ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 05/07/1993

היערכות אגף מכס ומע"מ לגביית מע"מ בענף הבניה עמוד 54 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מסי 99

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ט"ז בתמו"ז התשנ"ג (5 ביולי 1993). שעה 30;12

נכחו;

חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

ש' י הל ו ם - מ "מ היו"ר

רענן כהן

די מגן

מוזמנים; י . הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי איילון - סגן מנהל המכס

ג' הלפרט - סגן מנהל המכס

גבי שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

גב' שי הר-גיל - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

אי בראו נר - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

שי רצון - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; היערכות אגף מכס ומע"מ לגביית מע"מ בענף הבניה -

עמוד 54 בדו"ח מסי 43 של מבקר המדינה.



היערכות אגף מכס ומע"מ לגביית מע"מ בענף הבניה

עמוד 54 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה
היו"ר ד' תיכון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדי נה. רשות הדיבור למר

אליעזר בראו נר ממשרד מבקר המדינה.
אי בראונר
הביקורת מתייחסת לתקופת הבניה המואצת על-ידי משרד הבינוי והשיכון, כאשר מדובר

על השנים 1990/91 . כדי להזכירכם, דובר על התחלות בניה ציבורית של כ-63 אלף

דירות, וסיום בניית 26 אלף דירות. בנוסף לכך היתה רכישה של אלפי קרוואנים

ומגורונים. תקציב ההשקעה בשיכון באותה תקופה הגיע ל-4.5 מיליארד שקלים.

כולנו יודעים שענף הבניה, בהיותו ענף מרכזי במשק, גורם גם לגיאות בענפי-בניה

שקשורים אליו. הגיאות במשק, באותה תקופה, היתה צריכה להתבטא גם בגידול במס. המס

הראשוני שאנחנו מדברים עליו הוא מע"מ שמאופיין בהיותו מס מיידי. יש בעיה מיוחדת

עם הנושא הזה שכן דחיית תשלום מע"מ מביאה אחר-כד לקשיים בבניה, ואת זה אנחנו

יודעים גם מהתקופה של הבניה המואצת בשנים קודמות. כל מיני גופים שעלו על הגל של

הגיאות, אחר-כך שינו את תחומי העבודה והיה קשה לגבות מהם את הסכומים.

משרד הבינוי והשיכון, באותה תקופה, פעל בשיטות ובטכניקות חדשות שנועדו להמריץ

את הקבלנים. מדובר, בעיקר, במענקים בגין זירוז בניה, בהחזר הוצאות פיתוח, הבטחת

רכישת דירות, מענקים להתחלת בניה, הכשרה מאסיווית של קרקעות, ובניה עצמית. כל אלה

נוספו ליחידות לשיטות ההתקשרות המורכבות שקיימות ממילא בענף, לדוגמא, עיסקאות

קומבינציה, יחסים מיוחדים בין מנהלי חברות וחברות בונות, תושבים זרים שמבצעים

עסקאות באמצעות מיופי-כוח,ואיחודי עוסקים כלומר מסגרות פעולה שונות של אותו עוסק

כשכמה עוסקים מיוצגים על-ידי נציג אחד.

כל המצב הזה חייב היערכות מוקדמת, כלומר לימוד שיטות הפעולה ואיסוף מידע

שנוגע לעניין, בעיקר ממשרד הבינוי והשיכון.

אגף המכס הרנארגן לנושא הזה ואימץ תכנית היערכות מיוחדת שהמטרה שלה היתה ליצור

הכשרה לעובדיו לגבי ענף הבניה. הוא הקים לצורד העניין הזה צוות מיוחד שהגדיר

תחומים שונים לאיסוף מידע, כולל על-ידי דגימה באמצעות ביקורות ואיסוף מידע בשטח,

בעיקר מדובר על איסוף מידע באופן טבעי ממשרד הבינוי והשיכון, וגם ממקורות אחרים

משלימים, חשובים, כמו רשויות מקומיות, מי נהל מקרקעי ישראל, חברת החשמל, ועוד.

התכנית היתה נרחבת וגם אנחנו, כמבקרים, שמשתדלים לחפש ביקורת, היינו מרוצים מאד

ממנה, אבל מכל התכנית לא יצא דבר, ואנחנו הגדרנו אותה ככישלון כללי של תכנית

ההיערכות.

פניות למשרד הבינוי והשיכון על-ידי אגף המכס ומע"מ נידהו, הדרגים היותר רמים

באגף המכס לא פעלו כדי- להשיג את המידע, הצוות שהוקם לעניין והקים את תכנית

ההיערכות התפורר מסיבות שונות, גם כתוצאה מאי-שיתוף פעולה בין חבריו, ונוצר מצב

שבידי האגף לא היה המידע הדרוש כדי לוודא שאכן המס המתחייב שולם.

אחרי שהצוות התפורר, האגף, מחוסר ברירה, נקט במהלד אלטרנטיבי; הוא ערך בדיקת

מידגם של כ-50 עוסקים כדי להסיק מסקנות לגבי המשד הטיפול בענף. מאחר ולא היה

בידיו מידע לא לגבי מי שנהנה מהמאסה הזאת של הכספים, ולא לגבי הטכניקות ושיטות

הפעולה שתוארו קודם, ממילא היה ברור שמימצאים של ממש אי-אפשר יהיה להפיק מהבדיקה

של 50 העוסקים. ואכן זה מה שקרה בפועל. בלי מידע וידע לגבי הטכניקות המתוארות,

ובלי כלים בידי העובדים, הבדיקה הזאת, מראש, הוגדרה כנקודתית, והתוצאות היו

שוליות. על-סמך התוצאות האלה האגף החליט להפסיק את ההיערכות המוקדמת שלו והוא

החליט להסתמד על מקורות המידע של מס הכנסה. מאחר ולמס הכנסה יש אפשרות הרבה יותר



גדולה להתארגן לעניין הזה, שם נעשית על-ידי שומות לאחר תקופת זמן לא קצרה,

רק בסוף שנת 1992 התחילה מערכת המידע של מס הכנסה לפעול, והמערכת הזאת הוכנה גם

לצרכי מס הכנסה. כמובן שלא נכללו בה כל מיני מרכיבים חשובים לצרכי עבודת אגף

המכס.

בקשר לכל מה שתיארתי עד עכשיו, האגף, למעשה, לא מכחיש את הדברים ויש בתשובות

שלו אלינו הודאה בכישלון של כל המהלך הזה. יש ויכוח בינינו ובין האגף שטוען נגד

קביעה שלנו שהעובדים שלו לא הוכשרו לבדוק את ענף הבניה. האגף טוען שהעובדים שלו

הוכשרו בקורס כללי מקיף של 3 חודשים, לנו אין ביקורת לגבי הקורס המקיף הזה

שוודאי מקנה ידע כללי טוב לעובדים, אנחנו בטוהים שהעובדים של האגף כולם בחורים

מצויינים, אבל כמו שתיארתי קודם היו כאן כל מיני טכניקות ושיטות אופייניות חדשות

שהיה צריך ללמוד אותן. בהעדר היידע הזה אי-אפשר היה להתמודד עם ענף הבניה

המורכב. ספק אם במצב רגיל היה אפשר להתמודד עם הענף הזה, וודאי שעל רקע כל

הטכניקות והשיטות שאומצו אי-אפשר היה להתמודד אתו.

אני מבקש לציין שבתקופה הזאת עובדי האגף פעלו על-פי תדריך לביקורת, לבדיקה,

שהוכן, עוד ב-1988, שלא התייחס כמובן כלל לכל הטכניקות החדשות.
שי יהלום
בקשר למערכת המידע של מס-הכנסה שלא תאמה את צרכי מע"מ האם מדובר רק על נושא

הבניה או בכלל? האם כל מערכת המידע שיש במס הכנסה איננה מתואמת לצרכי מע"מ?

היו"ר די תיכון;

שאלתך פולשת כבר לתחום אחר.

אי בראונר;

כל אגף בונה לעצמו את המידע הספציפי שלו.

היו"ר ד' תיכון;

מר איילון, אני טוען שהיה בום במשק והוא עבר לידכם. כתוצאה מזה,בעצם, יש חשש

סביר שחלק גדול מההכנסות שהיו צפויות ממע"מ ירד לטימיון. מה יש לך לומר?
מי איילון
אני שמח שהחשש נשאר בגדר חשש בלבד. תמיד יש סבירות להעלמות מסים. צר לי על

הדברים כפי שהם הושמעו מפי נציג משרד מבקר המדינה ככישלון טוטאלי של התכנית. לפני

שאני ארד לפרטים אני חייב להקדים ולומר שאינני סבור שרק בגלל שהיתה תכנית טובה

צריך לדבוק בה גם אם וכאשר יש שינויים בשטח. יש שינויים שמחייבים להגיע למסקנה

שצריך לסטות מהתכנית כי היא מיותרת, או שינויים כתוצאה מכורה, לפעמים, קובעים כי

היא איננה מיותרת וצריך ליישם אותה. במצב, כפי שהיה, פעלנו, אם כי לא במיטב.

איננו גוף שכולו תכלת, מי שלא עושה לא שוגה, ואנחנו שגינו. אמרתי על הביקורת

שהיא היתה ביקורת בונה, אינני מבקר אותה חס-וחלילה - - -
י' הורביץ
אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם ולומר כי עניתם לנו: יחד עם זאת היה נסיון

לארגן בדרך צוות הפיתוח את נושא הלימוד הספציפי, אך בסיכומו-של-דבר כשל המהלך

שהיה בגדר נסיון חדשני.
מי איילון
אתה בעצמך אמרת: יחד עם זאת.
היו"ר די תיכון
אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה; בשנת 1990 סוף שנת 1989, התחילה בניה

גדולה, הודיעו לנו שיש בעיה גדולה בענף הבניה, הממשלה, בשנת 1990, התארגנה,

עמדה להפעיל עבודות בהיקף חסר תקדים, בתקציב מיוחד שנוצר, ושר הבינוי והשכון

הפעיל תכנית ענקית. איך התארגנתם לעניין הזה?
מי איילון
באפריל 1991, מי שהיה קודמי בתפקיד, מר שמעוני, כינס את הפורום שלו עם

צוות נוסף, ואלה עשו את השלב הראשון בכל מה שקשור לשאלה: כיצד להתארגן?

כתוצאה מזה, כפי שהדברים אכן אושרו על-ידי קודמי, יצאה איזושהי תכנית התארגנות

לפעולה. מטבע הדברים הוא שבשלב של הגדרת תכניות זורקים לסל כל מה שעולה במוחו

של מישהו, כך אמנם צריך להיות, ואחר- כך יש תהליכי סינון.
היו"ר די תיכון
היתה פעילות מואצת ביותר שכמותה לא היתה קודם לכן וברור שהיא השפיעה על

המשק. איך התארגנתם?
רענן כהן
כמה הפסדתם בהתארגנות הזאת?
היו"ר די תיכון
אי-אפשר לדעת.
רענן כהן
אולי אפשר לקבל איזושהי הערכה?
מי איילון
אני טוען שלא הפסדנו.
היו"ר די תיכון
הוא טוען שהם הרוויחו.
מי איילון
אני גם רואה את הדברים בהמשך.
היו"ר די תיכון
איך התארגנתם?
י י הורביץ
ההתחלה הממשית היתה באוקטובר 1991.
מי איילון
ההתחלה היתה מטעם מדיניות הממשלה - - -



היו"ר ד' תיכון;

ברור שכאשר נזרקה ההזמנה הראשונה - מיד הייתם בתמונה, כיוון שאתם נחשבים

למס מיידי. מבקרת המדינה אמרה שהיה צריך לגבות את המס הזה מיד.

מי איילון;

לא מדוייק לומר שהיה צריך לגבות את המס הזה מיד, להיפך, השלב הראשוני

מתבטא בהחזרים גדולים. שלב הבניה ושלב התשומות איננו המס המיידי. המס המיידי

הוא לאחר גמר הבניה.

היו"ר די תיכון;

אינכם מתאפיינים כמס מיידי? איך התארגנתם?

מי איילון;

שלבי בניה אורכים מינימום שנה לכן היה סביר להניח שלפני תחילת שנת 1992

לא יתחילו להיות מוזרמים כספים לקבלנים. הוקם הצוות שעשה את השלבים הראשונים,

הוא העלה על הכתב סיכומים שונים, הוא הגיע לשלב מסויים, וזה צויין בדו"ח, שהוא

היה צריך לקבל נתונים ממשרד הבינוי והשיכון לגבי כספים שהועברו ומועברים באופן

שוטף למשרד הבינוי והשיכון לקבלנים לוודא אם באמת המס מופרש כדין, בהתאם לחוק.

בינואר 1992 הצוות נתקל בקושי לקבל את המידע ממשרד הבינוי והשיכון - -
היו"ר די תיכון
אי זה קושי?

מי איילון;

משרד הבינוי והשיכון הערים קשיים - - -

היו"ר די תיכון;
למה כוונתך כאשר אתה אומר
משרד הבינוי והשיכון?
מי איילון
כוונתי לחשב המשרד.
היו"ר די תיכון
הוא לא רצה להעביר לכם מידע?

מי איילון;

הוא ערם בדרכנו קשיים כדי לא להעביר את המידע הנדרש.
רענן כהן
זאת האשמה חמורה מאד.
מי איילון
הדברים האלה מצויינים בדו"ח.



ש' יהלום;

העניין הזה כתוב בדו"ה כטענה שלכם.
מי איילון
לא, סליחה.
היו"ר די תיכון
פניתם, ונאמר לכם שלא תקבלו את המידע המבוקש? או שהוא לא ניתן לפם?
מי איילון
הצוות שהיה אהראי על הנושא הזה פנה לחשב משרד הבינוי והשיכון וביקש לקבל

פרטים ממוחשבים ממערכת המיהשוב של אותו משרד. בתשובה לפניה של הצוות נאמר לו

כי הנתונים ניתנו והם ניתנים באופן שוטף לשלטונות מס-הכנסה, ועוד נאמר לו:

תקחו את הנתונים מהם.
היו"ר די תיכון
מה עשה מנהל המכס כאשר ניתנה לו תשובה כזאת?
מי איילון
קודם שאני אשיב על שאלתו של היושב-ראש ברצוני להכניס הערת מסגרת קטנה;

בחודש פברואר 1992 סיימתי את תפקידי כממונה אזורי באזור השרון, פתח-תקוה,

והגעתי לתפקידי כסגן מנהל המכס. כאשר הגעתי לתפקיד החדש הונח על שולחני סיכום

ישיבה בו הועלתה הטענה הזאת. הדבר הראשון שעשיתי היה בדקתי עם מס הכנסה מה

הנתונים שהם מקבלים? משהוברר לי מה הם עושים ומה הם מקבלים ראיתי בזה די,

שהרי בסך הכל מס הכנסה ומס ערך מוסף עובדים על אותה רשת מחשב, ואני ראיתי

במערכת הנתונים שהתקבלה במס הכנסה, אשר היתה בדיוק בעיבוד של תוכנה כדי שניתן

יהיה לקבל את הנתונים באופן שוטף, כמספיק טובה עבורנו. לא מצאתי לנבון, כיעד

ראשוני, להיכנס לוויכוח עם משרד הבינוי והשיכון.
יי הורביץ
מתי הקבצים של מס הכנסה היו מוכנים?
מי איילון
באמצע שנת 1992.
היו"ר די תיכון
אינני מבין בענייני מס הכנסה לקבלנים אבל נדמה לי ששיטת העבודה של מס

הכנסה עם הקבלנים שונה לחלוטין. מס הכנסה תופס את הקבלנים כחלוף 3-4 שנים.

אתה הגעת למקום בשנת 1992, באחור של שנה, ואתה אומר לנו, לאחר שברור שיש בעיות

קשות בכל מה שנוגע לעודף בניה, כמעט כל הבניה כבר קיימת, שהלכת לקבצים של מס

הכנסה ששיטת העבודה שלהם קשורה ב-75% גמר, וראית שהדבר מניח את דעתך?
מי איילון
כן.



היו"ר ד' תיכון;

זה סביר לדעתך?

מי איילון;

ודאי. כל המידע במשרד הבינוי והשיכון נבע מדבר אחד: אילו תקבולים הועברו

לאיזה קבלנים ומתי לצורך הבניה? במס הכנסה יש מערכת מחשב שממנה ניתן לקבל

איזה תשלומים הועברו ממשרד הבינוי והשיכון לאיזה קבלנים ובאילו מועדים, וזה

בדיוק מה שהייתי צריך. מה שנכון הוא ואני חייב לציין את הדברים האלה הוא

שהמידע הזח נתקבל במס הכנסה ברמה שנתית ולא ברמה חודשית - - -

היו"ר די תיכון;

אצלך הדו"ח הוא חודשי?

מי איילון;

כן. ראיתי בזה די כיוון שאני סבור שלא תקין ולא יאה ששתי רשויות באותו
משרד שנקרא
משרד האוצר, אחת מהן תידרוש Xולמחרת השניה תידרוש Y.
היו"ר די תיכון
את זה אתה גם אומר לכל נישום במדינת-ישראל כשאתה פונה אליו?

אני מבקש מחבר-הכנסת יהלום למלא את מקומי כיושב-ראש הישיבה לדקות אחדות.
מי איילון
במקרה הזה מערכת הנתונים קיימת. היא התחילה לפעול החל מתום הביקורת של

מבקר המדינה בסוף חודש יוני 1992, והיא מערכת שעד היום אנחנו ניזונים ממנה.
מ"מ היו"ר שי יהלום
מה טוען חשב משרד הבינוי והשיכון? בתשובתו למשרד מבקר המדינה מסר אותו

חשב שיתכן שקרתח אי-הבנה שבעטיה לא מולאה הדרישה, זה נכון, אולם עובדי האגף

לא שבו ופנו למשרד הבינוי והשיכון.
מי איילון
זה מה שאמרתי.
מ"מ היו"ר שי יהלום
בהמשך כתוב שרוב החברים בצוות לא תרמו למטלות שהוטלו על הצוות, נתגלו

קשיים של שיתוף-פעולה - - -
מי איילון
מיד נגיע לפרשת הצוות; זאת פרשה נפרדת. אנחנו מדברים עכשיו על המערכת

הממוחשבת.



רענן כהן;

מר איילון, אני רוצה לשאול אותך שאלה שקשורה בתהושה שלי. לפעמים אתם

תופסים את המסכנים הקטנים, משקיעים בהם כל-כך הרבה אנרגיה, כל-כך הרבה עוצמה,

כל-כך הרבה כוח, ובסופו-של-דבר האפקטיביות לא כל-כך גדולה לעצמה הכלכלית

האדירה שאנחנו מדברים עליה, ואשר כל המיטען הכספי נמצא אצלה. מה הקורלציה בין

ההשקעה שאתם משקיעים לגבי אותה אוכלוסיה מסכנה, שלפעמים אתם מוציאים לה את

הנשמה? אם הייתם נוהגים אותו דין כלפי הקבוצה השניה, הייתי אומר: ניחא, אבל

לא זאת התחושה שאנחנו חשים אותה, וחבל.

מ' איילון;

בסיכום הדו"ח כתוב ש-20.4% מכלל הביקורות שבוצעו, החל מחודש ינואר 1991

עד מרץ או אפריל 1992, היו בענף הבניה, זאת אומרת ש-20% מסך כל הביקורות

הושקעו בענף הבניה. -זה לא אומר שטמנו את ידנו בצלחת. זה כתוב בדו"ח.
רענן כהן
20% אינם 100%.
מ"מ היו"ר שי יהלום
נכון שמדובר על 20%, אבל מתוך אותם 20% ב- 80%נתגלו תקלות. אם אתה מגיע

למצב שאתה רואה שב-80% מהביקורת באותו ענף מתגלות תקלות, כאשר התקלות אינן

מתבטאות באיזה מסכן כפי שחבר הכנסת רענן כהן ציין, אלא מדובר על ממוצע של 50

אלף דולר או משהו כזה - -
מי איילון
יש ממוצעים גבוהים, זה נכון - - -
מ"מ היו"ר שי יהלום
זה אומר שמשהו לא בסדר. בהסתברות, כמעט כל קבלן שתיקח, - תהיה לו בעיה.
מי איילון
לא, כיוון שצריך לשאול בהקשר הזה של הדברים מהי שיטת בחירת המיגדם? גם

על זה כתוב בדו"ח מבקר המדינה. אם אני אומר ששיטת הביקורת מפנה את החיצים, את

הרגישויות ואת הסממנים דווקא לגבי החריגים?

כדי לקבל קנה-מידה אני אומר לכם ש-150 עד 180 מבקרי חשבונות באגף מס ערך

מוסף מטפלים באוכלוסיה של 280 אלף עוסקים. אנחנו חייבים לעשות את המיטב כדי

ללכת על אחוז גבוה, וגם על זה אני מקבל ביקורת ממבקר המדינה. כיוון שכך

אימצנו גישה או מדיניות לפיה ניצור לנו כלים כדי לסנן ולבדוק הרבה פעמים כדי

לעלות במקסימום על החשודים דווקא. לכן יש לנו תוצאות יפות.
מ"מ היו"ר שי יהלום
או שהן אינן מתגלות. אתה יכול לפספס. אילו היתה לך ביקורת, היית הופך

את רוב הדברים לחריגים אבל במקביל היה לך מיגדם יותר קטן. אם אחרי 5 שנים

היית מגיע למסקנה שבאמת במידגם הרגיל, לא החריג, הגעת ל-10% ליקויים, אבל לפי

דו"ח הביקורת מדובר רק על החריגים, ועוד כתוב שבמקרה של איחוד עוסקים אתה בכלל

לא מגיע - - -



מי איילון;

איחוד עוסקים זאת פרשה נפרדת.

היו"ר ד' תיכון;

באחד הדיונים הקודמים הביקורת רצתה להדק את הקשר בין מע"מ ובין מס-הכנסה.

מנסיוני כאזרח סברתי שזה קשה מאד ובכלל אלה הן שתי מאטריות שונות לחלוטין.

מע"מ שהוא מס מיידי לא יכול להמתין עד שמס הכנסה יגמור את השומות, וכאשר הוא

מסיים את השומות יש לו שיקולים אחרים ואף פעם לא יודעים איך שינו את השומה, אם

על-ידי הגדלת ההכנסה או על-ידי הקטנת ההוצאה, וכל ההלטה כזאת משפיעה על מה?

אני אומר, וכאן אני מאשים את מע"מ, שקצב הבניה הגדול התחיל כבר בסוף

1990, אז נפרסה הרשת. משרד הבינוי והשיכון החל לשלם, ואתה בא ומספר לנו,

שבחודש מרץ 1992, לאחר שהכל כמעט נגמר - - -

מי איילון;

לא נגמר. התשלומים היו עם התקדמות הבניה.

היו"ר די תיכון;

אני טוען שבחודש מרץ 1992 הכל נגמר כיוון שכל תכנית הבניה היתה מבוססת על

תמריצים ובניה במשך 7 חודשים. הקבלנים רצו כמו משוגעים, משרד הבינוי והשיכון

החל לשלם מיקדמות לפני שהם בכלל עלו על השטח כדי שהם יוכלו לרכוש ציוד, וכדי

שהם יוכלו לעמוד במטלה של לוח-זמנים צפוף. התמריצים "הנפלאים" ניתנו כדי לקדם

את הבניה, לאחר מכן הפיתוח אחר לבוא ואז היו דירות ואי-אפשר היה לאכלס אותן.

אתה אומר לנו שבחודש מרץ 1992, לאחר שכל הצוותים המיוחדים שלך, צוותי הפיתוח,

כנראה קיבלו תשובות שליליות, לא נותר לכם אלא ללכת לנציב מס-הכנסה ולבקש ממנו

להראות לכם מה יש לו כדי שאתם תעתיקו. נניח שאני מקבל את הטענה הזאת, אתה

רוצה לומר לי שבמשך 12-15-17 חודשים בכלל לא עניין אותך מה קורה בענף הזה ורק

בחודש מרץ 1992 חשבת שתלך למס-הכנסה כדי להעזר במחשבים שלו? קיבלת את תשלומי

משרד הבינוי והשיכון. הטענה המגוחכת ששני אגפים באותו משרד לא יכולים לבקש

נתונים ממשרד הבינוי והשיכון - - -
מי איילון
מדוע היא מגוחכת? הרי זה אותו מחשב.

היו"ר די תיכון;

מה זה קשור? מדוע אינך יכול?
מי איילון
בחודש פברואר 1992 נכנסתי לתפקידי - - -

היו"ר די תיכון;

יש רציפות. יכולתי להזמין את מנהל המכס הקודם שוודאי לקח חלק - - -
מ' איילון
אני מקבל על עצמי את דין הרציפות ואני גם מתייחס לכל הדברים בפי שהם היו

אבל לעניין מערבת המידע שהיינו צריבים לקבל ממר בן-יהודה, שהערים עלינו

קשיים - - -
היו"ר ד' תיבון
מה פירוש המלים האלה? אתה הולך למר בן-יהודה והוא אומר לך: לא תקבל ממני

שום דבר? אינני מעוניין שהם ישלמו מע"מ?
מי איילון
לא. מר בן-יהודה אמר שהוא מובן לתת את הנתונים שאנחנו רוצים ממס-הכנסה.

הלבתי לבדוק מה מס-הכנסה עושה עם זה - - -
היו"ר ד' תיכון
במרץ 1992? היכן היה מר דוד שמעוני?

מי איילון;

הייתי שותף לביקורת שבמהלכה עשינו בדיקה נוספת של תשלומי משרד הבינוי

והשיכון בנקודה הזאת בלבד כיוון שהיו חילוקי-דעות מקדימים בעניין הזה ואני

רוצה לומר שמתוך ה-50 אינני מכיר אף לא מיקדמה אהת שמשרד הבינוי והשיכון שילם.

המדינה שילמה כאשר היה זירוז בניה; תמריצים. תחילת התשלומים על-ידי - -

היו"ר די תיכון;

לא שילמו על-פי שלבי הבניה?

מי איילון;

עיקר התשלומים התחיל להתרכז מסוף 1991, תהילת שנת 1992.

שי יהלום;

לקבלנים זה באמת לקראת הסוף כפי שאתה אומר, אבל בקשר לתשומות? לגבי

הקבלנים אלה הן החזרות אבל לגביך זאת גביה מבית-חרושת למלט, מבית-חרושת לברזל,

כל התשומות הן עיקר העניין.

היו"ר די תיכון;

מר איילון, אני מבקש אותך לקבל את דברי כמי שהרבה שנים עסק בעניין הזה

ואני אומר לך שאי-אפשר היה להזיז אז את הקבלנים ללא מיקדמה, כי לא היה להם

הון עצמי, הענף היה "על הפנים", היה צריך להתהיל מהבסיס לאחר שנות בצורת

ארוכות ביותר, ואם משרד הבינוי והשיכון לא היה מזרים להם מיקדמות הם פשוט לא .

היו יכולים לזוז. הערכתי היא שהזרימו להם מיקדמות פי כמה וכמה; הקדימו להם

את השלבים לפני שהם הגיעו בכלל לשטח. על כל מיקדמה כזאת לא דרשת מע"מ? הרי

הקבלנים בכלל לא היו רשומים אצלך.

מי איילון;

ודאי שכן.



היו"ר ד' תיכון;

בהכירי את הביקורת שהיתה למשרד הבינוי והשיכון אני אפילו מהמר על-כך שלכל

חבר-מרכז שהפך להיות קבלן אפילו לא פתהו תיק במע"מ, אלא באיהור רב. זאת על-

כל-פנים הרגשתי.
מי איילון
דבריך אינם מדוייקים. אם התיק נפתח באיחור, בשלב התשומות, הנזק הוא

שלו - -
היו"ר די תיכון
לכן אני אומר שאם שמת יד על המחשב של מס-הכנסה - - -

מי איילון;

המחשב של מס-הכנסה הוא אך ורק לעניין אחד, לתשלומים שנתקבלו מאת משרד

הבינוי והשיכון לקבלנים.

היו"ר די תיכון;

ודאי עשית הצלבה עם התשלומים של משרד הבינוי והשיכון שקיבלת בחודש מרץ

1992 עם מה שדיווחו לך הקבלנים. מה מצאת?

מי איילון;

מצאתי שב-95% ומעלה התשלומים שולמו ודווחו במועדם ובמלואם. נציג מבקר

המדינה בדק יחד אתי את העניין.
היו"ר די תיכון
מבקר המדינה כותב: בדקנו את כל הרשימות. ב-95% שולם בזמן.
שי רצון
בדקנו רק תשלומים לקבלנים ראשיים.
היו"ר די תיכון
אתם יודעים מה זה קבלן ראשי? תחתיו יש 20 קבלני-מישנה. הוא רק מתווך.
מי איילון
תחתיו היו קבלני-מישנה והקבלן הראשי רצה לקבל מהם תשומות. יש לנו מערכת

בטחון משלנו. כאשר יש קבלן ראשי שמקבל כסף, הוא רוצה להתחייב כמה שפחות על

מס. מה הוא עושה? הוא מקבל חשבונות מלמטה, מקבלני-המישנה, וזאת מערכת הבקרה

והבטחון שלנו.

אם היום אנחנו נמצאים בשלב של תשלומי פיצויים, לאור שינוי מדיניות

הממשלה, ולאור תשלומי פיצויים לקבלנים בגין נזקים על ביטולי התקשרויות, אין

חכם כבעל נסיון, התקשרתי מראש עם החשב הכללי לעניין של תשלומים בגין פיצויים,

כאשר הכל נעשה היום בניכוי במקור. זאת אומרת שלמדנו מהביקורת.



היו"ר ד' תיכון;

מה זה ניכוי במקור לגביך?

מ' איילון;

כאשר משרד הבינוי והשיכון משלם תשלומים לקבלנים בגין הפרת הסכמים - - -

היו"ר די תיכון;

איך זה קשור למע"מ?

שי יהלום;

הוא מוריד 18%.

מי איילון;

הוא מוריד 18% במקור ומעביר בהעברה תקציבית אלי.

היו"ר די תיכון;

את המעיימ? יש ניכוי במקור במע"מ?
מי איילון
לעניין הזה הגענו להסכם בין משרד הבינוי והשיכון - - -

היו"ר די תיכון;

העניין הזה מעוגן בחקיקה?

מי איילון;

יש אפשרות, על-פי סעיף 20, שהקונה מקבל על עצמו את ההבות במקום המוכר.

היו"ר די תיכון;

יכול להיות שזה מעוגן ויכול להיות שזה יעיל, אבל במדינת-ישראל יש חוק,

ואני לא שמעתי שאתם מעודדים ניכוי במקור של מע"מ.

מי איילון;

לא. לעניין הזה נלמד הלקח והגענו להסכם עם משרד הבינוי והשיכון.

היו"ר די תיכון;

בתקופה שעליה אנחנו מדברים היו כל מיני ראיסים, קבלנים ראשיים, שלא היה

להם מושג בענף הבניה, והם מהר מאד למדו להפעיל מערכת שלמה של קבלנות-מישנה

שברובה הגדול הורכבה מתושבי השטחים. אז המכס יצא במבצע אדיר של תפיסת תעשיות

להנפקת חשבוניות מזוייפות. גדולי הקבלנים במדינת-ישראל נחקרו כתוצאה מקבלנות-

המישנה הזאת, ואתם טענתם מה שמבקר המדינה טוען שקבלני-המישנה כמעט לא שילמו

מע"מ. עכשיו אתה אומר שיש לך הפתעה בשבילי, שלא היתה תעשיית חשבוניות - - -



מ' איילון;

לא אמרתי שלא היתה תעשיית חשבוניות אלא - -
היו"ר די תיכון
היתה תעשיית חשבוניות?

מי איילון;

ודאי.
היו"ר ד' תיכון
העמדתם אנשים לדין?
מי איילון
ודאי.
היו"ר די תיכון
כמה אנשים הועמדו לדין?
מי איילון
אינני יכול לשלוף כרגע את המספר.
היו"ר די תיכון
איזה נזק נגרם, לפי חישוביכם, כתוצאה מקיומה של תעשיית החשבוניות?
מי איילון
כמה מיליונים טובים.
היו"ר די תיכון
כמה? תן לנו אומדן כיוון שאם מדובר על 6 מיליון - זאת לא תעשיה בכלל;

אלה הם בודדים. אבל אם מדובר על תעשיה - -
מי איילון
כמה עשרות מיליונים.
היו"ר די תיכון
האם אני מצטט נכון את מנהל המכס הקודם שאמר שהיתה תעשיה כזאת? כמה,

לדעתכם - - -
מי איילון
כמה עשרות מיליונים.
היו"ר די תיכון
כמה עשרות פירושן בין 11 ל-99. רואם הנושא הזה עבר את ה-100 מיליון?

מי איילון;

אנחנו סבורים שהעניין הזה מתקרב ל-100 מיליון.

היו"ר די תיכון;

בשנה אחת?

מי איילון;

במשך התקופה.

היו"ר די תיכון;

איך התגברתם על קבלני-המישנה?

מי איילון;

אי-אפשר לומר שהתגברנו במאה אחוז על הנושא הזה, אבל קודם שאני אתמקד

בנקודה הזאת אני מבקש לומר שכתוב בדו"ח שבין התאריכים; ינואר 1991 ואפריל

1992, אגף המכס לא ישב בצד וחיכה לראות מה יעשו צוותים של תכנון אלא הוא עשה

למעלה מ-20% מהביקורות שלו בענף הקבלנים.

היו"ר די תיכון;

כמה?

מי איילון;

1012, מתוכם כ-800 היו עם מימצאים יפים. כמעטים מול רבים

היו"ר ד' תיכון;

מה גילו הבדיקות שלכם?

מי איילון;

הן גילו הרבה מאד בעיות - - -

היו"ר די תיכון;

כמה מתוך ה-800 לא עמדו בתקנות לדעתכם?

מי איילון;

מתוך ה-1012, 800 בערך.

היו"ר די תיכון;

כמה היה אובדן מס כתוצאה מהביקורת שלכם לגבי ה-800?



מי איילון;

אין לי כאן הנתון ואני לא רוצה לנקוב סתם במספר. מכל מקום מדובר על

מיליונים.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לחזור לעניין של מר בן-יהודה. הגעת למר בן-יהודה והוא אמר לך

שהוא לא יתן לך נתונים. כיוון שכך הלכת הביתה, אמרת למנהל המכס שמר בן-יהודה

לא נותן לך נתונים, ושום דבר לא קרה?

מי איילון;

זה לא אומר ששום דבר לא קרה. את מה שיכולתי לקבל ממנו קיבלתי בין כה וכה

באחור של חודשיים-שלושה.
היו"ר די תיכון
במרץ-אפריל 1992.

מי אי ילון;

ביוני 1992.

היו"ר די תיכון;

שנה וחצי אחור.
מי איילון
צריך לקחת בחשבון מתי היתה הפניה.
היו"ר די תיכון
מתי פנית למר בן-יהודה ולא קיבלת ממנו את הנתונים?
מי איילון
בחודש דצמבר 1991 פנינו אליו, בחודש ינואר הנושא עלח על שולחנו של מר

שמעוני ומר שמעוני התחייב לטפל בעניין. מאחר ואני החלפתי אותו בחודש פברואר

1992, עשיתי את השיקול כפי שעשיתי, ואם הוא מוטעה - - -
היו"ר די תיכון
על איזה שיקול אתה מדבר?
מי איילון
לאחר שבדקתי ומצאתי שמס-הכנסה מקבל את אותם נתונים וראיתי שהם יהיו

זמינים בשבילי בעוד 3 חודשים, חשבתי שאל לי להטריד עוד פעם את משרד הבינוי

והשיכון, יש לי דברים יותר חשובים לעשות בהתחלה, ואני אקבל את הנתונים בעוד 3

חודשים.
י' הורביץ
ב-15 בינואר 1992, בפגישה שמר איילון לא השתתף בה, האנשים שהשתתפו באותה

פגישה שבה דובר על מה כן מקבלים ומה לא מקבלים ממשרד הבינוי והשיכון, אגב יש

לציין בהקשר הזה של הדברים כי הקבצים המצויים בשעם ניתנו על-פי דרישת מס-הכנסה

והם אינם עונים על דרישותינו המיוחדות בשל העובדה שמס-הכנסה עובד על בסיס דו"ח

שנתי ואילו באגף הדיווח היה על-פי דו"הות תקופתיים שוטפים. אי-לכך מצאנו

לנכון לשפר את מערכת המידע,

בפגישה שנערכה עם מר מינץ, סגן השב משרד הבינוי והשיכון, בינואר 1992,

העלינו את הצרכים הספציפיים של האגף שאותם אפשר להוסיף בסרט המגנטי המועבר

למס-הכנסה. ולצערנו נתקלנו בסירוב מוחלט. הדבר נאמר בפרוטוקול של הישיבה,

לעתים אף בלשון בוטה כאשר ערכנו את הבירור עם משרד הבינוי והשיכון. בבירור

מוקדם שערך אחד מחברי הוועדה הובהר לו שאין כל בעיה להוסיף את הנתונים

שביקשנו, במידה ותינתן הוראה לשתף-פעולה. לצערנו יש וצריך לפתור את הבעיות

בדרגים בכירים יותר ויש לציין כי מערכת נתונים עדכנית, זאת היתה דעת כל משתתפי

הישיבה כנראה, אבל לא דעתך, העונה לצרכי האגף הינה בעלת חשיבות מרובה ביצירת

הרתעה וגביית מס עוד בתהליך הגידול המואץ בענף מחד גיסא, והגברת ההרתעה בקרב

העוסקים מאידך גיסא. אז הגעתם למסקנה שכן צריך לפנות כדי לקבל את הנתונים

הנוספים שאין למס-הכנסה בין בהיבט האחד בין בהיבט האחר.
היו"ר די תיכון
מר איילון, אני רוצה לשאול אותך ואני לא ארפה מהשאלה גם אם היא לא נוחה.

יש כאן תקדים מסוכן מאד שזרוע אחת של הממשלה לא מספקת נתונים שמצויים בידה

לזרוע האחרת. מח אמר לך מר בן-יהודה?

י' הורביץ;

לנו הוא אמר, בתשובה לביקורת, בחודש דצמבר 1992: במענה למכתבכם הנני

לציין כי החתום מטה, מר בן-יהודה, וכן פקידי אגף הכספים, משתפים-פעולה עם כל

הגורמים במשרדי הממשלה השונים ומשתדלים לספק את דרישותיהם, זאת במידה שאכן אלה

נימצאים בידם. לגבי שלטונות המס, כולל אגף המכס, ידועים לי מקרים רבים

שסייענו בידם וסיפקנו להם את המבוקש. בהקשר לטענה שהעלית במכתבך שבסימוכין

פניתי לסגני מר מינץ וקיבלתי את תשובתו הבאה: כל מי שקבע אתי פגישה וביקש

אינפורמציה, באופן מיוחד משרד ממשלתי, קיבל את כל המבוקש, זאת במידה שיכולתי

לתת אינפורמציה שנמצאת ברשותנו. בתשובתו של מר מינץ אומר מר בן-יהודה: אני

למד שיכול להיות שקרתה אי-הבנה לכן לא סופקה הדרישה. יש להם עתה אפשרות לבוא

ולבקש מחדש את החשבוניות, עם זאת אינני מבין מדוע לא שבו אנשי המכס ופנו אלי.

האם למעשה זה ייקרא עשיית מלאכה שלמה?
היו"ר די תיכון
באי זה תאריך זה היה?
י' הורביץ
בחודש דצמבר 1992, תוך כדי הביקורת שערכנו.
היו"ר די תיכון
אני מתקשה להאמין, אני מתקשה להסכים, אני מתקשה להבין שהמכס בא למשרד

הבינוי והשיכון - - -



די מגן;

זה לא מדוייק. זה עניים פנים משרדי עד כמה שאני מבין. חשב הוא בדרך-כלל

שלוחו של שר האוצר במשרד האחר.

היו"ר די תיכון;

אינני יודע אם אתה יודע, אבל משרד האוצר אז ישב בתוך משרד הבינוי

והשיכון, ופרצו אז כל הוויכוחים בקשר להריגות תקציביות ענקיות. ההשב הכללי

ישב, אנשי אגף התקציבים ידעו על הכל, והם לא נתנו לשר הבינוי והשיכון לשלם

אגורה אחת ללא חתימתו של החשב. אז פרץ הסיכסוך הגדול שהגיע ליועץ המשפטי

לממשלה - - -

מ' איילון;

זה היה באמצע שנת 1992.

היו"ר די תיכון;

באמצע 1992 הם כבר לא היו קיימים במשרד הבינוי והשיכון. מכל מקום אני

מתקשה לקבל את דבריך, מר איילון.

אני חוכך בדעתי אם לא כדאי להפסיק עכשיו את הדיון כיוון שבלאו הכי

התחייבתי בפני מנהל המכס והמישנה לא לסיים אותו, ולהזמין לישיבה הבאה שנקיים

בנושא הזה את החשב הכללי, מר בן-יהודה, ואת אנשי משרד הבינוי והשיכון - - -

שי יהלום;

צריך להזמין את מר שמעוני.

היו"ר די תיכון;

ודאי. גם אותו וגם את מנהל המכס, כדי לבדוק איך דבר כזה יכול היה לקרות

במדינת-ישראל, שלא נתנו לנציגי מע"מ להיכנס למשרד, שכן קרוב לוודאי חלק מהכסף

היה אז חוזר לקופה - -

מי איילון;

אני מאמין שאילו חשבתי שהדבר חשוב דווקא באותו רגע, ואני לא יכול לחכות 3

חודשים כפי שעשיתי כיוון שהדבר בנפשנו או בדמנו, הייתי פונה, בהחלט, למשרד

הבינוי והשיכון, ואני מאמין שהמשרד היה נעתר לבקשתי. העניין הוא שאנחנו זנחנו

את הדבר הזה באיזשהו מקום.

היו"ר די תיכון;

למה?

מי איילון;

משום שידעתי שכעבור 3 חודשים יהיה לי המידע במחשב .ON LINEאילו הייתי

צריך לקבל את המידע, לא הייתי מקבל אותו באופן שוטף אלא נתון, אחר-כך עוד

נתון, ואחר-כך עוד נתון - - -



היו"ר די תיכון;

אחרי שקיבלת תשובה שלילית האם דיווהת עליה למנהל המכק?

מי איילון;

לא.

היו"ר די תיכון;

לא דיווחת למנהל המכס שקיבלת תשובה שלילית מחשב משרד תבינוי והשיכון?
מי איילון
לא, כבר אמרתי שאילו חשבתי שזה דבר ברומו של עולם - - -

היו"ר די תיכון;

מדוע חשבת שזה לא ברומו של עולם? ענף שמגלגל 4 מיליארד שקלים בסיבוב

ראשון - - -

מי איילון;

כל המידע מדבר על דבר אחד ויחיד וצריך להבין זאת; תקבולים מאת משרד

הבינוי והשיכון לקבלנים הראשיים - - -

היו"ר די תיכון;

ולקבלני-המישנה.

מי איילון;

לא. רק לקבלנים הראשיים. משרד הבינוי והשיכון לא שילם לקבלני-מישנה.
היו"ר די תיכון
אילו היית תופס את הסכום בהתחלה היית יורד לקבלן הראשי, יודע מיד כמה הוא

קיבל, מבקש ממנו את כל קבלני-המישנה שלו, ואז היית מגיע אל כל המשק.

מי איילון;

את קבלני-המישנה יש לי .ON LINEכשקבלן דורש החזרים הוא מגיש לי, כל

הודש, את מערכת התשומות שלו. מי הם התשומות שלו? קבלני-המישנה. אנחנו לא

מגששים באפלה. אני מבין שמרגיז מאד שמשרד ממשלתי אחד לא נותן שירותים - - -

היו"ר די תיכון;

כבר עברתי את השלב המרגיז; אני הולך הלאה. אני מבין את מה שאתה אומר

שבעצם יכולת לתפוס את קבלני-המישנה כאשר דרשו ממך החזר, אבל מה לגבי מי שלא

דרש ממך החזר? מה לגבי מי שידע לארגן את הדברים כך שהם יהיו מאוזנים, או לא

דיווח לך בכלל?
מי איילון
חלקם הלא מועט נמצא בתוך ה-1012 עוסקים שעליהם עשינו ביקורת בענף הזה.

כל האגף, בתקופה הזאת, עשה כ-4300 ביקורות. 20.4% היה רק על ענף הבניה. לא

טמנו ידנו בצלחת.

יי הורביץ;

העניין הזה עובד גם לכיוון השני. אם אתה מגלה באלף ביקורות שיש לך 80%

מימצאים וגם המימצאים הכבדים של 50 אלף דולר ומעלה היו יותר משמעותיים בענף

הבניה, באיזשהו מקום זה היה צריך להגיד לך, מר איילון, שיש לך פוטנציאל עמוק

לגביה. בדיונים שלכם התבטאתם שכשפים עצומים, כבר ממהלך 1991, וכולנו יודעים

זאת מהדו"חות האחרים, הסתובבו בענף. אתה מחזק את הרושם על-ידי אלף ביקורות

שזה לא מספיק לכסות את הטריטוריה, אתה רואה את הפוטנציאל הגדול, ואתה מגיע

למחשב של מס-הכנסה שעל חסרונותיו עמדת קודם, במחצית, בין יוני לאוקטובר 1992.

האם משהו לא הוחמץ בדרך הזאת?

מי איילון;

לא. המסקנה, על-פניה, היא מסקנה מתבקשת. צריך להבין מה קורה. יש לנו

280 אלף עוסקים פעילים במשק במדינת-ישראל, לעומתם 150 לא פעילים שגם לגבי

חלקם ערכנו ביקורות על תקופות העבר. באגף המכס והמע"מ יש 150-180 מבקרי
חשבונות, ואני אומר
150-180 כיוון שיש כל הזמן תזוזות; מורשים, קורס חדש,

וכוי. אנחנו מעטים מול רבים וסיגלנו לעצמנו, במשך השנים, שיטת עבודה שנותנת

לנו כלים לאפיין ולבחור את המועדים יותר לפורענות על-ידי ניתוחי רגישויות,

ניתוחים מחשביים, בדיקות ידניות, בדיקות ממוחשבות, והרבה מאד פעולות שאנחנו

עושים בחיי היום-יום כדי להגיע לאחוז הגבוה יותר של תיקים עם מימצאים. חבל

לנו לבזבז את הזמן סתם, לדוגמא, על איזשהו מפעל של חברת החשמל אם כי יכול

להיות שגם שם נימצא ליקויים.

היו"ר די תיכון;

כאן היה מדובר על ענף חדש, לא מאורגן, עם פרוספריטי - -

מי איילון;

20% עבדנו עליו, מכלל העוצמה שלנו.

היו"ר די תיכון;

יכול להיות שהיית צריך לעבוד 60% באותה תקופה.

מי איילון;

אמרתי כבר שאנחנו עובדים על רגישויות ועל בדיקות שנעשות בשטח כדי להגיע

ליותר חשודים, ועובדה ש-24% יצאו נקיים. המערכת לא מכסה מה שנקרא: כל קליעה

- בול. הביקורת מכוונת יותר למסגרת החשודים. אם הגענו למערכת החשודים ועשינו

אלף ומשהו ביקורות, הגענו למסקנה שהיתרה איננה חשודה.

היו"ר די תיכון;

יכול להיות שפיספסתם את העניין הזה בגלל השיטה שעל-פיה אתם עובדים. אתם

נוהגים לציין שהשיטה פשוטה למדי; מדווחים, ואם לא מדווחים - המחשב תופס את מי

שאינם מדווחים - - -



מי איילון;

או שמישהו מדווח לא נכון.
היו"ר די תיכון
בניתם שיטת לפיה אתם לא צריכים עובדים כמו שיש במס-הכנסה. אתם אינכם

מתדיינים, ואינכם צריכים לסגור תיק. אינני יודע אם היית כאשר תיכננו את מס-

ערך-מוסף, אבל אני זוכר את מר אלפנדרי, לפני מר ברקת, שהתגדר במחשבה פילוסופית
שאומרת
אצלנו הם צפים למעלה מיד; לא צריך להזמין אותם או להוציא להם שומה

זמנית או שומת סופית עם כל מיני עררים. המקרים צפים כיוון שמדובר על שיטה

חלקה שתופסת את כולם. והנה יש ענף שעומד בפני גאות אדירה, והשיטה לא עובדת.

יש הרבה אנשים תדשים שלא רשומים אצלכם, יקה שנה עד שהם יסדירו את העניין, התיק

ייפתח רק כאשר הוא יגיע אליך, ואז הוא יחזיר לך את כל התשלומים. גם הקבלן

הראשי לא תמיד ונופס הכל כיוון שקשה לו לעשות הצלבה. פתחתם כמה מבצעי ראווה

ענקיים, שמתם ידכם על מספר כרישים, וטענתם שיש תעשיית חשבוניות. מה יצא

מתעשיית החשבוני ות? מישהו הועמד לדין?

מי איילון;

אנשים הועמדו לדין.

היו"ר די תיכון;

כמה?

מי איילון;

אינני יכול לנקוב במספר.

היו"ר די תיכון;

כאשר אתה מעמיד מישהו לדין אתה ודאי תובע ממנו סכום מוגדר. מעבר לחקירות,

כמה כתבי-אישום תגשתם מאז 1991 כנגד קבלנים בגין תעשיית חשבוניות?

מי איילון;

אני יכול לדבר רק על הערכה גסה - - -

היו"ר די תיכון;

מה קורה עם כל הכותרות הענקיות שאיפיינו את אותה תקופה?

מי איילון;

אני מעריך שהוגשו כתבי-אישום כנגד 30-40-50 - - -

היו"ר ד' תיכון;

נגד פירמות גדולות?
מ' איילון
חלקן גדולות.
היו"ר די תיכון
איזה פירמות גדולות?

מ' איילון;

אחת הגדולות היתה של ברנוביץ'.

היו"ר די תיכון;

הוגש נגדו כתב-אישום?
מי איילון
ודאי. הבעיה היא שהעניינים האלה אורכים בבתי-המשפט זמן רב.

היו"ר די תיכון;

יש לי מחשבות משלי באשר לברנוביץ. טענתי אז, באותה תקופה, שקודם

עוצרים, עושים רעש, ולאחר מכן העניין מת בשקט. אני ממתין לראות מה תהיה הכרעת

בית-המשפט בעניינו.

כמה תיקים הגשתם? מה קרה עם ג'קי רונן?

מי איילון;

הוגש נגדו כתב-אישום.

היו"ר די תיכון;

הוא היה תעשיין. כמה כתבי-אישום הגשתם כתוצאה מפרשת גיקי רונן?

מי איילון;

נגד חלק הגשנו כתב-אישום ונגד חלק לא הגשנו, במודע, כדי שהם יעידו נגד

גיקי רונן. אם נגיש נגד כולם כתבי-אישום, אי-אפשר יהיה להעיד האחד נגד השני.

מדובר על תהליך, ובעיות סדר הדין הפלילי מקשות עלינו. בלית-ברירה צריך לגמור

עם חלק, ורק אז להביא אותם כדי להעיד נגד גיקי רונן.

היו"ר די תיכון;

כמה כתבי-אישום הגשתם באותה תקופה? כמה אנשים סיימו את הפרשה בכופר?

מי איילון;

אינני יכול להשיב על השאלה הזאת.

היו"ר די תיכון;

אתה יכול להמציא לנו נתונים?



מי איילון;

בהחלט. לעניין תעשיית החשבוניות אני מבקש לומר שבכל מדינה שבה יש מע"מ

יש תעשיית חשבוניות. לצערי הרב נושא השטחים לא סייע בידינו אלא להיפך. גם

בפעולות הראווה וגם בפעולות אחרות אנחנו נלחמים בתופעה הזאת. ודאי הייתם ערים

לכך שלפני 3-4 חודשים פורסם בעתונות על מי זכר הבנה עם התאחדות הקבלנים.

המיזכר היה כדי להורות את אותם קבלנים שרוצים באמת לנהוג בתום לב ולא להיות

קשורים לחשבוניות מס פיקטיביות, מה הם יכולים לעשות כדי לעזור לנו להילחם

בתופעה הזאת. הגענו להבנה, והיום הרבה מאד קבלנים עושים פעולות נוספות, מעבר

למוטל עליהם, על-פי אותו מיזכר הבנה, כמלחמה כוללת בתעשיית החשבוניות

המזוייפות. אני מקווה שהמלחמה תעזור אם כי היא לא תמגר את התופעה.
היו"ר די תיכון
האם גורמים עויינים עוסקים בתעשיית החשבוניות?
מי איילון
כן.

היו"ר די תיכון;

הם מדפיסים חשבוניות? לפני שבוע נתפס בית דפוס שהתמחה בהדפסת חשבוניות.
מי איילון
יש מספר בתי דפוס כאלה. לפני שנה ומשהו נתפס בית דפוס במזרח ירושלים - -

ג' הלפרט;

צריך להדגיש בהקשר הזה של הדברים את כפר יאטא.

היו"ר די תיכון;

מה אתם עושים שם? האם אתם נעצרים בפתח הכפר כפי שהמשטרה נעצרת ליד

משחטות המכוניות?

מי איילון;

קיימנו מספר דיונים עם ראש המינהל האזרחי שהבטיח לסייע בידינו, והוא גם

עזר וסייע לאתר מבוקשים חשודים בהפצת חשבוניות מס. המלחמה הזאת נחשבת מלחמה

מתמדת.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
יי הורביץ
הקושי הגדול שלנו נובע מזה שראינו את המטרות שהצבתם בפניכם, אתם וגם

קודמכם, כדי להערך לגביה יותר מעמיקה בענף הבניה נוכח סכומים עצומים שנמצאו

בענף כבר בשנת 1991, וכמובן שגם לאחר מכן. כאשר אנחנו רואים לפנינו את

המטרות, ואת הצוות שהתפרק לאחר מכן ומה שהוא הציב בפניו, כאשר הוא העיד בעצמו



ואמר אילו דברים מיוחדים יש בענף ואיזה דברים ראוי שייעשו: תנופה של בניה,

האגף מעוניין להעמיק ולבדוק את הענף באופן מאסיווי, הצהרות ראויות,

משמעותיות - - -

מי איילון;

20% נחשבים אופן מאסיווי.
י י הורביץ
אלה התוצאות שלאחר מכן.
מי איילון
מדוע? מדובר על כל שנת 1991, וגם על שנת 1992. עד היום זה הרבה יותר.
י י הורביץ
אנחנו מדברים על בדיקה של אלף, אשר ב-80% מגלים מימצאים,ואהת המטרות של

הביקורת היא להשוות האם המטרות שהצבתם בפניכם הוגשמו, ובאיזה מידה הן הוגשמו?

אתם מדברים על נושאים שיש לבדוק, הפרדה בין עוסקים למלכ"רים, בדיקת קבלני-

פיתוח, הכשרת אתרים, מענקים ממשרד הבינוי והשיכון, התחייבויות של משרד הבינוי

והשיכון לרכישת הדירות, ונושאים אחרים שהעליתם בנובמבר ואשר לגביהם נאמר:

נראה כי ביחידות הביקורת טרם הגיעו למצב שבו מנצלים את כל הנתונים לצרכי

הביקורת. יש לזכור כי כספים בסדר-גודל עצום מתגלגלים בענף. הצבתם מטרות

ראויות, רציתם לבדוק נושאים מנושאים שונים לדרגת פירוט יותר גבוהה מאשר אותם

אלף בדיקות שנעשו, לאחר-מכן קרה מה שקרה עם הצוות, הוא התפרק בחודש ינואר

1992, היו 50 בדיקות מידגמיות שעל-פי הנתונים שבידינו, בתרשומות או בהתכתבויות
שלכם אתם אומרים
את הקבלנים בחרנו מאותו קובץ שהפקנו בתכנית עבודה. כידוע לך

הנתונים ברובם שגויים, הרבה לא יכולנו להפיק מהם, ולא בדקנו בהצלבה עם משרד

הבינוי והשיכון אלא הבדיקה נעשתה רק אצל הקבלנים ובספריהם בלבד. זאת תירשומת

שהיא חלק מבסיס הביקורת. הגעתם למצב בו נעשו 20% בדיקות מסך כל הבדיקות כך,

ואנחנו המשכנו ובדקנו איך נעשו אותן אלף בדיקות או חלקן. בדקנו בבית-המכס

בירושלים וראינו את הבדיקה של העוסקים. בדקו 4 תיקים מתוך 20 שבדקו בבדיקת

החשבונות ומצאו מה נבדק ומה לא נבדק. מדובר על סכומים לא דרמטיים אבל

מחוייבים בעוד 28 אלף, 66 אלף, 129 אלף, סכומים של ביקורת חשבונות.
מי איילון
זה מה שבוצע.
י י הורביץ
ההרגשה שלנו היתה כמו זאת שלכם, שהפוטנציאל גדול, שיש לעשות מאמץ מיוחד

כדי לאמץ שיטות או דרכים נוספות ומיוחדות בביקורת ההשבונות, שהדרך של המחשב של

מס-הכנסה היא אחת הדרכים, וגם אותה ראוי לשפר לטובתכם, ובסופו-של-דבר לגבי

הסכומים שהצדיקו מאמץ גדול, היערכות ושיטות נוספות לא ראינו מבהינת התוצאות

דברים שעומדים בפרופורציה לדרך שבה הוצבו המטרות. ראינו את הקשיים שהיו,

אנחנו ערים לקשיים שהיו בדרך, אבל כשאתה משווה בין התוצאות ובין המטרות

שהוצבו, יש פערים לא מעטים, עם הכרה בקשיים.
היו"ר ד' תיכון
ישבתי בוועדת הכספים, ליוויתי את ההיערכות שלכם, ואני יכול לומר לכם מיו

מנהל המכס הקודם אמר כיוון שאנחנו היינו ערים לעובדה שמתחילים להתגלגל כאן

מיליארדים ושדרושה היערכות משמעותית. קיבלנו הבטחות, קיבלנו דברי-עידוד, ואני

יכול לומר לך, מר איילון, שבעקבותיהם אפילו היה מישהו שרצה להעניק את פרס

ישראל למנהל המכס הקודם. והנה חלפה שנה, והתגלתה תמונה לא מעודדת בלשון

המעטה. למה ביטלו את צוות הפיתוח?
מ' איילון
לא ביטלו אותו. הוא התפרק מעצמו. הוא לקה על עצמו משימות נרחבות מאד

ונדמה לי שהוא לקח על עצמו הרבה מעבר ליכולת שלו. צריך להבין שצוות הפיתוח לא

כלל אנשים שכל תעסוקתם היתה עבודה למען הצוות הזה. אנחנו עובדים בשיטה כזאת

שאנחנו מקימים צוותים מתוך העובדים בשטח, בנוסף לתפקידיהם. צוות הפיתוח הזה

הוקם מאנשי שטח, רכזים - - -

היו"ר די תיכון;

מדוע הוא פורק או סיים את תפקידו?

מי איילון;

הוא לא פורק. הוא הגיע למסקנה שהוא לא יכול לתרום לעניין. נעשו הרבה

מאד בדיקות במהלך הביקורת של מבקר המדינה וגם קצת לפני כן, שהראו שבעצם התכנון

והצפי לשואה או להרבה מאד כסף שיזלוג הוא הרבה יותר מאשר התגלה בסוף.

במהלך הביקורת היה דוייח ראשוני שהראה נתונים שדי חרדתי לראות אותם, יחד

עם מבקר המדינה ערכנו במשך שבוע ימים ביקורת אצל אותם 50 או 30 קבלנים וראינו

שבסך הכל אצל קבלן אחד 40 אלף שקלים היתפקששו. כל התקבולים למשרד הבינוי

והשיכון הועברו כפי שהם הועברו ודווח עליהם במועד על-ידי הקבלנים הראשיים.

המערכת הזאת נחשבת מערכת מסובכת מאד
היוייר די תיכון
היא דווקא פשוטה במע"מ.
מ' אי ילון
מערכת הביקורת מסובכת מאד כיוון שהיא צריכה להציב לעצמה יעדים, וכל פעם

היא צריכה להיכנס ליעד חדש. היא לא יכולה להתרכז אך ורק בענף הבניה - - -
הי וייר די תיכון
למה לא? זה היה הענף שהיה בו כסף גדול. יש עכשיו גאות בענפי התשתית.

האם נערכתם לנושא הזה?
מי איילון
אנהנו נמצאים בשלבי היערכות.
היו"ר ד' תיכון
עוד מעט יסיימו את בניית כל הצמתים.



מי איילון;

לא. עובדים עליהם. יש שלטים גדולים ואני רואה את התאריכים הרשומים

עליהם.

היו"ר די תיכון;

איך נערכתם לנושא הזה?

מ' איילון;

לא נערכנו. אנחנו נערכים לבדוק - - -
היוייר די תיכון
20%?

מי איילון;

יתכן שפחות.
היוייר די תיכון
אינני בטוח שהכל צף אצלכם - - -

מי איילון;

גם אני לא בטוח.

היוייר די תיכון;

אני מתחיל להיות מודאג כיוון שהשיטה היתה ברורה שבתום כל חודש, מי שמעלים

יצוף למעלה, אבל אני לא בטוח - -
מי איילון
גם אני לא בטוח, אבל אנחנו כל הזמן עובדים ומשקיעים מהשבה ומשאבים ליצירת

שיטות כאלה כדי שהכל באמת יצוף למעלה.

היוייר די תיכון;

אתה בנוי כך שהקבלן הראשי מקבל תשומות מקבלן-המישנה, הוא צריך לדווח

לקבלן הראשי כיוון שאחרת הוא לא ישלם לו; לתת לו חשבוניות. קבלן-המישנה מקבל

חשבוניות מקבלן-המישנה-מישנה ואתה מניח שהכל צף למעלה כיוון שברגע שמישהו לא

יתן חשבוניות - הכל יעצר.

מי אי ילון;

לא, אינני מניח שהכל יעצר. להיפך. כאשר משהו נעצר בשרשרת - - -

היו"ר די תיכון;

הוא הרי לא יקבל כסף.



מי איילון;

כאן נכנס לתמונה הכסף השחור.

י' הורביץ;

אתם הצבתם גם יעד של חצי מיליארד שקל מעבר לריאלי - - -
מי איילון
עמדנו בכך. 600 מיליון שקלים בשנת 1992.

י' הורביץ;

גביתם 600 מיליון שקלים מעבר לאומדן הריאלי. יש לכם התפלגות מאילו ענפים

הכסף נגבה?

מי איילון;

כן.
י' הורביץ
כמח מזה בענף הבניה?

מי איילון;

אינני יכול לומר לך כרגע, אבל יש לנו ההתפלגות.

היוייר די תיכון;

מאחר והתחייבתי לא לגמור את הנושא בישיבה הזאת אני מבקש שלישיבה הבאה

יוזמן ידידי, מנהל המכס, מר אריה זייף, בלוויית קודמו, ובנוסף להם גם החשב

הכללי, וגם חשב משרד הבינוי והשיכון.

מר איילון, הם חסמו אותך?

מי איילון;

לא.
היוייר די תיכון
אנחנו מעוניינים לשמוע על ההיערכות שלכם גם בענף התשתית. אנחנו רוצים

לקבל, בישיבה הבאה שנקיים, נתונים ותשובות לגבי כל השאלות שאמרת שתבדוק אותן

כגון: היקף תעשיית החשבוניות, מה הפעילות של הארגונים העויינים בתחום הזה שהרי

אמרת שהם קיימים, כמה אנשים הועמדו לדין, האם זה פועל יוצא שכולם צפים למעלה

כאשר המערכת נעצרת? האם כתוצאה מהגאות נוצר הון שחור? באיזה היקף לדעתכם

כמובן? האם אתם יכולים לאמוד את העניין הזה? כמה אתם תופסים? כמה אינכם

תופסים?

מי איילון;

כמח איננו תופסים - אינני יודע.



היו"ר די תיכון;

להערכתכם. אם, לדוגמא, בדקת אלף ותפסת 800, אם יש 10 אלפים, 8 אלפים לא

בסדר.

מי איילון;

זאת אמנם המסקנה אבל - - -

היו"ר די תיכון;

תוכיח לי; לכול להיות שאני טועה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון הלא גמור.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.50

קוד המקור של הנתונים