ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/07/1993

מענקים למוסדות ללימוד תורה עמוד 225 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 101

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ח בתמוז התשנ"ג.(7.7.1993). שעה 8.30
חברי הוועדה
ד' תיכון - היו"ר

א' גולדפרב

חי אורון

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

ז' רוזנברג - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' אליצור - סגן החשב הכללי, האוצר

ר' פינצי - סגן הממונת על התקציבים, האוצר

י' פרידמן - מנהל המחלקה לישיבות ומוסדות במשרד

לענייני דתות

צי סוויסה - סגן מנהל המחלקה לישיבות ומוסדות

במשרד לענייני דתות

ד"ר ב' גייסט - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

זי גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי ר' אלימלך - מנהלת ביקורת במשרד מבקר המדינה

ש' יונס - משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן
סדר-היום
מענקים למוסדות ללימוד תורה

עמוד 225 בדו"ח 43 של מבקר המדינה.



מענקים למוסדות ללימוד תורה

עמוד 225 בדו"ח 43 של מבקר המדינה
היו"ר ד' תיכון
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על

סדר יומנו - מענקים למוסדות ללימוד תורה, עמוד 225 בדו"ח 43 של מבקר המדינה.

רשות הדיבור לגב' רונית אלימלך ממשרד מבקר המדינה.
ר' אלימלך
אתחיל את דברי מההבחנה בין סוגי המענקים שיש בתקציב המשרד לענייני דתות

ואחר-כך אני אציין את אלה שלגביהם עשינו את הביקורת. אנחנו מתייחסים למענקים

שנכללים בתקציב המשרד תחת התכנית של התמיכות השוטפות לישיבות לפי מספר

תלמידים, פלוס חינוך דתי משלים שנמצא בתכנית אחרת, וחם לא כוללים את המענקים
המכונים
מענקים יחודיים או כספים יחודיים, שנמצאים בתפנית נפרדת, אחרת,
ונקראים
תרבות תורנית.

עד שנת 1991 הכספים היחודיים היו בעצם תחת שמות המוסדות, כל מוסד והסכום

שהוקצב לו, הנושא הזה היה מעוגן בחוק ולכן לא עשינו ביקורת על הסכומים האלה.

בשנת 1992 העניין עבר לטיפול גלובאלי תחת סעיף 18 - תרבות תורנית, וכאשר אנחנו

ערכנו את הביקורת הנושא הזה היה בדיוק בשלב של הכנת קריטריונים, אישור היועץ

המשפטי לממשלה, ונתנו רק מיקדמות למספר מוסדות.

אנחנו מתייחסים כרגע לסכום שהופיע בשנים 1990 ו-1991 - 200 אלף שקלים

שהיו הסכום המקורי לפני שהוא הוגדל בסוף השנה. כאשר ערכנו את הביקורת חשבנו

שאין טעם לעשות אותה כיוון שזה לא היה סכום משמעותי, אבל כאשר בדקנו את ספרי

החשבונות של המשרד הסתבר לנו שהסכום הזה גדל בשנת 1990 ל-17.6 מיליון שקלים,

בערך פי 88 מהתקציב המקורי, ובשנת 1991 הוא גדל ל-15.3 מיליון שקלים - -
ר' זאבי
איך הסכום גדל, בתקציב או דה-פקטו?
ר' אלימלך
חוא גדל בתקציב על-ידי אישורים - -
היו"ר ד' תיכון
איך הוא גדל, זאת בדיוק השאלה.
ר' אלימלך
יש כאן שתי הבחנות; מצד אחד יש הסכום שגדל באישור ועדת הכספים מהרזרבה

לישיבות שנועד בדרך-כלל להתאים את הסכומים למספר התלמידים שגדל במהלך השנה

ואי-אפשר לחזות אותו מראש. לכן יש איזשהו סכום של רזרבה שבמתלך השנה מוסיפים

אותו לתקציב השוטף לפי מספר התלמידים.

הסכום, לפי מספר התלמידים, הוא של כחצי מילארד שקלים, וכאשר פנינו למשרד

לענייני דתות ושאלנו מדוע נוצרה הגדלה הוא אמר לנו שהחישוב נעשה על-פי מספר

התלמידים, וקריטריונים. הוא טען שהכוונה היא גם לחלוקה של מענקים. אנחנו לא

הסכמנו עם התשובה הזאת כיוון שאיננו סבורים שאפשר לקחת איזה נפח שרוצים במהלך



השנה ולתת אותו לחלוקה לא לפי קריטריונים כאשר כאן הם מוגבלים לפי מספר

התלמידים. התמיכה השוטפת מחושבת לפי כל מוסד ומספר התלמידים שבו כפול תעריף

לתלמיד לכן אין מקום לשיקול-דעת של ועדת תמיכות. לגבי מענקים ועדת התמיכות

יכולה לשבת ולחלק את הכסף לפי ראות-עיניה או לפי קריטריונים שהיא החליטה

עליהם.

כאשר בדקנו את כרטיס החשבון של המענקים למוסדות תורה ראינו שמלבד ההגדלה

של 17.6 מיליון המשרד לענייני דתות חרג גם מהתקציב שלו על-ידי-כך שהוא רשם את

הוצאות המענקים באותו סעיף תקציבי לשוטף, דבר שהוא היה מנוע מלעשותו והוא לא

קיבל על-כך אישור מהאוצר או מוועדת הכספים. פנינו בקשר לכך לאגף התקציבים,

לאוצר, וכתוצאה מכך הקפיאו את התקנה של מענקים לשנת 1992 עד בירור העניין. לא

קיבלנו בקשר לנושא הזה תשובות מספקות מהמשרד לענייני דתות. נעשה כאן בעצם

רישום מוטעה. כדי להסתיר את החריגות הם זיכו את הכרטיס של מענקים, חייבו את

השוטף, ובשנה אחת הם קיבלו גם ביטוח ישיבות שנכלל בתקציב פיתוח ולא בתקציב

רגיל, וחינוך דתי משלים שהוא עוד סכום של כ-8 מיליון שקלים שהצטרפו לסכום

המענקים וועדת התמיכות חילקה אותם באותה צורה כפי שהיא מחלקת את המענקים

הרגילים.

בדקנו כיצד ועדת התמיכות חילקה את המענקים וראינו שלקראת סוף שנה היא

נהגה להתכנס, היא לקחה את הסכום שהיה לה בסוף השנה, והחליטה לחלק אותו עד 50

אלף שקלים למוסד - - -
ר' זאבי
בלי קשר לגודלו?
ר' אלימלך
בלי קשר לגודלו. מדובר, כאמור, על סכום של עד 50 אלף שקלים. הסכום היה

יכול לנוע בין 10 אלפים ל-50 אלף שקלים, אבל לא היה קשר בין גודל המוסד ובין

הסכום שהוא קיבל בסופו-של-דבר. יותר מזה, ראינו שהסכום לא עמד על 50 אלף

שקלים בסופו-של-דבר כיוון שבתוך הרשימות מצאנו שמוסד הופיע פעמיים או שלוש

פעמים תחת הסכום של 50 אלף שקלים, זאת אומרת שהוא קיבל 100 או 150 אלף שקלים.

רי זאבי;

המוסד הופיע תחת אותו השם?

ר' אלימלך;

כן.
היו"ר ד' תיכון
אבל לא תחת אותו סעיף תקציבי.
ר' אלימלך
בקשר לסעיפים התקציביים, בבדיקה הנוספת שעשינו ראינו שהכסף לא נילקח רק

מסעיף המענקים. בצורה כזאת המשרד לענייני דתות הגדיל את סכומי המענקים, בשנת

1990 במיליון, ובשנת 1991 - 2.1 מיליון שקלים

שי יהלום;

כל זה לפני קבלת החוק נגד היהודיים?
ר' אלימלך
זה לא קשור ליחודיים - - -
ש' יהלום
החוק לא מדבר על יחודיים. הוא אומר שאסור לחלק, אלא על-פי קריטריונים.

היו"ר די תיכון;

מדובר על השנים 1990 ו-1991.
ר' אלימלך
לא בשנת 1992..
שי יהלום
לפני קבלת חוק היחודיים?
היו"ר ד' תיכון
לפני קבלת החוק.
ש' לביא
לא היה החוק, אבל היו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.
וי' אלימלך
מצאנו שהיו מוסדות שהועדפו
היו"ר ד' תיכון
עוד נגיע לזה. אדוני המנכ"ל בפועל של המשרד לענייני דתות, היום פורסם

בעתון "הארץ" שהמנכ"ל בן-חיים הודח לאחר שהתפוצץ הסכם הפשרה בינו לבין פנחסי.

אני אקרא באזניך קטע מתוך הכתבה שפורסמה בעתון: בעת שנערך שימוע האשים בן-

חיים את פנחסי בנסיון לסחוט אותו באיומים באמצעות, אני לא אומר מה, כולל

נסיון, ואת הדברים הבאים אני מדגיש: להעביר כספים לעמותות שלא היו ולא נבראו.

זה דבר חמור ביותר.
שי יהלום
בעתון "מעריב" מופיע ציטוט של המנכ"ל שהוא חילק כספים לעמותות שלא היו
ולא נבראו, והוא אומר
אני עצמי חוייבתי לחתום ולאשר העברת אלה תחת איומים.

הבאתי אתי את הקטע הזה אתי כדי לבקש לקיים על העניין הזה דיון בוועדה.
היו"ר ד' תיכון
נשלב את בקשתך בדיון שאנחנו מקיימים ונרצה גם לדעת מדוע מנכ"ל המשרד

לעננייני דתות הודח? האם היו העברות לעמותות שלא היו ולא נבראו?



אני רוצה לחזור לדו"ח הקודם ולומר למר רונזברג כי זאת היתה אחת הישיבות

העגומות ביותר שקיימנו. מה קרה לאותם אנשים שנהשדו בשעתו באשר לכל מיני מקרים

של זיופים, הטעיה, והאם ננקטו צעדים נגדם?

מר אליצור, האם, בעקבות הדו"ח הזה הוחלף חשב המשרד לענייני דתות, האם

העברתם אותו מתפקידו בהתחשב בעובדה שמבקר המדינה עומד על כך שחלוקת הכספים ללא

כללים, ללא קריטריונים, וללא אישור ועדת הכספים התאפשרה באמצעות נציגכם במשרד

לענייני דתות?

נציג אגף התקציבים, מר פינצי, אתם מטעים את ועדת הכספים. כספים הוצאו

קודם שהם אושרו בוועדת הכספים ואתם לא מסרתם על-כך הודעה.
ר' פינצי
מה עניין ועדת הכספים לכאן?
היו"ר ד' תיכון
כשלוועדת הכספים מגיעה בקשה להעביר כסף אומרים לה שהוא מעולם לא יוצא

לפני שהוא אושר בוועדה.
רי פינצי
אנחנו עומדים על-כך בתוקף,
היו"ר ד' תיכון
כנראה שכאן היו בכל זאת דברים בפועל. אני מחשיב מאד את כל מה שכתוב

בדו"ח.
ר' זאבי
אני מבקש להוסיף על שאלותיו של היושב-ראש עוד שתי שאלות; 1. כיצד המשרד

מבקר את מספר התלמידים?
היו"ר ד' תיכון
עוד נגיע לזה.
ר' זאבי
מה הקריטריונים?
היו"ר ד' תיכון
נגיע לזה לאחר שנקבל את התשובות הכלליות.

מר רוזנברג, מה עשית בעניין הדו"ח הקודם, בהתחשב בעובדה שחשבת שאנחנו

מגיבים ביד קשה כנגד אותם עובדים? האשמת את השר הקודם במחדלים, ולאחר מכן

הוא פנה אלי ורצה להופיע בוועדה.



ז' רוזנברג;

לא האשמתי את השר הקודם ולא אף שר במחדלים אלא בנקודה מסויימת הזכרתי את

העניין הזה. לא דיברתי על הדו"ח, ודברי היושב-ראש אינם מדוייקים.

בקשר לחקירה המשטרתית אני יודע היום שבכל מה שקשור לדו"ח לא נפתח תיק

פלילי. אמרו לי בפרקליטות שבנושא הזה הוחלט לא להגיש תביעה פלילית. הוגשה

תביעה נגד אחת העובדות שהיתה קשורה לעבודה במחלקת ההתישבות, אבל בנושא שלא

קשור כלל לדו"ה. נתגלה באקראי דבר שלהערכתי הוא שולי, והוגשה בגינו תביעה

שאני סבור שגם היא תיגמר באיזושהי צורה כיוון שיש לגביה אי-הבנה.

בכל מה שקשור לדו"ח אין ספק שהיו ליקויים נוהליים קשים, אבל בכל מה - - -
היו"ר ד' תיכון
היו זיופים של פרוטוקולים, וכספים שולמו על לא כלום.

זי רוזנברג;

עובדה שלאחר חקירת המשטרה ולאחר דיון הפרקליטות, הפרקליטות החליטה לא

להגיש תיק פלילי בנושא הזה. אני ישבתי עם הפרקליט שהגיש את התביעה לפני

כחודש, שאלתי אותו, והוא אמר לי שזה המצב - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא מפני שהמימצאים שלנו אינם נכונים.

זי רוזנברג;

נשאלתי לגבי התביעה הפלילית. אמרתי שהביקורת היא ביקורת, הנוהלים לא היו

נוהלים, הם צריכים תיקון, אבל נשאלתי לגבי התביעה הפלילית והשבתי לגביה.
היו"ר ד' תיכון
מר אליצור, מה קרה לחשב המשרד לענייני דתות?

מי אליצור;

הוא הוחלף.
היו"ר ד' תיכון
בעקבות הדו"ח? לאן הוא הועבר? הוא קיבל העלאה בדרגה?

מי אליצור;

הוא יצא לפנסיה.
היו"ר ד' תיכון
דברים כאלה עדיין קורים?

מי אליצור;

אני מקווה שלא.
היו"ר ד' תיכון
איך אתה יכול להסביר שדברים כאלה קרו כאשר החשב שילם בלי הוראה תקציבית?
מ' אליצור
קורה שעובד מדינה לא מתפקד כמו שצריך, וזה, כנראה, מה שקרה במקרה הזה.

אנחנו משתדלים לתגבר את הפיקוח שלנו בנושא הזה ומקווים שלהבא דבר כזה לא יקרה,

יחד עם זאת אני מבקש לציין שהמשטרה גם היא חקרה את הנושא הזה ולפי האינפורמציה

שנמסרה לנו מהפרקליטות אין מקום להגיש תביעה פלילית נגדו.
היו"ר ד' תיכון
מר פינצי, מה יש לך לומר בעניין הזה?
ר' פינצי
לא נתנו אישור להוציא כספים לפני שיש אישור של ועדת הכספים של הכנסת

להעברה התקציבית. זה לא בסמכות אגף התקציבים. כאשר נודע לנו ממשרד מבקר

המדינה שמחייבים כרטיס מענקים או מעבירים אליו כספים בלי אישורה של ועדת

הכספים מסעיף תמיכה בתלמידי ישיבות פשוט העברנו את הנושא לתכנית אחרת על-מנת

לחייב את המשרד לעבור את ועדת הכספים.
היו"ר ד' תיכון
מר רוזנברג, האם מה שאמר המנכ"ל הקודם עד הבוקר, שהועברו כספים לעמותות

שלא היו ולא נבראו, נכון? אתה היית אחראי על הקטע הזה במשרד לענייני דתות.
זי רוזנברג
בנושא הזה אני מרגיש מבחינה מסויימת כמנכ"ל חדש כיוון שלא עסקתי בו - - -
היו"ר ד' תיכון
אתה נחשב ותיק ביותר במשרד לענייני דתות.

ז' רוזנברג;

כפי שכבר אמרתי, לא עסקתי בנושא הזה, ולגביו אני מנכ"ל חדש לכל דבר. אני

לומד אותו. אם אתמול נתמניתי מנכ"ל, והבוקר אני יושב אתכם בישיבה הראשונה שלי

כמנכ"ל, זה אומר שאני מתייחס וגם המשרד לענייני דתות מתייחס לביקורת ברצינות

מירבית.

היושב-ראש שאל אותי מדוע המנכ"ל פוטר, אבל אני לא הכתובת לענות על השאלה

הזאת כיוון שראש-הממשלה פיטר אותו לכן צריך לשאול את ראש-הממשלה את השאלה

הזאת. מה שאני כן יכול לומר הוא שהמינוי שלי הוא מסר ברור לכך שהוא רוצה

שהמשרד יתנהל במקצועיות, על-פי קריטריונים, ושיהיה בו סדר.
היו"ר ד' תיכון
מה היה תפקידך הקודם?



ז' רוזנברג;

הייתי סמנכ"ל לשירותים דתיים. למיטב ידיעתי, מאז שנכנס סגן השר, לא חולק

שום תקציב לשום עמותה ולשום גורם בנושא התמיכות. כל הפרסומים שהיו, כאילו

הולקו כספים לעמותות - - -
היו"ר ד' תיכון
בתקציב 1993 לא הולקו כספים לעמותות על-פי אמות-מידה וכללים שאושרו על-

ידי היועץ המשפטי לממשלה?
י' פרידמן
אף לא אגורה אהת, זולת מיקדמות ששולמו לגופים במסגרת התרבות התורנית

הארצית, על-פי אישור מיוחד שניתן מאת היועץ המשפטי לממשלה, על בסיס מה שהם

קיבלו בשנת 1992, תוך מתן התחייבות שאם וכאשר יתברר לוועדת התמיכות בשנת 1993

שהם לא זכאים לכל התמיכה, לכולה או לחלקה, הם יחזירו את הכסף עד השקל האחרון.

בשנת 1993 לא התקבלו החלטות חדשות.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה להבין את המושג: ועדת התמיכות, שמככב בדו"ח. מי ממנה את ועדת

התמיכות? ממי היא מורכבת? איך יכול היה להיות התהליך שאותו מפרטת ומתארת מבקרת

המדינה?
י' פרידמן
ועדת התמיכות מתמנית על-ידי הממונה על התקציב שהוא השר. הוא ממנה שלושה

או חמישה מבין עובדי המשרד, מביניהם אחד צריך להיות חשב המשרד. היועץ המשפטי

צריך להיות או חבר בוועדה אם החליט על-כך השר או לפחות מלווה את הוועדה בכל

ישיבותיה, וכל החלטות ועדת התמיכות צריכות להיות מובאות לאישורו של הממונה על

התקציב שהוא השר. השר יכול להאציל את סמכותו על המנהל הכללי במידה והמנהל

הכללי איננו אחד מתוך השלושה או החמישה.
היו"ר ד' תיכון
מי היה חבר בוועדת התמיכות בשנת 1990/1?
י' פרידמן
אם זיכרוני איננו מטעני - היושב-ראש היה המנכ"ל, וחברים בה היו חשב

המשרד, מנהל המחלקה לישיבות, קצין התקציבים, ועבדכם הנאמן.
היו"ר ד' תיכון
איך הוועדה הזאת יכלה לעשות את מה שמתארת מבקרת המדינה בדו"ח? בעצם היא

התעלמה מכל נוהל, מכל קריטריון, העבירה כסף למי שהיא רצתה, ורק לאחר מכן היא

היתה אמורה לתעד הכל?
י' פרידמן
אני מבקש את רשות היושב-ראש לומר כמה משפטי-רקע כדי שיקל על כולם להבין

במה מדובר. המשרד לענייני דתות תומך במוסדות התורה, בישיבות, בכוללים,



בישיבות לסוגיהם גם באולפנות לבנות, שבהם לומדים תלמידים במשך כל ימות השבוע

כולו יום לימודים שלם. המשרד תומך במוסדות האלה באופן שוטף לפי מספר התלמידים

על-פי תעריף קבוע לכל סוג תלמיד. סוג פירושו; ישיבה, ישיבת-הסדר, כולל, כולל

חצי-יום, וכדומה. התעריף משולם על-פי הסוג, ועל-פי מספר התלמידים. מספר

התלמידים מדווה למשרד לענייני דתות 4 פעמים בשנה על-פי מספר תעודת זהות

מדוייקת של כל תלמיד ותלמיד. המשרד מריץ את הרשימה מול קובץ מירשם האוכלוסין

של משרד הפנים ובודק שאכן התלמידים הם אנשים חיים וקיימים במדינת-ישראל, לא

עזבו את הארץ, אינם לומדים, אינם מועסקים, אין להם תיק במס-הכנסה או בביטוח
לאומי, הם עונים על ההגדרה
תורתם אומנותם, וכך הוא מתקצב את הישיבות מדי חודש

בחודשו.
ר' זאבי
הוא גם בודק שאותו תלמיד לא יופיע יותר מאשר בישיבה אחת?
יי פרידמן
כן.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה לומר לך מה מבקרת המדינה אומרת לעומת מה שאתה אומר: התברר כי

70%-50% מהמוסדות שנבדקו הגישו את טופסי הבקשה למענק רק לאחר שוועדת התמיכות

כבר אישרה את המענק. עוד נמצא כי בדצמבר 1991, לאחר שהוועדה כבר אישרה את

המענקים, הודיע מנכ"ל המשרד להנהלות המוסדות הנתמכים כי השר וסגנו הצליחו,

במאמץ מיוחד, להשיג תקציב למענקים למוסדות תורה, וכי לצורך שחרור המענק הם

נדרשים להמציא למשרד את טופסי הבקשות והמסמכים, לרבות הדוייחות הכספיים

שהמוסדות נדרשו להמציא בעת הגשת הבקשה לתמיכה.
יי פרידמן
כל מה שאמרתי קודם עוסק בתיקצוב השוטף, בתיקצוב החודשי, על-פי מספרי

התלמידים. על-פי בדיקות שערכנו לאחרונה, אנחנו מקיימים את הבדיקות האלה כבר

הרבה שנים במשרד לענייני דתות, וההשתתפות התקציבית החודשית של המשרד בפעולות

המוסדות ובהחזקת מוסדות התורה, בשוטף, מגיעה במקרה הטוב ל-25%. זאת אומרת ש-

75% מתקציבו של המוסד עליו לגייס מכל מיני מקורות אחרים. לכן כל המוסדות הללו

פונים בבקשות, בנוסף לתמיכה השוטפת עליה דיברתי, לקבל מענקים שעליהם נסרב

הדו"ח. המענקים האלה הם מענקים מיוחדים בנוסף לתיקצוב השוטף.

בשנת 1991 היה סכום מיזערי של 200 אלף שקלים, וזה אופייני לכל מה שקורה

בנושא הזה בשנים האחרונות. בתחילת שנת תקציב האוצר מתנגד, מהנימוקים

המקצועיים שלו, לתקצב את המענקים המיוחדים למוסדות התורה בסכום סביר, במהלך

השנה מתקיים משא-ומתן ולחצים בעיקר- פוליטיים, בדרך-כלל לקראת סופה של שנת

התקציב אי-אילו יש הישגים בתהום הזה, והמשרד מקבל תקציב לבצע תשלומי מענקים

מי וחדים.
היו"ר ד' תיכון
אתה אומר שהגידול מ-200 אלף ל-17,6 מיליון, ומ-200 אלף ל-15,3 מקורו

בסחטנות פוליטית?
י' פרידמן
אינני נכנס להגדרות פוליטיות; זה לא תחום עיסוקי.
היו"ר ד' תיכון
מה דעתך על-כך מר פינצי? בתחילת השנה תיקצבת תקציב של 200 אלף, ובסוף

השנה אנחנו מוצאים 17 מיליון.

רי פינצי;

ההפרש לא נובע מדיון שנוהל בין הדרגים המקצועיים במשרד לענייני דתות

ובמשרד האוצר.
היו"ר ד' תיכון
פוליטיקה.

שי יהלום;

כל פוליטיקה משמעותה סחטנות?
היו"ר ד' תיכון
לא. אין אמות מידה לחלוקת הכסף, ומי שעוצר את הממשלה בכנסת מקבל כסף.
ז' רוזנברג
כאן טמון שורש הבעיה. אני לא עוסק בפוליטיקה, יתכן שיש חלוקה לפי

קריטריונים סבירים בפוליטיקה, אבל הבעיה מתמקדת בכך שההחלטות חטופות. הן

מגיעות למשרד ונופלות עליו בזמן לחוץ, הלחץ לבצע דברים עצום, בדרך-כלל מדובר

גם על סוף שנת תקציב, ומכאן אי-הסדר שקיים בנושא הזה. יש לחצים חזקים מאד,

קוצר זמן, ופקידים שנלחצים.
י' פרידמן
אנחנו מקבלים את הביקורת במלואה, וכבר בשנת 1992 עבדנו בדיוק כפי שמתחייב

מהביקורת, למרות שיש לנו חילוקי-דעות ואי-הסכמות עם נציגי מבקרת המדינה לגבי

מה שהם כתבו בדו"ח לעומת מה שהיה בעבר. לדוגמא, היושב-ראש ציטט קטע שקשור

לפניות אשר בקשר אליו אני רוצה לומר שאיננו מקבלים את הקביעה שלא היו פניות

למשרד בבקשת מענקים. היו בהחלט פניות, אלא שאנחנו מגדירים פניות גם בבקשה,

במכתב סתמי, גם בסיכום דיון אצל השר, גם בסיכום - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אחד לא יודע מהשני.
יי פרידמן
במהלך הדיון מנהל המוסד או ראש המוסד פנה בבקשה לסיוע נוסף. מה שאתם

אומרים הוא שהפניה היתה צריכה להעשות על-גבי טופס רשמי שקוראים לו: טופס בקשה

לתמיכה, על כל מצורפיו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
סליחה, גם תירשומת או תיעוד כלשהו. רישום, לדוגמא, של שיחת טלפון. אבל

לא היה שום תיעוד כזה. איך יתכן שאחד ידע והשני לא?
י' פרידמן
באופן כללי חשבנו שסיכומים והבטחות דינם בבקשות. אנחנו מקבלים את עמדת

הביקורת והחל משנת 1992 בקשות שמובאות לדיון כוללות את הטופס לבקשה לתמיכה

הרשמי על כל נספחיו. אגב, החשב החדש שמונה במשרד לענייני דתות רוצה להכניס

עוד מהלך והוא שהחומר הזה גם ייבדק לפני הדיון בוועדת התמיכות, ועל-כך קיימת

מחלוקת פנימית במשרד שיכול להיות שתוכרע לכאן או לכאן.
היו"ר ד' תיכון
מה שאתה אומר הוא שהיום הכל בסדר ומה שהיה לא היה בסדר.

בכמה תוקצב הסעיף של מענקים למוסדות תורה בתקציב 1993?

ר' פינצי;

396 אלף שקלים.
יי פרידמן
430 אלף שקלים.
היו"ר ד' תיכון
תיקצבו ב-200 אלף שקלים. הסכום הסופי הסתכם ב-17.6 מיליון וב-15.3

מיליון שקלים בהתאמה לפי השנים 1990/1. איך אתם מחלקים את העודף?

שי יהלום;

האם מיום קבלת החוק של חלוקת היהודיים לפי קריטריונים גם המענקים האלה

צריכים להיות מחולקים על-פי קריטריונים?
היו"ר ד' תיכון
אין ספק; אין להם ברירה. כל הזמן העניין הזה פעל לפי הנהיות היועץ

המשפטי לממשלה - - -

שי יהלום;

לכן אני שואל.
היו"ר ד' תיכון
איך חילקתם את הכסף שקיבלתם? בסוף השנה סגן השר והשר השיגו בוכטה של

כסף. איך הם חילקו אותו?
רענן כהן
מה היו השיקולים?
היו"ר ד' תיכון
השר הודיע לכם שנתקבל כסף בניגוד לתכנית העבודה של הממשלה שאושרה

בכנסת - - -



י' פרידמן;

באישור ועדת הכספים.
היו"ר ד' תיכון
באישור ועדת הכספים בדיעבד. אף פעם ועדת הכספים לא קיבלה את הרשימות,

והיא תמיד העבירה את הנושא כשאיש לא היה בוועדה, הכל היה בסדר, היו שני חברי

כנסת שדאגו לכך, פלדמן ויאיר לוי, ואף אחד אחר לא הבין בנושאים האלה. מה

עשיתם עם הכסף כאשר הוא הגיע?

רענן כהן;

בהקשר הזה של הדברים חשוב גם לדעת מה התקציב הכללי?

היו"ר די תיכון;

עסקנו בשאלה הזאת כאשר לא היית כאן. מדובר על 200 אלף שקלים שגדלו ל-

17.6 מיליון שקלים.
רענן כהן
כמה הסכום היה ב-1993?
היו"ר ד' תיכון
עדיין לא חולק דבר.

רענן כהן;

כמה תקציב יש?
היו"ר ד' תיכון
400 אלף.

אני חוזר לשאלה ששאלתי קודם. קיבלתם בוכטה של כסף, השר וסגן השר הודיען-

לכל הישיבות שיש כסף וצריך לחלק אותו מהר. איך הוא חולק?

יי פרידמן;

אספו את כל רשימת הבקשות שנתקבלו במשרד לענייני דתות במהלך השנה והוועדה

הפעילה את שיקול דעתה על-פי מערכת המבחנים שהיום מופיעים בתיקון לחוק יסודות

התקציב לא רק על-פי גודלו של המוסד, כיוון שיש מוסדות קטנים, לעומת מוסדות

חדשים, ואז עלות החזקת תלמיד במוסד חדש איננה דומה לעלות תלמיד במוסד ותיק.

יש גם מוסדות יהודי ים.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה אומרת שיש מוסדות שקיבלו העדפה כספית, עברתם את התיקרה של

50 אלף לגביהם, עשיתם כל מיני מניפולציות דרך 3 סעיפים, החלטתם להעביר להם

כסף, וכך עשיתם צחוק מכל הכללים שקבעתם באישור היועץ המשפטי לממשלה. מר

פרידמן, אתה אומר שהקטע הזה פוליטי?
י' פרידמן
לא, הוא מקצועי לחלוטין. אנחנו מקבלים את הביקורת בקטע הזה, כפי שכבר

אמרתי קודם, אבל אנחנו סבורים שבחלק מהמקרים, אף-על-פי שרשום אותו מספר מלכ"ר,

שהוא מספר הזיהוי של המוסד במשרדי הממשלה, לפעמים מדובר על מספר מוסדות ולא

באותו מוסד עצמו. לפעמים מדובר על מוסד שיש לו גם ישיבה, גם כולל, גם מוסד

לבנות, ולפעמים היו גם טעויות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בתשובה שאנשי קיבלו זה לא נטען.
ר' אלימלך
להיפך; אמרתם שזה אותו מוסד.
יי פרידמן
חלק הם אותו מוסד, וחלק לא.
היו"ר ד' תיכון
קיבלתם 17.6 מיליון שקלים. איך חילקתם אותם?
י' פרידמן
אני מבקש להביא בפניכם דוגמא כדי להמחיש את העניין. לאחרונה קמה מכינה

ישיבתית לקראת שירות צבאי בעלי, שיש בה מספר קטן של תלמידים באופן יחסי, אם

אינני טועה לומדים בה 70 או 80 תלמיד, אבל הטיפול שניתן באותו מוסד איננו אותו

טיפול שניתן בכל ישיבת הסדר אחרת. שם צריך לגייס מורים מהבוקר עד הערב,

מד"סים, וכל מיני דברים - - -
היו"ר די תיכון
אינך עונה על השאלה.
יי פרידמן
אני מסביר מדוע לא תמיד מספר התלמידים הוא הקובע.
היו"ר ד' תיכון
איך חילקתם את ה-17.6 מיליון שקלים? פעם קיבלתם 17.6 מיליון ופעם 15.3

מיליון שקלים לקראת סוף שנת התקציב, בשנת 1990/1 בהתאמה. איך קבעת מי יקבל

ומי לא יקבל? צפניה דרורי מקבל או לא מקבל? או יושב בקרית-שמונה.
יי פרידמן
בקשתה של ישיבת ההסדר בקרית-שמונה מונחת עם כלל הבקשות שהגיעו למשרד, היא

נדונה ביחס לאחרים וביחס לכסף שעומד לרשות המשרד באותה שעה.

הליקוי המרכזי בנושא הזה נעוץ בעובדה שהוועדה לא כתבה למה פלוני קיבל כך

ואלמוני קיבל אחרת. קיבלנו על עצמנו את תיקון הנושא. איננו יכולים להוכיח

שבשנת 1992 תיקנו כבר את העניין כיוון שאז לא חילקנו תקציב מענקים לישיבות.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
בראשית דברי אני מבקש להבהיר שאני איש מסורת ואיש דתי, זאת כדי שלא יובן

מדברי שאני רוצה לנגה מישהו. המישטר הקיים במדינת-ישראל מעניק כוה פוליטי רב-

עוצמה למפלגות הדתיות עד שהוא משהית אותן. במהלך שנת 1990 התקציב גדל מ-0.2

מיליון ל-17.6 מיליון שקלים, דהיינו פי 88, זה סדר-העדיפויות הלאומי החדש,

ובקשר אליו אני מבקש לדעת האם ההתניה הדתית עלתה באותו יחס? האם הל שינוי מול

ההשקעה הכספית? אילו היה מדובר על משרד אהר אני מבטיח לכם שהוא לא היה נשאר

יום אחד; היו נועלים אותו ומבטלים אותו.

למרות שקיימת אצלנו תפישת דת שחייבת ללכת בד בבד עם המוסר, כאן אנחנו

רואים בדיוק תהליך הפוך. שולחים את היד לקופת המדינה, תופסים מכל הבא ליד,

אינני יודע באיזו צורה, אינני יודע על-פי איזו שיטה, ולא שוכנעתי ממה שהשיבו

לנו בקשר לטענות האלה.

אני מבקש לתגמל חיילים משוחררים בדברים קטנים, אחרי שהם משקיעים את השנים

הטובות - - -

שי יהלום;

מדוע אינך אומר את זה על קופת-חולים? גם שם מספר החולים לא עלה בזמן

האחרון.
רענן כהן
אולי הגיע הזמן שהמשרד לענייני דתות, במתכונתו הקיימת, יתבטל? אינני

יודע אם המדינה זקוקה למשרד הזה. זאת יכולה להיות יחידה קטנה בתוך אחד

המשרדים כיוון שגם היום אין שר ואין שום דבר, זורקים כסף כדי לקנות שקט, ולא

זאת הכוונה.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור להבר-הכנסת חיים אורון.
חי אורון
אילו הייתי בטוח שמה שעולה מתוך דו"ח מבקרת המדינה מתייחס לשנים עברו

ונגמר, כי אז הייתי רגוע, אבל מנכ"ל המשרד, שהיום כבר איננו המנכ"ל, אמר לפני
מספר שבועות
לצערי הרב החלוקה פה לא היתה לחלוטין מקצועית או שיוו יונית או

הגיונית. לא רציתי לחתום, זה יתנקם בי, ואתם יודעים ממה אני מצטט. את זה

אמר, כאמור,מנכ"ל המשרד, זאת אומרת שהעניין לא השתנה.

המשרד לענייני דתות הודיע לבג"צ שוועדת התמיכות מחליטה, והחשב בודק, זאת

אומרת שיש ועדת תמיכות שמחליטה, והחשב ממונה על הבדיקה. כיוון שכך אני רוצה

לשאול האם הוראות היועץ המשפטי לממשלה, שקובעות תנאי מוקדם מי זכאי לקבל

תמיכה, לא בדיעבד, אינן מחייבות את ועדת התמיכות לבדוק מראש את הנושא?

אני מצטט דברים מתוך התשובה לבג"צ של חב"ד, כאשר אתם אומרים בעצם שלא אתם

בודקים, והתברר בדיעבד שאותו גוף הגיש בקשה לשיעורים באותו יום בשני מקומות

שונים - - -
היו"ר ד' תיכון
אותו מקום אבל הסעיפים שונים.
ח' אורון
באותו יום, בשני מקומות שונים. למה דבר כזה צריך להתברר בדיעבד? מדוע

אין מנגנון שאומר מההתחלה שיש כללים ברורים? יש ועדת תמיכות, היא מחלקת

כספים, אגב מדובר בהרבה מאד כסף, וכולם יודעים שמדובר בכסף מעבר להקצבות

השוטפות; ספיישל. יש כאן אי-בהירות שכן ה-17.6 מיליון הם הכסף הקטן - -
היו"ר די תיכון
להזכירך, אנחנו מדברים רק על הדו"ח.

חי אורון;

כאן מדובר על היענות לצרכים מיוחדים או נגיד: יהודיים, במובן החיובי של

המלה. אני מכיר בכך שיש צורך חיובי, שמוצדק לקיים מערכת שתיתמוך, ואני אתן

לכם דוגמא של המכינה בעלי שאני מודה ששמעתי עליה דברים טובים. אילו הייתי

יושב בוועדת תמיכות כזאת הייתי בכיף עוזר לה, אבל על-פי קריטריונים, כאשר מי

שמקצה את הכסף יודע אותם מראש ולא בדיעבד. לא שאחר-כך יעסקו בחיפושים

ובבדיקות.

יש כאן איזשהו דבר בסיסי שבעצם מבטא את העניין משום שאילו כל ההליך,

מלכתחילה, היה תקין, זאת אומרת שהיו כללים שהיה צריך לשמור עליהם ומי שעובר

אותם נכנס לרשימה, וכאשר הרשימה ברורה בין מי שעבר את הכללים - מקצים לו את

הכסף, ניחא. אבל התברר שחילקתם כספים למוסדות שב-100% לא עמדו בכללים, ונשאר

כסף. חיקצתם את הכסף באופן לא נכון כיוון שאילו היתה בידיכם רשימת הזכאים

בדין הייתם נותנים למכינת עלי פי שניים, ולמוסד אחר שום דבר.

כל זה רק מראה שממשיך להיות כאן הליך מסויים. אמנם סגרנו את הכספים

היהודיים במתכונת של הרשימות מההפטרה שהופיעו בספר, אבל נפתח מסלול חדש.
היו"ר ד' תיכון
האם נוכל לקבל את הכללים שניקבעו ואושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה,

והאם אפשר לקבל את רשימת המענקים שלכם בכל הסעיפים ללא יוצא-מן-הכלל, את מה

שאתם מציעים לחלק ואת מה שחילקתם לשנת 1993? בדצמבר סיימתם את הצעת החלוקה.
ז' רוזנברג
בסעיף הזה יש 400 אלף שקלים - - -
היו"ר ד' תיכון
לא בסעיף הזה אלא בכל הסעיפים המקבילים לסעיף הזה שאתם מחלקים כספים לפי

כללים ברורים, שיוויוניים, ואחידים. אנהנו רוצים לבדוק איך אתם מיישמים את

החוק שביטל את הכספים היחודיים, גם אם שילמתם או שאתם עומדים לשלם. הרי יש

לכם חלוקה עם פירוט כמה מקבל כל מוסד ומוסד. האם אפשר לקבל את הנתונים האלה

או שאנחנו צריכים לפנות לשם כך לוועדת הכספים?
זי רוזנברג
לא תהיה בעיה לקבל אותם. יש לנו היום חוברת עם קריטריונים שאושרה על-ידי

היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נפעל לפיה, אנחנו פועלים - - -



שי יהלום;

היא לא פורסמה ברשומות?
יי פרידמן
היא פורסמה ברשומות.
היו"ר ד' תיכון
מר רוזנברג, מבקרת המדינה הניחה את הכללים לפנינו אבל יש כללים ויש

חלוקה. היום אנחנו מצויים במחצית השניה של שנת התקציב. האם נוכל לקבל את כ

הפירוטים להקצאת הכספים בכל הסעיפים שהיו בעבר יחודיים כדי לבדוק כיצד אתם

משתמשים בכללים?
ח' אורון
האם אפשר לומר לוועדה בצורה ברורה שהבחינה של הכשירויות על-פי הכללים

תהיה מיקדמית, והיא תיקדם לכל דיון על הקצאת משאבים, ולא בדיעבד על-ידי

החשב - - -
היו"ר ד' תיכון
הם תמיד יגידו שהכל נעשה על-פי אמות-המידה.

חי אורון;

הם אמרו בבג"צ שוועדת התמיכות איננה הוועדה שמחליטה על הכשירות, אלא

החשב. זה דבר בלתי-תקין במהותו. ועדת התמיכות צריכה לקבל את כל רשימת

המוסדות הכשירים, אני מתאר לעצמי שהבקשות הן פי עשר מאשר הסכומים, וכאשר תהיה

מונחת בפניה כל הרשימה אז היא תהיה מסוגלת לקבל החלטה. כל הליך אחר הוא

ביסודו בלתי-תקין.

אני מבקש להעיר הערה ולשאול שאלה בצדה; על-פי אותו תצהיר לבג"צ קבעתם

מהו גוף שזכאי לקבל תמיכה, ואחת הקביעות אומרת שהגוף הזה הוא רק גוף שעוסק

בלימודי קודש. האם, לדוגמא, במסגרת אותה מכינת עלי, כל הלימודים הם לימודי

קודש? אני יודע, במסגרת פעולה חיובית שנעשית באותו מוסד, במסגרת ההכנה לשירות

בצה"ל, שיש הרבה שיעורים. אם כן מדוע הכלל הזה מוצהר על-ידכם כאשר מדובר על

פניה מסוג אחד, ואיננו מופעל על פניה אחרת? האם מקבלות מהתקציב הזה רק מסגרות

ישיבתיות שעוסקות רק בלימודי קודש, או שזה כלל גמיש? מד"צים והכנה לשירות

בצה"ל שאני מברך עליהם - מתיר, אבל פילוסופיה יהודית על-פי השקפת פרופסור

רוזנצווויג לא נכנסת לקטגוריה הזאת? מי הגורם שקובע את הקביעות הללו? האם

הכלל שלכם גם אומר שמסגרת שבה לומדים גברים ונשים יחד פסולה לקבל מענקים

לתרבות תורנית? מה הקשר בין הקביעות הללו ובין חלוקה לתרבות תורנית?

אני מרחיב את השאלה מעבר לדוגמאות הללו, שכולן מתבססות על חומר שאתם

יודעים בדיוק היכן הוא נמצא, ואשר צויין בתצהיר שלכם לבג"צ, ושואל מדוע ועל-פי

אילו כללים המשרד לענייני דתות קובע, לא באמות-מידה שיוויוניות ואחידות אלא

באמות-מידה תכניות, מי ראוי להיכלל בין אלה שנתמכים על-ידי התרבות התורנית ומי

לא?
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר' זאבי
הערת פתיחה, אני חי בהרגשה שדיון כזה צריך להתקיים עס הדרג

המיניסטריאלי; שר או סגן שר - - -
היו"ר ד' תיכון
קיווינו לפגוש כאן היום את המנכ"ל, אבל החליפו אותו בלילה. סגן שר לא

מספיק לצורך הדיון הזה. צריך להיות כאן גם סגן השר וגם המנכ"ל.

רי זאבי;

נשאלות כאן שאלות שאנחנו שואלים את הפקידים שהם רק פקידים, הם חייבים

להיות לויאליים לשר או לסגן השר הממונה עליהם, כך שאנחנו מביכים אותם וגם את

עצמנו.

אני רוצה להציע שלוש הצעות שאני מקווה שהן גם מעשיות; 1. אני חושב

שההתחשבנות במשרד לענייני דתות לגבי מוסדות צריכה להעשות על-ידי כרטסת כפולה.

כרטסת לפי סעיפים, כך הנושא מתנהל, וכרטסת שניה לפי מוסדות, כדי שתהיה צבירה

לפי סעיפים בכרטסת המוסד. מה קורה? כל פעם עובדים לפי סעיף אחר בצבירה,

העניין הזה צריך להתנהל בכרטסת לפי מוסד, ואז יש ביקורת מה קיבל מוסד אי או

מוסד בי או מוסד גי. חייבת להיות כרטסת כפולה.

2. אני מציע שיהיה נציג של האוצר בוועדת התמיכות - - -
היו"ר ד' תיכון
יש. אתה מבקש שיהיה נציג אגף התקציבים.

ר' זאבי;

כן, אני מבקש שיהיה נציג אגף התקציבים בוועדת התמיכות ושתהיה לו זכות

עיכוב. לא זכות וטו אלא זכות עיכוב במקרים שלא נ יראים לו, עד בירור השאלות

בדרג המיניסטריאלי. אותו נציג יהיה שליח של שר, אם הדברים לא ייראו לו הוא

לא יוכל להטיל וטו כי הוא רק פקיד, אבל הוא יעכב את העניין עד שהשר ישמע אותו,

ובינתיים לא יבצעו את הדברים. תהיה זכות עיכוב לנציג האוצר בוועדת התמיכות.

3. האוצר חייב להורות על נוהלים לפיהם אין אפשרות למשרד ממשלתי תחילה

להוציא כסף, ולאחר מכן לאשר את הפעולה בדיעבד.
היו"ר ד' תיכון
זה קיים.
רי זאבי
אם זה קיים איך קרה שהתקציב גדל פי 88?

אני מבקש שיאמר לנו מה הם הקריטריונים, וגם מהי הטכניקה של ביקורת על

תלמידים. איך בודקים את מצבת התלמידים?
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.
ש' יהלום
אני מבקש להעיר 2 הערות. לצד המקצועי, אני סבור שצריך לתקן את כל

הליקויים ואני שמה שכל הנוגעים בדבר מטעם המשרד לענייני דתות מתחייבים בפנינו

שחלק מהליקויים כבר תוקן רטרואקטיבית, ומה שלא תוקן - יתוקן, מה גם ברגע שיש

חוק אמנם המעבר על הוראות היועץ המשפטי לממשלה תקפות, אבל עבירה על החוק,

כשהכל צריך להתנהל היום על-פי קריטריונים, יותר חמורה וצריך להקפיד על-כך

הקפדת-מישנה.

אני מבקש להתייחס עכשיו לדברים שהועלו במהלך הדיון ולהוסיף שקודם כל

באיזשהו מקום צריך לראות את הפרופורציה. נציג האוצר אומר לנו שמה שגורם

לעניין הוא שהתיקצוב לא מספיק - - -
רענן כהן
הוא אמר זאת?

שי יהלום;

כן. הוא אמר שהתוספת נובעת מכך שמוסדות מתמוטטים - - -
היו"ר ד' תיכון
הוא לא אמר זאת.

שי יהלום;

אנחנו רואים שאושרו במשך שנתיים-שלוש סכומים המגיעים כדי 15-17 מיליון

שקלים ויודעים שכנראה שיש על הסכומים האלה מחלוקת פוליטית במדינת-ישראל. אם

מחר לא תהיינה מפלגות דתיות אני מניח שהמשרד לענייני דתות כולו יסגר, וודאי

שהסעיפים האלה לא יינתנו. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של חדברים היא האם לתת

בכלל לישיבות גבוהות תקציב הוא נושא שנתון במחלוקת פוליטית במדינה?

חי אורון;

השיעור היה נתון במחלוקת,

שי יהלום;

זה אותו דבר.
ח' אורון
אותו דבר? התקציב גדל פי 8 ב-5 שנים.

שי יהלום;

בהסכמים פוליטיים.

רענן כהן;

השיקול פוליטי, לא ענייני.

שי יהלום;

חבר-הכנסת אורון, אם מדובר על שמינית לעומת שמונה שמיניות - - -
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת יהלום, העירו כאן שמן הדין לתקציב זאת בתחילת שנת התקציב - - -

ש' יהלום;

זה בדיוק מה שהיה ברצוני לומר. זאת אומרת שאם מדובר על שמינית לעומת

שמונה שמיניות, מי שמציע שמינית - פירושו של דבר כמעט חיסול כללי. מה הוא

אומר? ששמונה שמיניות הן 25%, זאת אומרת שאתה מציע לתקצב ב-3% מההוצאה. 3%

מההוצאה פירושו חיסול כללי של ענף הישיבות מבחינת המדינה.
חי אורון
על מה אתה מדבר?

שי יהלום;

הנושא נמצא במחלוקת פוליטית. אילו המפלגות הדתיות לא היו קיימות, העניין

הזה לא היה מתוקצב בכלל, ואז אתה אמרת - - -

חי אורון;

התיקצוב שעליו היה פחות ויכוח היו ה-400 מיליון לישיבות - - -

שי יהלום;

לא נכון. הסכם פוליטי עם אגודת-ישראל לפני שנתיים העלה את הסכום הזה ב-

25% - - -

חי אורון;

מיותרים.

שי יהלום;

אם גובה הסכום בשיעורים כאלה נתון במחלוקת פוליטית, אז כמעט כל העניין

נתון במחלוקת פוליטית. נוצר מצב שרואים כמה שנים שהשטח זקוק ל-17 מיליון

שקלים, האוצר, אחרי 3 שנים, במקום להכניס את הכסף בהתחלת שנת התקציב, ממשיך

בהתנגדותו, לכן תמיד יהיו מצבים של תוספות שתינתנה על-ידי ועדת הכספים, אלא אם

כן האוצר יגיד שיש למסד את מה שהוא ראה שלוש שנים בשטח, אילו חיו נוהגים כך

כי אז היו מכניסים את הנושא הזה לקריטריונים על-פי תלמיד, ו-80% מהבעיה לא

היתה קיימת. אבל האוצר ממשיך להתנגד, שוב נוצרים לחצים פוליטיים, ועדת הכספים

עושה את המלאכה, ואז הכסף מגיע תוך 24% שעות כי בדרך-כלל עושים את הפעולה

בניקוי שולחן, תוך כדי עריכת עוד הסכם להעביר כסף, לדוגמא, לקופת-חולים או

למקום אחר, כל הדברים נעשים תוך כדי העברה לכאן ולכאן בלילה, וזאת התוצרת.

הבעיה היא גם בעיה מבחינתה של מדינת-ישראל בכל מה שקשור לשאלה איך היא רוצה

להקציב.

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת אורון שהמשרד לענייני דתות נועד לעניין

הישיבות. הוא לא מתקצב את הפילוסופיה היהודית, את זה עושה משרד החינוך

והתרבות, משרד המדע, האוניברסיטאות, המיכללות, אשר התקציב שלהם הוא הרבה יותר

מפי כמה מאשר תקציב הישיבות פר תלמיד.
רענן כהן
בשביל מה צריך את המשרד לענייני דתות? האם לא היה יותר טוב, מבחינת

העניין, שזאת תהיה יחידה - - -
שי יהלום
המפד"ל, בכל מצעיה, מבקשת, פונה וטוענת שכל תיקצוב הישיבות צריך להעשות

בות"ת, והדברים האלה צריכים להעשות כפי שהם נעשים היום על-פי הקריטריונים של

המוסדות להשכלה גבוהה. אם תפתחו את מצע המפד"ל תצמאו את הרעיון הזה. תמיד

כאשר מגיעים להסכמים קואליציוניים יש התנגדות גדולה שנובעת, בעיקר, מהאוצר,

כיוון שהאוצר יודע שכאשר הכל יתנהל על-פי קריטריונים ולפי אמות-מידה של צדק

ויושר - הסכום יגדל פי שניים.

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת אורון שהנושא הזה, במשרד לענייני דתות, ניתן

לתקציב הישיבות. ברגע שרואים בנתח הישיבות את האורתוכסים שאפשר להציל ולהעביר

בנים, בדרך-כלל זה לא לגבי בנות, שהאלטרנטיבה היחידה היא ישיבות שלא משרתות

בצבא, לישיבות שמרשתות בצבא, צריך לעשות הכל כדי לבצע זאת וכדי לקיים את אותן

ישיבות, אם אלה הן ישיבות חסדר ואם אלה הן מכינות ישיבתיות כגון עלי. ברגע

שנפרוץ את הנושא הזה לפילוסופיה נוסח פרופסור ליבוביץ, ולבנים-בנות יחד, ממילא
תבואנה המפלגות החרדיות ותגדנה
נחסל את עלי ואת ישיבות ההסדר. בתקופה שחבר-

הכנסת פלדמן לשעבר היה יושב-ראש ועדת הכספים היה ויכוח במשרד לענייני דתות האם

ישיבת הסדר צריכה לקבל תיקצוב קצת יותר גבוה בגלל שחניכיה משרתים בצבא, מקופת

הישיבות? חבר-הכנסת פלדמן עשה מהומה גדולה בשל השאלה הזאת ושאל: מה פתאום?

ישיבת הסדר היא בכלל לא ישיבה, מדוע לתת לה? בתקופה שחבר-הכנסת גפני היה סגן

המשרד לענייני דתות באמת התיקצוב לישיבות ההסדר ירד ב-50% מעבר לתוספת שנתנו

להן בתקופה הקודמת.
היו"ר ד' תיכון
השר היה אז שאקי.

שי יהלום;

ברגע שאתה מוסיף כל מיני דברים, בגלל הכוח של המפלגות החרדיות, נגיע

לתוצאה שיחסלו גם את עלי וגם את ישיבות ההסדר, וישאירו את התקציב רק למי שלומד

ואינו משרת בצבא. לכן אני מציע לרדת מכל מיני רעיונות שעלולים לשפוך את

התינוק יחד עם מי האמבט.
היו"ר ד' תיכון
נדמה לי שאנחנו סוטים מהעניין שכן הוויכוח שמתנהל כאן איננו ויכוח

פוליטי, אלא ויכוח על נוהל, פרוצדורה, ומינהל תקין. כל שנה הפרשה הזאת חוזרת

על עצמה עם המשרד לענייני דתות, ובעברית פשוטה אפשר לומר שאילו ניתן היה לעשות

לגבי משרד ממשלתי מה שעשו בשנת 1982 בחברת אל-על, זה מה שהיה צריך לעשות למשרד

לענייני דתות; למנות כונס מפעיל כדי שילמד את המשרד עבודה מסודרת, וחלוקת

כספים על-פי אמות-מידה. בלשון פשוטה, כונס נכסים מפעיל. לא שאנחנו חלוקים

לגבי הסעיפים, האם צריך לתת או לא צריך לתת; ודאי צריך לתת, הרי הממשלה קובעת

שצריך לתת, אבל כאשר משרד מתחיל את התקציב ב-200 אלף וגומר ב-17.6 מיליון

שקלים ברור שמינהל תקין לא יהיה שם. מדובר על סכום קטן שהרי יש עוד סעיפים

ענקיים.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה עושים כדי שהעסק הזה, פעם אחת

ולתמיד, יעלה על דרך המלך ולא נצטרך כל שנה לעסוק בנושא הזה מחדש ולחזור לסעיף



של חלוקת כספים ללא אמות-מידה, זיופי פרוטוקולים, וועדת תמיכות שעובדת אינני

יודע על בסיס מה? כל העסק נראה פרימיטיבי והוא יוצר בכוונה אי-סדר כדי שבתוך

אי-הסדר הזה יוכלו לחלק כספים שלא על-פי אמות-מידה.

רשות הדיבור למר פינצי, סגן הממונה על התקציבים.

ר' פינצי;

בתשובה לדבריו של חבר-הכנסת יהלום על התיקצוב הריאלי של מוסדות תורה אני

מבקש להזכיר כי בשנים 1990/1 שעליהם מתבססת הביקורת כל הכספים היהודיים לא היו

כספים גמישים במשרד לענייני דתות. הכספים היהודיים ניתנו על-פי שמם למוסדות

לכן במשרד לענייני דתות לא היתה גמישות. את הגמישות המשרד השיג על-ידי-כך

שהוא קיבל עוד 17 מיליון שקלים או עוד 15 מיליון שקלים בשנת 1990/1 בהתאמה

ואותם הוא חילק. עובדה שבשנת 1992, כאשר חוסלו הכספים היהודיים, נפתחה תקנה

של תרבות חרדית ותורנית, הוספנו 55 מיליון שקלים, הסכום לא גדל מתחילת השנה עד

סופה, והביצוע היה עוד יותר נמוך. לא היתה בעיה של צרכים.

שי יהלום;

תרשה לי להעיר לך כי הסכום של 55 מיליון היה גם בתקציב של שנה שעברה, הוא

ניתן פחות או יותר לאותם גופים, והסיבה שאין בתקציב 1992 היא משום ששתי סיעות

נמצאות באופוזיציה, והמפלגה שנמצאת בקואליציה מסוכסכת בינה לבין עצמה יום

ולילה בין השר והמנכ"ל. זאת הסיבה היחידה.
רי פינצי
בשנת 1992 לא היה צורך; הביצוע היה נמוך מהתקציב.

חי אורון;

התואר האקדמי היחיד שיש לי הוא דייר לכספים יחודיים שהוענק לי על-ידי אחד

מראשי הישיבות, לכן אני מבין על מה אני מדבר. עצם התמונה והוויכוח שמתנהלים

כאן הם בדיוק שורש המהלוקת שקיימת. לא השאלה תאם יהיו תקציבים או למה השנה

אין תקציבים, לא מה קרה כאשר אי היה יושב-ראש ועדת הכספים ו-ב' הוא סגן שר,

אלא איך להכניס את הנושא חזה למדינת-ישראל, להוציא אותו מהשטייטל, ולפעול

לגביו על-פי קריטריונים כפי שפועלים לגביהם ברוב רובם של משרדי הממשלה. ברגע

שעומדים להציע את ההצעה הפשוטה הזאת - היא נופלת, פעם משום ששתי מפלגות נמצאות

מחוץ לקואליציה והמפלגה השלישית לא, ולא בגלל החילוניים. אני יכול להעיד על

עצמי שלא שמעתי בחיים שלי אמירות חריפות וקשות בנושאים הללו כפי שהן נשמעו על-

ידי אנשים דתיים מאד האחד כלפי השני, לעתים מאותה מפלגה. השיא מגיע כאשר

באותה מפלגה שתי סיעות רבות ביניהן, וכל אחת מהן רצה לחבר כנסת חילוני לתקוע

את הבקשה של הסיעה השניה שכן אחרת איך היינו יודעים מה קורה בפנים? מישהו

רזיה מספר לנו מה קורה בפנים?

במקום שתבואו אתם, האנשים הדתיים, ותגידו: אנחנו רוצים להניח את העניין

תזה על השולחן - - -
ש' יהלום
מי גרם לחוק הקריטריונים?



חי אורון;

אינני רוצה לנהל את הוויכוח אתך בתור איש מפד"ל; אני רוצה להוציא אותו

מהמיגרש הזה. מגיע לכם כל הכבוד על שותפותכם במאבק על הכספים היהודיים, ואני
לא רוצה להוסיף את ההמשך
אבל.

בנושא שעליו אנחנו מדברים, לאור דבריו של המנכ"ל הקודם של המשרד לענייני

דתות, הביצה לא י ובשה, ואני אומר את דברי אלה בכל האחריות. המנכ"ל הקודם

השמיע בשימוע דברים קשים מאד בקשר לשאלה איך מוחלקים את הכסף, וגם אם הדברים

הללו הם חלק ממאבק פנימי בתוך המשרד, הם לא יכולים להישאר בצורה כזאת. נאמר:

עד כדי מעשים פליליים, ואני לא אחראי על מה שהוא אמר בשימוע שהתפרסם בחלקו.

אני חוזר ואומר שאני לא מדבר על ביצה שי ובשה.

הכסף, בעבר, לא היה בסעיף הזה כי הוא חולק בצורה יהודית; 6.6 לכל חבר

כנסת, והוא קבע לאן זה ילך. איפה היה עוד תהום כזה מלבד 60 אלף שקלים, 3

שנים, שהמפלגות הגדולות חילקו לחבר כנסת? למה הנושא הזה צריך להתנהל בצורה

כזאת?
רענן כהן
גם אתם - - -
חי אורון
אנחנו לא.
היו"ר ד' תיכון
הם רצו, אבל הם נעצרו ברגע האחרון.
ח' אורון
רצ קיבלה שנה אחת יחד עם התחיה, ואחרי שנה היא הפסיקה. אני לא רוצה

ללכת במישור הזה עכשיו.

אני לא יודע על איזה עוד משרד יש פרק כזה בדוייח מבקר המדינה. יש פרקים

יותר קשים בדוייח של מבקר המדינה מבחינת סדרי-גודל, אבל משהו שכולו ניראה כמו

מינהל בלתי-תקין במהות - -
שי יהלום
לגבי משרד הקליטה לא היה דו"ח כזה?
חי אורון
בינתיים יד רוחצת יד ויד תוקעת יד בתחום של הקצאת המשאבים במיגזר החרדי

והדתי. כל מי שרוצה לנקות את הביצה הזאת - עומדת בפניו רק דרך אחת; להכיל את

כל הכללים, את כל הקריטריונים, ואת כל אמות-המידה שפועלים בתחומים אחרים גם על

התחום הזה. לא יכול להיות שיקול כזה שאני ואתה רוצים להעדיף את ישיבת הסדר

כי תלמידיה משרתים בצה"ל על פני ישיבה שתלמידיה אינם משרתים בצה"ל. זה שיקול

שיכול לעמוד בהכרעה פוליטית, אבל כמו שאני לא אקבל את העובדה שמחלקים כספים

בין הקאמרי ובין תיאטרון באר-שבע אם הרפרטואר של תיאטרון באר-שבע מוצא חן

בעיני יותר מאשר הרפרטואר של הקאמרי, כך אני לא אקבל את הקביעה שמחלקים כסף



לישיבה אחת ולא מחלקים כסף לישיבה אחרת. אם לא פועלים על-פי החלטה ברורה,

על-פי קריטריונים אחידים, שיוויוניים, וברורים - זה מה שמקבלים. אין מסלול

חליפי.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
אינני רוצה להאשים רק את המשרד לענייני דתות, וכבר אמרתי מה דעתי על

העניין שעליו אנחנו דנים. כאשר מסתכלים על הנקודה השנויה במחלוקת, האם, בכל

מה שקשור למשרד לענייני דתות, אגף התקציבים משמש חותמת גומי?
היו"ר ד' תיכון
לא היית כאן כאשר דיברנו על העניין הזה.
רענן כהן
אני שואל שאלה כללית. קיים נושא ששנוי במחלוקת ואני מבקש לדעת האם אגף

התקציבים עושה לגביו בדיקה או מחקר? במקרה אנחנו עוסקים בסוגיה שקשורה למשרד

לענייני דתות, אבל יש גם נושאים אחרים. חלק גדול מתקציב המדינה מועבר עבור

תשלום משכורות ועל זה, נניח, אין שליטה. אבל מה עם הנושאים האחרים? האם אתם

בודקים אלטנרטיבות? האם אתם מציעים הצעה כלשהי לשר האוצר? הרי לכם צריכה

להיות איזושהי יוזמה בנושא הזה. האם אתם עושים זאת?
ר' פינצי
כן.

רענן כהן;

אפשר לקבל את החומר?

ר' פינצי;

עמדת המשרד - - -

רענן כהן;

אני לא רוצה לדעת מה עמדת המשרד אלא - - -
היו"ר ד' תיכון
רבותי, עד כאן. אני רוצה לומר לכם שהמתנתי הבוקר למנכ"ל המשרד לענייני

דתות ובמקומו הגיע לכאן מנכ"ל חדש, ממלא-מקום המנכ"ל. הנושאים שהתעוררו

בעקבות השימוע שנערך למנכ"ל הקודם, שמתחילים להיות מודלפים, מדברים על דברים

קשים מאד שפקדו את המשרד בשנה האחרונה אבל לא נוכל לשמוע אותם שהרי התמנה

מנכ"ל חדש למשרד, וזאת לו הופעתו הראשונה כמנכ"ל. אנחנו מכירים אותו

מהדו"חות הקודמים שגם לגביהם הוא יצא מכאן עם הנחתות.



מר רוזנברג, אני רוצה שתדע שאנחנו נסתכל על המשרד לענייני דתות באמצעות

זכוכית מגדלת. היו השנה כל מיני פרסומים שלגביהם רצינו לקיים בוועדה לענייני

ביקורת המדינה דיון. נזמן לכאן את המנכ"ל לשעבר כדי לשמוע את השגותיו באשר

לדו"ח כיוון שלא נוכל לסכם את הדיון מבלי לשמוע את דבריו לאור ההאמשות הקשות

בי ותר ~ - -
רענן כהן
אני מבקש שלאותו דיון יוזמן גם השר.
היו"ר ד' תיכון
השר יגיד שהוא לא עשה כלום.
רענן כהן
לא חשוב, אבל צריך לשמוע אותו. יש לו אחריות מיניסטריאלית.
היו"ר ד' תיכון
אם אתה מבקש, נזמן לכאן את ראש-הממשלה.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ברצוני לומר כי מלאכתי, בעצם, נעשתה על-ידי אחרים. מה שאמר חבר-הכנסת

אורון מקובל עלי, ומה שהיושב-ראש אמר גם מקובל עלי.

לגבי מה שכתוב בדו"ח, ממילא נציגי המשרד לענייני דתות מודים שהביקורת

צודקת ומדוייקת. לפי דעתי זה אחד הפרקים הקשים בדו"ח דווקא מפני שמדובר על

המשרד לענייני דתות ודווקא משום שמדובר על מי שנושא את דגל המוסר על-פי הדת.

במקום הזה אני מצפה שיהיה לא פחות סדר, לא פחות יושר ולא פחות הגינות מאשר

במקומות אחרים, אחרת זאת תהיה פשיטת רגל למה שהם מייצגים.

אינני יכולה לקבל את הטיעון שהוגשו בקשות בעל-פח כיוון שזה לא רק מריה לא

טוב אלא איך יכול כל אחד לדעת מה קרה אם הוא מקבל שיחת טלפון ומישהו מבקש

באותה שיחה תמיכה? דבר כזה צריך להרשם באיזשהו מקום, והוא לא נירשם. לא

מצאנו שמץ של רישום.

הדברים נעשו בדרך לא דרך, וזה מתקשר - - -

ר' זאבי;

גם תורה בעל-פה כתובה אצלנו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בדיוק. היה צריך לרשום שמישהו ביקש בעל-פה כך וכך, כי אז היתה תירשומת

על הבקשה בעל-פה.
היו"ר ד' תיכון
אני מקווה שבכל מקרה הבקשות תוגשנה בכתב. מדבריה של מבקרת המדינה משתמע

שאפשר להגיש בקשות בעל-פה ובלבד שהן תירשמנה ביומן.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לא, הוא טען כך. אני אמרתי שאינני מקבלת את הדבר הזה בעניין מציאותי

שיכול חיה לקרות, ואילו היו בקשות בעל-פה כי אז צריך חיה לרשום אותן באיזשהו

מקום. היו מקרים שוועדת התמיכות פנתה למוסד מסויים ואמרה: אושר לך כך וכך,

תגיש בקשה. גם הסדר הזה מראה על מגמתיות ועל פעולה שלא נעשית על-פי

קריטריונים שיוויוניים כפי שקבע לא רק היועץ המשפטי לממשלה, אלא ישנה הלכה

פסוקה של בית-המשפט העליון, והיועץ המשפטי לממשלה הלך, בצדק, בעקבות ההלכה

הפסוקה הזאת. העניין הזה היה קיים לפני החוק ההדש והוא ימשיך להיות קיים,

כיוון שאלה הם עקרונות-יסוד של כל חברה מתוקנת.

ועדת התמיכות קבעה בעצמה שמהמענקים יהיו בסדר-גודל של לא יותר מאשר עד

50 אלף שקלים, ומצאנו מוסדות שהופיעו פעמיים או שלוש פעמים והגיעו לא רק ל-50

אלף אלא ל-150 אלף שקלים. כלומר אותה ועדה קבעה קריטריון, והיא עצמה סטתה

ממנה. אלה הן רק דוגמאות קטנות כיוון שבגדול יש כאן באמת ניהול לא תקין בצורה

שורשית, דבר שדורש תיקון שורש.
היו"ר ד' תיכון
תודה. מר אליצור, אינני יודע מיהו השב המשרד לענייני דתות, אבל נראה לי

שהוא חייב להיות אהד החשבים הטובים ביותר שנמצאים בידיכם. אנחנו סבורים שחשב

מהווה מחסום בפני תופעות מסויימות שהרי אילו החשב היה עוצר הכל - שום דבר לא

חיה נעשה. מאחר והוא עמד מהצד והעדיף לשתף-פעולה, הדו"ח הזה התאפשר, ולא רק

הדו"ח, אלא כל התופעה הזאת.

האם החשב שלכם יכול, להערכתך, להתמודד עם בעיות מהסוג שעליהם מדבר המנכ"ל

לשעבר של המשרד לענייני דתות?

מי אליצור;

אנחנו מקווים שכן.
היו"ר די תיכון
תודה.
חי אורון
לא קיבלתי תשובה לשתי שאלות ששאלתי את ממלא-מקום המנכ"ל, מר רוזנברג.
זי רוזנברג
אני מתנצל בפני כולכם על-כך שאתמול בלילה החליפו את המנכ"ל, ואני גרמתי

לכם אכזבה בהופעתי בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל אני סבור שעצם

החילופין ועצם העובדה שמינו אותי כמנכ"ל, כפי שכבר אמרתי קודם, זה מסר ברור,

וצריך להעריך את מה שעשה סגן השר שכן הוא - - -
היו"ר ד' תיכון
הנסיון שלנו אתך לא יותר טוב - - -
זי רוזנברג
יש הבדל בין - - -
ח' אורון
אדוני היושב-ראש, תן לו קרדיט.
זי רוזנברג
אם לקחו איש שלא קשור לחוג מסויים, אלא איש מקצוע מתוך חמשרד, אני חושב

שזה מעיד על-כך שרוצים לעשות סדר, ואלח הן גם ההנחיות שקיבלתי. הכוונה שלי,

כמי שמכיר את המשרד, ובעקבות דבריה של מבקרת המדינה לגבי התכנים של המשרד, אין

לי שום ספק שזאת המטרה שבאתי לשמה. אני יודע שהמטלה קשה, אבל אני אעשה כמיטב

יכולתי כדי לתקן את הליקויים.

אתם צריכים לזכור את הקשר הרגיש שיש לנושאים שהמשרד לענייני דתות עוסק

בהם בין פוליטיקה ובין פקידים, כיוון שהנושא רגזה משפיע על הפעילות של המשרד,

והכל מתחיל מהבניין הזה. הכספים לא נוחתים על המשרד לענייני דתות כיוון

שפקידיו שדדו את הקופה. הכנסת מעבירה כספים למשרד, הפקידים נאלצים, בנסיבות

קשות, לחלק אותם, וקשה לתפקד בצורה כזאת.

אחת המסקנות שלמדתי עכשיו היא שצריך להערך כבר היום למקרה שיקרה בסוף

השנה אותו סיפור כדי שכבר היום תהיינה לנו מסגרות מוכנות וכללים מוכנים כך שאם

תיפול עלינו צרה כזאת - נוכל לטפל בה.

חי אורון;

זאת הנחה היפותטית או שהיא מבוססת על משתו?

ז' רוזנברג;

אני מתכוון לעשות זאת. אתה יודע יותר טוב ממני - - -

חי אורון;

בינתי ים אינני יודע.

זי רוזנברג;

אני בהחלט חושב שכסף יגיע, משום שאם סעיף כזה מתוקצב היום ב-400 אלף

שקלים פירושו שחוק התקציב אומר שהכסף צריך להגיע כיוון שלתקצב נושא כזה ב-400

שקלים פירושו עיוות, וזה כאילו אומרים לנו שצריך להשלים את התיקצוב. צריך

לתקן את הנושא הזה מראש. אילו היו מתקנים אותו בתחילת השנה ומתקצבים את הסעיף

הזה כראוי, יתכן שלא היינו עומדים בסוף השנה עם כל הבעיות שהתרחשו עלינו.

אני מקבל ולומד את כל מה שכתוב בדויים הביקורת. עשינו כבר כמה צעדים

לתיקון המצב, העברנו תיקון של מספר ליקויים, בכתב, למבקרת המדינה, ואנחנו

נעשה מאמץ גדול כדי לתקן את כל הליקויים כך שאני מקווה שנשב בפגישה הבאה

כשהביקורת כלפינו תהיה יותר טובה.

חי אורון;

טרם קיבלתי תשובה לשתי השאלות ששאלתי.
ז' רוזנברג
יש קריטריונים - - -



ח' אורון;

הם קשורים גם לשאלה של בנים - בנות?

י' פרידמן;

השאלה הזאת נכונה רק לגבי תיקצוב שוטף; לא לגבי מענקים. התיקצוב השוטף

מותנה בזה שהחינוך הוא חד-מיני. הנושא הזה נמצא, כרגע, בדיון בבג"צ, ובעוד 3

שבועות אם אינני טועה, בג"צ יצטרך להכריע בסוגיה בעקבות עתירה שהגישה התנועה

ליהדות מתקדמת, שעצם השיעורים הם שיעורים מעורבים.

חי אורון;

מהי עמדת המשרד בסוגיה הזאת?

יי פרידמן;

המשרד הוא זה שניסח את הקריטריונים, ובקריטריונים כתבנו בפירוש שהתיקצוב

הוא חד-מיני. עמדת המשרד נשענת על ההיסטוריה של הגדרת המושג; ישיבה. ישיבה

היא מוסד שבו לומדים בנים לבד ובנות לבד, אבל בית-המשפט יאמר את דברו וזה,

כמובן, מה שייעשה.

בכל הנושאים האחרים שאינם כלולים בתקציב השוטף, תרבות תורנית, מענקים

וכדומה, אין קשר לנושא של בנים לבד ובנות לבד, והראיה היא הנושא שלא עסקנו בו

היום אבל הוא הוזכר, של תרבות תורנות. בשנת 1992 נכללו בתקציב התרבות התורנית

גם מוסדות שקשורים לתנועה הרפורמית ולתנועה הקונסרווטיבית.

חי אורון;

מה בקשר לשאלה של רק לימודי דת?

יי פרידמן;

איננו מתערבים אצל מי שמלמד שעות לימוד תורניות במינימום שנדרש במבחנים,

במה שהוא עושה אחר-כך בנוסף. זה לא גורע אם הוא מלמד אחר-כך - -
חי אורון
רק המינימום?

יי פרידמן;

כן.

חי אורון;

המינימום פירושו 24 שעות ביממה?

יי פרידמן;

לא.
היו"ר ד' תיכון
רשות הדיבור למר רוזנברג.
זי רוזנברג
בעקבות הפרסום של היום אני מבקש להשמיע הערה והיא שבזמן של סגן השר, הרב

פנחסי, המשרד לענייני דתות לא חילק כסף בסעיפים שבהם אנהנו עוסקים.
היו"ר ד' תיכון
מה בקשר לסעיפים בהם איננו עוסקים?

זי רוזנברג;

כמובן לתקציב שוטף, לישיבות, למועצות דתיות - - -
היו"ר ד' תיכון
אתה זוכר את ההסכם שנעשה בין זווילי ובין פנהסי?

זי רוזנברג;

אינני מכיר אותו.

יי פרידמן;

אני לא מתעסק בנושאים של תרבות תורנית אבל עד כמה שאני יודע לא חולק ולו

שקל אחד בכל נושא התמיכות.

היו"ר די תיכון;

חסרה לנו כאן הופעתו של המנכ"ל הקודם. נבדוק איך נוכל להביא אותו, אם

אכן הוא יאות לבוא לכאן.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 9.55

קוד המקור של הנתונים