ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/06/1993

החלת ביקורת המדינה במוסדות ההסתדרות - לפי סעיף 9(8) לחוק מבקר המדינה; הפיקוח על קרנות הפנסיה - עמ' 1 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 98

הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום רביעי. י"א בתמוז. התשנ"ג - 30 ביוני. 1993. בשעה 08:30
נכחו; חברי הוועדה
ד' תיכון - היו"ר

חי אורון

א' גולדפרב

ר' זאבי

אי יחזקאל

י י שמאי
מוזמנים
שרת העבודה והרווחה אי נמיר

אי פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה

אי נחמן - ממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה

י' ברק - יועץ משפטי משרד העבודה והרווחה

ש' כהן - סגן יועץ משפטי הביטוח הלאומי

א' פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

י' מזוז - לשכה משפטית, משרד האוצר

מי שביט - ממונה על שוק ההון

מ' וינטר - סגן הממונה על שוק ההון

בי עמית - משרד האוצר

ד' פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

עי קלמרו - יועץ משפטי, ההסתדרות הכללית

ש' חבשוש - האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

אי ישראלוביץ- גזבר ההסתדרות הכללית

ב' צוקרמן - יו"ר מועצת מנהלים במבטחים

גי בן-ישראל - יו"ר לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שילביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

א' סגל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ע' אילן - יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

י' שטרית - ממונה על אגף משרד מבקר המדינה

י' רוט - עוזר למבקר המדינה

מי גבל - מנהלית ביקרתית, משרד מבקר המדינה
יועץ משפטי
א' דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
ש' צהר
סדר-היום
1. הפיקוה על קרנות הפנסיה - עמ' 1 בדו"ח 43 של מבקר המדינה.

2. החלת ביקורת המדינה במוסדות של ההסתדרות - לפי סעיף 9(8)

לחוק מבקר המדינה - חה"כ י' שמאי.
היו"ר ד' תיכון
1. החלת ביקורת המדינה במוסדות ההסתדרות - לפי סעיף 9(8) לחוק מבקר המדינה

בוקר טוב. מאחר והדיון בנושא השני שעל סדר היום שלנו נדחה כבר פעמיים:

בפעם הראשונה כנראה באשמתי, ובפעם השנייה משום שנתבקשתי לעשות כן, אקדים

ברשותכם את הנושא השני לראשון.

לפני שאעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת שמאי, אני מבקש לשאול את נציגי

ההסתדרות, אם לאור מה שקורה בבית, מוכנה ההסתדרות להחיל את ביקורת המדינה על

ההסתדרות. בהתחשב בעובדה שבמרוצת השבוע נערכו כאן דיונים בנושא, ומספר סיעות

שינו את עמדתן בנדון, אני מבקש לדעת אם מישהו מנציגי ההסתדרות הנוכחים כאן

מוסמך לומר לנו אם ההסתדרות מתנגדת לזה, או לא.

ע' קלמרו;

אני לא שמעתי הצעה להחיל את ביקורת המדינה על ההסתדורת. במידה ותועלה

הצעה כזאת, אנחנו נשקול אותה.
היו"ר ד' תיכון
ביום ראשון התקיים דיון במליאת הכנסת על הקמת ועדת הקירה. הנושא של החלת

ביקורת המבקר על ההסתדרות עבר כחוטהשני בין הקואליציה והאופוזיציה כאחד. מר

בן-ישראל, אני מבקש ממך לדאוג לכך שהדברים יועברו להסתדרות.

ג' בן-ישראל;

הכנסת דנה בנושא הזה, והחליטה לא לקבל הצעת חוק להחיל את ביקורת המדינה.

ובזה הכנסת כולה קבעה את עמדתי. כך נדמה לי מקובל.
י' שמאי
הכנסת דנה בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.
גי בן ישראל
שבועיים קודם לכן היתה הצעה להחיל את ביקורת המדינה על ההסתדרות. היתה

הצבעה, והכנסת החליטה נגד.

היו"ר די תיכון;

אני מבין איפוא שהתשובה שלילית. אני רוצה להגיד לך, מר בן-ישראל, ם

שבוועדה יש רוב לדבר הזה.
ג' בן-ישראל
זה עדיין לא ברור. נראה.
היו"ר ד' תיכון
זה כבר ברור. בבקשה חבר הכנסת שמאי.
י' שמאי
אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, בקשתי להחיל את ביקורת המדינה גם על

ההסתדרות מטעמים שונים. אני מכהן בתפקיד ראש האופוזיציה בהסתדרות זה למעלה מ-8

שנים. וכל נסיונותי להשיג נתונים אלמנטריים בנושא הביקורת לא נשאו פרי.



אני רוצה להביא מספר דוגמאות, והראשונה היא של שאילתה. כאשר שואלים

בכנסת שאילתה, מקבלים עליה תשובה. אני מבקש לקרוא כאן באזניכם דוגמה לתשובה

לשאילתה שלי, כדי שתראו שכאשר משיבים על שאילתה לא משיבים בעצם דבר.

השאלה מתייחסת לקרן השביתה שקיימת בהסתדרות, ושחברי ההסתדרות משלמים לה

במיטב כספם. אני לא יודע שעשו שימוש בקרן הזאת ב- 10 השנים האחרונות. ואם בכל

זאת עשו בה שימוש, הרי מדובר בסכומים קטנים. התשובה שקבלתי לשאלה שלי היא
כדלקמן
באם יימסר דו"ח כספי על הקרן יתכן שמעבידים ינצלו זאת לרעה, ולכן

נתונים על קרן השביתה הצבורה לא נמסרים מפאת הסודיות.

תשובה יותר מוזרה מזו שקבלתי בוודאי שלא יכולה להיות, ובוודאי לא כאשר

מדוברבקרן שחייבת להיות גלויה.

והרי דוגמה נוספת לשאילתות על נכסי ההסתדורת. כחבר הוועד הפועל של

ההסתדרות התעיינתי בנושא הזה. בהוקת ההסתדרות כתוב שהוועד הפועל הוא הגוף

המנהל, כלומר הגוף האקזקוטיבי, וכחבר בוועד הפועל של ההסתדרות בקשתי לדעת מה

הם נכסי ההסתדרות, ועד היום לא קבלתי תשובה, ועד היום אינני יודע מה נכסי

ההסתדרות, ההיקף שלהם, הגודל שלהם, מה קורה אתם ולהם; האם הם שווים כסף, וכמה.

בשאילתה שלי ביקשתי לדעת אם קיימים שיעבודים על נכסי ההסתדרות. כלומר,

האם ההסתדרות קיבלה כספים שתמורתם נדרשה לתת שיעבודים, ומה הם השעבודים. לפי

האינפורמציה שבידי אכן כך קרה, אבל עד כה לא קבלתי תשובה מוסמכת לשאלות שלי

בענין זה. כל השאילתות שלי בנדון חזרו ללא תשובה. ביוני 1990 הגשתי את השאילתה

הראשונה שלי בנדון, במרס 1993 שאלתי שוב, כך שהשאילות בנדון עברו למעשה את שני

מזכירי ההסתדרות האחרונים, אבל תשובה - כאמור - לא קיבלתי.

אין מקבלים תשובות על שאלות שנשאלות בנושאים שונים. יש בידי העתקי מכתבים

רבים ששלהתי למערכת ההסתדרות, אבל תשובות לשאלותי לא קיבלתי. ואז אני שואל את

עצמי: מה היא בעצם ההסתדרות הכללית? ההסתדרות הכללית זה אמנם גוף וולונטרי,

אבל זה גוף השואב את כוחות מחוקת המדינה. בחוק ההסכמים ישנו סעיף האומר,

שהסתדרות העובדים הגדולה היא הגוף היציג ביחסי עבודה. אני מקבל ומכבד את זה.

אבל אני רוצה שגם ההסתדרות תכבד ותמלא אחר הדברים שהחוק קבע לגביה.

ההסתדרות קבעה לעצמה כללים נוספים, ובין היתר היא קבעה שיש אצלה שני

סוגים של משלמי מס. הסוג האחד, מי שהוא חבר בקופת החולים הכללית, ואז אוטומטית

הוא חבר בהסדרות הכללית. ובתור כזה הוא יכול להצביע לכל מוסדות ההסתדרות וגם

להיבחר. הסוג השני הוא מי שגובים ממנו את המס הארגוני. המס הזה נגבה ממי שלא

רצה לקבל את שרותי הבריאות של קופת החולים הכללית ובחר בקופת חולים אחרת, והוא

רוצה בהגנה שלההסתדרות, או שהזה נכפה עליו. אני מכיר ארגוני עובדים שכופים

זאת על העובדים שלהם. כי יש עובדים הטוענים, שאם הם משלמים את המס הארגוני,

משמע שהם חברים בארגון, וזה צריך להקנות להם גם את הזכות להיבחר ולבחור

למוסדות השונים של הארגון. אלא שבמציאות אין מאפשרים להם זאת, וגם לא נותנים

להם את האפשרות לבדוק ולבקר את המערכות של הארגון שהם משלמים לו מס.

לשכת המס של ההסתדרות הכללית גובה את המס האחיד עבור קופת חולים. כמה

כסף היא גובה בסך הכל? איש אינו יודע. כמה כסף היא מעבירה לקופת החולים? גם

זאת איש אינו יודע, פרט לקופת הולים. על איזה סכום כסף מדווחת ההסתדרות

לאוצר, לממשלה ולכנסת שהיא מעבירה לקופת חולים? כתוב. ממה מורכב הסכום, מה

הסכום, מי הם המשלמים וכמה משלמים, האם יש הנחה, או אין הנחה, האם יש מחיקת

חובות או אין מחיקת הובות, האם יש תשלומים לפני בחירות, אחרי בחירות וכו'? אף

אהד לא יודע זאת. על זה אני יכול לומר במפורש שאין די ואין דיין.



גם שר האוצר נהג בצורה לא נכונה כאשר הסכים ללכת להסכם ההבראה של קופת

חולים. ומדוע? אני אמרתי לשר האוצר שאם הולכים להסדר עם קופת חולים כי אז צריך

לדעת מי הם הבעלים. אם ההסתדרות היא הבעלים, אנחנו צריכים לדעת כמה כסף

ההסתדרות מקבלת. כי הרי קופת חולים לא יכולה לגבות את חמס האחיד, אלא היא

מקבלת את המנה שההסתדרות מעבירה אליה. אם קופת חולים בגרעון, אז הבעלים, הלא

היא ההסתדרות הכללית, לא ניהלה בצורה נכונה את קופת חולים. ואם כך, אז מערכת

הניהול הכספי של ההסתדרות הכללית במקרח הזה וההעברות לקופת החולים הם הפער בין-

הגרעון לבין מה שצריך לשלם. מאחר וההסדר נעשה והמדינה כבר העבירה מאות מליוני

שקלים, והיא גם התחייבה להעביר להסתדרות הכללית עוד הרבה מאות מיליוני שקלים,

כדאי לזכור שההסתדרות מצדה לא עמדה בשום תנאי מתנאי ההסכם הזה, ורק הממשלה היא

שמזרימה ומעבירה אליה כספים.

הכספים שהממשלה מעבירה להסתדרות הם כספי כלל האזרחים במדינה, ולא רק של

אזרחים שהם חברי ההסתדרות. האם לא צריכה להיות ביקורת על כספים של כלל אזרחי

המדינה המועברים להסתדרות? האם לנכסים של ההסתדרות אין ערך כספי מסויים שיכול

לכסות חלק מהגרעונות של קופת החולים, שנגרמו בשל ניהול קלוקל של הבעלים?

אני לא מאמין שמבקרת המדינה היתה עוברת לסדר היום אם היה מתברר שמנהל

משרד ממשלתי כלשהו היה מנהל את המשרד בצורה קלוקלת, ושעוד היתה נותנת לו פרס

על כך. ואסביר למה אני מתכוון. עתון "ידיעות אחרונות" חשף בשעתו במספר כתבות

גדולות במשך מספר חודשים את השערוריה שהתחוללה בהסתדרות המורים. אינני רוצח

להכנס לפרטים, ואגיע מיד לשורה האחרונה. מזכיר הסתדרות חמורים הודח. זו

עובדה. מח עשתה ההסתדרות הכללית? היא מפצה אותו ונותנת לו פרס על ההצלחח שלו,

ושולחת אותו--

ג' בן-ישראל;

מתי הודח?

י י שמאי;

הוא הודח ביום שבו המשטרה הגיעה אל הסתדרות המורים, בעקבות תלונה שלי.

הדברים הרי ידועים וכתובים. הוא הודח. הוא לא התמודד בבחירות האחרונות

לחסתדרות המורים, אלא התפטר מהרשימה שבראשה עמד. והוא קיבל פרס. הוא מונה

להיות הנספח לענייניהעבודה של ההסתדרות בלונדון.

היו"ר די תיכון;

קראתי כתבה ב"הארץ" על שירות החוץ של ההסתדרות, כתבה מאד מרשימה, אבל גם

מרגיזה. מי מממן את למשל את הנספח לענייני עבודה בשגרירות ישראל בוושינגון?

האם אתה יודע מי, מר צוקרמן.

בי צוקרמן;

אין לי מושג. אינני יודע.

היו"ר די תיכון;

מי מממן את הנספח לענייני עבודה בוושינגטון, שהוא נציג ההסתדרות? האם

המדינה מממנת אותו, או ההסתדרות? מר ישראלוביץ, האם אתה יכול להשכיל אותנול?

א י י שראלוביץ;

הוא עובד מדי נה.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שגם הנספח לענייני עבודה בלונדון, שהוא נציג ההסתדרות, הוא גם

כן עובד מדינה.
א' ישראלוביץ
הוא לא נציג ההסתדרות. הוא עובד המדינה. הנספה בשגרירות בוושינגון הוא

עובד המדינה. כנ"ל בלונדון. הנציג בבריסל הוא עובד ההסתדרות.

י י שמאי;

אני מבין שההסתדורת נתנה לו פרס להיות נספח לענייני עבודה על חשבונה,

משמשרד החוץ סרב לקבל אותו כנספח לענייני עבודה, וסרב בעצם להקים ניספחות

לענייני עבודה באנגליה.

ניקח לדוגמה את נחום פסה, שהיה מנכ"ל קופת חולים. בהיותו עדיין מנכ"ל

קופת החולים הכללית פניתי, בהתאם לחוקת ההסתדורת, אל ועדת השיפוט וטענתי בפניה

שנחום פסה גורם לבזבוז בקופת החולים. עד לפיטוריו של פסה לא זכיתי לקבל תשובה

לפנייתי זו. כי זה נדחה ברשות השופטת של ההסתדרות, ברשות השיפוט העליונה של

ההסתדרות, ומתי הסכימו לקיים את הדיון? כאשר פסה הודח אחרי ההסכם עם הממשלה.

כך נוהגים שם בדברים האלה.

נראה עכשיו מה קרה בקופת חולים. כאשר נחום פסה עזב את קופה דווח שקופת

החולים הכללית חייבת 3,5 מיליארד שקל, היום אומרים שהחוב שלה הוא מעל ל- 4

מיליארד שקל, למרות הזרמות הכספים לקופת החולים. אבל נעזוב לרגע את הקטע הזה.

הבה נראה מה קרה לנחום פסה. הוא מקבל היום פרס בשל ניהול מצויין ויעיל שלו

שסיפק את רמת השרותים הבריאותיים הטובה ביותר, על שחסך המון כסף לקופה ושיפר

את מערכות הבריאות שלה. בגלל כל הדברים הטובים האלה שעשה הוא מונה נספה

ההסתדרות לענייני עבודה בבריסל, אחרי שבמשך למעלה משנה לא עשה דבר.

עד לקיום ועידת מפלגת העבודה הרגשתי בחוש, אבל לא ידעתי בבטחון, כי ש"ס

תודיע שהיא תומכת במזכיר ההסתדרות ישראל קיסר. ראיתי בתמונה את הרב עובדיה

יוסף לוחץ את ידו של ישראל קיסר, ומתחת לתמונה היה כתוב שהרב עובדיה יוסף אומר
לקיסר
אתה אדם מסורתי, לכן אני תוך בך. כשבתי ההצעירה ראתה זאת היא אמרה ליל:

אבא, אתה אדם לא מסורתי. התביישתי בלפני בתי שהעירה זאת. אבל הבינותי בחושי

שאין זה מקרה, ושצריכה להיות לזה משמעות אחרת לגמרי, אלא שלא יכולתי להוכיח

זאת.

חיים רמון, היום שר הבריאות, חשף בוועידת המפלגה את ההסכם שעליו כתבה

המבקרת "שלא קונים שלטון בכסף", כאשר ציטטה את השופט ברק. אגב, בחוקת ההסתדרות

כתוב שאסור להשפיע על מפלגה שלא להתמודד. אלה הדברים שעליהם אני מתמקד כדי

להצביע על מה שנעשה בהסתדרות הכללית, וכיצד אנחנו יכולים לדעת בעצם מה קורה

בה.

כתוצאה מכל מה שקרה, ואני מדבר על מערכת ארוכה מאד, אני חייב לומר

שהופתעתי כאשר לפני פחות מחודש קראתי בעתונים עד כמה טובה ההסתדרות. כשאתה

בהסתדרות אתה בטוח שאתה מקבל שכר מינימום. אגב, חוק שכר מינימום חוקק בכנסת,

והוא העלה בצורה ריאלית את השכר בלמעלה מ- 30%, בניגוד להסכמי ההסתדרות בשעתו.

במודעותה אלה מטעה ההסתדרות את הציבור, כאילו היא מגנה על העובדים.

אני שוב רוצה להביא דוגמה. ההסתדרות מוציאה כספים על מודעות תעמולה

לבחירות. בשביל זה יש לה כסף, אבל בשביל קופת חולים אין לה כסף. פיטרו 3-

עובדים באמידר, וההסתדרות חתמה על הסכם הפיטורים האלה. השאלה היא אם אין

המודעות האלה, שההסתדרות מפרסמת, מוליכות שולל את ציבור העובדים? מצד אחד

מדברים לקבוצה שלא נוגעת בדבר, ומצד שני קבוצה אחרת נפגעת.



פניתי אל עורך דין ארנון גולדנברג, והצגתי בפניו את השאלה הבאה: רואם אני

כחבר הוועד הפועל של ההסתדרות, וכמובן גם חברים נוספים שהם חברי הועד הפועל,

זכאים או לא לקבל רשימה של נכסי ההסתדרות. השיב לי: בהחלט זכאים. בתוקף

היותך חבר בוועד הפועל של ההסתדרות, שלפי חוקת ההסתדרות הוא הגוף הביצועי, הנך

דירקטור, ובתור שכזה אתה זכאי בהחלט לקבל רשימה כזו. בחוקה כתוב, שהווד הפועל

הוא הגוף המנהל.

ב-15 ליוני הוא פנה בשמי במכתב אל חיים הברפלד, מזכיר ההסתדרות, וביקש

ממנו לקבל תוך14 יום את המידע המפורט ואת הדו"חות. עד היום לא הגיעה תשובה

למכתב הזה, כמו גם למכתבים רבים אחרים ששלחתי בזמנו.

ההסתדרות, כמו שהיא, נוגעת בצורה כזו או אחרת כמעט בכל אזרחי ישראל,

לפחות בשכירים בישראל וגם ברבים שאינם שכירים. ומאחר וההסתדרות אינה גוף

וולונטרי בן 30 חברים, אלא היא מאגדת בתוכה, אינני יודע כמה חברים כי גם על

שאלתי בענין זה טרם קבלתי תשובה, אבל אין ספק שמספר גדול מאד של חברים, אז

למען חברי ההסתדרות, למען ההסתדרות, למען המפלגה השלטת בה ולמען כלל הציבור

בישראל, וכדי שקופת המדינה לא תצטרך מאוחר יותר להוציא מאות מיליוני ואפילו

מיליארדים של שקלים כדי לתקן עיוותים של ההסתדרות, אנחנו צריכים להציל את

המערכת הזו ולהחיל את ביקורת המדינה גם על ההסתדרות הכללית. אנחנו חייבים

לעשות זאת כדי שבעתיד לא נוכל לומר "לא ידענו".

באחד מדו"חות הביקורת עלה הנושא של 165 מיליון שקל שלקרנות הפנסיה, והיום

זה כבר 300 מליון שקל. העמידו את זה בלי הטבה, והרי קרנות הפנסיה קיבלו 6.3%

ריאלית, ובשנה האחרונה זה5.5%, ואז הביקורת עלתה על זה. אני ביקשתי ממבקרת

המדינה להכין ביקורת, ובדו"ח האחרון את פנית לאוצר וביקשת ממנו להחזיר את

הכספים שהקרן הפסידה. אני אומר ששם מתנהגים כמדינה בתוך מדינה, והכל מותר. אם

יש ביקורת, אומרים שישנה רשות השיפוט. אם יש מבקר ההסתדרות, הוא לא סוקר את כל

מערכת ההסתדרות, כמו שעושה מבקרת המדינה. הוא בודק קטע פה וקטע שם, ולא עושה

באותה שנה ביקורת על הכל, כפי שמבקרת המדינה מבקרת את כל המשרדים.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לציין שתהיה הצבעה של הוועדה בנושא הזה, אף כי לא עכשיו, והייתי

רוצה שנגיע לקונצנסוס, ונדמה לי שזה אפשרי.

י י שמאי;

תסלח לי רגע, אדוני היושב ראש, שכחתי להזכיר עוד דבר חשוב. ההסתדרות

הודיעה שבעצם היא שולחת דו"חות לרשם העמותות. אני בדקתי את הדבר, והסתבר כי

בשנים האחרונות שום דו"ח לא נמצא אצל רשם העמותות, ואין אצלו דבר בענין זה. הם

טענו שהם מגישים דו"חות לרשם העמותות, והאמת היא שאין שם אפילו למי להגיש, אין

שם דבר. מיד אמציא את האישור לדברים האלה.
היו"ר די תיכון
מר ישראלוביץ, אני רוצה לצטט דברים שאמר חבר הנסת רן כהן ביום שני השבוע,

בדיון שהתקיים במליאת הכנסת בנושא ההסתדרות. הוא איזכר את קרן השביתה, ובין
היתר אמר
באתי לדיון, שאלתי כמה כסף יש לקרן השביתה. לא נתנו לי תשובה. שאלתי

איפה מחזיקים את הכסף. לא ידעו במה מדובר. שאלתי היכן השקיעו את הכסף ובאיזו

תשואה. לא ידעו לתת לי תשובה. אבל כל מי ששואל שאלות, מכניסים אותו לחדרו של

ארתור ישראלוביץ, גזבר ההסתדרות, ומשם הוא יוצא כשהוא מרוצה, והשאלה לא קיימת

יותר.



ציטטתי מדבריו של חבר הכנסת רן כהן, חבר סיעת מרצ, שדבריו היו וחריפים

מהדברים שציטטתי בזה הרגע.

זכורה לי הכתבה של נעמי דוברת בעתון "מעריב", שם אמרה שמוסד שהוא השני

בגודלו במדינה, לאחר המדינה, אין לו אמות מידה לניהול כלשהו. ובעצם כל אחד

יכול להכנס לגזבר ההסתדרות ולצאת כאשר כשהצי תאוותו בידו. התמונה שהצטיירה שם

לגבי קרנות שונות המנוהלות על ידך, שאין עליהן פיקוח, היתה תמונה קשה ביותר.

הכתבה הזאת היא שעוררה את מרבית חברי הכנסת, כולל חברי כנסת מסיעת העבודה,

לבקר קשות את הסתדרות. אני מציע לכם לעיין במה שאמרו חברי סיעת העבודה בדיון

שהתקיים כאמור במליאת הכנסת ביום שני השבוע.

אינני מתכוון לערב בשלב זה את מבקרת המדינה בנושא הזה. אני רוצה שחברי

הכנסת יגבשו עמדה משותפת, שהרי אני לא זכאי לשמור על ההסתדרות יותר מאשר כל

חבר כנסת אחר. אבל צריך להיות ברור שההסתדרות מקבלת כספים מכוח צווי הרחבה

ומכוח חוקים. אני לא חבר ההסתדרות, וכמוני יש רבים רבים נוספים, אבל בתוקף צו

הרחבה, אינ משלם מס ארגון שמועבר להסתדרות, שהרי ההסתדרות היא גוף יציג. אנחנו

לא כל כך בףקיאים בנושא הזה. יכול אתה להזכיר לי שצו ההרחבה חוחל בשנת 1983 או

בשנת 1984 על ידי השר קצב בהיותו שר העבודה והרווחה, אבל זה לא מעלה ולא

מוריד. ההסתדרות נהנית מכספי משלם המסים בצורה כזו או אחרת, בין באמצעות חוק

ובין באמצעות המס האחיד.

אילו ההסתדרות היתה מתנהלת על פי אמות מידה מתוקנות, בוודאי לא היתה

מתעוררת הבעיה. אבל אינ מקבל את דו"חות מבקר ההסתדרות, ואני שואל את עצמי מדוע

לא תסכימו מרצונכם שביקורת המדינה תוחל על מוסדות ההסתדרות; מדוע תזדקקו

לההלטה כלשהי של הכנסת, או של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לפני שאמסור לכם את רשות הדיבור, אני מבקש שמר דמביץ, היועץ המשפטי של

הוועדה, יאיר את עיני בענין בקשתו של חבר הכנסת שמאי.

אי דמביץ;
הפסוק פשוט
סעיף 9(8) לחוק מבקר המדינה.

עי קלמרו;

אני מבקש להעיר כמה הערות, ובתחילה אינפורמציה לכבוד מבקרית המדינה. אמר

זאת כבר ידידי חבר הכנסת יעקב שמאי. אני חושב שחלק גדול מהמדברים שנאמרו על

ידו הם ממש בחזקת סוב-יודיצב בימים אלה ממש. ואני לא בטוח שהו ועדיה הנכבדה הזאת

יכולה בכלל לקיים עליהם דיון. סיפר לנו חבר הכנסת שמאי שהיתה פנייה למזכ"ל

ההסתדרות על ידי עורך דין אמנון גולדנברג-

י י שמאי;

אין תביעה משפטית.
ע' קלמרו
מחובתי להפנות את תשומת לב יושב ראש הוועדה, את תשומת לב מבקרת המדינה

וחברי הוועדה הנכבדים, שאנחנו מאויימים בתביעה משפטית, ואינני יודע אם הוגשה

כבר תביעה, או לא הוגשה עדיין. חובתי להביא מידע זה לידיעת המבקרת ויושב ראש

הוועדה. אינני יודע אם עצם הדיון, אפילו בשלב זה, איננו בחזקת סוב-יודיצה, כי

איננו יודעים אם הוגשה- תביעה או לא, ואיננו יודעים מה המצב.
היו"ר די תיכון
הדיון יתקיים.



ע' קלמרו;

לעצם הענין, אדוני היושב ראש אתה הסקת מדברים שנאמרו על ידי ידידי גדעון

בן-ישראל כאילו יש דחייה. אני לא אמרתי שאנחנו דוחים את ההצעה להחיל את ביקורת

המדינה על ההסתדרות. אמרתי שהצעה כזאת לא הוצעה אף פעם להסתדרות. ברגע שהיא

תוצע, היא תישקל.

גי בן-ישראל;

אני קבעתי עובדה, שהכנסת החליטה נגד. לא אמרתי יותר מזה.
ע י קלמרו
אם תגיע הצעה כזו להסתדרות, הפנייה תישקל.

היו"ר די תיכון;

תהיה פנייה.

עי קלמרו;

אז היא תישקל. לא הייתי רוצה שבשלב זה ייאמר שההסתדרות דחתה את ההצעה.

תהיה פנייה, היא תשקול ותיתן תשובה.

אם כל הכבוד לחבר הכנסת יעקב שמאי, הוא לא דייק במידע שהוא מסר לוועדה

הנכבדה, ובעיקר בנושאים הקשורים בחברות בהסתדרות וכל נושא המיסוי. אני מתפלא

קצת על שלאדם האומר שהוא דירקטור בהסתדרות יש בלבול יוצרותך מוחלט במה שקשור

במיסוי. מס אחיד, חבר הכנסת שמאי, משולם על ידי כל חבר ההסתדרות להסתדרות

הכללית, ולא לקופת חולים. מס ארגון משולם על ידי שאינו חבר ההסתדרות להסתדרות

הכללית, מכיוון שהאיגוד המקצועי - -

יי שמאי;

אני מודה למר קלמרו שמדייק בדברים. אמרתי שלולא ההתנייה של חברות

בהסתדרות בחברות בקופת החולים לא היה המצב הזה.
עי קלמרו
מקובל שחבר הסתדרות הוא גם חבר קופת חולים, ולא רק חבר קופת חולים אלא גם

חבר מוסדות שונים שההסתדר ותכארגון וולונטרי הקימה עבור חבריה. יכול להיות שזה

מוצא חן בעינינך, ויכול להיות שזה לא מוצא חן בעיניך, אבל זה מה שכתובבחוקת

ההסתדרות, ועל פי זה פועלים.

על שולחן הכנסת יש הצעת חוק ביטוח בריאות, ואני מניח שהדברים יבואו על

פתרונם גם בנושא החברות בהסתדרות וההברות בקופת חולים, וכל הקומפלקס הזה. מכל

מקום כדאי לדייק בדברים. מס ארגון משלם מי שאינו חבר ההסתדרות, בגלל שהאיגוד

המקצועי מטפל לא רק בחברי ההסתדרות, אלא מטפל בכל העובדים במקומות העבודה,

וחשוב שנדע זאת.

היות והייתי בין אלה שעשו את ההסכם עם הממשלה בנושא הבראת קופת החולים,

אני מודיע פה שההסתדרות עומדת בכל ההתחייבויות שלה בהתאם להסכם, פרט לנושא אחד

שאנחנו מנועים על ידי בית המשפט לבצע אותו, וזה לנכות משכר העובדים אחוז

מסויים לצורך ההבראה. בית הדין הארצי לעבודה אסר עלינו לנכות משכר הרופאים את

אותו האחוז שבזמנו סוכם שינוכה. אנחנו כמובן לא נפעל בניגוד לפסק, אבל על פסק

הדין הזה הוגשה כבר הבוקר עתירה לבית הדין הגבוה לצדק. ויכול להיות שאם בית

הדין הגבוה לצדק יקבל את עמדתנו נוכל לבצע את הניכוי גם משכר הרופאים.' פרט

לדבר הזה הסתדרות עומדת בכל ההתחייבויות שלה בכל מה שקשור להסכם ההבראה.



חבר הכנסת שמאי סיפר לנו כי הוא הגיש עתירה לרשות השיפוט נגד מי שהיה

מנכ"ל קופת חולים, מר נחום פסה. חבר הכנסת שמאי יודע, והוא עשה זאת. כבר יותר

מפעם, שכאשר הוא לא מרוצה מהקצב או מהפסיקה של רשות השיפוט, הוא יכול לפנות

לבתי המשפט בעתירה כזאת או אחרת נגד רשות השיפוט. הוא מכיר את הדרך הזאת, ולא

צריך לבוא אל השולחן הזה ולומר: אני פניתי. הם לא טיפלו.

אגב, היו שלוש בקשות דחיה בדיון של נחום פסה שהוגשו על ידי פרקליטים של

סיעת הליכוד, וכדאי לברר את זה חבר הכנסת יעקב שמאי.

י י שמאי;

אני אעביר את זה למבקרת המדינה. היא תקבל את כל הפרוטוקולים.

ע' קלמרו;

אין ויכוח על זה שלא קונים שלטון בכסף. אין לנו ויכוח שלא קונים קולות

בכסף. יש לנו ויכוח נוקב עם המבקרת הנכבדה לגבי עצם ההתקשרות עם ש"ס. כי אנחנו

בדעה שהדבר כפי שנעשה הוא לא בחזקת קניית שלטון, ולא בחזקת קניית קולות. אם

תהיה לי הזדמנות אההיה מוכן להסביר את כל ההסכם עם ש"ז. בשלב זה אסתפק בהודעה

זו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם אתה כל כך מקפיד, כדאי לזכור שהענין הזה הוא כן סוב-יודיצה.

עי קלמרו;

אני יודע שהוגשה בקשה לצו על-תנאי בענין זה, לא אומר אף מלה נוספת בנושא

זה, כי אני אכן קנאי גדול לענין זה, כפי שאמרה מבקרת המדינה.

היו"ר די תיכון;

בכוונתי לפנות למזכ"ל ההסתדרות ולבקש ממנו להחיל את ביקורת המדינה על

מוסדות ההסתדרות, כפי שהצעת וכפי שמקובל עלי.

עי קלמרו;

אמרתי שזה יישקל כשזה יוצע.

אי ישראלוביץ;

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת שמאי. ראשית דבר,

בקשר לקרן השביתה. קרן שביתה זו אכן קרן שצריכה לשרת את כל עובדי ההסתדרות לעת

הצורך, במידה ויש שביתה. לפי המדיניות של הנהלת ההסתדרות בהרבה שנים אחרונות,

וגם לפי המדיניות של המזכ"ל הנוכחי של ההסתדרות, לא נוטים לגלות את הנתונים של

הקרן, היות ועל ידי כך אנחנו יכולים לספק נשק נגד האושיות והאפשרויות של

העובדים לשבות ולהחזיק מעמד כל זמן שהאמצעים הכספיים העומדים לרשותם מרשים להם

זאת.

דרך אגב, אדוני היושב ראש, ידוע לך בוודאי שיש גם קרן השבתה של המעסיקים,

שתפקידה לכסות את הנזקים שייגרמו להם במידה ויחליטו להשביתמפעלים או ענפים בשל

מריבות עם העובדים, וגם הפרטים הכספיים של הקרן הזאת אינם מתפרסמים. אני רוצה

רק להוסיף, כי כל הנתונים של קרן השביתה עומדים לביקורת מבקר ההסתדרות. כל

הנתונים של קרן השביתה רשומים בהנהלת חשבונות גלויה ורשומה, ועומדים גם

לביקורת של משרד האוצר על ידי הזרועות השונות לבדיקת ענייני המיסוי. אין בקרן

השביתה שום דבר סודי, פרט לרצון לא לגלות את הנתונים שמא ישמשו נשק נגד

העובדים.



היו"ר די תיכון;

אני רוצה רק לציין שכיום אנחנו יכולים להעריך את תקציב הבטחון בתקציב

המדינה, וכן גם את התקציב של כמה מהמוסדות החסויים ביותר.

אי ישראלוביץ;

אני רוצה להגיד ליושב ראש הוועדה, בוודאי בהסכמת מבקרת המדינה, שמאז שאני

משרת במערכת הכספים של ההסתדרות הכללית, ההסתדרות משתפת פעולה עם משרד מבקר

המדינה בכל הנוגע להקצבות למערכות הבהירות, למס הפוליטי. לא היתה שנה שאנשי

משרד מבקר המדינה פנו אל הנהלת החשבונות הראשית הגלויה והפתוחה של ההסתדרות

הכללית ולא קיבלו את מלוא המידע לגבי כל הסיעות. והדבר נעשה מרצוננו, ללא

כפייה, ואין סימן שאלה בנדון.

אני רוצה- להתייחס עוד לנושא נכסי ההסתדרות, שהועלה על ידי חבר הכנסת

שמאי. מעל במת הוועד הפועל אמרתי בצורה חד משמעית, שבתקופה בה אני מכהן כגזבר

ההסתדרות, זו השנה השמינית, אני הודעתי שלא אושר שום שיעבוד על נכסים, ואין

שום שיעבוד על נכסים, פרט למקרה אהד שהשיעבוד ניתן ישירות, ולא בהסכמת

הגזברות, על ידי הגוף הסטטוטורי שאחראי על הנכסים, שזו חברת העובדים. פרט לזה

אין שום שיעבוד.

אני רוצה לצטט מדברי חבר-הכנסת שמאיכפי שהופיעו בעתונות: אני יודע לפחות

100 שיעבודים. ובכן, גם אני סקרן ולכן ביקשתי לקבל את הרשימה של השיעבודים

האלה, אבל עד לרגע זה לא קיבלתי שום רשימה. אני יכול להבטיח לו שהוא גם לא

יוכל למסור לי רשימה נכונה כזו, כי פשוט אין דבר כזה. אין 100 שיעבודים, וגם

לא עשרות שיעבודים.

ועכשיו לענין הנכסים. היות והוזכר כאן מבקר ההסתדרות, אני רוצוז להזכיר

שמבקר ההסתדרות ערך דו"ח. אין בכוונתי להכנס לממצאי הדו"ח כי הם כוללנים

ביותר. אין בדו"חות שיתפרסמו נתונים ספציפיים, אבל בוועדת הכנסת לעני י ני

ביקורת המדינה אני רוצה להגיד בענין ניהול הנכסים בהיקפם המלא, כי אני רוצה

לקוות שלמעלה מ-99%מהנכסים נוהלו בצורה שאין עוררין עליה. שמרנו על הנכסים,

הישבחנו אותם, בנינו נכסים חדשים, וכל מה שנאמר פה זה רק רצון מסויים להציג את

ענין הנכסים מזווית הרצויה למדברים בנושא הזה.

אין מקרה אחד שמבקר ההסתדרות, או כל גורם אחר, יכול לקבוע שנגרם נזק בגלל

רשלנות, בגלל מכירה לא חוקית. ומי שטוען זאת, שיביא את המקרה הספציפי ונתייחס

לגופו של ענין. לא עושים ביקורת בהכללות. פה מדובר בגורל אנשים שמשלמים

בגורלם, בבריאותם ולפעמים אפילו בחייהם, בגלל דיבורים שנאמרו בהכללה. ואם אני

רוצה לדעת היום במה בדיוק מדובר, אני לא יכול לדעת. עדלרגע זה אינני יודע במה

באופן ספציפי מדובר.

ברשותו של עורך דין קלמרו אני רוצה להתייחס ביתר הרחבה לנושאים הקשורים

בהברות בהסתדרות.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו משלבים היום שנידיונים. אני אפנה עוד היום אל ההסתדרות כדי שתשקול

את ענין החלת הביקורת של מבקר המדינה על מוסדותיה. אני מניח שתוך שבוע-שבועיים

נקבל את תשובתה לפנייתי זו. אז נחזור לדון בנושא הזה בישיבה מיוחדת לנושא,

ונזמן אליה גם את מבקר ההסתדרות.

אם אתה מבקש להגיב על דברים שנכתבו בעתון "מעריב" על ידי הגברת דוברת,

אשמח לאפשר לך לעשות זאת, ובזה נסיים היום את הדיון בנושא הזה.



א' ישראלוביץ;

יש לי מספר הערות לכתבה של הגברת דוברת ב"מעריב". בהסתדרות הכללית יש

סדר. כל הפעולות נעשות על פי החלטות מוסמכות של מוסדות ההסתדרות, הוועד הפועל,

הוועדה המרכזת, . ועדת התקציב של הוועד הפועל של ההסתדרות, ועדת הגזברות של

ההסתדרות הכללית וכוי. כל ההחלטות מעוגנות בפרוטוקולים אם רישומים, עם אישורים

ואישרורים לאחר הישיבות. ואני יכול לקבוע בצורה מוסמכת ביותר, שכל הפעולות

הפיננסיות נעשות עם מסמכים נאותים. דרך אגב, השאלות של הכתבת חן אותן השאלות

של ידידנו חבר הכנסת שמאי, שכפי חנראה סייע לה בהרבה דברים. אני השבתי לכתבת

בכתב באמצעות דובר ההסתדרות, וללא שום כיסוי. ואינני רוצה להוסיף עכשיו דבר

בקשר לדברים שנאמרו על ידי הכתבת.

אני רוצה לציין כי אני אישית הכרתי את משרד מבקר ההסתדרות במשך הרבה

שנים, ניהלתי אותו במשך הרבה שנים. אני יודע מה זה לבצע פעולות לפי כללים

נורמטיביים חוקיים, ואנחנו עושים זאת למרות כל מה שמדובר, ולמרות כל החיוכים

וה"ידע" של כל מיני חברים המדברים על זה בפני פורומים שונים. הדברים נבדקים

בקפדנות על ידי הביקורת ההסתדרותית, ואני מציע לחבר הכנסת יעקב שמאי, שכאשר

הוא מדבר על ביקורת, יקפיד בשמירת מוסד המבקר וידבר בכבוד הראוי על כל ביקורת

באשר היא, בין שזו ביקורת פנימית, ביקורת מבקר הסתדרות, או - עם כל הכבוד -

ביקורת משרד מבקר המדינה. כי ביקורת זה מוסד עליון שעונה לצרכים של כולנו.
היו"ר די תיכון
אנחנו נזמן לישיבת הוועדה את מבקר ההסתדרות, ונשמע את עמדתו ואת דעתו.

אנחנו מכירים ומוקירים את מבקר ההסתדרות. הוא היה חבר כנסת, והיינו חברים.

אי ישראלוביץ;

אדוני היושב ראש, אם תעיין בפרוטוקול תראה שהיה זה חבר הכנסת שמאי שהביע

את דעתו על הביקורת של מבקר הסתדרות.

י י שמאי;

אני מבקש מגזבר ההסתדרות לא לזרות חול בעינים. יכול מאד להיות שהשמיעה

שלך היתה מאד סלקטיבית כאשר דיברתי על מוסד הביקורת. לא אמרתי מלה רעה אחת על

מבקר ההסתדרות. אמרתי רק שמבקר ההסתדרות, בניגוד למבקרת המדינה, לא בודק כל

שנה בו זמנית את כל מהמערכת ההסתדרותית.

חי אורון;

גם מבקרת המדינה לא בודקת כל שנה את כל מערכת המדינה.

י' שמאי;

משרד האוצר נבדק כל שנה.

ג' בן-ישראל;

אמרתי קודם משהו לגבי החלטת הכנסת. אבל אני רוצה להבהיר כי אין כלל

ויכוח על כך שבתחומים שבהם ההסתדרות מקבלת סיוע מהמדינה, כמו קופת חולים

וקרנות חפנסיה, מעולם לא עמדה השאלה של ההסתדרות לביקורת של מבקרת המדינה, עם

כל הכבוד הראוי. בתחומים אלה אין לנו בכלל ויכוח.

אם ההסתדרות תשקול את הפנייה של הוועדה, היא צריכה לשקול רק תחום אחד;

האם נכון הדבר שמבקרת המדינה, שהדגש שלה הוא בתחום הממלכתי, תתחיל לבקר גופים

וולונטריים, כמו איגודים מקצועיים ומערכת שיש לה מוסדות ביקורת משלה ויש אצלה



בחירות אחת לארבע שנים שאז הציבור שופט אותרז. אם תהיה התחלה כזו, אז יהיו עוד

רבים כאלה, יש פה איפוא שאלה עקרונית מבחינת אופיו של משטר דמוקרטי לגבי

גופים וולונטריים.

אני מכיר את הנעשה בתחום זה במדינות העולם. בארצות דמוקרטיות מובהקות

ביותר שומרים מכל משמר על האוטונומיה, בפרט אלה המאמינים שהמדינה צריכה להתערב

פחות, שצריכה להיות הפרטה, שהכל צריך לחיות חופשי חופשי. מבחינה זו הקונספציה

של התערבות יתר בגופים וולונטריים אינה מתיישבת, לדעתי, עם תפיסה של משטר

דמוקרטי. אבל אני חוזר ואומר, שכל דבר הקשור באופן ישיר עם כספי המדינה וכן

הלאה, אז כל הכבוד. יש בהסתדרות הערכה רבה מאד למבקרת המדינה, ולכן אינני רוצה

שיהיה צל של ספק באשר לתפיסה העקרונית בענין הזה.

שמעתי מספר פעמים את דבריו של חבר הכנסת שמאי בנושא קרן השביתה. לקרן

השביתה יש הנהלה, ובתוכה יושבים גם 4 נציגים של הליכוד, והם יודעים את כל

הנתונים-

י' שמאי;

בושה שאתה אומר זאת--

ג' בןן-ישראל;

לא יעזור לך. אני אסיים את דברי. הם מקבלים את כל הנתונים-

י' שמאי;

-- היו שתי מערכות בחירות, ואין הנהלה לקרן השביתה.
גי בן ישראל
יש ברשותי שמות של חברי ליכוד שיש להם את כל האינפורמציה וכל הנתונים.

ולהציג דבר כזה בחצאי אמת זה דבר מאד לא מקובל.

י י שמאי;

בושח וחרפה מה שעשית.

היו"ר די תיכון;

מר בן ישראל, אתה ממחיש יותר מכל מדוע בכל זאת צריכת להעשות ביקורת. מבקר

המדינה זה גוף דמוקרטי במדינה דמוקרטית. ככל שהמדינה מתפתחת הביקורת חשובה לא

פחות. הביקורת היא פונקציה של אופי המשטר הדמוקרטי. הביקורת מתפתחת דווקה

במדינות דמוקרטיות.

מר דמביץ, המבקרת שואלת איך אתה חושב שאפשר להפעיל את סעיף 9(8).

אי דמביץ;

כמובן שרק בהחלטת הוועדה או בהחלטת המבקר. הקונסטרוקציה כאן היא שבעקיפין

יש תמיכה של הממשלה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

במה זח מתבטא?

י י דמביץ;

על ידי זה שהיא תומכת במפעל של ההסתדרות, בקופת חולים, דרך הקצבה.
מבקרת המדינה מי בן"פורת
דרך קבע?



אי דמביץ;

אולי יותר לי לא לענות על השאלה הזאת.

חי אורון;

זה מפעל פרטי שמגביל לאחר בעיירת פיתוח, שם ניתנים 38% מענק. האם הוא

מבוקר?

היו"ר די תיכון;

הייתי ער לבעיה של המס האחיד, ולכן אני הולך דרך מס הארגון. מס הארגון זה

מס קבוע, סכום קבוע שעובר להסתדרות, והוא נאמד בסכומים גדולים ביותר. נדמה

לי כי מס הארגון נכלל בסעיף 9(8) (2) ,(4). (5) ו- (6).

אי דמביץ;

נאמר; בדרך של הקצבה, ערבות וכיוצא באלה. והעובדה שיש העברת כספים מבחינה

קופתית, לא היא הקובעת.

היו"ר ד' תיכון;

אני קורא: כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר הנתמכים במישרין או בעקיפין על

ידי הממשלה, או על ידי אחד הגופים המנויים בפסקאות (2) (4) (5) ו-(6) בדרך

הקצבה, ערבות וכיוצא באלה.

חי אורון;

מפעל רותם שמקבל 38% מענק ממדינה, והעסק של גנגר, האם הם יכולים להיות

מבוקרים על ידי מבקרת המדינה על פי הסעיף הזח?

אי דמביץ;

הוועדה יכולה להחליט שאם ניתנו למפעל הקצבה או ערבות וכיו"ב, כן. הוא

יכול להיות מבוקר על ידי מבקר המדינה.

חי אורון;

היא יכולה לעשות ביקורת על המפעל הפרטי שלו?

אי דמביץ;

אם זו הקצבה, ערבות וכיו"ב, בהחלט כן.

חי אורון;

ומה זה מענק מדינה? האם זו הקצבה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כרגע לא אפסוק את פסוקי. אבל יש לי ספקות גדולים מאד, ליועצים שלי אין

ספקות. נראה לי כי סעיף 9(8) לא חל. אבל אני עדיין רוצה להעמיק יותר בסוגיה

כדי להגיע למסקנה. לי נראה שלא מדובר במקרה של הקצבה פה ושם, אלא שזו צריכה

להיות תמיכה קבועח. אבל, כאמור, אינני בטוחה ואינני אומרת עדיין דבר סופי. חבל

שלא הולכים בדרך של 9(6) .כנראה ניסו, וזה לא פעל. שם נאמר; על פי חוק, על פי

חחלטת כנסת או על פי הסכם.



היו"ר די תיכון;

להערכתי יש היום רוב במליאת הכנסת לענין הזה. לפני מספר שבועות לא היה

רוב בכנסת לענין, אבל נדמה לי כי בינתיים חלה תמורה כלשהי באחת. המפלגות

הגדולות, ולפחות כך באו הדברים לידי ביטוי מעל במת הכנסת.

חי אורון;

באופן לא מדוייק.

היו"ר די תיכון ;

אין לי אלא לפנות אל הפרוטוקול של הכנסת.
חי אורון
יש פה נציגים של המפלגה שאליה אתה מתייחס, אז אם לא שמעת, אני אומר לך

זאת עכשיו.

אם הפירוש שמסתמן פה הוא נכון, אני מודה שאני מאד מופתע מכך שאני יכול

לבקר ביקורת המדינה על מפעל אסם, למשל, משום שהוא מקבל מענק מהמדינה. אני מציע

ליושב ראש לקיים דיון יותר נרהב בנושא הזה. כי במליאת הכנסת יכול להיות היום

רוב בענין ההסתדרות, ומחר לגבי עסק פרטי שקיבל מהמדינה מענק של 38%.

אנחנו נמצאים בקרב פוליטי שהוא לגיטימי, ואני מבין אותו. אבל לפי הערכתי

יש פה בהחלט דיון ברמה הקונסטיטוציונית ממש, ואני מציע לדמם קצת את המנוע,

להוריד טורים, ולבחון את הדברים ביתר זהירות, אם אנחנו חושבים שעלולה להיווצר

מציאות שבה הרובבכנסת יכול להחליט שכמעט כל גוף וכל פרט במדינה ניתן להכניס

למסגרת הביקורת. הזאת. בעודי מדבר עולה בדעתי שאני יכול לדרוש ביקורת על

המושבניק יענקלביץ מכפר ורבורג שקיבל 40% בשביל החממה שלו. והרשימה יכולה להיות

ארוכה מאד, כמעט ללא סוף.

היו"ר ד' תיכון;

אני חושב שאלמנט הסיוע והתמיכה צריך להיות אלמנט מתמשך, ולא כל מי שקיבל

מפעל מאושר מכוח החוק לעידוד השקעות הון וזכה לפטור ממס, יהיה אוטומטית גוף

מבוקר. אני חושב שמי שמקבל סיוע ממושך וקבוע יכול בהחלט להיות וגף מבוקר, אלא

אם כן יוותר על מסיוע. ואני מציע להסתדרות לוותר על הסיוע.

חי אורון;

אלא אם כן הביקורת היא על מנגנון הסיוע, ולא על מקבל הסיוע.

אי דמביץ;

אני רוצה להזכיר שיש הבדל בין 6 ל- 8. פסקה 6 אינו מגביל את הענין לגבי

צורך בהקצבה או ערבות, אלא שכל אדם נשאר ובלבד שיש חוק, החלטת כנסת או הסכם

בינו לבין הממשלה.

המלים האחרונות של פיסקה (8} הן; "ובמידה שהחליטו". ואם באמת ייאמר שהיתה

הקצבה פעם אחת, שנה אחת, אז המידה שהחליטו יכולה בהחלט להיות לגבי שנה אחת,

ולא דרך קבע. אםל הדברים עדיין פתוחים, ואני מבין שעוד נקבל חוות דעת בנדון.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מדובר לא רק בהקצבה, ערבות וכיו"ב, אלא על מי שנתמך. והשאלה היא איזה גוף

נקרא גוף נתמך; האם זהגוף שקיבל סיוע פעם אחת, או שקיבל סיוע יותר מפעם.



הייתי רוצה שנימנע מלהכנס לענין כזה כאשר זה לא בטוח, ויש דרכים יותר

בטוחות.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. בזה תם לפי השעה הדיון בבקשתו של הבר הכנסת שמאי. אנחנו נפנה אליכם

לפחות ציבורית, וכמובן שנקיים דיון יותר מקיף בענין, כי זה בהחלט נושא עקרוני.

ב. הפיקוח על קרנות הפנסיה - עמ' 1 בדו"ח 43 של מבקר המדינה.

היו"ר די תיכון;

אנחנו עוברים לסעיף הראשון שעל סדר היום שלנו: הפיקוח על קרנות הפנסיה -

עמי 1 בדו"ח 43 של מבקר המדינה. זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בנושא הזה.

גברתי שרת העבודה והרווחה, הדברים נעים; יש הצהרות, החלטות, וגם העתונות

עוסקת בזה. הגרעון האקטוארי של קרנות הפנסיה שליד ההסתדרות מוערך ב- 25

מיליארד שקלים.

בחדר הזה אמר לי השופט בייסקי, בהיותו יו"ר ועדת החקירה, את הדברים
הבאים
קראתי את הפרוטוקולים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונדמה לי שברגע

מסויים בתחילת שנות ה- 80 יכולת לשים קץ לנושא הוויסות בתוקף תפקידך כמי שמילא

אז את מקומו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. נדמה היה לי שראית את

התמונה כהלכה, ויכולת בההלטה די קלה יחסית לשים קץ לנושא הוויסות, והיית חוסך

מאתנו כל מה שעבר על מדינת ישראל במרוצת העשור האחרון בנושא הוויסות, ועדות

החקירה למיניהן, דו"ח ועדת בייסקי וכיו"ב.

וכשאני קורא היום את הדו"ה הקשה של מבקרת המדינה אני שואל את עצמי אם

אינני עומד היום באותו מצב בו עמדתי בעבר, והאם אינני טועה פעם נוספת כשאני

נותן לעניינים להתקדם כך? שהרי מדובר כאן בגרעון אקטוארי גדול ביותר, ואני

מבין מה זה גרעון אקטוארי.

אבל יותר מכל מדאיג אותנו שבמצב הנוכחי, כשישנם חילוקי דעות באשר להיקף

הגרעון, כשההסתדרות טוענת שהגרעון הוא בהיקף של 10 מיליגארד שקל בלבד, והאוצר

אומר שבקרנות ההסתדרות הגרעון מגיע ל - 25 מיליארד שקל, אנחנו ממשיכים כאילו

דבר לא קרה, ואנשים ממשיכים להפקיד את כספם בקרנות הפנסיה, כאשר השאלה היא אם

קרנות הפנסיה האלה לא הפכו להיות קרן הצבי. האם איננו צריכים לומר היום שאם

הממשלה לא מסוגלת לעשות סדר בנושא הזה ומיד, האם איננו צריכים לומר שאולי

צריך להפסיק את המשך ההשקעה של העמיתים בקרנות הללו.

הזמנו אותך גברתי השרה, משום שאת שרת העבודה והרווחה, וכאן מדובר בביטוח

סוציאלי, ואת עוסקת בצווי הרחבה, וכל יום את יכולה להחיל על הסכמי שכר נוספים

. הנחתמים את צו ההרחבה ולחייב אזרחים רבים להשקיע את חסכונותיהם אך ורק בקרנות

הפנסיה שליד ההסתדרות, שלפי דעתי הן ממוטטות.

היינו רוצים לדעת מה עמדתך בכל מה שקשור במצבן של קרנות הפנסיה, איך אתה

רואה את הזכות שניתנה לך על פי החוק להחיל צוו הרחבה עלהסכמי עבודה, והאם את

סבורה שבמצב הנוכחי הכל יכול להימשך כפי שהוא מתנהל עכשיו.
שרת העבודה והרווחה אי נמיר
בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה, גברתי מבקרת המדינה, חברי הכנסת ואורחים.

אני רוצה להתייחס במיוחד לפסקה בדו"ח מבקרת המדינה (עמ' 27) בנושא ההסדרים של

המצטרפים החדשים, כי כל הסכם הרחבה חל רק לגבי המצטרפים ההדשים.



אני מצטטת מהדו"ח: "על דעת מבקרת המדינה, על משרד האוצר ומשרד העבודה

והרווחה לתת את הדעת להשלכות הנובעות מן המצב החוקי הקיים, שבו צווי ההרחבה

מחייבים עובדים ומעסיקים להצטרף לקרן פנסיה מסויימת, גם אם מצבה האקטוארי קשה,

ולפעול לשינויו. מן הראוי לשקול את האפשרות שבהסכמים ובצווי ההרחבה תיקבע

חובתו של המעביד לשלם בעד עובדיו הפרשות סוציאליות בשיעורים מוגדרים, אך לא

תיקבע בהם החובה להצטרף לקרן פנסיה מסויית".

אדוני היושב ראש, אני חברת הסתדרות מאד נאמנה ומאד קנאית, ואני חייבת

לומר שאני מקבלת את ההגדרה הזאת ואת הבקשה הזאת של מבקרת המדינה.

כאזרחית המדינה, כשרת המדינה היום וכחברת ההסתדרות אני מאד מוטרדת היום

ממצבן של קרנות הפנסיה. קיימתי דיונים רבים בנושא זה בוועדת העבודה והרווחה

עוד בקדנציה הראשונה שלי כיושבת ראש הוועדה.

נמצא כאן מיכה וינטר, שישב יחד אתנו בדיונים בוועדת העבודה והרווחה,

בעקבות הצעה לסדר היום של חבר הכנסת דאז יצחק ארצי, ואז נפרשה בפנינו לראשונה

תמונה מאד קשה. הנושא הזה קיים כבר 6-7 שנים. כאשר מעבר לניהול ולפיצול

בקרנות הפנסיה, ולמדתי אז כי הבעיה המרכזית היתה תוחלת החיים הארוכה של

האנשים, מצד אחד, ואי יכולתה של קרן הפנסיה לממן תוחלת חיים ארוכה כזו

מהסכומים שנגבו על ידה.

אני מוטרדת מאד סיבה. אני רוצה שנדע שלפי נתוני המוסד לביטוח לאומי יש

היום כ- 300 אלף עובדים במשק שאינם מבוטחים. וזו האוכלוסיה החלשה של העובדים.

זה מטריד אותי גם כשרת העבודה והרווחה, וגם כמי שהיעד שלה הוא קודם כל לסייע

ולעזור לאוכלוסיה החלשה הזאת.

לפני כארבעה חודשים קיימתי במשרדי פגישה עם מנכייל משרד האוצר, והוא סיפר

לי אז על הוועדה בראשותו שהוקמה לנושא הזה. היה נוכח אז גם סמנכ"ל משרד העבודה

והרווחה מר אלי פז. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ביקש שלוועדה הזאת יצורף גם נציג

של המוסד לביטוח לאומי, ואכן צורף. בעצה אחת עם מנכ"ל משרד האוצר קיימתי ב- 19

באפריל ישיבה במשרדי לדיון בכל הנושא של הפנסיה. בישיבה השתתפו כל האנשים

הנוגעים בדבר.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקשת לקרוא באזניכם את המסקנות של אותה
פגישה
"שרת העבודה והרווחה הודיעה, כי בדעתה לפרסם ללא דיחוי הודעה על כוונה

למתן צו הרחבה להסכם הפנסיה המקיפה שבין ההסתדרות, התעשיינים ומבטחים. לאחר

פירסום הכוונה ינוהל מו"מ עם נציגי כל הצדדים לגבי אופן החלת צו ההרחבה, לרבות

האפשרות להסכמה בין עובדים למעסיקים על הסדרת נושאי הפנסיה, לאו דווקה

במבטחים. נציגי האוצר הצביעו על הקשיים הקיימים לדעתם הן לענין צו ההרחבה, והן

לענין חוק הפנסיה, וזאת גם לאור מצבן האקטוארי הקשה של קרנות הפנסיה, וביקשו

להמתין בשני הנושאים הנ"ל עד לסיום הדיונים בוועדת פוגל, שלדעתם צפוי בספטמבר-

אוקטובר השנה.

נציג המוסד לביטוח לאומי מסר נתונים על אוכלוסיות העובדים הבלתי מבוטחות

בביטוח פנסיוני, לפיהם יש בישראל כ- 300 אלף שכירים שאינם מבוטחים בביטוח

פנסיוני. מהם בתעשייה למעלה מ- 100 אלף עובדים, רובם ככולם לא בתעשייה

המאורגנת". אלה בתי מלאכה וכל מיני מפעלים קטנים, שגם חוקים אחרים אין לנו

אפשרות לאכוף עליחם, ואנחנו רואים זאת עכשיו בענין חוק שכר המינימום. קשה מאד

לדעת מה בכלל מתחול שם. זה מקיף הרבה מאד עסקים קטנים, וביניהם גם מפעלים שיש

להם יצוא בהיקף של מיליון דולר לשנה.



אני ממשיכה: "שרת העבודה הגדירה כי הכוונה היא לנסות ולהגיע להסדר עם כל

הצדדים הנוגעים בדבר, כולל משרד האוצר. במידה ונציגי משרד העבודה והרווחה

ונציגי האוצר לא יגיעו להסכמה ביניהם בנושא צו ההרחבה, כולל הדרכים לפתרון

הבעיות שעורר משרד האוצר, יקויים דיון נוסף אצל שרת העבודה והרווחה. שרת

העבודה והרווחה הודיעה על כוונתה לקדם חקיקת חוק פנסיה ממלכתית בעתיד הקרוב".

היום הגיעתי למסק נה חד משמעית: אם אנחנו לא נחוקק פנסיה ממלכתית, לא

יוסדר ענין הבטחת הפנסיה לעובדים בכלל. בענין זה יש ניגוד דעות ביני לבין

האוצר, ואין זה סוד שלא תמיד יש בינינו הסכמה. יש לי וויכוח עם האוצר, קצת

פחות עם הפקידים ויותר עם השר. אין לי בעיה עם עובדי האוצר, ואפילו עם

הרפרנטים שלי אני מסתדרת יוצא מן הכלל.

מכל מקום, יקשתי מהיועץ המשפטי של משרדי, מר ברק, להכין לי מיד הצעה

ראשונה לחוק פנסיה ממלכתית. לא אגיש אותה כאן, כי כשרה בממשלה אני צריכה להביא

אותה תחילה לוועדת שרים לענייני חקיקה. ההצעה מוכנה. זו הצעת מסגרת, היא מאד

בעייתית. ואני אומרת לכם בכל גילוי הלב, שאני המתנתי טקטית פוליטית - ואני איש

פוליטי, כמו ששאר חברי הכנסת והשרים הם אנשים פוליטיים - עד אשר חוק ביטוח

בריאות ממלכתי יכנס להילוך יותר גבוה.

חוק פנסיה זה חוק שצריך לעלות למדינה הרבה כסף. זה חוק קשה מאד, בעייתי,

אבל מחובתה של המדינה לדאוג לביטוח של כלל העובדים.

בדו"ח שלה ממליצה מבקרת המדינה על בחירה חופשית של קרן הביטוח הפנסיונית.

אני בעד זה. כחברת הסתדרות נאמנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתית אני מייצגת את

תפיסת העולם של הפרטה מוחלטת. וכך זה מהיום הראשון שלי בוועדת העבודה, ויודעים

זאת חברי בהסתדרות ובקופת החולים.

אני חושבת שזכותו של כל אדם לבחור בקרן-פנסיה שהוא רוצה להיות מבוטח בה.

השאלה היא מה יש בנמצא, מה הבעייתיות שלנו עכשיו בנושא של צווי ההרחבה, ועל מה

הוויכוח. צו ההרחבה מתייחס לחלק קטן של האוכלוסיה, ודווקה להלק החלש .ביותר

שלה. רוב השכירים מבוטחים כבר בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות. אנחנו יודעים שאנחנו

מדברים היום על עובדים במפעלים קטנים, בבתי מלאכה. לעובדי המדינה יש פנסיה

תקציבית.

היו"ר די תיכון;

הוחלט שסידור הפנסיה הקיים לגבי עובדי המדינה לא יחול על עובדים חדשים

המצטרפים לשרות המדינה. כך שלמעשה מדובר באוכלוסיה שמספרה י ילך ויגדל מדי שנה,

והיא לא תהנה מפנסיה תקציבית, וצריך יהיה להפנות אותה לקרנות הפנסיה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

צריך בהחלט להגיד להם שאם לא קרנות הפנסיה, איפה כן יוכלו להיות מבוטחים.

בנושא הבחירה החופשית יש למבטחים טעון כבד משקל, שצריך להתחשב בו, ביחיד לאור

המצב הקשה הקיים. תעשיית האלקטרוניקה, למשל, אינה מאורגנת בהסתדרות, וחלק

מהעובדים בתעשיה הזאת עובדים על פי חוזים אישיים. אבל עובדה היא שרוב העובדים

בתעשיה הזאת קשורים לקרנות הפנסיה של ההסתדרות מתוך בחירה חופשית שלהם.

חייב להימצא פתרון לבעיה האקטוארית של הקרנות, כי הבעיה שם קשה מאד.;מעתי

אתמול ברדיו כי שר-האוצר ומזכיר ההסתדרות נפגשו כדי לדון בדחיפות במצב

האקטוארי של קרנות הפנסיה של ההסתדרות. יכול אדם להיות נגד ההסתדרות, והוא

יכול לומר מה שהוא רוצה על ההסתדרות, אבל עובדה היא שרוב העובדים במדינת ישראל



מבוטחים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, ואם חס וחלילה יקרה משהו לקרנות הפנסיה

האלה, מצב המבוטחים בהן יהיה רע. ואם המדינה לא תשלם את הפנסיה המגיעה להם,

הם ישארו ללא פנסיה, ללא אמצע מחיה מספיקים. לכן אני חושבת שהדחיפות בצורך

לחקוק חוק פנסיה ממלכתית הוא הרבה יותר גבוה משחלק מאתנו חושב. אנחנו חייבים

להבטיח את האנשים.

אנחנו מטפלים בהכנות לצו הרחבה של הסכם הפנסיה של התעשיינים. וכדי לענות

לבעיות שהעלתה המבקרת, אנחנו הצענו פשרה, לפיה יינתן בצו ההרחבה חופש בחירה

לעובד ולמעביד להצטרף להסדר אחר של ביטחון סוציאלי. ורק בהעדר הסכם ביניהםתהיה

חובת הצטרפות למבטחים.

הבירורים שעשינו עד עכשיו גם אם האגף לאיגוד מקצועי וגם עם האגף לבטחון

סוציאלי בהסתדרות, העלו שיש עדיין קשיים מרובים בדרך אותה הצענו. אולם כיום,

במצב המשפטי הקיים, זו האפשרות המעשית היחידה להתקדם בנושא צו ההרחבה.

מה יש בהסכם שהצענו שממנו חוששת ההסתדרות? היא חוששת, ולדעתי בצדק, כי

ברגע שאנחנו נותנים לעובדים חופש בחירה בין קרנות פנסיה, החלשים מבין העובדים,

ורק הם, יצטרפו למבטחים, בעוד שהחזקים מבין העובדים יצטרפו לקרנות פנסיה שהן

יותר חזקות מבחינה אקטוארית. כך שאם לא די לנו במצבן הנוכחי הקשה של קרנות

הפנסיה ההסתדרותיות, אנחנו נעמיק ונגדיל את חולשן על ידי ההסדר הזה.

אני באה מצדם של אותם 300 עובדים שאינם מבוטחים, שרובם עובדים בשכר נמוך

ביותר, ומהווים את האוכלוסיה החלשה ביותר בקרב השכירים. אגב, לפי דו"ח המוסד

לביטוח לאומי28% מהמשפחות החיות מתחת לקו העוני, ויש 152 אלף משפחות כאלה, הן

48 אלף משפחות של שכירים. וזו האוכלוסיה שבה אני מדברת, ושלה צריך לדאוג

במיוחד.

אנשי המשרד שלנו קיימו מאז אותו מפגש עוד מספר פגישות עם משרד האוצר, עם

האגף לביטחון סוציאלי, עם האגף לאיגוד מקצועי, עם מנכ"ל מבטחים ועם התאחדות

התעשיינים, ובימים הקרובים הם עומדים להיפגש עם חברות הביטוח. קיימנו הבוקר

דיון עם כל הנוגעים בדבר במשרד, והם מעריכים שבעוד כשבועיים הם יוכלו לבוא אלי

עם הצעה או תמונת מצב, ומה אנחנו יכולים לעשות במצב הזה. את ההודעה עלהוצאת

צו ההרחבה עיכבנו עד לגמר סבב השיחות.

אני פונה אליך, יושב ראש הוועדה, ומבקשת ממך לעוץ לי עצה, איך במציאות

ובמצב הקיים, עד שיחוקק חוק פנסיה ממלכתית, אנחנו יכולים להבטיח כי 300 אלף

עובדים שמצבם הכלכלי ירוד ביותר לא ישארו בלתי מבוטחים בשום מקום.

היה לי ויכוח עם מר פוגל. הוא אמר לי: אל תגישי חוק פנסיה ממלכתית,

אלתוציאי צווי הרחבה עד אשר הוועדה בראשותי תסיים את עבודתה. מזה זה התחיל.

ובינתיים הזמן רץ. נכון שחודשי ספטמבר-אוקטובר כבר קרובים, אבל אני מעריכה שזה

לא ייגמר בספטמבר-אוקטובר. אני לא בטוחה שזה ייגמר אפילו בדצמבר. לכן אמרתי לו

שאני אריץ חוק פנסיה ממלכתית, ואני לא אמתין שהוועדה ברשותו תסיים את הדיונים

שלה. אני גם לא חושבת שבהחלטה לשי דכשרת העבודה והרווחה על צוו הרחבה אני

יכולה להמתין עד אשר הוועדה תסיים את עבודהת.

האוצר קיבל את דעתי, והגענו לפשרה שאנחנו עושים הכל כדי להקדים את צווי

ההרחבה. ציינתי כאן את הקשיים בהם אנחנו נתקלים כדי להתקדם.

היו"ר די תיכון;

מר פוגל, תרשה לי לומר לך שאני נמצא במצוקה. אני עומד להמליץ בפני הכנסת

לקרוא לעמיתים להפסיק להשקיע בקרנות. בלשון פשוטה וחריפה, כדי להקצין במיוחד,



אני אומר שאני אקרא לעמיתים למרוד. אתה שומע את דברי שרת העבודה, אתה קורא את

דו"ח בקרת המדינה, ואתה אומר לנו: תמתינו בסבלנות, וסבלנות אין לנו, כי האדמה

בנושא הזה בוערת, ממש כך.
אילו היית אומר לנו
יש לנו המלצות ביניים, למשל חומות סיניות. אתה עוסק

היום בחומות סיניות בתחום מקביל. אתה בוודאי שמעת אמש את ההסתייגות, וקראת

הבוקר בעתון שהם מבטלים את ההתחייבות שלהם בכל מה שקשור ברפורמה בשוק ההון,

ואומרות לך שמעתה ואילך אגרות חוב מיועדות 5.5%זה אולי לא מספיק, וחוזרים ל-

6.3%. הסכמנו, חתמנו, לא מעניין אותנו, ישנה הנהגה חדשה לעסק חזה, ואנחנו

הולכים אחורנית. אני אומר לך בזה הרגע שדין קופות הגמל כדין קרנות הפנסיה.

אנחנו לא נסכים לרגע שאם הם מפרים את ההסכם --
ח' אורון
האם אני שומע בדבריך, אדוני היושב ראש, צלילי געגועים לדב פלג?
היו"ר ד' תיכון
בהחלט. אמרתי לך שיש בו היבטים מאד חיוביים, גם במסירות שלו לענין הזה.

הוא הבטיח לי שהוא ילווה את הדיונים עד הסוף.

מר פוגל, לפנינו דו"ח קשה. הממשלה מצפצפת, שרת העבודה אומרת לך "עשה",

ואתה אמרת לנו תחילה לחכות לחודש אוגוסט, ועכשיו אתה אומר דצמבר. אנחנו לא

יכולים להמשיך במצב הזח. אתה צריך להבהיר לציבור המבוטחים איפה הוא עומד

בנושא הזה, ומה בכוונת הממשלה לעשות, מן הצהרת כוונת. אנחנו רוצים לדעת מה

העמדה שלכם על הכרזת מר חבשוש שההסכם לא מחייב אותו יותר. זה הרי פותח את כל

שוק ההון למו"מ ולטלטלה חדשה. לא די שהענין הסתיים לפני יומיים בתחום אחר, אתם

פותחים חזית חדשה לנושא הזה.

אנחנו רוצים לדעת איפח אתה עומד בענין הזה. אין לנו אפשרות לחכות עד

לדצמבר, כי דצמבר 1993 זה בעצם דצמבר 1994. ואומרת לך שרת העבודה והרווחה

שהיא במצוקה, חייבים להחליט בענין זה, אין יותר זמן. זה נושא שעשוי להתפוצץ כל

רגע. ולשאלתו של חבר הכנסת אורון אם אני אבעיר את מיכל הבנזין הזה, אני משיב

בחיוב. אינני רוצח בענין זה את וועדת בייסקי פעם נוספת.

אי פוגל;

אני זוכר שהיה פעם שר שיעץ לציבור במה להשקיע. אני חושב שכאשר אומרים

למישהו במה להשקיע, וכאשר אומרים למישהו במה לא להשקיע, האחריות לשתיה עצות

האלח היא אותה אחריות, ואותה טעות. אני מקווה שהדברים האלה לא ייעשו.
היו"ר די תיכון
.

לתשומת לבך, השר הכחיש זאת.
אי פוגל
אם כך, אני מבקש סליחה. תראו את הדברים האלה כאילו הבאתי אותם כדוגמה

למקרה ושר היה אומר בטלוויזיה את הדברי האלה.

חשוב שהמידע המלא לא י וסתר, אלא יהיה גלוי לעין כל, וכל אדם, בין כיחיד

ובין כציבור,ך יוכל ואף יקבל את ההחלטה שלו. זה נכון לגבי כל נושא החסכון,

הנושאים הפיננסיים ונושא ההשקעות שעליהם מדברים.



אין לי מה להוסיף בענין צווי ההרחבה. אני מצטרף לדבריםש אמרה כאן שרת

העבודה והרווחה, כאשר העקרון הבסיסי המובן מדו"ח מבקר המדינה הוא שיישמר הופש

הבהירה בקרן או בשיטה שבה מתקיים אותו ביטוח פנסיוני בצורה כזאת או אחרת.

היו"ר די תיכון;

שמעת בוודאי את דברי שרת העבודה והרווחה, שאמרה שהיא נמצאת במצוקה בגלל

אותם 300 אלף אנשים שאינם מבוטהים. היא לא תשלה אותם אל הקרנות הקיימות, מפני

שאם הם יפנו לקרנות האלה מצבן יורע.

אי פוגל;

אין לי מה להוסיף בענין זה על הדברים שאמרה שרת העבודה והרווחה.

היינו מאד קרובים להסכם עם ההסתדרות, והיתה לנו הבנה על כמעט הכל. אבל

ברגע זה אין הפרת הסכם, כי אין הסכם חתום בינינו ובין ההסתדרות.
היו"ר די תיכון
במצב הזה, באין הסכם, אתה ממשיך להנפיק להם את אגורת החוב המיועדות, או

שהפסקת את ההנפקה?

אי פוגל;

עוד אתייחס לענין אגרות החוב המיועדות.

ועכשיו לעצם הענין. הנושא מראש מורכב בכל הרמות האפשריות; ברמת המדידינות

הסוציאלית, ברמה של מה היא אחריותה ומה הוא תפקידה של הממשלה; ברמה הכלכלית,

בהשפעה על עלות העבודה, בהשפעה על שוק ההון, החסנון והקשר שלו להשקעותך

ולצמיחה, כאשר כל הזמן יש אינטרקציות בין הדברים האלה, ואחרי שנוכל לנסח עמדות

בנושאים השונים, אז תכנס השאלה איך מחילים את העקרונות האלה על כאלה שנמצאים

לגמרי מחוץ למערכת, ואיך לוקחים מערכת קיימת בגרעונות מאד גדולים ומשלמים אותה

לפתרון הרצוי.

יש פה הרמה של הרצוי, שעד היום - אני מוכרח לומר - לא נקבעה מדיניות,

סדרי עדיפויות ודרכים למימושם. זו הפעם הראשונה שהדבר מתבצע בצורה עמוקה

בתהליך עבודה, ואיננו יודעים עדיין מה ייצא מזה בשנה הנוכחית. ואחרי שנמצא את

הדרך איך לעשות את זה, תהיה לנו בעיה מאד סבוכה איך לוקהים מצב קיים ומשלמים

אותו למצב ההדש.

ואשר למצב הקיים, לכאורה מתוך זה שאינך דן ומסכם, כל מציאות קובעת סדר

עדיפות למעשה. המףציאות הנוכהית היא מציאות מאד קשה, כאשר הסיבה הבסיסית היא

שמראש נוצרה מערכת מחוייבות פנסיונית שאין לה קשר הדוק למערכת ההפרשות, או

הגישה הביטוהית פנסיונית שצריכה לעמודכנגד הענין הזה. וזה שורש הבעיה, הן

כמדיניות כוללת והן בהסכמים ספציפי ים או פרטניים שנעשו מסיבות סוציאליות,

מסיבות פוליטיות או מסיבות של איגוד מקצועי או אחרות, שאינן סיבות כלכליות.

אנחנו יושבים כוועדה וממשיכים למעשה את הוועדה הקודמת שהתשתית שלה, שלא

סוכמה, עומדת לרשותנו, ומתכוונים לנסות ולהיות במצב שעד סוף אוקטובר - ואני

אומר כבר עכשיו שאם זה יהיה ברבעון האחרון של השנה הזאת אני אראה את זה כדבר

בלתי רגיל - נצליח להעביר מערכת מתואמת שלוקחת בחשבון כהצעה בסיסית את כל

הנושאים המאד מורכבים האלה, שברמה העקרונית הם מורכבים ויהיו מורכבים עוד פי

כמה, איך מגשרים בין מצב בסיסי נתון לבין מצב רצוי.



אני מכיר הרבה נושאים, אבל אינני מכיר נושא שהוא כל כך קשה ומורכב,

ואינני מתכוון רק לצד הכספי, שאתה לוקה סכום כסף, אם זח יהיה 10 מיליארד או 20

מליארד, משקיע אותו וגומר את הבעיה. זה לא רק ענין של העלות, אלא זה ענין הרבה

י ותר בסיסי.

יתכן מאד שהכלי המתאים ליישם את המסקנות, ברגע שהממשלה תאשר אותן, יהי

הצעת חוק שתוגש לכנסת, ואפשר לקרוא לזה הצעת הוק פנסיה ממלכתית. כל נסיון וכל

מאמץ בנושא הזה חייב לקחת בחשבון את כל מכלול הבעיות האלה, ואני בטוח שכל הצעה

תעזור לנו גם לקצר הליכים. ואינני רואה בזה סתירה. אני מניח שזו תהיה דרך

עבודה נורמלית ולגיטימית של ממשלה ושל כנסת. אני חושב שהמורכבות של הבעיה

תפגיש את התהליכים האלה ביחד, וכך זה גם צריך להיות.

מבחינת אחריות המדינה, למדינת יש היום אחריות מאד מוגדרת להבטחת מינימום

קיום החל מגיל מסויים, וזאת באמצעות הביטוח הלאומי. אפשר לומר שמבחינה

סוציאלית המינימום הזה הוא נמוך מדי, ומתבקשת אולי העלאלה, אבל אז צריך יהיה

להעלות גם את דמי הביטוח שאמורים לכסות את זה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לכל אתם מתנגדים. להעלאת דמי הביטוח אתם מתנגדים. ואשר להבטוחת הכנסה,

אתם הרי יודעים מה זה; נותנים לאדם 530 שקל לחודש, נדמה לי. האם הוא יכול

לחיות מזה? את מה מדברים? אנחנו בעד העלאת הגבייה. אז אתם השתלטתם על הביטוח

הלאומי על ידי ענין עלות העבודה, ששחררתם את כל המעסיקים. אף לא עובד אחד זה

הביא למשק. המדינה מממנת יהום 63% מתשלומי הקיצבאות של הביטוח הלאומי, וסך

הקיצבאות בשנה מגיע ל- 13 מיליארד שקל.

שיחררו את כל המעסיקים. רוב הענפים של המוסד לביטוח לאומי, אם לא כולם,

הם גרעוניים. אז האם אפשר לבוא עכשיו בטעון שבמקום פנסיה נותנים לאדם בודד 500

ומשהו שקל לחודש לחיות? וזה הרי הוויכוח. להעלות את הגבייה - לא; להוריד

למעסיקים - כן; פנסיה - לא. אז מה כן?

אני לא מוכנה לצאת מכאן בלי שייאמר לי איך אני דואגת ל- 300 אלף עובדים

הכי חלשים בשכרם, ואיך אני יכולה להטביח שיהיה להם איזה שהוא ביטוח כשהם

גומרים את עבודתם. תפקיד המבקר לבקר, אבל תפקידי לבצע. אז איך אני אבצע את

זה.

היו"ר די תיכון;

האמיני לי שאני רוגז את הדברים שאומר מר פוגל לא פחות משאת רוגזת עליהם.

אבל אני מציע שנאפשר לו תחילה לסיים את דבריו, ולאחר מכן ישמע מה שיש לנו

לומר.

אי פוגל;

זה רק ממחיש את מורכבות הענין, אני יכול לומר, שאם ייקבע שאחריות המדינה

היא למינימום הכנסה בגודל מסויים, ומעבר לזה היא יוצאת מכל מעורבות בנושא

הפנסיה, ורק דואגת למינימום הזה שייקבע, ואין יותר הקלות מס, אגרות חוב

מיועדות, ואין אחריות או מעורבות במצבן של קרנות הפנסיה הקיימות וכו', אני

בטוח שנוכל להגיע ביחד לכל מה שמתחייב מהענין ולא תהיה בעיה, ורמת המינימום לא

תהיה הרמה הנוכחית.

הענין הוא בכך שהנושא הזה משתלב בעקרון שרוצים להבטיח לאדם שמגיע לגיל

מסויים לחיות ברמת חיים דומה או קרובה להכנסה נטו שלו בזמן שעבד. זו גישה

שקשורה ואי אפשר להפריד אותה מהשאלה אם רק דואגים למינימום, או שמוסיפים רובד



נוסף כדי לאפשר לאדם לחיות ברמת חיים דומה או קרובין לזו שהיתה לו כאשר עבד.

ובשני המקרים האלה התוצאה לביטוח הלאומי שונה לחלוטין. וזו קביעת הרבדים,

ואחריות המדינה למינימום. זה קשור אם יש רובד שהמדינה בחובה בדרך מסויימת

רוצי; גם עד רמה נוספת מהשכר לדאוג לזה שאדם שייצא לפנסיה יוכל להתקיים בצורה

קרובה יחסית לזו שהיתה לו כאשר עבד. תאם היא עושה את זה בחובה, האם היא עושה

את זה בתמריצים, בין במיסוי, בין בריבית או בין במענק. אלה השאלות הבסיסיות

שהתשובה הכוללת עליהן יוצרת את המינימום.

אי אפשר לנתק חלקים, ואף אחד לא חושב כי 500 או 600 שקל לחודש מאפשרים

לאדם לחיות ברמה סבירה. הפתרון של הדברים הוא פתרון כולל.

אני מוכרח להעיר עוד לנושא של הורדת המס למעסיקים. אין ספק שלולא זה מצב

האבטלה היה הרבה יותר גרוע. מי שאומר שתקצוב של הענין הזה הוא הוצאה תקציבית

במובן הרגיל, כאילו אמר שמס הכנסה צריך להיות 80%, וכיוון שהוא 50%אז הבה

נתקציב את 30%האלה.
היו"ר די תיכון
שרת העבודה והרווחה אומרת שנצבר נסיון רב-שנים בתחום ההקלות שניתנו

למעבידים, והיא שואלת אותך מה תרם הדבר הזה.

אי פוגל;

ההקלה לא מסתכמת בדבר. היא יוצרת מצב שהמדינה שלנו, שנמצאת באבטלה ורוצה

לצמוח, הטילה מס על עבודה רגרסיבי. זאת אומרת שאם מישהו רוצה לחזור למצב הקודם

הוא צריך להציע היום להטיל מס רגרסיבי על עבודה, כאשר אנחנו באבטלה.

יש רובד ראשון שמבחינת המצב הוא מתאים למצב של הביטוח הלאומי. האם ברובד

השני המדינה רוצה לקחת אחריות על הבטחת מינימום פנסיה עד גובה מסויים ולחייב

את זה בדרך כזו או אחרת, ויש דרכים שונות לחייב; או שאת הרובד השני היא תרצה

לבצע בעזרת תמריצים שונים, בין במס, בין בריבית ובין במענק, שיאפשרו את הדבר

הזה.

מעבר לענין הזה קיים תמיד הרובד השלישי הקובע אם אנחנו כמדינה רוצים

לעודד חסכון ארוך טווח, שכל המרבה לחסוך בהתאם לרצונו ובתנאים מסויימים ויוציא

את החסכון שלו אחרי הגיעו לגיל 65 ייהנה מהקלות גדולות מאלו שמהן ייהנה מי

שחוסך לתקופות קצרות.

אלה הם הדברים המרכזיים שצריך לפתור, ואחרי שפותרים את כל זה צריך להשליך

את המצב הקיים למצב החדש. אין ספק שהמצב הקיים הוא בעייתי. אין ספק שאנחנו

כמדינה לא רואים אחריות מלאה להתחייבויות שלקופות הפנסיה. אף אחד לא יכול

לברוח מבעיות קופות הפנסיה, אבל אין למדינה אחריות לעמוד בכלל ההתחייבויות

למבוטחים. אבל בדרך כלל כשיש מצב מצוקה כזה, הנסיון אומר שתמיד יש מצב כאשר

בסופו של דבר כולם משתתפים.

אג"ח מיועד. אנחנו ראינו ועדיין רואים חשיבות שהאג"ח המיועד יפחת בהדרגה,

ותחליף אותו היכולת של קרנות הפנסיה להשקיע באמצעות שוק ההון באמצעים שונים.

לצורך הענין וכדי לא להתעלם מהמצב הקיים אנחנו לא רוצים שבמעבר לדרך החדשה

תילקח באותה הזדמנות מקופות הפנסיה סובסידיה קיימת שמקבלים היום דרך הריבית על

האג"ח המיועד. על כן הצענו להחליף את זה במענק שיגלם תא ההפרש בין אגרות חוב

הכי סולידיות שיש בבורסה, כדי לא לסכן את המבוטח--

היו"ר די תיכון;

זה מתוקצב, זה היה חלק--



אי פוגל;

זה לא מתוקצב. זו החלטת ממשלה שהתקבלה כאשרהתקרבנו לסיכום עם ההסתדרות.

ברגע זה יש נסיגה.

מבחינתנו אנחנו רוצים לעשות הכל כדי ליישם את זה, רצינו להגיע למצב של

סיכום עם ההסתדרות, וברגע זה כנראה לא ניתן להגיע לסיכום. אולי אפשר יהיה

להגיע לסיכום בעתיד. לענין הזה יש חשיבות גדולה מאד, כאשר במצב הנוכחי היא לא

פוגעת במבוטח, ואולי לאפילו יכולה לשפר את מצבו, ואין ספק שיש בזח גם תרומה

גדולה לשוק ההון והצמיחה. זה לפי /,'5,3.

היו"ר די תיכון;

תרשה לי לומר לך, מר פוגל, שלא אמרת דבר. ההרגשה שלי היא שבחודש האחרון

מאז פורסם דו"ח מבקרת המדינה והתקיימה הפגישה הראשונה בנושא הזה, חזרת על אותם

הדברים, ולא התקדמנו. אמרה כאן שרת העבודה והרווחה שהיא לא מוכנה להמתין. גם

אני לא מוכן להמתין. לכן נמתין עם הנושא הזה עד סוף חודש יולי. אם תחזור גם אז

עם אותם הדברים, לא תהיה לנו ברירה אלא לקבל החלטות הצהריות, אבל מזיקות מאד.

אנחנו רוצים לשמוע דברים ברורים בכל הנושאים שהוצגו על ידי מבקרת המדינה

ועל ידי שרת העבודה והרווחה. אנחנו יודעים שהנושא סבוך, ואיננו רוצים שתחזור

אלינו עם אותם דברים של לא כלום. אנחנו רוצים לשמוע על תהילה של פתרון. תגיד

לנו מה קורה בוועדה שלכם, לאיזה כיוון אתם הולכים. בשלב הנוכחי חזרנו אחורה,

ואני מצטער על כך. עם כל הכבוד לך, הבעיה יותר מסבוכה. כאשר היית סגן הממונה

על התקציבים חשב הממונה על אגף התקציבים, ובן עמי צוקרמן שהיה אז ראש אגף, איך

לפוצץ את ענין הוויסות, ולכן לא עשו כלום. שהרי כל דבר קשה וכל דבר מסובך

ועולה כסף, וכל דבר גורם נזק.

המצב לא יכול להימשך כך. אנחנו ממתינים 30 יום. אנחנו יוצאים לפגרה בסוף

חודש יולי. לפני כן נקיים כאן דיון בנושא הזה, ונרצה לשמוע ממך דברים ברורים

גם בנושא ששרת העבודה והרווחה הציגה כאן. שרת העבודה תוציא צווי הרחבה ונשלח

את כל 300 אלף האנשים האלה, שהם החלשים שבחלשים בחברה, לקרנות הפנסיה של

ההסתדרות שבלאו הכי כבר לא קיימות כמעט. האם את זה אתה רוצה שנעשה? ואחר כך

עוד יגידו לנו שזה ביטוח הדדי, ושעם ישראל ערבים זה לזה.

הבעיה מונחת לפיתחך. לא ניתן לך מנוח בענין זה.

תודה רבה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)

קוד המקור של הנתונים