ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 05/07/1993

הצעת תיקון לחוק מבקר המדינה - זימון נושאי תפקיד לצורך דיון בדו"ח נציב תלונות הציבור (הצעה של חבר-הכנסת ד' מגן); חוק מבקר המדינה (תיקון - טיפול בדו"ח נפרד), התשנ"ב-1992הצעת חוק של חבר-הכנסת ד' מגן)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 100

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. ט"ז בתמוז התשנ"ג. (5 ביולי 1993). שעה 15:00

נכחו; חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי רביד - מנכ"ל נציבות תלונות הציבור

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מי במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

מי בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

שי ג וברמן - משרד המשפטים

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. הצעת תיקון לחוק מבקר המדינה - זימון נושאי

תפקיד לצורך דיון בדו"ח נציב תלונות הציבור

(הצעה של חבר-הכנסת די מגן).

2. חוק מבקר המדינה (תיקון - טיפול בדו"ח נפרד),

התשנ"ב-1992 (הצעת חוק של חבר-הכנסת ד' מגן).



1. הצעת תיקון לחוק מבקר המדינה - זימון נושאי תפקיד לצורך

דיון בדו"ח נציב תלונות הציבור (הצעה של חבר-הכנסת ד' מגן)
היו"ר די תיכון
הישיבה פתוחה. הסעיף הראשון בסדר היום שלנו הוא הצעה של חבר-הכנסת דוד

מגן לתיקון חוק מבקר המדינה באשר לזימון נושאי תפקיד לצורך דיון בדו"ח נציב

תלונות הציבור. בבקשה, חבר-הכנסת מגן.
די מגן
במהלך ישיבה שהיתה לנו לפני כשלושה שבועות במסגרת ועדת המשנה לטיפול

בדו"ח נציב תלונות הציבור חשבנו שיש לנו בעיה עם זימונו של אחד מראשי העיריות.

כשבדקנו את סמכויות הוועדה לעניני ביקורת המדינה לזמן לפי סעיף 18א(ב) את מי

שמופיע בדו"ח נציב תלונות הציבור ולענין דו"ח נציב תלונות הציבור, ראינו שזה

לא מכוסה. וכוועדת המשנה אנחנו מציעים שהוועדה לעניני ביקורת המדינה תיזום

תיקון בחוק ותתקן את סעיף 47(א) לחוק מבקר המדינה, כך שיהיה כתוב בו; "סעיפים

18א(ב), 22, 23, 26, 28 ו-30 יחולו בשינויים המחוייבים גם לענין פרק זה".

היו"ר די תיכון;

מר דמביץ, הרי הוועדה לתלונות הציבור היא ועדת משנה של הוועדה לעניני

ביקורת המדינה. אז למה זה לא מכוסה? האם נתחיל עכשיו להאציל סמכויות לכל ועדת

משנה?
די מגן
הכוונה לא להעניק סמכויות לוועדת המשנה.
היו"ר די תיכון
אני מבין למה אתה מתכוון. אבל אני שואל: הרי זו ועדת משנה, וועדת המשנה

פועלת מכוח הוועדה הראשית. חבר-הכנסת דוד מגן רוצה להאציל סמכויות ישר לוועדת

המשנה.
די מגן
לא, לא לזה הכוונה. הכוונה היא שלוועדה לעניני ביקורת המדינה אין והיום

סמכות לזמן אדם לצורך בירור בתחום הפעילות של נציב תלונות הציבור.
היו"ר די תיכון
למה? האם כשניסחו את החוק לא היו ערים לנושא של דו"ח נציב תלונות הציבור?
די מגן
זאת שאלה.
א' דמביץ
סעיף 18א הוא החידוש. לא הכנסנו את הענין של סעיף 18א לפרק הדן בדו"ח

נציב תלונות הציבור.
היו"ר די תיכון
למה? האם חבר-הכנסת ליבאי לא ידע?

אי דמביץ;

סעיף 18א הוא תוצאה של צמצום גדול של קונספציה רחבה. ואמרו: נשתמש בסמכות

הזאת מאד בצמצום, ולמטרה מאד מצומצמת, כלומר כאשר מדובר בדו"ה שהגיש מבקר

המדינה, ולא בחוות דעת ולא בשום דבר אחר חוץ מהדו"ח השנתי, על פי סעיף 15.

אמרו: נשתמש בזה למטרה המצומצמת הזאת, ולא נגזים. ואם במשך הזמן יעלה מי שיעלה

רעיון שצריך להרחיב, אז נרחיב לפי הצורך. אבל לא נתחיל עם סעיף 18א בצורה

רחבה.

אם חבר-הכנסת מגן אומר שיש עוד הקשר שבו יש להפעיל את סעיף 18א, ולכן הבה

נתקן את החוק לפי זה, בבקשה. אז או שמתקנים את סעיף 18א, או שמתקנים את סעיף

47 חעוסק בדו"ח נציב תלונות הציבור. זו שאלה טכנית. זאת הרחבה, לא לגמרי בלתי

צפויה, אבל בענין שכאשר חוקקו את החוק לראשונה, אמרו: נתחיל בזה בצמצום.
אי רביד
אני עיינתי בדברי ההסבר להצעת החוק כשחוקק סעיף 18א. היה דבר מאד מענין.

באותה הצעה ניתנה סמכות גם לוועדת משנה וליושב-ראש ועדת משנה. הרי יש פה שתי

סמכויות, סמכות לזמן וסמכות להפעיל סנקציות. בשלב שבין הדיון המוקדם לבין

החקיקה הסופית הסעיף הזה נעלם. כלומר אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש להתחקות

אחרי כוונת המחוקק, משמע שהמחוקק לא רצה בכך.
די מגן
או שרצה ולא הצליח.
היו"ר די תיכון
אם אני זוכר נכון זו היתה אז פשרה. יצחק מודעי היה אז שר, וכל מיני אנשים

התערבו אז בענין. הם פחדו מהחוק הזה.
א' דמביץ
חבר-הכנסת מגן, אתה רוצה שהסמכות הזאת תינתן כדי להזמין אדם לוועדת המשנה

לענין דו"ח נציב תלונות הציבור?
די מגן
אני רוצה שהסמכות הזאת תינתן ליושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה,

שיוכל לזמן כל אדם, לכל ועדת משנה. במקרה הזה, גם לענין דיון בדו"ח נציב

תלונות הציבור.
היו"ר ד' תיכון
הנושא הזה הוא תוצאה של ויכוח קשה שהיה מחוץ לכותלי החדר הזה. בוועדה לא

היה דיון. הממשלה, שאתה היית אחד משריה, חבר-הכנסת מגן, בכלל לא רצתה את החוק

הזה.
ד' מגן
אני הייתי אז מעורב בזה אישית, יחד עם שר המשפטים. לפנייתו של יושב-ראש

הוועדה דאז, הבר-הכנסת ליבאי, אני הצעתי ביוזמתי לגרום לכך שהסמכות לזימון

בכוח תהיה על פי החלטת הוועדה. מרגע שהעקרון התקבל, הממשלה תמכה בהצעה.
היו"ר די תיכון
אני לא ראיתי את הצעת החוק שלך. אבל האם אתה בעצם מציע שיושב-ראש הוועדה

יוכל לזמן כל אדם ללא קשר עם הדו"ח?
די מגן
אני רוצה לדייק. אני מציע שהוועדה לעניני ביקורת המדינה היא זו שתציע

תיקון לחוק, שלפיו ייאמר בסעיף 47(א) שגם סעיף 18א(ב) יחול בשינויים המחוייבים

לענין הפרק הדן בתלונות הציבור. במלים אחרות: יושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת

המדינה יכול לזמן. במקרה שנתקלים בקשיים וצריך להפעיל את - - -
היו"ר די תיכון
את מי לזמן? חבר-הכנסת ליבאי ואני רצינו אז להפוך את הוועדה הזאת לוועדת

חקירה, ל-HEARING COMMITTEE. ואז רצינו שיאופשר לנו לזמן כל אדם שקשור לנושא

שמועלה לדיון. האם זו כוונתך?
די מגן
בדיוק כפי שמנוסח בסעיף 18א(א): "לצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה

לפי סעיפים 18 ו-20 ביחס לגוף מבוקר פלוני, רשאי יושב-ראש הוועדה להזמין כל

אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר בתקופה שהדין וחשבון של המבקר דן בה,

להתייצב לפני הוועדה כדי להגיב על האמור בדין וחשבון לגבי ענינים שאותו אדם

היה קשור אליהם; כן רשאי הוא להזמין אדם הנושא משרה או ממלא תפקיד כאמור אותה

שעה, או שנשא משרה או מילא תפקיד כאמור לפני כן, כדי להגיב על האמור בדין

וחשבון".
היו"ר די תיכון
רק בדין וחשבון?
די מגן
כן, כך כתוב.
היו"ר די תיכון
ואתה רוצה להחיל את אותו סעיף על הוועדה לטיפול בדו"ח נציב תלונות

הציבור?
די מגן
כן.
היו"ר די תיכון
אתה לא רוצה להרחיב? אתה יכול לחזור להצעה המקורית של דוד ליבאי.



די מגן;

אני מציע קודם כל שהוועדה תציע את התיקון הזה. אחר כך נחשוב על השלב הבא.

שי ג ו ברמן;

הנושא של זימון אנשים, אזרחים, לוועדה מוועדות הכנסת, הוא נושא רגיש מאד.

השאלה הזאת נדונה בעבר כאשר הוועדה לענינ י ביקורת המדינה דנה בשאלה איך ובאיזה

נסיבות אפשר לזמן, בהקשר של הדין-וחשבון של מבקר המדינה, כאשר הוועדה דנה

בדין-וחשבון. הנוסה כפי שהתקבל מבטא את אותה דאגה לזכויות הפרט, כאשר המקובל

במדינה, ובכל מדינה מתוקנת, שהזימון של אדם, של אזרח, נעשה בדרך כלל על-ידי

בית-משפט. אבל כאשר נותנים סמכות לוועדה פרלמנטרית, שהיא ועדה פוליטית, לזמן

אנשים שמחוץ למסגרת הממשלתית, השאלה הופכת להיות מאד עדינה ורגישה. ומה שקיים

היום בסעיף 18א רבא מהווה מין איזון סביר מאד בין הדרישות של הוועדה, כדי שהיא

תוכל למלא את תפקידיה על פי החוק, לבין חרויות הפרט.

אני ממליץ שהוועדה תקבל את ההצעה של חבר-הכנסת מגן במובן זה שתינתן סמכות

מקבילה גם לענין הכנת הסיכומים וההצעות של הוועדה לעניני ביקורת המדינה לגבי

דו"ח מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור. מבחינה טכנית הדבר יכול

להיעשות על-ידי תיקון סעיף 47 לחוק, על-ידי הוספת סעיף 18א לרשימת הסעיפים שם.

אבל אני ממליץ שלא לשנות את האיזון העדין הקיים היום בסעיף.

היו"ר די תיכון;

במלים אחרות, אתה תומך בהצעה של חבר-הכנסת מגן.

שי גוברמן;

כן, בהחלט.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני בכל אופן הצעתי לעשות כן, להוסיף בסעיף 47(א).

אי דמביץ;

אני רוצה להבהיר שכשם שסעיף 18א אינו עוסק בוועדת משנה, כך גם סעיף 47 לא

יעסוק בוועדת משנה. הוא יעסוק בסמכות של הוועדה ובסמכות של יושב-ראש הוועדה.

היוזמה יכולה לצאת מאת ועדת המשנה, אבל המבנה העדין, כפי שקורא לזה מר גוברמן,

נשאר אם כן היושב-ראש והוועדה לגבי סיכומים והצעות שעליהם להכין על סמך הדין

וחשבון של נציב תלונות הציבור.

היו"ר די תיכון;

אם כך, אנחנו בשלים להעביר את זה שלב נוסף. האם זה עבר את הקריאה

הטרומית?

'Tמגן;

לא. אני מציע שזאת תהיה הצעה מטעם הוועדה לעניני ביקורת המדינה.



היו"ר די תיכון;

מר דמביץ, אני מבקש להכין הצעה בענין זה.

אי דמביץ;

כלומר שלסעיפים המוזכרים בסעיף 47(א) יתוסף גם סעיף 18א. השאלה אם זה

יהיה הכל, או שיהיו עוד תיקונים.

די מגן;
על זה נאמר
תפסת מרובה - לא תפסת. לפי שעה אני מציע לעשות שלב אחד.

היו"ר די תיכון;

תהיה לנו אפשרות לחזור להצעה הראשונה של חבר-הכנסת ליבאי. ואז נצטרך

לשכנע את השר ליבאי להסכים הפעם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;
קודם אמרו
מינתה הוועדה מבין הבריה ועדת משנה, יהיו סמכויות הוועדה לפי

סעיף זה נתונות לוועדת המשנה, וסמכויות יישב-ראש הוועדה לפי סעיף זה יהיו

נתונות ליושב-ראש ועדת המשנה.
אי דמביץ
זה מה שאין עכשיו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה מה שאין, וגם לא יהיה. אז מבקשים פהות מזה.
היו"ר די תיכון
תודה.

./7

./7



2. חוק מבקר המדינה (תיקון - טיפול בדו"ח נפרד), התשנ"ב-1992

הצעת חוק של חבר-הכנסת ד' מגן)

היו"ר די תיכון;

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום, חוק מבקר המדינה (תיקון - טיפול

בדו"ח נפרד), הצעת חוק של חבר-הכנסת דוד מגן. בבקשה, חבר-הכנסת מגן.
די מגן
אני רוצה להזכיר שהוועדה כבר דנה בסעיף הזה והיה סיכום. לבקשת הממשלה,

משרד הכלכלה והתכנון, הורדתי מהצעת החוק שלי את סעיפים 2 ו-3, הדנים בתיקון

סעיפים 15 ו-19 לחוק העיקרי. אנחנו מדברים עכשיו רק על הערות שר הכלכלח לענין

הדו"ח המיוחד. סיכמנו את הענין, ביקשנו ממר דמביץ לנסח את זה לקראת קריאה

ראשונה, ויושב-ראש הוועדה הציע לי לא למהר בחקיקה. מה שאני מבקש היום זה שנדון

בענין ונכין את החצעה לקריאה ראשונה. אני לא מתכוון ליזום את העלאת הנושא לפני

השנה הבאה, 1994, אחרי שנראה עוד כמה דו"חות.
היו"ר די תיכון
מה העמדה של משרד המשפטים?
שי גוברמן
אני חושב שהרעיון הבסיסי הוא נכון ומוצדק. כי ראוי שהממשלה לא תעמוד בפני

מצב שהוועדה דנה בענין שלא היה סיפק בידי הממשלה לקבוע בו עמדה ולהביא את

העמדה הזאת לפני הוועדה. טוב שהוועדה, כאשר היא דנה בדין וחשבון המיוחד, תשמע

גס מה עמדת הממשלה. לכן ההצעה נראית לי נכונה והולמת.
היו"ר די תיכון
אני דווקא לא חושב שאתה צודק. בתחילת הדיון נטיתי לקבל את דברי ההסבר של

חבר-הכנסת מגן. מה זה דו"ח מיוחד, או דו"ח נפרד? מכוח מה נולד דו"ח מיוחד או

דו"ח נפרד?

שי גוברמן;

מכוח נסיבות מיוחדות אשר המבקר רואה צורך להגיש דין וחשבון מיוחד, לפני

המועד של הגשת הדין וחשבון השנתי.
היו"ר די תיכון
או שהוא נעשה ביוזמת הוועדה. נכון?
שי גוברמן
לא בהכרח.
היו"ר ד' תיכון
אבל יש אפשרות שחברים בוועדה יבקשו להכין דו"ח מיוחד. אם הם חשבו שהממשלה

לא נהגה כהלכה, הם יכולים לפנות ולקבל החלטה.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בסעיף 14(ב) נאמר: "העלתה הביקורת ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים

לדיון הוועדה קודם המצאת הדין וחשבון על פי סעיפים 15 ו-20", כלומר לפני חודש

מאי - בשבילנו זה אמצע פברואר, לא אמצע מאי - "בשל זיקתם לבעיה עקרונית, או

לשם שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת", כלומר משהו דחוף שאי אפשר לחכות עד

לדו"ח, "ימציא המבקר לוועדה דין וחשבון נפרד". אחר כך יכולה הוועדה בשל כך גם

להקים ועדת חקירה. זה מראה שזה דחוף. חוץ מזה אינני רוצה להתערב. יש לי דעה,

אבל אומר אותה בבוא העת. אם תרצו לשמוע אותה היום, אומר אותה.

אי דמביץ;

אני מבקש מחברי הוועדה לתאה לעצמם איך היתה הוועדה ואיך היתה הכנסת ואיך

הענינים היו נראים אילו הדין וחשבון שהגישה מבקרת המדינה בענין המניות והטיפול

בהן היה מחכה ששה שבועות. על כן היתה הצעה שאמנם בדרך כלל ימציא המבקר דין

וחשבון נפרד ויתן ששה שבועות לשר, אבל במקרים שהדחיפות מכתיבה יבוא המבקר אל

הוועדה ויבקש את אישורה לכך שדו"ח ממין זה, מחמת דחיפותו, יוגש תחילה לוועדה.

כלומר הרעיון הועלה. אבל באמת לפעמים הדחיפות היא השיקול העליון, וראינו את זה

כאן.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני תומכת בדברי מר דמביץ. הם נראים לי מאד. הייתי יכולה להביא כדוגמה

נוספת את ענין ערכות המגן בזמן מלחמת המפרץ, כאשר לפעמים זה לא ענין של יום

אלא אפילו של שעה, ענין של שעת חירום. וכאן שיקול הדעת ניתן, ולא בכדי, למבקר.

אז למה פתאום יצטרך המבקר, כאשר הוא חושב שזה דחוף, לבוא לוועדה? הוא מגיש את

זה כשהוא ממילא כבר חושב שזה דחוף. ששה שבועות זה זמן ארוך, ואין כל צורך בזה,

כי יש קודם פניה, והגוף המבוקר יודע מה יש בפניה, ועל פי הפניה הוא יכול לתקן

ליקויים, אם הוא רוצה לתקן ליקויים. זה נעשה בכל מקרה. גם כאשר הענין דחוף,

עושים את זה בצורה דחופה.

לכן נראה לי שדווקא האופי של הדו"ח המיוחד מחייב שלא תהיה עוד מסננת

מראש. אפשר לדון בענין הזה בוועדה. והגוף המבוקר כבר יודע, הוא כבר בתוך

התמונה, הוא כבר נתן תגובה, והוא יודע מה עמדת הביקורת, בכל אופן עקרונית. לכן

אני חושבת שאין מקום.

שי גוברמן;

הנושאים שעליהם מדובר בדו"ח הנפרד אלה אותם נושאים אשר היו מוצאים ביטוי

בדו"ח השנתי בדרך הרגילה, אלא שמחמת הדחיפות המיוחדת או הנסיבות כפי שפורטו

בחוק המוצע יש הצדקה להביא אותם לידיעת הוועדה בכל ההקדם האפשרי. אינני דן

בשאלה של ששת השבועות; אני מדבר רק על הצד הארגוני מוסדי, על התזרים של הדוייח.

כשם שהדו"ח השנתי מוגש תחילה לשר הכלכלה והתכנון, כדי שהוא יניח על שולחן

הוועדה, בצד הדין וחשבון, גם את העמדה של הממשלה ואת העמדה של שר הכלכלה

והתכנון, נראה לי שגם בנושאים האלה, למרות הדחיפות, אולי דווקא ביתר שאת בגלל

הדחיפות הגדולה, מן הראוי שהוועדה תקבל גם את העמדה של שר הכלכלה והתכנון בד

בבד עם הדין וחשבון.
היו"ר די תיכון
למה שר הכלכלה והתכנון?



שי גוברמן;

כי הוא המקשר בין הממשלה לבין הוועדה.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם הדו"ח הנפרד על ויסות המניות הבנקאיות היה

מוגש לשר הכלכלה דאז ששה שבועות לפני הגשתו לוועדה, אתה מעלה על דעתך שהיתה

קמה ועדת חקירה?

שי גוברמן;

אינני יודע, אינני יכול לומר.

היו"ר די תיכון;

אני מבטיח לך שכהבר הקואליציה היו "טוחנים" אותי עוד לפני שהציבור היה

יודע על כך דבר. השאלה היא האם כתוצאה מזה שאתה מוסר לשר הכלכלה והתכנון את

הדו"ח כל כך הרבה זמן לפני יום הפרסום, האם הדו"ח לא מאבד מהאפקטיביות שלו.

כנ"ל לגבי הדו"ח על ערכות המגן.

שי גוברמן;

אני לא דן בשאלה של אורך התקופה - - -

היו"ר די תיכון;

אני שואל לגבי העקרון, למה צריך לתת לממשלה את השהות להתארגן לפני

שהציבור יודע שהנושא הוא ציבורי וחשוב ממדרגה ראשונה.

שי גוברמן;

אני חושב שזה חשוב לוועדה לדעת מה עמדת הממשלה.

היו"ר די תיכון;

בכל מקרה היא מזמינה את הממשלה.

שי גוברמן;

בו-זמנית.

? היו"ר די תיכון;

מה רע בזה? אני רוצה לומר לך שבשעתו הופעל עלי לחץ כבד ביותר להתקפל

בנושא של הקמת ועדת החקירה בענין המניות הבנקאיות. לקואליציה היה אז רוב

בוועדה, והיא יכלה לבטל את הדו"ח הזה כהרף עין. אבל מה שקרה כאן הוא שזה פורסם

והיכה בתדהמה את כולם, ובלחץ דעת הקהל לא איפשרו לממשלה להפעיל את השפעתה על

חברי הקואליציה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני רוצח לומר משהו למר גוברמן. אתה מעלה כאן נקודה מענינת, אבל בתשובה

למה שאמרת, שאילו היו מספיקים היו מכניסים את זה לתוך הדו"ח השנתי, ואז ממילא

זה היה הולך בדרך הרגילה של שנים-עשר שבועות - אני אומרת ששום מבקר המדינה

שעיניו בראשו לא יעשה זאת. אם הוא יראה שזה דו"ח שדורש תיקון מידי, לפני

שנים-עשר השבועות, כי אהרת זה יהיה מאוהר מדי, הוא לא יכניס את זה לתוך הדו"ח.

מפני שהוא הושב שהדיון בוועדה צריך להיות לפני שהדו"ח השנתי יגיע לשולהן

הוועדה. אם זה במקרה בתוך שנים-עשר השבועות, אז כבר אי אפשר להכניס את זה. אם
זה בפברואר, הוא יאמר
דבר כזה אסור שיהכה שנים-עשר שבועות, אסור לי להכניס את

זה לדו"ח השנתי.

נקרא עוד פעם את מה שכתוב בסעיף 14(ב): "העלתה הביקורת ליקויים או פגיעות

הנראים למבקר ראויים לדיון הוועדה קודם המצאת הדין וחשבון...". מה זאת אומרת

המצאת הדין וחשבון? אני חושבת שפשוט כולל המקרים שבהם אני יכולה ב-15 בפברואר

לכלול דו"ח מסויים בתוך הדו"ח הכללי. אבל אני רואה את התוצאות, שלא נוכל לדון

בזה אלא כאשר זה יתפרסם. יעברו שנים-עשר שבועות וזה יהיה מאוחר מדי. אני לא

אכניס את הדו"ח הזה לתוך הדו"ח השנתי.

שי גוברמן;

אולי הפתרון הוא ביצירת מנגנון לקיצור התקופה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לשם מה? האם המנגנון של מבקר המדינה הוא לא טוב?

שי גוברמן;

הוא מצוי ין.

אי דמביץ;

כדי לחדד את הענין אני מבקש לשאול שאלין את מבקרת המדינה: מה דעתה על כך

שיינתן לה שיקול דעת אם לעשות מיד ואם לתת ששח שבועות להערות?

ד' מגן;

היא יכולה לעשות את זה גם היום.
היו"ר די תיכון
זה המצב שקיים היום. מה ההבדל?

אי דמביץ;

לא. עכשיו היא תניח, וזהו. היא תביא את זה ישר לוועדה. אני שואל את מבקרת

המדינה; האם את יכולה לתאר נסיבות שבהן יהיה רצוי שיינתנו בכל זאת ששה שבועות?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה באמת מוזר מאד. האם פעם זה יהיה שבועיים, פעם ארבעה שבועות, פעם ששה?

למה ששה? לפי מה זה ייקבע? אם זה דחוף, זה דחוף, צריך להגיש את זה.
י' הורוביץ
יש למבקר שיקול דעת להמציא את זה לשר הנוגע בדבר, או לממשלה בכללותה, כמו

בענין מניות הבנקים. זה סוד גלוי שהדו"ה השני על מניות הבנקים נמסר קודם לראש

הממשלה. זאת אומרת מפאת חשיבות הענין אפשר להמציא את זה בדרך אהרת. נדמה לי

שגם סעיף 14(א) מתייחס לענין, ומאפשר למבקר להמציא לגוף המבוקר את הדו"ח קודם

לכן, בלי הגבלה לא של ששה שבועות ולא של שנים-עשר שבועות, אם זה דרוש. שיקול

הדעת הזה קיים היום.

די מגן;

אני רוצה למסור קצת ידע אישי שמסתמך גם על נסיון אישי. החל משנת 1990

הנהיגה הממשלה מסורת של הפעלת ועדת שרים מיוחדת, זו ועדת שרים שהיתה קיימת

תמיד, ועדת שרים לעניני תיאום ומינהל, ללימוד דו"ח מבקר המדינה ולנסיון לעבד

לקחים, וקבלת החלטות ממשלה מפורטות בכל מיני ענינים שעלו וצצו מדו"ח מבקר

המדינה. אני יכול להעיד שזה נעשה בימי הממשלה הקודמת, ואני יודע שגם בימי

הממשלה הנוכחית.

היו"ר די תיכון;

אתה מדבר על תקופתך. אבל יש גם נסיון חדש שנצבר לאחרונה,

די מגן;

לגבי הנסיון ההדש, היום אחר הצהרים אקבל במליאת הכנסת תשובה לשאילתה

שהגשתי. אני מקווה שהיא תהיה תשובה נכונה. מיד אתייחס לזה. על כל פנים, אני

חושב שצריך לברך על כך שהיום יש ועדת שרים שמקדישה את עיקר זמנה לדיון בדו"ח

מבקר המדינה. וצריך לראות במרכיב של הערות שר הכלכלה והתכנון מרכיב חשוב מאד

בכל מערכת הביקורת.

אם היו אומרים שההערות של שר הכלכלה והתכנון הן גורם מסרבל, מכביד, ולא

צריך את זה, אז אפשר היה לומר; זה ענין עקרוני, נדון בענין של הערות שר הכלכלה

והתכנון גם לגבי הדו"ח השנתי. לא צריכים אותו. כל מי שנוגע לביקורת, מקבלים

את ההערות שלו, ולפי זה מגבשים אחרי הטיוטה את הנוסח הסופי, ויוצאים עם הדו"ח.

אבל לא זה הענין שעומד לדיון, ונדמה לי שאף אחד לא הציע "לנשל" או "להפקיע" את

זה מידי שר הכלכלה והתכנון.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נדמה לי שכדאי היה לקצר את התקופה. אבל אינני רוצה להיכנס לזה כרגע.

די מגן;

אני הצעתי גם לקצר.

יי הורוביץ;

אתה הוכחות שאפשר לעשות זאת בשלושה שבועות או בשבועיים.
די מגן
יש לי הצעת חוק בענין הזה. יש לי כמה דברים בענין הזה, ובשבוע הבא אבוא

עם זה אל מבקרת המדינה. אני חושב שצריך לקצר. ואני רוצה להתייחס גם לפעילותו

של השר הנוכחי. הפעילות של משרד הכלכלה והתכנון בענין הזה היא מבורכת והיא

תורמת לביקורת, ובחלק גדול מהמקרים היא מתרגמת את הביקורת להחלטות ממשלה בזמן

אמיתי.
היו"ר ד' תיכון
אתה בטוח במה שאתה אומר?

די מגן;

אני מאמין כך, מתוך ידע שיש לי.

יש ענין שמטריד אותי, שבגינו הגשתי שאילתה. מדובר בהערות של שר הכלכלה

והתכנון בשני נושאים. האחד קשור לשר התעשיה והמסחר. אותה ועדת שרים לעניני

תיאום ומינהל מקיימת ישיבה, קוראת ליועץ המשפטי לממשלה ומבקשת את חוות דעתו,

ויוצרת עימות בין הפסיקה של היועץ המשפטי לממשלה, שאומר שהממשלה צודקת, במלים
אחרות
שהביקורת לא מוצדקת, לבין ההתייחסות של הביקורת. אני מניח שהענין הזה

יבוא לוועדה לעניני ביקורת המדינה. היום אחר הצהרים שר הכלכלה והתכנון צריך

לתת לי את תשובתו, על פי הראיה של שר הכלכלה והתכנון, איך מגיעים לסיטואציה

כזאת ואיך פותרים אותה.

זו הביקורת שיש לי. אינני אומר שאין ביקורת ושוועדת השרים לתיאום ומינהל

לא עושה שגיאות.
היו"ר די תיכון
אבל יש עוד מקרים.
די מגן
אני יודע על שני מקרים. המקרה השני קשור לשר האוצר. אותי הרגיזה תשובת

הממשלה לגבי הערת מבקר המדינה בכל מה שהיה קשור במפעל של גנגר בנגב. התשובה
שאומרת
אדוני המבקר, אנחנו מבינים, והיועץ המשפטי אומר שאנחנו צודקים - לא

נראית לי. שר הכלכלה ציין עוד מקרה אחד הקשור לאוצר. בשני המקרים הוא אמר:

אנחנו לא מקבלים את הביקורת. לכן, לדעתי, כאן צריכה להיכנס הוועדה לעניני

ביקורת המדינה.

אבל אני רוצה לומר מתוך הנסיון שהמעורבות של שר הכלכלה והתכנון, שאין לו

הרבה מעמסות, ותקציבו מצומצם, היא דבר חשוב. והנסיון משנת 1990, ששר הכלכלה

והתכנון עומד בראש ועדת השרים לעניני תיאום ומינהל, במקום ראש הממשלה, כפי

שהיה עד 1990 - הוא נסיון מבורך ותורם למערכת. ואם הוא תורם למערכת, צריך

להרחיב את זה.

אני מקבל את ההערות שנאמרו עד עכשיו, שלא צריך ששה שבועות, שלא צריך

לחכות כל כך הרבה זמן, שאלמנט הזמן האמיתי הוא חשוב. לכן אני מדגיש: אפשר

לצמצם את התקופה של ששה שבועות בצורה דרסטית, כדי למנוע תופעה כפי שהיתה

בתקופתי. ושוב אני חוזר לנסיון האישי שלי, שבמאי 1992 שר הכלכלה והתכנון, שמי

כמוהו מתמצא בדו"ח מבקר המדינה, מחכה לדו"ח הביקורת, ומקבל חוץ ממנו דו"ח

מיוחד שהוא לא יודע על מה מדובר בו.
היו"ר די תיכון
אבל זה כבר נעשה.

די מגן;

אני מדבר על העקרון. צריך לתת מינימום של זמן לאחד השרים, בוודאי לשר

האחראי בממשלו; לענין הביקורת, כי חזקה על הממשלה שהיא מתייחסת בצורה

קונסטרוקטיבית להערות הביקורת. צריך לתת לו מינימום של זמן, כדי לראות במה

מדובר ולהתייחס לדברים. בכוונה דיברתי על שר הכלכלה והתכנון.
היו"ר די תיכון
אבל השר המבוקר רואה את עיקרי המימצאים, מתייחס אליהם, מתקיים ויכוח,

לעתים ויכוח קשה, ורק אחר כך מחליטים אם לפרסם את הדו"ח הנפרד.
י' הורוביץ
זה תמיד יהיה.
היו"ר ד' תיכון
זה תמיד נשמר. אני רוצה לומר לך ממה אני חושש, ואני באמת חושש. החוקים

מתייחסים אל אנשים שחושבים נכון והם מאוזנים בשיקוליהם המשפטיים, והם לא

בבחינת "חיה פוליטית" שהאינטרס המפלגתי עומד מעל ומעבר לכל שיקול דעת שלהם.

אינני בטוח שבאחד הימים לא יגיע אדם שינטרל את המכשיר הזה באמצעות ההמתנרז

וההגשח המוקדמת. ואני שואל את עצמי אם במצב כזה לא נבוא ונאמר: תראו מה עשינו.

לכן אני רוצה להציע לך הצעה, חבר-הכנסת מגן. אני רוצה עוד להתייעץ אתך

בנושא הזה. אני אראה לך כמה מקרים שעוד לא הגיעו לידיעתך, שמדליקים אצלי נורה

אדומה, האם במצב כזה צריך לקבל את הצעת החוק שלך.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני כבר עמדתי על כך שיש פניה, ותגובות מתקבלות בכל מקרה, כך שהמבוקר

יודע ויכול להתחיל לתקן ליקויים, ורצוי שעה אחת קודם. נכון, שר הכלכלה והתכנון

מקבל הזדמנות נוספת, כרגיל בדו"ח שנתי, לדרבן את המבוקר שאכן יתקן יותר מהר את

הליקויים, כדי שבזמן שהוא מגיע לוועדה לדיון - וזה לא תמיד בתחילת השנה, זה

יכול להיות באמצע השנה או לקראת סופה - הוא כבר תיקן ליקויים. זה מאד חשוב.

אינני מזלזלת בעבודתו, חלילה, להיפך, אני מאד מעריכה את עבודתו של שר הכלכלה

והתכנון.

מה עושים כאן? תמיד כשיש שני אינטרסים שמתנגשים, אחד צריך לגבור על השני.

יש סיטואציה שהדו"ח זקוק בדחיפות, לפי הבנת המבקר - וחזקה עליו שהוא בודק את

הדברים בצורה אובייקטיבית וענינית - לדיון בוועדה לעניני ביקורת המדינה. ולכן

השיקול הזה גובר אז על ההזדמנות המוקדמת שניתנת לשר הכלכלה והתכנון. התיקונים

יתחילו אפילו עוד קודם, מפני שהדיון בוועדה יהיה דחוף, וכבר יעלו את הליקויים,

הם עוד יהיו קיימים, עוד לא הספיקו לתקן אותם. אז יתקנו אותם. אבל הדחיפות

גוברת, השיקול של דחיפות גובר על האפשרות שניתנת עוד פעם לרשות המבצעת, למרות

הפניה ולמרות האפשרות לתקן ליקויים, לתקן אותם עד לדיון בוועדה לעניני ביקורת

המדינה. זה כל ההבדל. אני מקווה שהבהרתי את עצמי טוב.



די מגן;

כן, בהחלט. אבל שוב, גם הדו"ח שנמסר לוועדה, נמסר במקביל לציבור. ומי

כמוך, עם נסיונך העשיר והטוב, יודע שמשקלה של הביקורת הולך ופוהת ככל שאנחנו

מתרחקים מיום הפרסום. חייבים לומר את זה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אדרבה, אני מסכימה.

ד' מגן;
אגיד זאת אחרת
הביקורת מגיעה לידי ביטוי בשיא העוצמה ביום הפרסום. וגם

בהיותי באופוזיציה אני חושב שצריך לתת הזדמנות לממשלה. ממילא כל מה שהיא תאמר

במקביל לפרסום הדו"ח יישמע בטון הרבה יותר מינורי. אבל יש לתת לה את האפשרות

לפחות לומר משהו.

היו"ר די תיכון;

נותנים לה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לשר הנוגע בדבר.

די מגן;

לא לגבי הדו"ח המיוחד.

היו"ר די תיכון;

נותנים לה.
די מגן
במה? לפי איזה כלל?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בפניה.

היו"ר די תיכון;

ברגע שהיא מפרסמת זה לא הופך לוועדת חקירה מיד. מתקיימים כאן דיונים.

די מגן;

אני לא מדבר עכשיו על הענין של ועדת חקירה. אני מדבר על דו"ח על תאגיד,

דו"ח במועד מיוחד שקבע מבקר המדינה, פירסם אותו, ולממשלה אין מה לומר כל זמן

שהיא לא קוראת את הדו"ח הזה, לאחר שהציבור קרא אותו. אולי אני לא הבינותי. אני

מדבר על דו"חות שהם לא הדו"חות השנתיים, והם לא על הרשויות המקומיות. אני

מתכוון לדו"ח על תאגיד ולדו"ח מיוחד.



אני גם מוכן שיהיה סייג שייקבע בחוק, שדרך קבע שר הכלכלה והתכנון יקבל את

זה במסגרת הזמן שאנחנו נקבע; ורשאי מבקר המדינה שלא להגיש את זה לשר הכלכלה

והתכנון, אם יש טעמים מיוחדים לכך. אם יש ענין שצריך להפתיע אפילו את שר

הכלכלה והתכנון, ומבקר המדינה יודע לנמק את זה לפחות לעצמו, ואולי גם לוועדה -

אז מי אנחנו שנכבול את ידיו, אם זה ענין כל כך חשוב?

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת מגן, אני מציע שאנחנו ניפגש לשיחה, ותיפגש עם מבקרת המדינה

ותשמע מה ההשגות שיש לה, אולי תגיעו לפשרה. האם זה מקובל עליך?

די מגן;

אני אמור להיפגש עם מבקרת המדינה בכל מקרה, לגבי ענינים אחרים.
היו"ר ד' תיכון
אז תצרף גם את הענין הזה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בסדר.

די מגן;

ואני מבקש מהצוות של מבקר המדינה שיחשוב בצורה קצת חיובית על הרעיון.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אין לי סיבה לא לחשוב בצורה חיובית בדבר שנראה לי.

שי גוברמן;

החוק אינו קובע הסדר שעל פיו הממשלה או שר הכלכלה והתכנון מקבלים הודעה

על כוונתו של מבקר המדינה להגיש דין וחשבון נפרד לפי סעיף 14(ב}. אני מעריך

שהדבר נעשה בדרך מינהלית. החוק משאיר בידי המבקר את שיקול הדעת להגיש דין

וחשבון נפרד. ולגבי האחריות הציבורית בפני הציבור, למשל, רק כביטוי אחד מתוך

כמה ממה שעולה מסעיף 14(ב), כאשר המבקר מציע לוועדה להקים ועדת חקירה, אני

חושב שהאיזון הנכון מהבחינה הציבורית מחייב שהממשלה תדע על כך מראש ושהיא תבוא

לוועדה עם איזו שהיא עמדה, כאשר הוועדה דנה בנושא הזה.

היו"ר די תיכון;

הטעות שבידך היא שאתה מניח שהממשלה היא תמיד במיעוט בפרלמנט, ואני מניח

שתמיד יש לה רוב. ואילולא ראיתי את האדיקות שבמשטר הקואליציוני, במשמעת

הקואליציונית, לא הייתי מודאג. אבל בעצם מה שאתה אומר הוא שמאחורי ההגינות

המשפטית מסתתרת המשמעת הקואליציונית, והיא תדאג לטרפד.

שי גוברמן;

גם זה חלק מניהול עניני הכנסת.
היו"ר די תיכון
בסדר. אבל כשאנחנו באים לשנות מצב אנחנו רואים גם את החלק הזח.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הרי גם כאן יש לממשלה רוב. אם היא לא תרצה להקים ועדת חקירה, היא לא תקים

אותה. כלומר אותה ממשלה שאתה דואג לה, תדאג לעצמה.
שי ג וברמן
אני דואג למכלול.

היו"ר די תיכון;

אבל כאן כבר מופיעה דעת הקהל וההשפעה שלה, והלחץ שלה.

שי גוברמן;

בוודאי. אבל לדעתי האיזונים מחייבים שהממשלה תהיה בתמונה לפחות בו-זמנית

יחד עם הוועדה.
היו"ר די תיכון
עד לפני שבוע-שבועיים הייתי שבור שאתה צודק. אבל אני כבר לא כל כך בטוח

שאכן האיזון נשמר כאן.

שי גוברמן;

הדברים הם עדינים. האיזון הוא כאן עדין מאד. אבל אני חושב שאפשר "לשחק"

עם קביעת המועד, עם קביעת הזמן.

היו"ר די תיכון;

בלשון- פשוטה, להערכתי, על פי הנסיון שלי, לא כמשפטן אלא כחבר בוועדה, אני

יכול לומר לך שהתקופה הזאת וההכרח להגיש את חדו"ח לשר הכלכלה והתכנון הם

בבחינת הטלת וטו על הדו"חות הנפרדים.

שי גוברמן;

אני מקווה מאד שלא.

היו"ר די תיכון;

מנסיוני אני אומר לך שזה בחזקת ודאי.

שי גוברמן;

זה לא התחום שלי, אינני יכול לומר לך.



היו"ר די תיכון;

כל הנושא הוא מענין, משום שהוא בא לפתע, הוא מונח על השולחן, אף אחד לא

התכונן לו. מציגים תמונה ומתחיל הדיון בוועדה, כשלממשלה יש מעמד שווה למעמד של

הוועדה. ואני זוכר את מר זמיר אומר: אינני מבין מה לוועדה הזאת ולוועדת חקירה.

זה תפקידה של הממשלה. תרצה הממשלה, תקים ועדת חקירה; לא תרצה, לא תקים. מה

הכנסת. נזקקת לענין הזה של הקמת ועדת חקירה? ואני אומר לך במלוא האחריות

שאילולא אני הייתי עומד כאן על כך, לא היתה קמה ועדת חקירה בענין ההוא. אני

מדבר על השלב שבו ישבנו מר זמיר, חבר-הכנסת ליבאי, מר נסים ואני. אינני צריך

לומר שהייה זמיר ונסים היו נגד ועדת חקירה, חבר-הכנסת ליבאי ואני היינו בעד. אז

אפשר היה להגיד שחבר-הכנסת ליבאי הוא בעד ועדת חקירה מטעמים של אופוזיציה, אבל

דן תיכון הוא בעד זה מטעמים של טמטום, סינוור ועיוורון.

שי גוברמן;

אבל לא מה שהיה הוא שיהיה.
היו"ר ד' תיכון
אני בטוח שמה שהיה לא יהיה יותר. אני רואה את זה כאן כל דקה.

די מגן;

יש לי שאלה אל היושב-ראש, כי אני חושב שאני מוכן להתפשר ולהתקדם. אני

מבין את ההסתייגות שלך מדו"חות מיוחדות. מה דעתך על הביקורת על תאגידים, למעט

רשויות מקומיות?
היו"ר די תיכון
לגבי תאגידים, יכול להיות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יש לי איזה רעיון. אולי אפשר יהיה קצת להרחיב את סעיף 14(א). סעיף 14(א)

קובע: "העלתה הביקורת ליקויים שלא הוסברו או פגיעות בחוק, בעקרונות החסכון

והיעילות או בטוהר המידות, ימסור המבקר לגוף המבוקר את מימצאי הביקורת ואת

דרישותיו לתיקון הליקויים, ואם ראה צורך בכך יביא את הענין לידיעת השר הנוגע

בדבר ולידיעת שר הכלכלה והתכנון". אולי הסמכות הזאת להעביר לשר הכלכלה

והתכנון תהיה גם במקרים של סעיף קטן (ב), שיהיה לו שיקול דעת. נדמה לי שזה

בעצם מה שחבר-הכנסת מגן רצה להשיג.

די מגן;

לא בדיוק.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כי אמרת; אם אראה לנכון, אתן ששה שבועות; אם לא אראה לנכון, לא אתן ששה

שבועות. אז על-ידי סעיף 14(א} אני מפנה את הדברים לשר הכלכלה והתכנון, ואני

נותנת לו את הזמן. אני הושבת שדרך סעיף 14(א), אם ירחיבו אותו גם לענינים של

14(ב), זה אפשרי. אני אומרת את זה כמחשבה ראשונית. אולי אני אפילו אסוג מזה.

אבל בינתיים נראה לי שזה אפשרי.
די מגן
למדתי מהדיון הזה שיש התנגדות, אפילו עזה, להחלת האפשרות של הערות שר

הכלכלה והתכנון לגבי דו "ח מיוחד. אני מוכן לקבל את זה. אני מבקש לגבי דו"ח

שאינו דו"ח שנתי, ואינו דו"ח מיוחד, ואינו דו"ח על רשויות מיוחדות, אלא רק על

תאגידים, שיחיה לוח זמנים הרבה יותר מצומצם ממה שנהוג לגבי הדו"ח השנתי. אחרי

כל מח ששמעתי היום אני מנסה להתרכז בענין הזח.
היו"ר די תיכון
תן לנו לחשוב על זח.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

דברי התייחסו למח שדיברנו קודם. אולי לא שמעתי שעברו בינתיים לענין של

תאגידים. אני חשבתי על סעיף 14(ב) כשאתה אמרת או כאשר מישהו הציע כאן, שמבקר
המדינה יוכל לשקול
המקרה אמנם דחוף; אמנם לא כדאי להכניס אותו או אי אפשר

להכניס אותו לדו"ח השנתי; אבל לא יבולע לענין, ולכן כדאי למסור לשר הכלכלה

והתכנון לששה שבועות. זאת אומרת לתת שיקול דעת. לי נראה שאת זח אפשר אולי

לעשות דרך סעיף 14(א}. אינני רוצה כרגע להרחיב. אבל נדמה לי שזה אפשרי.
די מגן
אמרתי זאת. אבל בנסיון להציל משהו לפני שהיוזמה הזאת תיקבר לחלוטין על

ידי היושב-ראש דן תיכון, ניסיתי להפנות לכיוון התאגידים. אבל היושב-ראש ואני

עוד נדבר על זח.
היו"ר די תיכון
שמענו את חדברים, ואנחנו נדון על כך. אני אשב עם חבר-הכנסת מגן, חבר

הכנסת מגן ישב עם מבקרת המדינה, ונראה איך נתקדם.

תודח רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:55).

קוד המקור של הנתונים