מן המשטרה, ובו נאמר: לא נוכל למסור את האקדח,

כי היועץ המשפטי לממשלה ביקש לא למסור את האקדח כל עוד לא בא בדברים עם מבקרת

המדינה, על מנת לשכנעה שאינה צודקת.

שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה במה הענין. לא חשוב כיצד נעניתי, אבל נשארתי

בדעתי. לשמחתי, אותו מוצא ישר היה איש עקרונות והוא פנה לבג"צ ושטח את תלונתו

בעתירה. כאשר הגיעה הזמן לתשובת היועץ המשפטי לממשלה, הוא שינה את דעתו ואמר שלא

ייתכן כלל לחשוב אחרת מאשר מבקרת המדינה.

מה היה הפחד שלי? שכל מי שקיבל החלטה שאינה נוחה לו לביצוע, יפנה ליועץ

המשפטי לממשלה וישאל לדעתו, וכך במשך שנתיים לא יצטרך למלא אחר החלטתו של נציב

תלונות הציבור. שמחתי שאותו ענין נגמר כך, משום שאותו אדם עתר לבג"צ. אילולא פנה,

הכל היה נשאר כמו שהוא.



אין לי טענות כלפי המשטרה אשר פעלה על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אבל

למען הדיונים שלנו אני סבורה שדעתי צריכה לגבור על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
ד' מגן
כאשר הופיע כאן שר הכלכלה, מיד לאחר שמבקרת המדינה הניחה את הדו"ח על שולחן

הכנסת, סוכם על-כך שהוא יוזמן לדיון מיוחד. את עיני צדו שתי הערות שאמרו כי

כבודה של הביקורת במקומה, אך הממשלה תעשה מה שהיא רוצה. שמענו את הדברים גם היום
מנציג המשטרה
יש ביקורת, אך יש למשטרה חסינות בצורת מכתב של היועץ המשפטי

לממשלה. צריך לזכור כי היועץ המשפטי לממשלה הוא חלק מהרשות המבוקרת - הרשות

המבצעת. מבקרת המדינה עומדת מעל לרשות המבצעת בכל מה שנוגע לקביעת הביקורת.

הצעתי היא להפסיק את הדיון. הדיון הבא של הוועדה, לפני כל דיון אחר, צריך

להיות עם שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, וכמובן עם מבקרת המדינה.

הי ו "ר ד' תיכון;

קיבלתי את הצעתך.

שר המשטרה מ' שחל;

היועץ המשפטי איננו חלק מהזרוע המבצעת, ויש לו מעמד מיוחד. הממשלה מקבלת את

חוות דעתו של היועץ המשפטי, אלא אם נקבע אחרת על-ידי בית-המשפט.

די מגן;

היועץ המשפטי הוא לא חלק מהרשות המבצעת? האם אין הוא גוף מבוקר?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הוא חושב שהוא גם היועץ המשפטי של המבקרת.

שר המשטרה מ' שחל;

אם אומר שהוא חלק מהגוף המבוקר, מיד תדרוש להחיל עליו את הביקורת ולא תיתן לו

אפילו את זכות השימוע. אם לא אגיד שהוא חלק מהגוף המבוקר, תהיה לי בעיה. אני

מדבר איתך על עובדות. גם המבקרת אומרת שלא היי1ה צריכה להיות כאן בעיה, אבל במקרה

אותו תיארה שינה היועץ המשפטי את דעתו מן הקצה אל הקצה. כל עוד לא קבע בית-המשפט

עמדה אחרת, היועץ המשפטי לממשלה הוא המייעץ לה ודעתו היא הקובעת. יש כאן ענין

עקרוני מכל בחינה שהיא. העליתי את הנושא שהעליתי כאן היום, אך עדיין לא שמעתי את

דעת המשטרה בנושא זה, שהוא בעל חשיבות והשפעה על כלל אזרחי מדינת ישראל.

ד' מגן;

המשטרה אמרה במילים אחרות; אנחנו לא מקבלים את הביקורת.

שר המשטרה מ' שחל;

א. זה לא נכון.

ד' מגן;

נאמר כאן על-ידי המשטרה; יש לנו גיבוי של משרד המשפטים, יש לנו חוות-דעת

משפטית של היועץ המשפטי לממשלה. במילים אחרות, היא לא מקבלת את הביקורת.



שר המשטרה מ' שחל;

הביקורת אינה על הממשלה הנוכחית אלא על הממשלה הקודמת.

ד' מגן;

אם אתה רוצה להכנס לענין הזה, אז בבקשה.הממשלה הקודמת לא העלתה על סף דעתה

לדחות איזו שהיא ביקורת של המבקר. היא לא העלתה על דעתה גם לזלזל בציבור העובדים.

אל תערוך השוואות לממשלה הקודמת, כי היא קיבלה את הביקורת גם במחיר ירידתה.

היו"ר ד' תיכון;

אני יודע שבנקודה זו אין המבקרת מקבלת את דעתי, אבל אני סבור שממשלה יכולה

להחליט כל מה שהיא רוצה, והמבקרת יכולה לבקר אותה. תפקידה של המבקרת לבקר ותפקידה

של הממשלה לנהל את המדינה,

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

על-פי השיקולים הנכונים.

היו"ר ד' תיכון;

בחוק החברות הממשלתיות מופיע סעיף 4 אי אשר אומר שהממשלה יכולה לקבל החלטות

לא כלכליות, באישור ועדת הכספים. אם שר מסוים רוצה לקבל החלטה אבסורדית, בניגוד

לשיקולים הכלכליים אשר מחייבים חברה ממשלתית, הוא מקבל אישור הממשלה ואחר-כך

אישור ועדת הכספים. היתה בעיה עם סגירת אל-על בשבת, החלטה לא כלכלית. הממשלה

היתה צריכה לקבל החלטה ולבוא איתה לוועדת הכספים.
ד' מגן
נושא זה הוצג גם במליאת הכנסת ואושר על-ידה.

שר המשטרה מ' שחל;

אני מתפלא על-כך שהופכים דיון רציני בבעיה ספציפית, לוויכוח שאי נכו ממין

הענין.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני רוצה להגיב על דבריו של היושב-ראש; אינני אומרת שיש נפקות משפטית למה

שאומר מבקר המדינה, אבל הוא קיים כדי שיתחשבו בו. אם לא מקיימים את המלצותיו,

צריכה הממשלה להתכבד ולהראות מדוע. היא יכולה לומר כי מבחינה כלכלית אין לה

תשובה, אבל היא רוצה ליצור מקומות עבודה בנגב. תשובתי בענין זה היתה; הרי אם לא

תפסידו כל-כך הרבה כסף, תוכלו להקצות פי שניים אם לא פי שלושה ליצירת מקומות

עבודה בנגב. נימוק אחר לא הובא ולמרות שלא הובא, יצא השר אל התקשורת ואמר; תנו לי

עוד כמה מפעלים כאלה, ופתרתי את בעית מקומות העבודה.
ד' מגן
מה היה קורה אם הממשלה הקודמת היתה אומרת את הדברים שהממשלה הזו אומרת?

שר המשטרה מ י שחל;

אני חושב שנעשה כאן עוול לדיון רציני, בכך שהופכים אותו לדיון שלא ממין

הענין.
ד' מגן
אני חושב שהממשלה הולכת במסלול לא נכון ולא תקין בהתייחסות לביקורת, וצריך

לעצור אותה.
היו"ר ד' תיכון
הממשלה קיבלה כמה החלטות בנושא זה, החלטות שדעתנו אינה נוחה מהן.

שר המשטרה מ' שחל;

אני מתקומם על-כך שמנסים לעשות סדר בחצי שלי. זהו דיון רציני, והענין כולו

הוא לשם שמים. איני חולק על דבריה של מבקרת המדינה. לא זו בלבד, אלא שחלק מההצעות

הובאו ביוזמתי , הכל על מנת לקיים את המלצות המבקרת, אם יש לחבר-הכנסת מגן טענות

קונקרטיות, יבוא אלי ויאמר לי. איני מבין מדוע אתה מנצל את ההזדמנות הזו כדי

לפתוח בוויכוח.

ד מגן;

אני מעלה זאת, כי כאן הוזכר אחד משני הנושאים שלגביהם אמרה הממשלה שאינה

מקבלת את הביקורת. בא לכאן נציגך, והמשפט הראשון שאמר הוא: תעזבו אותי, יש לי

חסינות של משרד המשפטים.
היו"ר ד' תיכון
אני מקבל את ההנחה שצריך לקיים דיון בנושא, אך מה שאתה עושה הוא קיום הדיון

כבר עכשיו.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

ועדת השרים קבעה כי בהקשר להחלטה בעניו יחסי הגומלין בין הוועדה לעניני

ביקורת המדינה של הכנסת וועדת השרים לעניני תיאום ומינהל, נוהל מחלוקת לא יחול על

מקרה שבו נתגלתה מחלוקת בדבר פרשנות משפטית בין מבקר המדינה לבין גוף מבוקר, כאשר

הגישה הנקוטה על-ידו נתמכת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

בלשון יותר פשוטה, אם היועץ המשפטי אומר אי ואני אומרת בי - אי קובע. אין

זה נחשב לענין שנוי במחלוקת, שיש להעבירו אל הוועדה לעניני ביקורת המדינה. הוועדה

היא מחוץ למשרק, והרשות המבצעת גומרת את הענין בינה לבין עצמה. אני צריכה לבקר את

חוקיות פעולותיה של הרשות המבצעת, בעוד שהיועץ המשפטי מתמנה על-ידי הממשלה

והממשלה היא גם זו שיכולה לפטרו. הוא כאילו חלק ממנה, עם זכויות וסמכויות

מיוחדות. בדרך-כלל הפגינו היועצים המשפטיים עצמאות רבה, למרות שהם כפופים לשרים

מבחינת פיטוריהם, אבל אין הוא היועץ המשפטי של הכנסת, וכאשר אני באה לבדוק את

החוקיות, אני צריכה לשאול את עצמי ואת יועצי, ובסוף לתת החלטה.

תנייצ מי צור;

הנושא השני מצוי בעמי 339 בי, שאלת התיישנות הרישומים הפליליים שהמשטרה מנהלת

לצרכיה. כידוע, הממשלה מנהלת שני סוגי רישומים - המירשם הפלילי שהיא חייבת לנהל

על-פי החוק, והרישומים האחרים שהיא מוסמכת לנהל לצרכיה. הביקורת מעירה שלעומת

המירשם הפלילי שחלה לגביו התיישנות, הרישומים האחרים כאילו עומדים לעולם ועד,

והיא מציעה לקבוע בחקיקה שגם מידע שאינו פריט רישום, יתיישן בחלוף תקופה מסוימת.

המשטרה דנה בענין, ואין היא מתנגדת ליוזמת חקיקה כזו.

הנושא השלישי הוא הכללים למסירת מידע, שלא הובאו לאישור ועדת שרים לחקיקה

ולוועדת חוקה, חוק ומשפט. המשטרה הכינה את פקודת הקבע בהתאם לחוק. הכללים האלה

כידוע טרם הובאו לדיון .



היו"ר ד' תיכון;

מתי יובאו לדיון?

שר המשטרה מ' שחל;

הכללים היו מזמן במשרד המשפטים אך לא אושרו. הם עודכנו והועברו מהדש למשרד

המשפטים. שמעתי לחישה האומרת כי תוך הודש הם יאושרו.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לשאול את תנ"צ צור, האם אתם מתהייבים לקדם את הענין תוך חודש ימים?

תנ"צ ח' קלר;

הכללים שלנו הועברו למשרד המשפטים. הפרסום והאישור ייעשו במשותף לכל ארבעת

הגופים הנוגעים בדבר. הפקודה שלנו קובעת את מידור המידע בתוך המשטרה. לא כל שוטר

יכול לקבל את כל המידע. הפקודה הזו היא הכללים, והיא תובא לאישור היועץ המשפטי

תוך חודש ימים.

תנ"צ מי צור;

אני רוצה להתייחס לעמי 340 די בדו"ח הביקורת; ישנה הבחנה בין תיקים תלויים

ועומדים, כאשר אנו מוסרים את המידע לגופים המצויים בתוספת הראשונה, לבין תיקים

שלגביהם אנו מוציאים תעודות יושר. כאשר המשטרה מודיעה על-כך שאדם זכאי לקבל תעודת

יושר, זה תלוי במשך הזמן שעבר מאז פתיחת התיק. לאחר המש שנים, אם התיק לא נסגר,

רשאי אדם לקבל תעודת יושר. לעומת זאת, לגבי הגופים הכלולים בתוספת הראשונה, אין

מיגבלה של זמן. לכן מציעה הביקורת שגם לגבי הגופים המצויים בתוספת הראשונה,

ייקבעו קריטריונים כגון סוג העבורה, כדי שבחלוף תקופה מסוימת לא יימסר מידע.

היו"ר ד' תיכון;

הקטע האחרון של הביקורת, בעמי 349. מקובל עליהם?

תנ"צ מי צור;

כן.

אשר לביקורת המופיעה בעמי 340 סעיף 3( בנושא כלי-נשק):הנושא תוקן. מלבד מידע

על רישומים פליליים ודו"חות מודיעין, לוקחים היום בחשבון גם את המידע אשר מצוי

בתיקים אשר נסגרו.

היו"ר ד' תיכון;

נניח שדרוזי הולך לקבל אישור לנשיאת כלי יריח, ואין הוא מקבל תשובה ממשרד

הפנים. איך הוא יכול לדעת כי חוות-הדעת של המשטרה בענינו היתה שלילית?

תנ"צ י' לוי;

החוק מחייב את הפקיד להשיב לאזרח. הסמכות והחובה להודיע לאזרח היא של פקיד

משרד הפנים ולא שלנו. אנו מתכתבים עם פקיד הרישוי.

היו"ר ד' תיכון;

השאלה היא אם לא צריך שאתם תודיעו על-כך לאזרח שפנה.



תנ"צ י' לוי ;

אין חובה כזו.

תנ"צ מי צור;

הנושא השישי הוא הודעה לכל השוד על רישום פלילי נגדו, ועל-כך דווח כאן

בהרחבה.

היו"ר ד' תיכון;

רשמנו לפנינו כי ההודעות האלו תימסרנה החל מחודש ספטמבר, במשך 6 חודשים, עד

לסיום המבצע.

תנ"צ מי צור;

הנושא השביעי הוא הדיווח למענ"א -המרכז לעיבוד נתונים אוטומטי .הביקורת

מציגה כאן תמונה נכונה, יש הרבה ליקויים בדיווח. אנו עורכים מבצעים תקופתיים,

כאשר אנו שולפים תדפיסים ומעבירים אותם ליחידות השטח. אשר לפרקליטות, יש לנו דין

ודברים איתה והנושא לוקה בחסר.

שר המשטרה מ' שחל;

בגלל מחסור בכח-אדם ובגלל בעיות אחרות, אדם יכול לחכות שבע שנים מבלי שיוגש

נגדו כתב אישום. אני מהרהר על אפשרות לפנות במקרים מסוימים לשופט חוקר-

היו"ר ד' תיכון;

הצעתך כבר נדחתה בכנסת הקודמת.
שר המשטרה מ' שחל
היא קיבלה רוב, אך הוקפאה בוועדת החוקה, הוק ומשפט, כפי שקורה להצעות שהממשלה

איננה מעונינת בהן.

אני רוצה שיתקיים דיון בין כל הגורמים על בסיס אקדמי לחלוטין. אם העבירה

היא רצינית, הממשלה צריכה למצוא את הפתרון המתאים על מנת למנוע עינוי דין. יש

מקרים בהם המשטרה העבירה את המלצותיה לפרקליטות, ומתחילת החקירה עברו שבע שנים.

אני מודע לבעית המחסור בכה-אדם, אך כדי לא להגיע למצב של סגירת תיק ללא טיפול,

אני מציע לקבוע שהגורס אשר יטפל בענין יהיה ברמה של בית-המשפט, תוך ניצול קביעתו

השיפוטית. אני יודע שהפרקליטות לא כל-כך אוהבת את הרעיון;
היו"ר ד' תיכון
שר המשפטים דחה את הצעתך.
שר המשטרה מ' שחל
אני מאמין שכל שרי המשפטים ידחו אותו. נעשה עוול, וגם המשטרה מודה שמה שקיים

אינו בסדר, אך אין תוצאות חיוביות. מדברים על הסוגיה הזו מזה שנים, ושום דבר לא

התקדם.

אני רוצה לפנות אל מבקרת המדינה ואל היועץ המשפטי לממשלה, לבדוק את הצעתי. אם

היא תתקבל, אני רואה בה פתרון. ההצעת מדברת על איזו שהיא נורמה, שבתום שנה

מהעברת התיק מהמשטרה עם המלצה לפרקליטות, אם לא נעשה בו דבר ולא הוגש כתב אישום,

האיש עצמו יהיה רשאי לפנות לבית-המשפט ולתבוע מענה לכאן או לכאן.
היו"ר ד' תיכון
ובמצב כזה ייפתח משפט שיימשך שבע שנים?

שר המשטרה מ' שחל;

אני לא שר משפטים. אני מדבר על בעיה סבוכה מאד.חלק מהאנשים האלה אינם

מתקבלים לעבודה בגלל הענין התלוי ועומד נגדם.
היו"ר ד' תיכון
תנ"צ צור, אמרת שאתה מסכים להערת המבקרת, אך לא אמרת מה בכוונתך לעשות לגבי

המרכז לעבוד נתונים אוטומטי.

י י הורביץ;

יש אלפי תיקים שהרישום לגביהם אינו מתבצע.

היו"ר ד' תיכון;

המבקרת אומרת שהרישום לא מעודכן.

תנ"צ מי צור;

לגבי תיקים הנמצאים בטיפול התביעה המשטרתית, אנו בודקים אותם אחת לתקופה

מסוימת, על מנת לראות אם הם פתוחים. במחלקה לעיבוד נתונים אוטומטי בודקים היכן

עומד הטיפול בתיק, ומחזירים את התיק ליחידת המחשב.

. ל' משיח;

נכון שקיימת בעיה מן הסוג שהועלה כאן, והיא נובעת מהעומס ומהקשיים האחרים

שהוזכרו כאן.

היו"ר ד' תיכון;

תנ"צ צור אומר שהפרקליטות אינה מכבדת את הנוהל, וכתוצאה מכך נפגעים אנשים.

לי משיח;

מבקרת המדינה משננת את הנהלים מעת לעת.

תנ"צ שי טלר;

בעית הדיווח היא בעיה אמיתית, עד כדי כך שהצבנו בפרקליטות עובדים שלנו, שכל

תפקידם הוא לתפוס את גזרי הדין ולדווח עליהם למערכת שלנו. הבעיה נעה בין משטרת

ישראל, הנהלת בתי-המשפט ומשרד המשפטים. אנשי מענ"א הגישו הצעה לשופט קדמי, מנהל

בתי-המשפט, למנות ועדה שתפקידה יהיה לבדוק את כל נושא העברתה המידע, ולא רק של

גזרי דין. הצוות כמעט וסיים את עבודתו. ישנן מסקנות אותן צריך להציג, ואני חושב

שכך יושג פתרון הרבה יותר טוב. יש לנו עוד עבודה רבה לעשות. חלק מהבעיה היא

משפטית.
היו"ר ד' תיכון
אני מציע שנזמין לכאן את פרקליטת המדינה, את שר המשטרה ואת הממונה על

ההגבלים העסקיים, כדי לקיים דיון משותף בנושא.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30}

קוד המקור של הנתונים