ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/06/1993

טיפול פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל במקרים של שימוש בנשק על-ידי מותקפים באבנים ואמצעים אחרים באזורי יהודה ושומרון - הצעת חבר-הכנסת עי לנדאו; פעילות הפרקליטות הצבאית באזור יהודה ושומרון עמוד 863 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 97

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

עי לנדאו

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

די בייניש - פרקליטת המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

תא"ל א' שיף - פרקליט צבאי ראשי

אי יערי - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

גבי פי בבניק - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

מי שקד - ממונה על אגף " " "

בי הויזמן - סגן ממונה על אגף " " יי

ש' יונס - משרד מבקר המדינה

מ' מרבך - סגן היועץ המשפטי במשרד מבקר המדינה

תא"ל צי קן-תור - רמ"ט פקמ"ז

אל"מ מי רוזנברג - יועץ משפטי אזור יהודה ושומרון

אל"מ די שחף - סגן ראש המינהל האזרחי

רס"ו גבי מי אינדק - קמ"ב לענייני ביקורת המדינה

שי ניצן - עוזר פרקליטת המדינה

תנ"צ עי מודריק - יועץ משפטי , משרד המשטרה

עי איסרליש - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ח' אלטמן

סדר-היום; 1. פעילות הפרקליטות הצבאית באזור יהודה ושומרון -

עמוד 863 בדו"ח 43 של מבקר המדינה;

2. טיפול פרקליטת המדינה ומשטרת ישראל במקרים של שימוש בנשק

על-ידי מותקפים באבנים ואמצעים אחרים באזורי יהודה ושומרון -

הצעת חבר-הכנסת ע' לנדאו.



פעילות הפרקליטות הצבאית באזור יהודה ושומרון

עמוד 863 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

טיפול פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל במקרים של שימוש בנשק על-ידי מותקפים באבנים

ואמצעים אחרים באזורי יהודה ושומרון - הצעת חבר-הכנסת עי לנדאו
היו"ר ד' תיכון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר-יומנו שני

נושאים שנדון בהם במשולב; 1. פעילות הפרקליטות הצבאית באזור יהודה ושומרון,

עמוד

863 בדו"ח 43 של מבקר המדינה, 2. טיפול פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל במקרים של

שימוש בנשק על-ידי מותקפים באבנים ואמצעים אהרים באזורי יהודה ושומרון - הצעת

חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

בקשר לשני הנושאים האלה אני מבקש לשאול האם יהודה ושומרון הם מדינת חוק וסדר?
ר' זאבי
גם עזה.
א' יערי
הדו"ח עוסק בשאלה איך לשפר את המינהל ביהודה ושומרון. זה דו"ח כבד ומפורט

לכן החלטנו לא לעשות הפעם נסיון להניח על שולחנה של הוועדה תקציר אלא הנהנו בפני

חברי הכנסת את הדו"ח עצמו.
היו"ר ד' תיכון
האם אתה מציע שנתקדם בדו"ח הזה סעיף אחר סעיף, או שנדון בכלל התופעות?
א' יערי
אני מציע לפצ"ר שיסקור את הדברים לפי הסדר, עניין אחר עניין.

הביקורת נעשתה במסגרת הביקורת שאנהנו עושים על המינהל האזרחי ועל שאר

הפונקציות ביהודה ושומרון, כולל הצבאיות כולל האזרחיות, כאשר הגענו לנושא של

הפרקליטות הצבאית שהוא דולק מביקורת שערכנו בדו"ח הקודם על הפרקליטות הצבאית

והפונקציות שלה בצה"ל בכלל.

מה שהשוב לומר כדברי רקע הוא שהביקורת שלנו במינהל האזרחי, ביהודה, שומרון

וחבל עזה, היא ביקורת שעברה שלבים שונים, וכמובן שעם המשבר שחל עם פרוץ

האינתיפאדה, גם הביקורת עברה שלבים. היו כבר מוסדות ועניינים בהם עסקנו כבר בעבר

בקשר לשאלה שהיושב-ראש שאל בפתיח של הישיבה, האם אמנם המי נהל מתנהל בצורה תקינה

ומסודרת? אחר-כך חלק מהדברים התמוטט, והיה צורך להתחיל את הדברים מהתחלה. לא כן

לגבי כל מה שקשור לפרקליטות כיוון שהפרקליטות היא אחד המוסדות בהם חלה עליה

דרמטית בלחצים ובצורך להחיל את השיפוט, בצורך להכין תביעה, בצורך לפקח על דברים

שבחלקם התמוטטו, דברים שבחלקם היה צורך להכניסם מחדש, הפרקליטות עברה תהליך של

בדיקה של עצמה, התעצמות, גידול, והתארגנות.

על רקע תנאים לא נוחים, בלשון המעטה, הפרקליטות צריכה לעבוד, להתארגן,

ולהוציא לפועל מדיניות-חוק ומינהל תקין. על הדברים האלה ערכנו את הביקורת
היו"ר די תיכון
איזה ציון היית נותן?
א' יערי
מצאנו די הרבה שטחים שבהם צריכה לחול התקדמות. בחלק מהשטחים העניין נוגע

לכלל הציבור שיושב כאן מטעם צה"ל, ובחלק מהשטחים הדברים נוגעים לפרקליטות הצבאית.

העובדה שמצאנו די הרבה ליקויים שצריך לתקן אותם אומרת שלפרקליטות יש מה לעשות כדי

להגיע למצב של עבודה מסודרת.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה לשלב את שני הנושאים שהונחו על סדר-יומה של הוועדה לכן אני אתן,

בראשית הישיבה, את רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו כדי שהוא יוכל להציג את

ההצעה שלו לסדר. בבקשה.
ע' לנדאו
בדו"ח מבקר המדינה יש מספר דברים שאינם רק טכניים אלא הם דברים מהותיים לגבי

שיטת העבודה ודרך ההחלטה. מי שקורא את הדו"ח צריך להגיע למסקנה שיש משמעויות

חריפות במסר היוצא לשטח לגבי אי-ביצוע אכיפת החוק והסדר ולכך יש ודאי השלכה די

ברורה לתחושת התושבים שסבורים שאין מלך באזור, ואיש הישר בעיניו יעשה. זה מביא

לא רק לליבוי של התקפות על עוברי-דרך, אלא גם לזה שעוברי-דרך חשים שהם חיים

במציאות כזאת שאין להם ברירה אלא, לעתים, לנקוט בצעדים קיצוניים, וכאן אנחנו

מתחילים לנוע לאותו תחום שלא ברור אם נקט באמצעים סבירים או לא נקט באמצעים

סבירים. אינני רוצה להרחיב את הדיבור לכן אני לא אכנס לעצם הטענה או הבקשה שלי

לבדוק את מדיניות הפרקליטות. קודם כל אני רוצה לומר דברים כלליים על הנושא הזה.

יש אינתיפאדה, ובתוכה חלק מהדברים הם הפרות הסדר, זריקות אבנים, הפגנות,

בקבוקי-תבערה, דוקרנות, סכינאות, וכל מה שלא תרצו. דרושה בשעה כזאת מדיניות

ברורה של הפרקליטות לאזרחים שצריכים להגן על עצמם וגם על אנשי כוחות הבטחון כדי

שאלה ידעו מה מותר ומה אסור לעשות, וחשיבותה של המדיניות היא לא רק במלה הכתובה

כמו ברוח המלווה ובפירושים שניתנים לדברים האלה בשטח.

אני מתרשם כי המדיניות לא ברורה, האיש הפשוט, הסביר, לא יודע בדיוק מה מותר

לו לעשות ומה אסור לו לעשות, והתוצאה מכך היא שגם כאשר יש מקרים מובהקים שאנשים

צריכים לנהוג לפיהם כדי להציל את חייהם או לעשות דבר שבכל מקום נורמלי אדם סביר

היה עושה - הם אינם עושים זאת. כדי להמחיש את דברי ברצוני לנקוב בדוגמא של פרשת

צ'רלי שלוש השם ינקום דמו, שהתנפל עליו סכינאי בשכונת בקעה בירושלים, וקרה הלא

יאומן כיוון שמי שראה את המחבל עם הסכין ירה ברגלו, לא ירה לעבר גופו, והמחבל

הוכרע רק מאוחר יותר. אותו דבר בכל הפרשה שקשורה להלנה ראפ, כאשר קצין

חיל-האוויר הזדמן לאותו מקום עם אקדח והוא לא ידע בדיוק מה מותר לו לעשות ומה

אסור לו לעשות, או הפרשה שארעה כמה הודשים קודם לכן כאשר ביפו נרצחה ילדה, נהג

מונית חלף לידה והוא ירה באוויר שתי יריות, אחרי כן כאשר הוא רצה לפגוע ברוצח

התברר שהיה לו באקדח כדור עקר. אני זוכר את המקרה המזעזע שדווח עליו ברדיו על

אותו איש חמאס שחטף אוטובוס מאזור אשקלון, נסע בו לכיוון עזה, מחסום ארז, פגע

במכונית רנו,והרג בה מספר אנשים. כאשר ניגש אליו חייל הוא כיוון לעברו את נשקו

וביקש מהמחבל להיכנע, אבל המחבל לא נכנע אלא התקדם לכיוון החייל עם לום והחייל

ברח לכיוון השדות עד שבא מישהו אחר שירה באותו איש חמאס והרגו.

בגילה, לפני כשבועיים, היתה פרשה שירו בשומר אחד, השומר השני הסתתר, ושני

הטרוריסטים שניסו להתנקש בחיי השומרים ברחו. אילו היה מזדמן לאותו מקום אזרח עם

נשק או שאפילו השומר שלא נפגע היה יורה באותו רוצח שברח, אבל כל אחד יודע שאסור

היום, במדינת-ישראל, לנקוט כל אמצעי סביר, בכלל זה ירי לעבר אדם שביצע מעשה רצח,

כדי להביא אותו לתחנת המשטרה.



האווירה הכללית קשה מאד, והיא הופכת את המציאות לכזאת שחיילים חוששים, אזרחים

חוששים, לכולם יש ראש קטן, הם רוצים לחזור הביתה בשלום, העיקר הוא לא לבצע את

המשימה, אלא העיקר הוא לא להסתבך.

מה אני סבור צריך להיות במדינה? צריך להיות ברור, בתחושה, לא באות כתובה

כיוון שאף אזרח לא הולך עם ספר של עורך-דין וכאשר קורה משהו, הוא פותח את הספר

וקורא מה הוא צריך לעשות באותו מקרה. הוא צריך לדעת דבר פשוט, שאם הוא נמצא

בסכנה רצינית, מותר לו לנקוט כל אמצעי סביר כדי שהוא יגן על עצמו, יציל את חייו,

או כדי להגן על האינטרס של המדינה. אם יש ספק במקרה כזה, שהוא נקט במשהו סביר או

לא, הספק יעמוד במקרים כאלה לימין הקורבן.

חשוב לזכור שאת הבדיקה איננו עושים בתנאי מעבדה ולא מעומק של ישיבה בכורסאות

או של חוקרים שיושבים ליד השולחן, אלא את העניין הזה צריך להשאיר לאנשים שמכירים

את השטח.

לצערי הרב במקרים רבים מדי מגלגלת הפרקליטות את ההחלטה לגבי החלטה שהיא עצמה

היתה צריכה לקבל, וכמובן כל מי שהיו צריכים לקבל את גיבויה ואינם מקבלים אווזה,

כמו הפרקליטות הצבאית ומשטרת ישראל. בהעדרה הם מרבים לרוץ גם לחקירות מפורטות

מדי וגם לבתי-משפט.

יש ספר הוראות פתיחה באש של הצבא, מדובר על אותו פנקס אדום מפורסם שהיה, אלא

אם כן הונהג אחר במקומו, שיש בו הכל בכל מכל כל. כל מה שאתם רוצים - יש בו. זה

ספר בלתי-אפשרי שיותר מישהו מספק הנחיות מה מותר לחייל לעשות ומה אסור לו לעשות,

הוא מאפשר למי שכתב את הספר, לדרגים הממונים, למצוא מאחוריו אליבי.

כאשר זאת המציאות, רצים לבתי-משפט, מראש לא מקבלים החלטות שתאפשרנה למערכת

לעבוד, והמסר בשטח הוא לא להסתבך.

קשה לי כאשר אני אומר כל הזמן: פרקליטות, משום שאנחנו נוקטים בלשון כוללנית

מדי. אני מכיר בקושי. אצל פרקליטים רבים מדי יש קושי, יש ניתוק מהשטח, מהסכנות

ומשברירי השניה שבהן צריכים לקבל החלטה. ברצוני להביא בפניכם דוגמא ממערכת אחרת,

המערכת האמריקנית, שמחוברת הרבה יותר לשטח כאשר המציאות שם לא לעתים קשה כפי שהיא

כאן. אתם ודאי זוכרים את הדוגמא של אותו בחור שנסע ברכבת התחתית, ברנרד גץ,

ברנשים אלימים עלו על אותה רכבת, איימו עליו, הוא שלף את נשקו, פגע בהם, הרג,

פצע, והתביעה הכללית באותה מדינה, בניו-יורק, תבעה אותו לדין בהאשמה קשה מאד.

למרות הרעש הציבורי שקם להגנתו התביעה לא עזבה אותו והביאה אותו בפני חבר מושבעים

שהוציא אותו זכאי בדין משום שהוא נוסע ברכבת התחתית והוא מכיר את הסכנות ואת

המציאות. הפרקליטים מכירים את הנושא מזווית אחרת. כל מושבע שישב בדין ידע שאילו

הוא היה נוסע במקום אותו בחור, הוא היה מתנהג באותה צורה.
היו"ר ד' תיכון
לעניין הזה היו עוד כמה אפליקציות. הועלתה באותו מקרה טענה שהוא הרג בדם קר.

הוא ניגש עם אקדח לאיש שכבר שכב, וירה בו.
ע' לנדאו
אני מספר מה קורה למערכת שמחוברת לשטח, ומה קורה למערכת שאיננה מחוברת לשטח.

בניו-יורק התביעה, כפי שכבר אמרתי, לא עזבה לרגע את ברנרד גץ, לבסוף היא תבעה

אותו לדין בשל אחזקת נשק בלתי חוקי, ועל-כך הוא נענש.

אני רוצה לשאול אתכם בהקשר הזה של הדברים כמה מבין אנשי הפרקליטות בצבא,

שהחילו את הוראות הפתיים באש, שרתו בקאסבה של שכם? כמה מתוכם עמדו בצומת של

בית-לאהיה כאשר קרה שם מה שקרה?



אני מרגיש שאני עושה אי-צדק לרבים מהפרקליטים שעושים עבודה קשה ימים

כלילות, וודאי רבים מהתיקים שלא מגיעים לדיון, למרות שהיו קשים, חבים להם

תודה. יחד עם זאת אני רוצה לחדד מבט אל אותם שוליים רחבים מדי ואני רוצה

לשאול האם את שיקול הדעת הסביר שהפרקליטות תובעת מנאשמים שהפעילו את נשקם

בתנאים קשים, היא תובעת מאנשיה קודם שהם מגישים תביעה?

יש כמה סוגי תביעות נגד אזרחים וחיילים, חלקן מובנות מאליהן, כמו זאת של

אדם שיוצא החוצה ומרסס ערבים שעומדים מולו. איש כזה צריך להרקב בכלא שנים

ארוכות ואין על זה בכלל ויכוח. אבל יש סוגי תביעות שמוגשות שהן בגדר טעות

מקצועית שאדם יכול לעשות בכל מקצוע, טעות מקצועית בונה-פידה, או שאדם לא רצה

לקחת על עצמו אחריות והוא רוצה שמישהו אחר יחליט במקומו. את זה אני מצרף

לאותו משפט של סמל או רס"ר אנקונינה. הבחור, לאחר מקרה דקירה בעזה, קיבל

הוראה להקים מחסום היכן שהוא, הקים את המחסום עם מספר קטן של אנשים, חוליה של

4-5 איש, נוצרו תורים גדולים ליד המחסום, הופיעה מכונית פולקסוואגן, נהגה לא

רצה לעמוד בתור, הסתובב ויצא, רס"ר אנקונינה רץ לקראתו, צעק, ירה באוויר, ירה

בגלגלים, ירה ברכב, ורק כאשר הרכב נעלם מאחורי הפינה התברר שהנהג נהרג. תבעו

את היורה לדין, הוא נמצא חייב בערכאה ראשונה, נמצא חייב, ברוב דעות, בערכאה

של ערעורים, הובא לבית-המשפט הגבוה לצדק, ובית-המשפט הגבוה לצדק מצא אותו

זכאי פה אחד. זאת דוגמא שיכולה ליפול באותו תחום של טעות, אבל אני רוצה

להדגיש שאילו היו אנשים, באותו הרכב של שופטים, שהיה להם ספק, הספק היה ודאי

סביר. היום, הפרקליט, טרם שהגיש את התיק, צריך היה לחשוב יפה אם הוא צריך

לעשות את המעשה, כי מה שקרה עם רס"ר אנקונינה משפיע מאד על החיילים האחרים

שיכולים לשאול את עצמם איך יתנהגו אתם כאשר הם יקבלו משימות דומות.

יש עוד פרשות שהייתי תוחם אותן בתחום תביעות שהוגשו בזדון. פרשה אחת,

מהמובהקות שביניהן, היא פרשת דהיישה ואני אצטט בקשר אליה את הדברים הבאים
מפסק-הדין. השופט אמר
לא נגרם נזק גוף, נגרמו נזקי רכוש בשווי כמה אלפי

שקלים, התביעה האשימה את המתיישבים כי יצאו למסע עונשין מאורגן לעשות שפטים

בתושבי מחנה-הפליטים דהיישה, תקפו את חיילי צה"ל, ירו לעבר בתים במחנה, פרצו

למחנה כדי לבצע פוגרום בתושבי ו, וכו'. השופט הציג תמונה אחרת לגמרי מזאת

שהצטיירה על-ידי התביעה והוא אמר שהנאשמים השתתפו בהפגנה ספונטנית שבאה להביע

דאגה בפני סכנה יום-יומית. ההפגנה הפכה להיות אלימה עקב ירי וידוי אבנים

מהמחנה שסיכנו את חיי המפגינים. הוא הטיל אשמה על כוחות צה"ל שלא בלמו את מטר

האבנים וכן הלאה, אבל מה שחשוב לעצם העניין הוא שכבוד השופט צמח קבע בפסק-הדין

כי לא היתה הצדקה מלאה להגשת כתב-אישום כה חמור וכה גורף נגד כל הנאשמים,

במיוחד ביחס למרביתם, באורה קולקטיבי, עבירות פשע והרס שעונשם 20 שנות מאסר.

מהכרעת הדין נובע שלכאורה לא היתה הצדקה לכתב-האישום כפי שהוגש. הסיפא היא

שלי, לא במלים של השופט, אבל ודאי ברוח פסק-הדין. ועוד אמר גזר-הדין כי בשלב

מאוחר, כאשר נתגלו בקיעים נ יראים לעין בעדות עד התביעה הראשי, לא הסכימה

התביעה לשינוי כתב-האישום באופן שיהלום את מצב הראיות בתיק, יקצר את הדיון,

ואת עינוי הדין. מדובר על אנשים רבים שבאותו מקרה פשוט התנכלו להם; אין לי

מלה אחרת כדי לתאר את מה שקרה.

זאת דוגמא שבה הפרקליטות, במקרים אחרים לגמרי, יכולה לרדת לחיי המשטרה

ובצדק, היא מדקדקת עם השב"כ על חוט השערה, ומרשה לעצמה לבדוק את נוהלי עבודתו

כאילו הוא היה משטרה. כיוון שכך אני שואל בפני מי חייבת הפרקליטות בדין

וחשבון ובהסקת מסקנות חריגות אם באמת, לכאורה, יש מקרים שבהם מתנכלים לנאשמים?

אדם מנווה-צוף, מתנחל, מתיישב, בשם נחמיה שניידר, הובא לדין על-ידי סגן

הפרקליט במקום והואשם שהרג שניים. הוא ראה במו עיניו, בזמן שהוא ירה, שאדם

מחזיק קרש ומכה על ראשו של ידידו. במהלך כתב-האישום השופט, במקום, במהלך

המשפט, שינה את האישום מהריגה של שניים להריגה של אחד, ובסופו-של-דבר אותו

נאשם יצא זכאי. מכל מקום ארך הרבה זמן עד שהגישו את כתב האישום. אינני חושב

שנעשתה במקרה הזה טעות.



אליעזר דהאן הואשם בהריגה בנסיבות חמורות, אני לא אכנס לפרטי כתב-האישום,

אבל אני כן אכנס לבקשה של הפרקליטות לעצור אותו עד תום ההליכים שנדחתה על-ידי

השופט בנימוק שהראיות לבקשה לא היו מספקות להצדיק את המעצר המבוקש. זה שיקול

שפרקליט, מבחינה מקצועית, יכול לעשות בתחום רגיש מאד, שאם יש בו ספק סביר,

לדעתי הוא צריך לעמוד לימינו של המותקף.

יש מקרה אחר של מישאל כהן שנסע מאפרת לביתו שבחברון, ניתח על מכוניתו

מטר-אבנים, השימשה הקידמית נופצה, הוא ראה לפניו חבורה של נערים בני 18-19

שזרקה אבנים על מכוניתו, ירה לעברם מספר יריות כדי להניסם, אולם גם לאחר שהם

נמלטו מהמקום הוא הוסיף לירות מספר יריות באוויר כדי למנוע את חזרתם. מהיריות

לא נפגע איש ולא נגרם נזק לרכוש. הגיע למקום ג'יפ משטרה, מישאל כהן סיפר מה

שקרח, לאחר גביית הודעת המערער הוחלט להגיש נגדו כתב-אישום על עבירה של יריות

באזור מגורים, ואני אוסיף ואומר שהמשטרה לא מחפשת את העבריינים בגין סיכון חיי

אדם אלא עוסקת ביורה. בא-כוח התביעה אמר שבמקרה הזה אסור היה למערער בכלל

להשתמש בנשקו, ומוטב היה שיסע חצי קילומטר אחורנית ויזהיר כלי רכב מלהתקדם עד

שתגיע המשטרה. על-כך השופט אמר שטענתו של בא-כוח התביעה בלתי-סבירה בעליל

ואין בה פתרון למכוניות של יהודים שיכלו להגיע מהכיוון הנגדי. ועוד אמר השופט

שבנסיבות מיוחדות אלה העמדת המערער לדין והרשעתו בדין בגין יריות באוויר שלא

פגעו באיש וברכוש אינה ניראית כמעשה המתיישב עם השכל הישר ועם מטרות החוק.

על-אחת-כמה-וכמה שאיננה מתיישבת עם מטרות ההרתעה כנגד עוברי עבירות חמורות של

סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה. עוד נכתב על-ידי השופט שלא היה יסוד

לאשמה ולא היה מקום להעמדת הנאשם לדין. אלה דברים קשים שאמרו 3 שופטים

מחוזיים בנשיאותו של כבוד השופט בזק, והשופטים צמח ואור.

אני מבקש שמבקרת המדינה תבדוק את העניין הזה.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. תת-אלוף שיף, אני רוצה להודות לך על-כך שעמדת בהסדר הקודם

והעברת לנו את ההחלטה המעניינת. חבר-הכנסת יהלום, קראת אותה?

ש' יהלום;

קראתי.
היו"ר די תיכון
תת-אלוף שיף, אתמול שודרו בטלוויזיה שתי כתבות, האחת בשעה תשע ועשרים,

כאשר הודיעו שמוכתר של כפר ערבי נרצח, וההערה האחרונה בכתבה היתה שטענו

שהיהודים הסתלקו מן הכפרים, מן השטח, והכל הפך להיות הפקר. אחר-כך, בתכנית

"פופוליטיקה", חמישה אנשים התייחסו לארועים שקרו בתקופה כזאת או אחרת, ואני

שאלתי את עצמי האם מאז תחילת האינתיפאדה שלטון החוק התחזק או שהוא הולך ונחלש?

מהדו"ח נדמה שמאז האינתיפאדה כוח החוק נחלש ביהודה ושומרון.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ישום החוק.

היו"ר די תיכון;

בעקבות השיחות שמתקיימות היום בחוץ-לארץ אני מבקש לשאול האם אנחנו נחלשים

בתחום ישום החוק או שאנחנו עדיין מחזיקים באותה רמה ולא מוכנים להתפשר כאשר

מדובר בישום החוק?
אי שיף
צהרים טובים, ברשותכם, לפני ההתייחסות לפרטים עצמם ולכל אחת מהסוגיות

הנכבדות שמועלות בדו"ח, אני אדבר על מכנה-משותף לחלק לא מבוטל מהביקורת
שמועלית בו. כאשר אני אומר
מכנה-משותף לחלק גדול, כוונתי, בעיקר, על השיהוי

בהליכים, על סגירת תיקים, על שימוש בטפסי מעצר שטח, על המתנה זמן רב למשפט

לגבי נאשמים שמשוחררים ממעצר, על שימוש בקצינים בודקים, ועוד כמה דברים אחרים

שצויינו בדו"ח. המכנה-המשותף מתבטא בכך שכל ההשגות או ההערות, שמוצדקות,

נובעות משני דברים עיקריים; 1. עומס בלתי-רגיל שמוטל על המערכת המשפטית

והשיפוטית באזור יהודה ושומרון; 2. תנאים אובייקטיביים קשים מאד שאנסה,

ברשותכם, לתארם בהמשך.
נתונים
הדו"ח מתייחס לשנים 1992-1991 או ליתר דיוק לפרקי זמן של כמה

חודשים בכל אחת מהשנים האלה. הממוצע של מספר הגשת כתבי-אישום, ואני מדבר רק

על נאשמים שנשפטו באותן שנים, הגיע ללמעלה מ-17 אלף נאשמים שהובאו לדין ומשפטם

הסתיים באותן שנים.

מלבד ממוצע של כ-17 אלף נאשמים בשנה יש לנו עוד בערך 17 אלף מעצרים לשנה

באותה מערכת שיפוטית, עם אותה תביעה. מעבר לזה אינני צריך לחזור על נתון

שכבר הסתובב הרבה בשטה, שמאז תחילת האינתיפאדה נעצרו למיטב זכרוני למעלה מ-12

אלף נאשמים במעצרים מינהליים, ולגבי כל אחד כזה מדובר על הליך שיפוטי של אישור

יועץ משפטי, חלק גדול מהם אלה הם עררים בפני שופטים, השופטים הם מאותה מערכת,

וכמובן שהתביעה שוב מאותה מערכת.

מדובר על עומס אדיר ששום מערכת אחרת לא התנסתה בו במדינת-ישראל, אפילו לא

המערכת האזרחית שנחשבת עמוסה מאד מאד בתיקים גם לעובדי התביעה וגם לבתי-המשפט.

כל העומס הזה בא בפיקים, שהרי לפני תחילת האינתיפאדה לא הגענו לחלק זעיר מאותם

דיונים משפטיים יחסית לתקופה או לתקופות האחרונות.

מעבר לעומס האדיר הזה, שאגב נושאים בו מעט מאד אנשים יחסית, אני מיד אדבר

על תקנים כי הם חלק מהדו"ח, יש גם קשיים אובייקטיביים אדירים באכיפה, שאינם

תלויים במערכת או שגם תלויים במערכת. הקושי הראשון הוא שאין כמעט משטרה

מקומית באזור יהודה ושומרון, והדברים דומים מאד לגבי עזה, משום שמתחילת

האינתיפאדה, בשלבים כאלה או אחרים, השוטרים המקומיים התפטרו. הם לא החזיקו

מעמד מסיבות שתלויות באינתיפאדה. כל הנסיונות לגייס שוטרים מקומיים לא צלחו

והנסיון לתגבר או לתפוס את מקומם באמצעות שוטרים ישראלים גם הוא לא צלח.

משמעות העניין הזה היא שחלק גדול מאכיפת החוק באזור יהודה ושומרון איננו

מתבצע - -
היו"ר ד' תיכון
מה בקשר למליציות מקומיות?
אי שיף
זה לא קשור לנושא הזה. מה שקשור לענייננו היא העובדה שאין, לדוגמא, מי

שיבצע זימונים למשפט. אין מי שילך למחנות הפליטים, ימצא שם את אותו אדם

שמזומן למשפט, ויבצע צו הבאה אם הוא לא מתייצב למשפט. המשמעות היא שלגבי

תיקים רבים שהיו תלויים ועומדים לפני האינתיפאדה וודאי מאז תחילת האינתיפאדה

אי אפשר לזמן את אותם נאשמים לדין ואי-אפשר היה לבצע צווי-הבאה לגבי אלה

שזומנו ולא הגיעו.
רענן כהן
אתה יכול לתת לנו נתונים על העניין הזה?



אי שיף;

הדו"ח מדבר על תיקים רבים שנסגרו, והסיבה העיקרית לסגירת אותם תיקים, שהם

התיקים היותר קלים, אם כי לא הייתי מזלזל גם בהם, הבערות צמיגים, הנפת דגלים,

ועוד כהנה וכהנה תיקים נסגרו משום שהנאשמים לא היו במעצר ואי-אפשר היה לזמן

אותם. אילו היו מזמנים אותם הם לא היו באים, ואי-אפשר היה לבצע צווי-הבאה

לגביהם.

במקביל, זה לא פחות חשוב, נתקלנו במאסה אדירה שלא היינו רגילים אליה,

והיא הגיעה אלינו בהפתעה מוחלטת, אלפים רבים של נאשמים בעבירות יותר חמורות,

החל בזריקת אבנים על כלי רכב בצורה מאסיווית ביותר, ושאר עבירות האינתיפאדה

שאנחנו יודעים עליהן. היה צריך לעצור את רוב האנשים האלה משום חומרת העבירות

והנסיון להתגבר על האינתיפאדה, וגם בשל העובדה שאם לא נעצור חלק מהם, אי-אפשר

יהיה לזמן אותם למשפט. המשמעות של הדבר הזה היתה שאם היינו ממשיכים במאמצים

הגדולים שהיו צריכים להשקיע כדי להביא את העבירות היותר קלות לדין, לא היינו

יכולים להמשיך בעבירות היותר כבידות, עבירות האינתיפאדה המאסיוויות, ולהזכירם

באותו זמן רוב האנשים היו במעצרים כי עצרנו אותם, והמשמעות של הדברים האלה

היתה שאילו היינו מתעסקים ב"קטנות", לא היינו יכולים לעסוק בגדולות. בינתיים

האנשים במעצר, יש גבול לכמה אנשים שאפשר להחזיק לאורך התקופה שאפשר להחזיק

במעצר, לכן במקביל נעשו שתי עבודות; 1. נסיון מאסיווי לתגבר את המערכת גם

בתביעה וגם בשופטים - - -

היו"ר די תיכון;

אנחנו מבקשים שתבהיר לנו את נושא כוח האדם שעומד לרשותך כיוון שהביקורת

עמדה על-כך.

אי שיף;

באזור יהודה ושומרון, לפני תחילת האינתיפאדה, היו לי 13 תקני-קבע, ואני

מדבר גם על בתי-המשפט וגם על תקני היועץ המשפטי, וכיום אנחנו עומדים על 46

תקני-קבע שזה תיגבור ללא תקדים במושגים של צה"ל בתקופה האחרונה. צה"ל כולו

הולך ומתקצץ ואני חושב שאחד המקומות הבודדים בצבא שהולך וגובר עם הזמן, לא רק

בגלל עבירות האינתיפאדה, אלא בגלל בעיות רבות נוספות אחרות היא הפרקליטות

הצבאית. יש לנו כמובן אנשי מילואים, ואנחנו נמצאים במסע נרחב לקבל אנשי

מילואים נוספים כי גם זאת בעיה. מי שחושב שקל לגייס אנשי מילואים לתפקידים

שיפוטיים או תביעתי ים בשטחים טועה - - -
היו"ר ד' תיכון
מדוע? אין אנשי מילואים?

אי שיף;

יש, אבל בעוגה הזאת צריכים להתחלק גם הפרקליטות הצבאית וגם יחידות השדה,

ומלבד זאת תפקידי שיפוט בשטחים אינם תפקידים שאפשר לכפות על אנשים. לא כל אחד

רוצה לבצע זאת, וזאת בעיה בפני עצמה. מכל מקום, כפי שכבר ציינתי, אנחנו

נמצאים במסע גדול של נסיון לצרף למערכת אנשי מילואים נוספים.

ההתגברות, העומס והקושי באכיפה ובעיקר בהבאת נאשמים לדין וצווי-הבאה

הביאו אותנו לסגירת חלק מהתיקים היותר קלים, והתמקדות בתיקים הכבדים.

קושי נוסף, אדיר, שאין לו עד היום, לצערי הרב, פתרון הוא הקושי שנעוץ

בעובדה שנשמעת מוזרה, שלצורך ניהול תקין של המשפטים באזור יהודה, שומרון ועזה

אנחנו זקוקים לשיתוף-פעולה של עורכי-הדין המקומיים, ואנחנו תלויים בהם. אם הם



שובתים, והם עושים זאת לצערי הרב לעתים לא רחוקות, כולל לאחרונה בגלל הסגר,

אנחנו לא יכולים לקיים את מרבית המשפטים. 1. לפי כללי המשפט הבינלאומי משפטים

בעבירות חמורות חייבים לנהל עם סנגוריה; 2. לפי ההקיקה המקומית צריך לנהל את

הנושא עם סנגוריה ואי-אפשר אחרת. זאת נחשבת פגיעה חמורה בנאשמים אם לא נוהגים

כך.

השביתות של עורכי-הדין יוצרות לנו פערים גדולים מאד בין מה שאנחנו רוצים

לעשות ובין מה שאנחנו יכולים לעשות.

קושי נוסף אחר זאת העובדה שעורכי-הדין המקומיים מבינים שהזמן פועל לטובתם

מבחינת השהיית ההליכים משום שככל שהנאשם מצוי יותר זמן במעצר, אנחנו נמצאים

יותר בלחץ. ברור לנו שאי-אפשר להחזיק אנשים תקופות ארוכות מדי במעצר לפני

שהמשפט הסתיים. אחרי זה יש מאסר, בית-המשפט קבע, ואין כל בעיה. אבל עם

מעצרים יש בעיה להחזיק את האנשים לתקופות ארוכות, ואנחנו נאלצים, בחלק

מהמשפטים, להגיע לעסקות-טיעון כדי לגרום לכך שהמשפטים יסתיימו. הדבר הזה

מנוצל, לעתים, על-ידי הסנגורים כי הם מבינים את כללי-המשחק. יש גם בעיה עם

צעדים בהם אפשר לנקוט נגד סנגורים שפועלים מתוך נימוקים לאו דווקא לטובת

הנאשמים. בישראל יש לשכת עורכי-הדין ויש הליכים שאפשר לנקוט בלשכת עורכי-

הדין, אבל באזור יהודה, שומרון ועזה אין לשכת עורכי-דין, נסיון של המימשל

הצבאי להקים גוף כזה נכשל בבג"צ, וזה אחד הדברים שהביקורת מדברת עליהם. בג"צ

נעתר לבקשת העותרים ומאז אין לשכת עורכי-דין משום שהמערכת איננה מסוגלת להקים

גוף שמידת ההשפעה שלו עלולה להיות לא לטובת החוק והסדר בשטחים. ניתקענו עם

הנושא הזה והוא לא מקודם מתוך שיקולים שהם לאו דווקא משפטיים, אבל הם צירוף של

משפטיים ונימוקים אחרים.

בעיה נוספת שקשורה בקצב המשפטים מתבטאת ביכולת של המשטרה. באחד הביקורים

הראשונים שלי באזור יהודה ושומרון ניסיתי לזרז את התיקים שמחכים למשפטי

הוכחות. משפטי הוכחות הם בדרך-כלל משפטי-זוטא באזורים כיוון שבדרך-כלל מוגש

כתב-אישום, כשיש אימרה שהנאשם מודה באשמה. ניסיתי לזרז, ומהר מאד נוכחתי לדעת

שגם אם אנחנו ניקח את כל התיקים הכבדים שמחכים למשפטי-זוטא ואלה הם בדרך-כלל

כאלה שיושבים הרבה זמן במעצר, אלה גם העבירות היותר חמורות, המשמעות היא

שהמשטרה תוכל לשתף-פעולה בצורה יוצאת-מן-הכלל, כל השוטרים יעמדו כל היום כדי

להעיד בבתי-המשפט, אבל לא יהיה מי שיחקור באותו הזמן. המאגר של השוטרים

שצריכים להעיד הוא אותו מאגר של מי שצריכים לחקור והכמויות הן כאלה שבגללן יש

מתן עדיפות מאסיווית למשפטי-זוטא כדי לקדם את אלה שיושבים הרבה זמן במעצר.

פירושו של דבר שיתוק המשטרה מבחינת היכולת לחקור באותו זמן.

להזכירכם, במקביל יש תהליך של קיצור מתמיד ובצדק, של תקופות המעצר עד

להבאה בפני שופט. המצב היה 18 יום באזורים עד לאפשרות להמשיך לעצור אבל רק

בצו שיפוטי, בעקבות ועדת לנדוי היתה המלצה לקצר את התקופה ל-8 ימים, הממשלה

אימצה את מסקנות ועדת לנדוי, אבל אז פרצה האינתיפאדה והשהינו את קיצור התקופה

מ-18 יום ל-8 ימים, אז הוגשו עתירות לבג"צ, היו דיונים, ולאחרונה הוחלט, בשיטה

הדרגתית, להוריד את התקופה ל-8 ימים כאשר המשמעות היא הטלת עומס יותר גדול על

המשטרה שחייבת לספק את ההוכחות יותר מהר, וכמובן על המערכת השיפוטית והתביעתית

שחייבת להביא יותר מהר את האנשים בפני בתי-המשפט באזור יהודה, שומרון ועזה.

ושוב - נוצר עומס יותר גדול שמשפיע גם על היכולת לקיים, לדוגמא, את משפטי

הזוטא.

בעיה נוספת, אדירה, היא הבעיה של התייצבות עדים. תושבים מקומיים, מסיבות

השמורות עמם והידועות היטב, לא באים אלא אם כן מביאים אותם. בדרך-כלל הם לא

באים אלא אם כן מביאים אותם, ולהביא אותם זאת אכיפה שדיברתי עליה, של המשטרה

המקומית. החיילים בדרך-כלל באים, אבל מה קורה כאשר חייל שוהה במקום במילואים,

הוא תפס זורק אבן, וזורק האבן יובא למשפט רק אחרי שאותו חייל סיים את שירות

המילואים? בגלל העומס אותו חייל מילואים יובא למשפט רק אחרי שהוא סיים את

שירות המילואים ואז קיימת בעיה אדירה משום שאותו אדם כבר לא נמצא בשירות, הוא

לא רוצה לבוא כי יש לו סיבות טובות לכך. מלבד בזבוז זמן, יש בעיה להגיע



למקום, לכן עשינו שני דברים שאחד מהם הוא נשוא הדו"ח. אמרנו שכדי להרוויח את

הזמן של חקירת המשטרה נבצע פרוצדורה מהירה יותר. נחליט על טופס מעצר שטח כאשר

החייל הלוכד את זורק האבן ימלא בעצמו את פרטי המקרה, יהתום, זה יהיה במקום

טופס עדות, וכך נרוויח לפחות את הזמן של חקירת המשטרה. כך נבצע משפטים

מהירים עוד בתקופת היותו של החייל בשירות מילואים וגם נמנע את הבעיה שנוצרת

אחר-כך שהוא לא מופיע לעדות.

אחד הדברים שמבקרת המדינה, בצדק, אומרת הוא שהחיילים מילאו את הטפסים

בחלק מסויים של המקרים בצורה לא טובה. זה נכון, ואני מניח שראש מטה פיקוד

מרכז יוכל להתייחס לדברים שנעשו ולכל הפעילות שנעשתה כדי למנוע את הדבר הזה.

בשלבים האחרונים המצב היה הרבה יותר טוב מאשר בהתחלה, אבל זה היה מחיר שהיה

חשוב מאד לשלם אותו כדי לגרום לכך שאפשר יהיה לקיים את המשפטים בכלל.

היום, כיוון שהאינתיפאדה שינתה פנים, יש פחות הפרות סדר ויותר טרור,

אנחנו נתקלים פחות בצורך לקיים את המשפטים המהירים, ברוב המקרים המשטרה מצליחה

לעמוד בקצב, לגבות עדות, ואין צורך באותו טופס מעצר שטח שיצר הרבה בעיות.

אגב, לפחות מקרה אחד שאני זוכר הסתיים במשפט פלילי. קצין חתם על טופס בלי

שהוא קרא אותו, מישהו הובא לדין, והורשע על-סמך עדות שקר.

לשיטה, ביסודה, היתה כוונה טובה, ואם חס-וחלילה נעמוד שוב במצבים דומים,

לא יהיה מנוס אלא להמשיך לעבוד באותה שיטה, ובלבד שתהיה בקרה טובה של המפקדים

בשטח כדי לגרום לכך שהחיילים ימלאו את תפקידם כמו שצריך.

לקראת הדיון הזה קראתי דו"ח משנת 1984, לפני האינתיפאדה, ואני רוצה לומר

שבסך הכל רווח לליבי כיוון שבשנת 1984. לפני האינתיפאדה, הוגש דו"ח הרבה יותר.

קטלני מאשר הדו"ח האחרון שנכתב אחרי תחילת האינתיפאדה.

יש מערכת טובה של אכיפת חוק מבחינה משפטית ושיפוטית אבל הבעיות אדירות,

והן באו בהפתעה. היה קשה מאד להערך, לא האמנתי, בשלבים מסויימים, שהמערכת לא

תיקרוס, אבל היא לא קרסה. בשבילי זאת היתה הפתעה טובה, ואני לא אומר זאת בגלל

הדיון שאנחנו מקיימים כאן עתה. מי שמכיר אותי שמע את הדברים האלה בדיונים

שקויימו קודם לכן. בסך-הכל, עם כל האילוצים, ולא דיברתי על כולם אלא רק על

חלק קטן מאד. לא דיברתי על בעיית הליוויים, האבטחות, העובדה שבאותו זמן שצריך

לזמן כוח ללוות את הכלואים יש מהומות גדולות וצריך להביא את אותו כוח לדכא את

המהומות, לא דיברתי על הבעיות של שירות בתי-הסוהר ומקומות הכליאה, וכל הדברים

האלה קשורים לנושא שלפנינו.

לגבי ניהול המערכת, וכדי להגיע לדו"ח כמו זה, רק של מה שנכתב בדו"ח הזה,

אני אומר לכם במלוא האמונה והמצפון שהמצב יחסית טוב מאד.

עי לנדאו;

אני חייב להפסיק אותך כדי לומר את הדברים הבאים. אני יוצא מתוך הנחה שעם

מעט הקמח שיש בידיכם אי-אפשר לתבוע מכם לבנות לבנים או לבנות פירמידות. מי

שצריך לעמוד לביקורת לפי דעתי זאת ממשלת-ישראל, אותן ממשלות שכיהנו באותה

תקופה, שסברו שכך אפשר לאכוף סדר במקום שנמצא במוקד של אי-סדר.

אם, בגלל שאין לכם ברירה, אתם צריכים לסגור אלפי תיקים שצריך להעמיד

אנשים בגינם לדין, כל אחד יודע שכל מה שהוא יעשה יהיה בסדר והוא ימלט מיד

החוק. אתם יכולים להיות בסדר גמור - -

שי יהלום;

אנשים לא מבדילים בין עבירה קלה לכבדה אלא מבינים שלא שומרים על הרווק.



כאן מדובר על סגירת תיקים בגין עבירות קשות יותר, לא עבירות פשוטות, לכן

אני אומר, תת-אלוף שיף, שאתם יכולים להיות בסדר, אבל אני רוצה לשאול אותך האם

ההערכה שלך, של מערכת אכיפת החוק והסדר ביהודה, שומרון ועזה גם היא יוצאת טוב

באותה מידה? המערכת לא בסדר, אבל האם החוק והסדר לא קיימים?
אי שיף
התשובות אינן מצויירות בצבעי שחור-לבן. תמיד אפשר, במבט לאחור, לשאול:

מה עוד היה אפשר לעשות? בסך הכל הבעיה בעיקרה היא בעיה של כוח-אדם, תקנים,

התארגנות - - -
היוייר די תיכון
השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם זה לא מביא אותך למצב בו אתר!
מרים ידים ואומר
יש לי 47 תקנים וזה מה שאני יכול לעשות. תיפנו לרמטכ"ל

שיקצה לי כוח-אדם נוסף.
ע' לנדאו
אני חייב להודות בפניכם ששערותי סמרו כאשר קראתי את הדברים. זה לא חוק

וסדר מה שקורה שם, ותסלחו לי על-כך שאני אומר זאת. האנשים יכולים להיות

נהדרים אבל מי ששולח אנשים כך למלחמה צריך להבין שאי-אפשר לנצח בה. אדרבא,

הוא גורם נזק כבד.
אי שיף
אמרתי כבר שהתשובות אינן מצויירות בצבעי שחור-לבן. אפשר לדון ולחשוב עוד

מה אפשר לעשות, מה היה אפשר לעשות, וכו', אבל בסך הכל העניין לא פשוט. היו

תקופות בהן היו לנו תקנים מעבר למצבה ולא היתה לנו יכולת לגייס אנשים. הפסקנו

לדרוש תקנים נוספים כיוון שהיינו מקבלים אותם, אבל, כפי שכבר אמרתי, היה קשת

מאד לאייש אותם. גם היום, בהנחה שפתאום יתנו לי עוד 5 שופטים, תארך תקופת

ארוכה מאד לגייס אותם. העניין הזה לא פשוט כלל ועיקר. חלק מהדברים נחשבים

התפשרות על-חשבון דברים אחרים. היום, לדוגמא, אני מתגבר בעזה את בית-המשפט

כיוון שיש שם בעיות גדולות מאד, וזה על-חשבון התביעה בשכם - - -
שי יהלום
אם יוסיפו לך מחר 5 תקני-קבע מה הבעיה במצב המשפטי של הצבא לקדם 5 אנשים

לתפקיד של שופטים? אם אתה מדבר על מילואים - אני יכול להבין. אבל אנשי קבע?
אי שיף
קיימת בעיה. 1. לא כל אחד מתאים לתפקיד. צריכה להיות בקרה רצינית מאד

בקשר לשאלה מי ראוי להיות שופט ומי לא ראוי להיות שופט. אם היינו מורידים מאד

את הקריטריונים יכול להיות שהיה יותר קל לגייס או למנות שופטים אבל אנחנו לא

נתפשר בקריטריונים שקשורים לשאלה מי ראוי להיות שופט ומי לא.

2. לקדם סרנים זה דבר קל מאד תיאורטית אבל הסרנים האלה: אי. קודם כל

צריכים להיות כאלה; בי. הם יבואו על-חשבון משהו אחר. אם אני אקח היום את

עוזר התובע הצבאי הראשי או את התובע הפיקודי או את הסניגור הפיקודי בפיקוד

מרכז ואמנה אותם לשופטים, יכול להיות שהם יהיו שופטים טובים מאד, אבל באותו

זמן לקחתי מישהו שמטפל, לדוגמא, בתאונות אימונים. צריך להסתכל על הדברים האלה



בראיה כוללת. תאמינו לי שאנחנו יושבים שעות ארוכות כדי לעסוק בעיקרון השמיכה

הקצרה ולגרום כמה שפחות נזק למערכת. יחד עם זאת גידול של פי 3,5 בכוח-אדם

באזור יהודה ושומרון בלבד זה דבר אדיר. אינני מציע לזלזל בכך.

היו"ר די תיכון;

הבעיות שלך גדלו באלפי אחוזים.

אי שיף;

רוב הבעיות שמנויות בדו"ח בצורה כזאת או אחרת, או נפתרו או שהם בדרך

לפתרון ואני אתן, בהזדמנות הזאת, דוגמא למה שאנחנו כן עושים. א. הגדלנו

משמעותית את התקנים; ב. אנחנו עושים מה שנקרא: מבצעים. בעזה, לדוגמא, אנחנו

נמצאים בעיצומו של מבצע. אנחנו לוקחים גם אנשי תביעה וגם שיפוט מכוח האדם

הסדיר או ממילואים, מתרכזים באזור מסויים, כולל פעילות ענפה של הפיקוד עצמו,

ועושים את המבצע כדי לפתור בעיות כואבות באותו אזור.

הדו"ח מצייר תמונה לא מלבבת של מספר עצורים שמחכים למשפט, שנמצאים תקופה

ארוכה מאד ברמאללה. משנת 1988 היו לנו 14 עצורים שעוד לא סיימו את משפטם.

הדו"ח מציין את סיבת השיהוי בהליכים וכסיבה עיקרית הוא מדבר על אי-הופעת

נאשמים, אי-הופעת עדים, ואי-הופעת עורכי-דין. מכל מקום היו לנו 14 נאשמים

שעוד לא סיימו את משפטם, זה מצב עגום, אבל היום יש לנו, מאז שנת 1988, אפס

נאמשים. בשנת 1989 היו 22 נאשמים שעוד לא סיימו את משפטם, והיום יש אחד. בשנת

1990 היו 38 נאשמים שעוד לא סיימו את משפטם, היום יש שניים. בשנת 1991 היו

88, והיום יש 18. דבר זה נעשה בעבודה מרוכזת, כולל גיוס אנשים, כולל הפניית

משאבים שהם די דלים, הם באים על-חשבון דברים אחרים, אבל אנחנו מנסים להתגבר על

הנושא. העניין הזה קיים לא רק ברמאללה אלא בכל המקומות. עכשיו יש מבצע גדול

מאד בעזה, ובשבועות האחרונות סיימו את משפטיהם הרבה מאד נאשמים, כמה מאות, רק

באותו מבצע של גיוס משאבים לאותו אזור.

אנחנו מנסים להעלות את הרמה במערכת השיפוטית והתביעתית, דבר שלא היה קיים

לפני האינתיפאדה. בחלק מהמקרים הכוה המעולה ביותר, גם ביעוץ המשפטי, גם

בשיפוט, וגם בתביעה, נמצא על חוד החנית שלנו, אבל שוב, צריך להבין שזה נעשה

על-חשבון דברים אחרים. במקביל אנחנו עושים פעילויות נוספות כדי שיהיה יותר קל

לגייס אנשים לשרת בתפקידים האלה. עד כאן המכנה המשותף.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור לפרקליטת המדינה.

די בייניש;

אני אמורה להתייחס לנושא אהר שאיננו שייך לדו"ח מבקר המדינה. נשמע כאן

כאילו התביעה הכללית של מדינת-ישראל מסכנת את האנשים, איננה מביאה בחשבון את

הסיכונים הפוטנציאליים לחיי אדם, וזה הושמע ביותר מרמז בדברים ששמעתי מחבר-

הכנסת לנדאו. אני רוצה לומר באופן קטגורי שלא עומדת בכלל שאלה משפטית או

עובדתית של סיכון חיי אדם לעומת משפט. זה איננו קנה-מידה. החוק, כמובן, מביא

בחשבון את זכותו של כל אדם להתגונן אם אכן הוא עומד בפני סכנת-חיים. אי-אפשר

לתאר את המצב כאילו בגלל איזושהי מדיניות תביעה אנשים מסכנים את חייהם. זה לא

המצב המשפטי, וזה לא המצב העובדתי. בשטח, כאשר אדם עומד מול סכנת חיים, הוא

לא צריך והוא לא שוקל את השאלה אם הוא יזומן למשפט, אלא הוא שוקל את החיים.

לא רק הגנה עצמית לחייו שלו, אלא גם לחיי הזולת, וזה המצב המשפטי לאחר תיקון

סעיף 22 לחוק העונשין באשר להגנה עצמית. הסייג שהיה קודם, שאמר: אשר הגנתם

עליו, לפיו הוא היה יכול להגן רק על מי שהוא חייב להגן לפי מבחנים מסויימים,



בוטל, אבל כמדיניות תביעה זאת היתה גישתנו תמיד. כאשר מדובר על סיכון חיים,

ההגנה היא הערך העומד כערך עליון, אבל לא כל המצבים הם מצבים כאלה. מהדוגמאות

שאנחנו רואים, לפהות בראיות לכאורה שהיו בידי התביעה, לא זה היה המצב שבו נעשה

שימוש בנשק הם.

צריך לשקול, שכאשר מדברים על מתן היתר לעשות שימוש בנשק חם, שגם קיימת

סכנה לחייו של קורבן פוטנציאלי. זה לא רק ירי לעבר תוקף. אין כל ספק בכך שאם

המותקף הוא קורבן פוטנציאלי ויש סכנה לחייו, הוא זכאי להתגונן. אפשר להביא

דוגמא, בהקשר הזה של הדברים, מפסק-דין שניתן רק בשבוע האחרון על-ידי בית-המשפט

העליון מפי כבוד השופטת נתניהו שבו אושרה הרשאה של אדם שירה בדרך, בכביש, על

רקע של סכסוך של נהגים. הוא טען להגנתו שהוא חשב שיש סיכון, שהנהג ניסח לדרוס

אותו, זאת שאלה עובדתית, והטיעון שלו בעניין הזה התקבל. אנחנו סברנו שלא

היתה כאן טעות בתום לב אבל התוצאה של הירי של אותו נאשם, שאכן נאשם והורשע,

היתה שילדה יהודיה שישבה במכונית של תושבים ישראלים שנסעו באותה דרך, נפצעה

קשה ונשארה נכה לכל ימי חייה בדרגת נכות גבוהה. זאת כתוצאה משימוש מהיר,

פזיז, ופסול של לחיצה על ההדק.

צריך לזכור שהרגישות לחיי אדם מחייבת הקפדה על הגנה שהיא הגנה עצמית

והגנה על הזולת כי היא נדרשת מחמת סיכון חיים לבין מניעת גלישה של שימוש בנשק

חם באופן שיסכן אנשים תמימים עוברי-אורח, ובכלל אנשים שאינם מסכנים את חיי

חזולת.

המבחנים העובדתיים לא תמיד קלים. עובדה שיש מקרה שבו בית-משפט מזכה, טוב

שבית-משפט מזכה אם הוא מוצא זאת לנכון, לכן יש הליך שיפוטי, יש בירור ראיות,

התביעה פועלת לפי הראיות לכאורה שיש לה, היא לא מנותקת, כולנו חיים בתוך עמנו,

כולנו נמצאים באותה דרגת סיכון, אמנם לא כולם נמצאים בקאסבה של שכם אבל אל

תשכחו אנחנו יושבים במשרד הממשלתי היחיד שנמצא במזרח ירושלים, ברחוב סאלח-א-

דין, כולנו היינו בסיכון של זריקת אבנים, וכבר היו דברים מעולם גם אצלנו.

אי-אפשר לתאר את המציאות כמציאות מנותקת לחלוטין. קרו דברים, גם ביפו,

גם בתל-אביב, גם בירושלים, לכן, כפי שאמרתי, מה שנוגע לסכנת-חיים אינני שנוי

במחלוקת.

חבר-הכנסת לנדאו הזכיר את המקרה בו בית-המשפט לא עצר. התביעה, על-פי

ראיות לכאורה, חשבה שמדובר על מקהה חמור, מקרה שקרה על רקע של סיכסוך נהגים,

אמנם בין נהג ישראלי לנהגים ערבים, אבל לא על רקע לאומני ולא על-פי סיכון חיים

כפי שאנחנו סברנו. נהג ירה בחזהו של נהג אחר שישב במכונית אחרת וגרם למותו.

עי לנדאו;

הבעיה לא היתה עם האישור אלא עם המעצר עד תום ההליכים.

די בייניש;

מעצר עד תום הליכים נעשה בהתאם למדיניות הכוללת כאשר יש עבירות של ירי

בנשק חם כאשר אנחנו חושבים שאין לו רקע של הגנה אלא בנסיבות של כתב-האישום, אז

התביעה מבקשת מעצר עד תום ההליכים. יש ביקורת של בית-משפט ואם בית-המשפט סבר

שהמקרה לא היה ראוי למעצר זה לא חיה הופך את פעולת התביעה לפעולה לא עניינית

או פסולה. מדובר על שיקול-דעת שהתובע מפעיל, ויש עליה ביקורת שיפוטית. הדבר

לגיטימי, וכך צריך להיות. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא אם באמת יש

איזשהו יסוד לטענה שהתובעים פועלים בזדון, ואת זה אני באמת מבקשת לדחות מכל

וכל כיוון שהושמע בכיוון הזה רמז.

יש מקרים פרובלמטיים. השאלה אם נסיבות של ארוע היו נסיבות של התגוננות

או נסיבות של תקיפה איננה תמיד חד-משמעית. בדרך-כלל אם המקרה גבולי מבהינת



האפשרות שבאמת היורה התגונן, מדיניות התביעה היא לקולא, אבל יש מקרים שהראיות

לכאורה לא ניראות כך, לפעמים לאחר הבאת העדויות בבית-המשפט הדברים מתבררים

באור אהר, וזה טיבו של השלב של ההעמדה לדין כנגד השלב של מתן פסק-הדין.

שי יהלום;

איך את רואה את המקרה של מישאל כהן?

די בייניש;

במקרה הזה היה ירי שהיה מכוון נגד זורקי-אבנים בשלב הראשון של התקרית,

אחר-כך הם נסו, ומישאל כהן, בהודעתו במשטרה אמר שהוא ירה - -

שי יהלום;

באוויר.

די בייניש;

לא, זה לא מה שהוא אמר במשטרה. הוא אמר שהוא ירה לעברם של האנשים, והוא

לא דיבר על ירי באוויר. מי שהעמיד אותו לדין היתה התביעה המשטרתית. הבסיס

היה הודעתו שהוא ירה בהם בשלב שהירי לא היה חיוני לא להגנה ולא להרתעה. עובדה

שבית-משפט שלום, בהתיירוסו לירי בשלב הזה, אכן הרשיע אותו. אז לבוא ולומר שהיה

מופרך להעמיד אותו לדין? אינני יודעת. יש מקרים שיש בהם בעיה של שיקול דעת

של תביעה, ומישהו יכול להגיד שאם לא קרה כלום ולא היו קורבנות, יתכן שלא היינו

מעמידים לדין. כפרקליטות, אינני יודעת. אבל אי-אפשר לומר שהיה מופכך להעמיד

אותו לדין על-סמך הירי כפי שמישאל כהן בעצמו הציג אותו. עובדה שערכאה אחת

מצאה לנכון להרשיע אותו.

בית-המשפט המחוזי קבע, אין לי אלא לומר על-סמך טעות עובדתית, שהוא אמר

שהוא ירה באוויר. זה לא היה בחומר הראיות, ונקבע מה שנקבע על ירי באוויר.

בגין ירי באוויר אף אחד לא היה מועמד לדין בנסיבות מוצדקות, אבל, כפי שכבר

אמרתי, התביעה יכולה לראות תיק בצורה מסויימת, ובית-המשפט שמע את הראיות

והחליט כפי שהחליט. כאן בית-המשפט ששמע את הראיות - הרשיע. ערכאת הערעור

זיכתה מן הטעמים שקבעה. לפי דעתי היתה לה טעות עובדתית שנובעת מהדברים

שכתובים בפסק-הדין, אבל כך נפסק.

החלטנו לא לערער כיוון שהנסיבות לא הצדיקו, לדעתנו, להביא את העניין

לערכאה נוספת. כל זה בקשר לדוגמא שניתנה בכל מה שהיה קשור למישאל כהן.

הדברים, בהחלט, יכולים להיות, במקרים מסויימים, פרובלמטיים אבל המדיניות

היא מדיניות ברורה, והיא מביאה בחשבון סיכונים לחיי אדם. המדיניות צריכה

למצוא נקודת-איזון ראויה בין האינטרס הציבורי שלא ייעשה שימוש בלתי-מבוקר

ובלתי-מוצדק בנשק, כנגד הסיכון שקיים משני הצדדים לחיי אדם. נדמה לי שכך

התביעה פועלת בכל המקרים. שיקול דעת של תובע יכול, בתיק כזה או אחר, אולי

להיות מוטעה, אבל לא זה המבחן, ולא זיכוי פלוני או אלמוני יכול לקבוע שהיתה

טעות מלכתחילה בשלב שבו הובאו הראיות לתביעה.

יש דוגמאות שכל פעם חוזרים עליהן, ואני מצטערת שחוזרים עליהן כי לא כל

הנסיבות ניתנות לבירור. מוזכר בכל הזדמנות המקרה המזעזע של שלוש שנרצח כפי

שהוא נרצח. אין לי ספק ששם היה מדובר על אדם מיומן לירי נכון, וכפי הנראה

היתה טעות אנוש מצערת. הוא לא העריך שלאיש שעומד לרצוח אותו יש סכין ביד.

הסכין הוחבאה. כפי שחבר-הכנסת לנדאו כבר ציין, העניין הזה פועל בשני

הכיוונים. בהחלטות של הרגע שצריך להחליט לפעול, צריך לירות, ויש דילמות שאינני



מאמינה שהן משפטיות, אם ללחוץ על ההדק או לא, אלא הן כתוצאה של נסיבות חיים.

הטעויות במקרים האלה יכולות להיות טרגיות, אבל אי-אפשר להשליך את הדוגמאות

האלה לעבר מערכת המשפט.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.
די מגן
פרשת מישאל כהן הגיעה להתבטאות במליאת הכנסת ב-19 במרץ על-ידי שר

המשפטים, וההתבטאות הזאת מזמינה ביקורת על העדר מדיניות בממשלה, על בלבול

בממשלה, והביקורת היא על חופזתה היתרה של משטרת-ישראל המתעלמת ממעמדה של

פרקליטות המדינה וממהרת לפנות לבתי-המשפט.

אדוני היושב-ראש, אני אצטט, בקיצור, מספר דברים שיטיבו לתאר גם את הסבל

וגם את עגמת-הנפש שנגרמים לאנשים שמובאים, אולי שלא כדין, לדין, וגם את הדברים

שנאמרו במליאת הכנסת. ב-27 בפברואר כתב לי הרב מישאל כהן מחברון, בין היתר,

שהוא הלך לדווח במשטרה על הארוע, ובמקום לטפל בזורקי האבנים עמדו נגדו הליכים

משפטיים, למרות שלא היו מתלוננים. המקרה האחרון מוכיח, לצערי הרב, כך הוא

כותב, שהתנהגותי היתה אזרחות למופת, ובושה וכלימה תכסה את פניהם של "שוברי

החוק" המנסים למנוע מאתנו הצלת חיים פשוטה. עלי לציין, כך הוא ממשיך וכותב,

שלמרות רדיפות הפרקליטות, אני, אגב, מסתייג מההתבטאות הזאת שלו, אבל כך הוא

כתב, הצלת חיי אדם תעמוד מול עיני לאורך כל הדרך.

מיד לאחר מכן פניתי בשאילתה לשר המשטרה, ואני לא אקרא בפניכם את כל

השאילתה אלא את סיומה בה כתוב: מה היה צריך הרב מישאל כהן לעשות בסיטואציה

אליה ניקלע? השאילתה, כאמור, מ-9 במרץ 1993, אבל עד חיום טרם קיבלתי

התייחסות לעניין. אני מניח שהסיבה לאי-קבלת ההתייחסות היא העדר תשובה.

שר המשפטים, שנידרש לשאילתה בעל-פה ב-17 במרץ, של חבר-הכנסת חנן פורת,

במליאת הכנסת, ציטט בדברי התשובה שלו את דברי הערכאה הראשונה של בית-משפט

השלום. מה קרה בערעור? אקרא לכם את הפיסקה הקובעת. בית-המשפט לערעורים
אומר, וכאן שר המשפטים מצטט
לאחר שהרודפים פנו עורף וברחו מהמקום הוסיף

המערער לירות כמה יריות. שימו לב, אומר שר המשפטים, באוויר, על-מנת להבטיח

שהם לא יחזרו על עקבותיהם ויפגעו בכלי רכב ובאנשים נוספים. זה הסבר סביר.

בינתיים היו מספר הפרעות במליאח והשר המשיך ואמר: בא בית-המשפט המחוזי וראה

את המשך היריות באוויר ואמר. יריות באוויר בנסיבות הללו מוצדקות, ושר המשפטים

אומר: אינני רוצה להוסיף מעבר לזה. אבל העניין החשוב ביותר והוא הרלוונטי

לוועדה ואני חושב שגם למבקרת המדינה מתבטא בדברים הבאים: אשר לשאלה אם צריך

היה או לא צריך היה להגיש כתב-אישום בנסיבות המקרה ראוי היה שישיב שר המשטרה.

זה אותו שר משטרה שפניתי אליו בשאילתה והוא לא ענה לי. שר המשפטים הזמין אותו

לענות בשם התביעה המשטרתית. הפרקליטות הבחירה שבמקרה זה כתב האישום לא הוגש

על דעתה, ואני מדגיש את המלים האלה, אבל משפסק בית-הדין של הערכאה הראשונה

כפי שפסק, זה עניין נוסף לביקורת, שפרקליטות המדינה מעניקה הגנה עיוורת, אולי

היא מוכרחה לעשות זאת, למשטרה, ואני ממשיך את הציטוט: אבל משפסק בית-דין של

ערכאה ראשונה כפי שפסק על-פי העובדות שפסק, לא יכלה הפרקליטות להתנער ולומר:

אני פוסקת סופית, אני אטען בפני הערעור אחרת משפסק בית-המשפט, לכן היא היתה

צריכה לעשות מאמץ, להגן על פסק-הדין, וכבוד בית-המשפט המחוזי פסק את דינו.

במלים אחרות המצב הוא כזה שהמשטרה ממהרת להגיש כתב-אישום, פרקליטות

המדינה מתנגדת או כפי שנאמר כאן על-ידי פרקליטת המדינה, לא משוכנעת שהיה צריך

להגיש את כתב-האישום, ולאחר מכן, בערכאה שניה, פרקליטות המדינה נאנסת לחגן על

דבר שאיננה משוכנעת שמלכתחילה היתה יוזמת אותו. זה עניין שראוי לביקורת.



היו"ר די תיכון;

תודה. תת-ניצב מודריק, האם יש משטרה ביהודה, שומרון ועזה?

ע' מודריק;

האם אני צריך קודם להשיב על השאלה הזאת - -

היו"ר די תיכון;

לא. תתייחס קודם לביקורת ואחר-כך תתייחס גם לדברים שהושמעו מפיו של חבר-

הכנסת מגן. תתייחס בעיקר לביקורת.

ע' מודריק;

יש משטרה ביהודה ושומרון אבל היא מוגבלת מאד. פעולתה לוקה בחסר. יש

תחומים מוזנחים, והמצב איננו תקין כפי שהוא היה צריך להיות. את הדברים האלה

אני יכול לומר על דרך ההכללה, והדברים נשמעו בצורה זאת או אהרת גם מפיו של

הפרקליט הצבאי הראשי.

הבעיות הן בעיות קשות מאד והן אינן ניתנות לפתרון במצב הנוכחי או בתנאים

הנוכחיים. אני חושב שאת בעיות המשטרה, בהבדל מהבעיות שיש לפרקליטות, אפשר חיה

לפתור או כמעט לפתור על-ידי הקצאת משאבים, אולי משאבים גדולים מאד, לא פשוטים.

הוזכר במהלך הדיון שמאז האינתיפאדה אין יותר או אין כמעט שוטרים מקומיים.

המשטרה ביהודה, שומרון ובאזור חבל עזה היתה מושתתת ברובה על פעולתם של השוטרים

המקומיים אבל אלה התפטרו ואת מקומם תפסו שוטרים ישראלים, אבל אלה לא תפסו את

מקומם של השוטרים המקומיים אחד לאחד. הגדיר מי שהגדיר שכל 3 שוטרים מקומיים

שווים לתקן של שוטר ישראלי אחד, וההגדרה הזאת איננה מבוססת על היכולת של השוטר

המקומי לעומת השוטר הישראלי אלא פשוט על עלותו של השוטר. לכן, מבחינה מספרית,

יש פחות שוטרים והם לא יכולים לעמוד בכל המשימות.

יש גם בעיות מעבר לזה. אפשר היה לבצע לא מעט מהמשימות של המשטרה אילו

היה מדובר רק בפעילות של השוטרים עצמם, אבל הלק לא מבוטל, אולי כמעט כל

הפעילות המשטרתית מצריכה כוחות אבטחה. אי-אפשר להיכנס לכפר באחד מהשטחים הללו

ולהביא עד לבית-המשפט על-ידי זה ששוטר יישלח להביא אותו. השוטר צריך,

לפעמים, פלוגה של משמר הגבול כדי שזאת תאבטח את כניסתו לכפר.

אני לא יודע איך הביקורת היתה ניראית אילו שוטר ישראלי היה נכנס פנימה

ומוצא את מותו בנסיבות כאלה, רק משום שהוא הלך עם צו-הבאה של בית-משפט צבאי

להביא פלוני או אלמוני למשפט.

אי יערי;

הביקורת מכינה דו"ח על המשטרה בשטחים ואם זה יהיה רלוונטי מבחינת

השינויים הפוליטיים אני מתאר לעצמי שמבקרת המדינה תפרסם אותו אם וכאשר יגיע

הזמן.

עי מודריק;

אם אני פטור מלהשיב, אני אעצור בעדי.

אי יערי;

שאלת מה הביקורת תגיד, ועל זה עניתי שהביקורת מכינה דו"ח, ואם הוא יהיה

רלוונטי, שכן יכול להיות שיחיה שינוי פוליטי - - -



ש' יהלום;

למה כוונתך כאשר אתה מדבר על שינוי פוליטי?

אי יערי;

יארגנו את המשטרה מחדש.

עי מודריק;

זה לא פוליטי.

שי יהלום;

הדו"חות שלכם לא מתייחסים לעבר?

אי יערי;

כן; אנחנו מכינים דו"ח על המשטרה בשטחים, ואם הוא יהיה רלוונטי. הוא

יפורסם.
ע' מודריק
אני יכול להמשיך ולתנות את צרותינו שהן מרובות ואינן נוגעות רק לחלק של

השביתה בבתי-המשפט הצבאיים. יש שביתות גם בבתי-משפט פליליים-מקומיים, והמצב

שם הוא בגדר קטסטרופה כזאת שהקטסטרופה הצבאית מחווירה לעומתו. נאלצנו להתייצב

בפני בית-המשפט הגבוה לצדק כדי לתרץ מדוע נאשמים פליליים נמצאים במעצר לאורך

תקופות שהשערות סומרות לשמוע, כל זה מפני שלא מביאים אותם לבית-המשפט, ולא

בגלל כל סיבה אחרת. כדי להביא נאשם לבית-המשפט - צריך אורגניזציה שלמה של

שוטרים, של מאבטחים - - -

אי שיף;

בית-משפט מקומי, לא צבאי.

ע' מודריק;

לרבות בבית-המשפט עצמו. אי-אפשר להכניס את הנאשם לבית-משפט עם שוטר בודד

לידו. בית-המשפט מלא באוכלוסיה עויינת למלווה, ואולי תומכת באופן מוחלט בנאשם

עצמו.

היוייר די תיכון;

תת-ניצב מודריק, אתה בעצם אומר שהמזרח פרוע.

עי מודריק;

אני לא רוצה להישמע קיצוני. שאלתי שאלות את אנשי המשטרה שמופקדים בשטחים

המוחזקים והתשובה שקיבלתי היא שיש משטרה, היא פועלת, היא מבצעת פעולות, אנשים

מועמדים לדין, משפטים מסתיימים, גם אלה שהגענו בעקבותיהם לבגייצ בסופו-של-דבר

בהתארגנות מיוחדת הביאו אותם למשפט, והמשפטים מסתיימים. אבל צריך להיות ברור

שלא יצרנו, על-פי איזה פטנט אלכימאי, בעקבות החלטה של בית-המשפט הגבוה לצדק,

שוטרים מאין או מאבטחים מאין. החליט מי שהחליט לקצץ בביצוע משימות בפינה אהת,

והוא תובע קיום המשפטים האלה בפינה אחרת.



היו"ר די תיכון;

חיום אין בעיות כאלה. הרי ניתנה לכם רשות לגייס מאות שוטחים לשורותיכם.

עי מודריק;

יש לנו רשות לגייס 1500-1700 שוטרים, הדבר מתבצע, אבל הוא לא נובע משום

שהצעקה הגיעה מכיוון יהודה, שומרון ואזור חבל עזה. יש גם בעיות בתוך חקו

חירוק. חפעילות המשטרתית לקתה בחסר גם במקומות הללו. מסתבר שזאת, בין היתר,

בעיה של כוח אדם, וניתנה לנו רשות לגייס כוח נוסף.

אני מניח שנוכל לגייס גם שוטרים לשטחים המוחזקים ולשפה את המניעה ואת

פעולות האכיפה. אולי לא נגיע למצב אופטימאלי, אבל ודאי הדברים ישתפרו. אני

אומר זאת כיוון שכפי שזה ניראה לי אין איזושהי בעיה מוסדית יסודית שאי-אפשר

להתגבר עליה גם באמצעות משאבים, ואין גם בעיה עקרונית-אידאולוגית. להיפך; יש

רצון גדול מאד להסדיר את המצב בשטחים המוחזקים. זאת לא לבנון, זה לא מצב של

איש הישר בעיניו יעשה באופן מוחלט, אבל ודאי שהמצב שם לקוי.

היו"ר די תיכון;

תודה.

עי מודריק;

לא סיימתי לומר את אשר רציתי - - -
היו"ר ד' תיכון
איננו מסיימים את הדיון. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

אני מצטער לומר שגם מדברי הפרקליט הצבאי הראשי וגם מדברי היועץ המשפטי

למשטרה לא השתכנעתי שהפתרונות בתהליך או שכבר נמצאו - -

אי שיף;

תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך, אבל עדיין לא התייחסתי לפתרונות. מה

שאמרתי היו רק דברי מבוא.

שי יהלום;

הדוייח כל-כך חמור וכל-כך מקיף שאפילו אנשי מבקרת המדינה לא נתנו לנו

תקציר, כמי נהגם, אלא הניחו את כולו על שולחננו. הבעיות שהוספתם עליו הן באמת

בעיות חמורות מאד מאד, החרפתם אותן, ולא שמענו, מלבד מלה פה מלה שם, את

המערכת, הן הצבאית, הן המשטרתית, מביאות בפנינו תכנית. אז ממה נפשך? או שאין

תכנית ואתם מרימים ידים ואומרים שהתכנית קשורה לדרג שמעליכם, מאחר ולא נותנים

לכם מספיק אמצעים, ואז אנחנו צריכים להזמין לכאן את השרים, או את שר האוצר,

והאפשרות השניה היא לשמוע מכם, אנשי המקצוע שאחראים לעניין, תכנית שמנסה לסתום

את הפרצות במשהו.

לא שמעתי מתת-ניצב מודריק שאמר שמתוך ה-1700 - 100 יוקצו לשטחים,

ואגב, היועץ המשפטי קבע שהמונח; השטחים המוחזקים, אינו מקובל. אילו הוא היה

אומר לנו שמתוך ה-1700 - 200 יעברו לשם, היינו רואים קצה של פתרון לבעיה,

אבל איננו רואים שום קצה של פתרון.



כיוון שכך אני מבקש שנקיים ישיבה בו יוצגו בפנינו הפתרונות לבעיות.

עי מודריק!

חלק מהמגויסים אכן יופנו ליהודה ושומרון.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן- כהן.

רענן כהן;

אני רוצה להודות למבקרת המדינה על הדו"ח ולהוסיף ולומר כי התחושה שלי היא

שיש בפנינו פשיטת-רגל מוחלטת; אין דין ואין דיין, ומה שקורה הוא שיש

אוטונומיה אזרחית ושיפוטית של ערביי יהודה ושומרון בפועל.

הנתונים שנמצאים בידי חריפים הרבה יותר מאלה של מבקרת המדינה לגבי המגמה

המדברת על המקומיים שנהרגו על-ידי כוחותינו, והם אומרים שאם בשנת 1988

כוחותינו הרגו 183 איש, ולעומת זאת רק 51 נרצחו על-ידי מקומיים, בשנת 1991

המגמה היתה הפוכה; 50 איש נהרגו על-ידי כוחותינו, ו-109 על-ידי המקומיים.

אני, כחבר ועדת החוץ והבטחון, יכול לומר לכם כי המספר הרבה יותר גדול בתקופה

העכשיווית, אבל היא לא קשורה לדו"ח.

אם תקבלו עוד כוחות, המצב לא ישתנה, כיוון שמה שהיה הוא שיהיה.

מבקרת המדינה אומרת בדו"ח שלה ש"קיימים אלפי תיקים של נאשמים המשוחררים

בערובה והממתינים תקופה ארוכה לדיון בבתי-המשפט הצבאיים באזור; לא קיים

מנגנון נאות לביצוע מסירה של הזמנות לדין, וברוב המקרים נמנעת האפשרות להבאתם

של הנאשמים או העדים.". החקירות שלנו נעשות בצורה שטחית. בסיפא מבקרת המדינה

מציינת שרק באפריל 1992 היו 174 עצורים עד תום ההליכים שנמצאו במעצר בכלא

מגידו בין למעלה משנה ובין 3 שנים, וטרם הסתיים ההליך המשפטי בעניינם. בהקשר

הזה של הדברים יש טבלה שמתארת תקופות ארוכות יותר.

בעמוד 881 של הדו"ח מבקרת המדינה כותבת; "סגירת תיקים ועיכוב הליכים

משפטיים בהיקף כה רחב מונעים אכיפתו של שלטון החוק." המשפט הזה נחשב משפט
חמור מאד, אמיתי, ובמלים אחרות
אין לנו חוק ביהודה ושומרון. אני לא רוצה

לקרוא באזניהם את הדברים האחרים שכתובים בדו"ח, אבל משתמע מהם שאין פתרונות

לבעיות.

מה שיותר המור הוא שמבקרת המדינה הצביעה על הדברים האלה כבר בדו"ח השנתי

35, ומאז עלה לאין ערוך יותר היקף הפעילות המשפטית באזור והצורך בפיקוח. אם

נלך על-פי השנים, לא נמצא שיש הקלה בנעשה אלא החמרה ברורה, ואנחנו בעצם אומרים

שאנחנו מרימים ידיים ביהודה, שומרון וחבל עזה. איננו מסוגלים להשתלט על מה

שמתרחש, וזאת המציאות. המערכת שלנו איננה מסוגלת להשתלט על מה שקורה, והיא

צריכה לומר זאת באופן ברור כדי שנדע היכן אנחנו נמצאים. אני לא יודע מה

להגיד לאותם ישובים שהקמנו ביהודה ושומרון, שאנחנו צריכים להשאיר אותם

באוטונומיה על-פי הערכות פוליטיות, מבחינה בטחונית.

אני מבקש לשאול את תת-אלוף אילן שיף שתי שאלות שאינן קשורות לענייננו זאת

כיוון שאין לי הזדמנות אחרת לשאול אותן. מה קורה בקשר לדו"ח צאלים בי? האם

לא הגיע הזמן לדווח לנו על-כך? הרמטכ"ל אומר שהוא לא יכול להתערב בהליכים

משפטיים - - -

היו"ר די תיכון;

כוונתן לסגן הרמטכ"ל.



רענן כהן;

לא. כוונתי לרמטכ"ל.

אי שיף;

כנראה ששניהם לא יכולים להתערב.
רענן כהן
אם הרמטכ"ל לא יכול להתערב כמובן שסגנו לא יכול להתערב, אבל לי מותר

לשאול את השאלה.

שאלה שניה שאותה שאלתי גם את ראש-הממשלה אתמול בישיבה היא כזאת. הגשתי

הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית בניגוד לעמדת הצבא שמתנגד לה בצורה חריפה. מדובר

על דין אזרחי לאותם מקרים שחיי אדם קופחו בתאונת אימונים. אמרתי שאני רוצה

להשאיר לשני אלופים בצה"ל, אחד בדימוס והשני אלוף בצה"ל, פלוס שופט בית-משפט

אזורי את העניין כדי שנקבל בתוצאה הסופית תהושה של אמון העם בצבא. לא יכול

להיות מצב שהמערכת גם תשפוט, גם תחקור, וגם תבדוק את הנושא. אינני בא להוציא

את החקירה הכללית מידיו של צה"ל, אלא רוצה שניקח את דו"ח החקירה של צה"ל ואת

השיפוט במקרה ומדובר על חיי אדם ונעביר אותם לוועדה שיש בה רוב של שני אלופי

צה"ל. אינני מבין מדוע צה"ל צריך "לעמוד על הרגלים" ולהתנגד להליך הזה? הרי

כל הכוונה היא להחזיר את האמון בצבא.

הביקורת עשתה עבודה נפלאה כאשר היא הצליחה להוציא את הנושא המשטרתי

מבחינת הבעיות הפנימיות, והיום הביקורת לא נעשית על-ידי המשטרה עצמה אלא על-

ידי משרד המשפטים. שר המשפטים בודק את העניין גם לגבי השב"כ. עוד אין סיכום,

אבל אם השב"כ ואם במשטרת ישראל הגיעו למסקנה שההפרדה טובה, מדוע צה"ל לא חושב,

לטובתו, לבריאותו, לעוצמתו, להחזרת אמון העם בו, שגם הוא צריך לעשות צעד

בכיוון הזה?
היו"ר די תיכון
תשובות על שאלותיך תינתנה בוועדת המישנה לענייני בטחון.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.
עי לנדאו
אני לא חסיד של ועדות חקירה - - -
היו"ר די תיכון
לא נפתח את היריעה, אחרת לא יהיו לדברים סוף. נתרכז בעניין שלפנינו.
עי לנדאו
ברצוני להגיב על הדברים שנאמרו על-ידי פרקליטת המדינה גבי בייניש. אני

לא אומר שהתביעה מתעמרת אלא שיש תובעים ויש אנשים, כפי שיש במשטרה או בשב"כ,

שעושים דברים שאסור לעשותם. יש היום פרוצדורה מסויימת לגבי תביעות שכולן

נבדקות על-ידי גוף חיצוני.

מה שביקשתי היה שמבקרת המדינה תבדוק אם אפשר לגרום לכך שגוף מסודר או

נוהל מסודר יקבע שאם תוצאת המשפט היא כזאת שבה שופט אומר שעשו דברים חריפים,



והדוגמא שהבאתי היתה מיהודה ושומרון בה יש מספר פרקליטים קטן ששיקוליו אינם

מקצועיים, ואם השופט מגיע למסקנה שהם עושים עבודתם רמיה, הם ידעו שיש בפני מי

לתת דין-וחשבון. יש דוגמאות ארורות מפסיקות שונות גם בשנים האחרונות שבית-

המשפט מצא אותם, לגבי עבירות אחרות, זכאים, הוא דיבר במלים קשות נגד התביעה,

זאת לאחר שאנשים הפסידו את רכושם ויצאו זכאים בדין.

אלה היו דברי בכל מה שנוגע למסקנה, ומכאן אני עובר למספר תגובות להערות

שהושמעו במהלך הישיבה. הבאתי היום מספר דוגמאות של אנשים שחששו להשתמש

באמצעים שונים כדי להגן על עצמם או על סביבתם. כל אדם סביר במצבו של שלוש, אם

כי קשה מאד לומר מה אדם במצבו היה עושה, אבל אני מנסה לשים עצמי במקומו ולומר

שאני לא הייתי מכוון נשק לרגלים במצב כזה. צריך היה לירות ברוצרו כדי לעצור

בעדו בוודאות - - -

די בייניש;

אף אדם לא הועמד לדין בגלל שהוא ירה במי שרצה.

עי לנדאו;

אני לא רק יוצא נגד המלה הכתובה. המלה הכתובה בסדר. אני מדבר על רוח

ששוררת היום בציבור של אנשים שסבורים שאם הם לא ימדדו בפינצטה באותו שבריר של

שניה את ההחלטה בקשר לשאלה מה הם צריכים לעשות, תהיה להם בעיה עם הפרקליטות,

ואז הם רוצים לזוז הצידה ולא להתערב. הרוח הזאת מגיעה, לצערי, גם למשטרת-

ישראל, במיוחד לפרקליטות הצבאית.

כאשר אנחנו מביאים את הדוגמא של מישאל כהן, לפחות מצד הסימטריה, אני מבקש

לשאול. אותו העמידו לדין. האם העמידו לדין גם את האנשים שזרקו עליו אבנים

באותו מקום? או שהוא היחיד שהועמד לדין מאותה פרשה? בפרשת דהיישה היחידים

שהועמדו לדין היו המתנחלים. מי שהשופט אמר עליהם דברים קשים היו תושבי המחנה,

אבל הם לא נחקרו, לא הוגשה נגדם תלונה, ולכן נשאלת כאן שאלה של סימטריה.

יש שמועות האומרות שמשרד המשפטים הכין הוראות פתיחה באש והן מונחות במשרד

ממשלתי לצורך אישור. האם אפשר לקבל מפרקליטת המדינה תגובה על סטטוס ההוראות

האלה?

אני מבקש להביא בפניכם את הדוגמא הבאה. אדם רואה שנעשה לפניו מעשה רצח,

יש לו נשק, הוא רואה את הרוצח מסתלק, הוא רואה את הרוצח זורק את כלי הנשק שלו,

אם הרוצח יתהלך חופשי אולי הוא יהווה סכנה לציבור מאוחר יותר. האם לאותו אזרח

שראה את המעשה מותר להשתמש בכל אמצעי, כולל ירי ברגליו אם אין ברירה אחרת, כדי

לעצור את הרוצח?

היו"ר די תיכון;

תודה. גברתי מבקרת המדינה, מה עושים? איך את רואה את המצב? האם אפשר
לנוע קדימה ולומר
מה שהיה הוא שיהיה וכך נחיה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
המציאות קשה, קשה מאד, אבל אינני רואה מה אני יכולה לתרום לעניין. החוק

הוא חוק, והפירוש שלו איננו פשוט. עד שהגיעו לפירושים של היום נדמה לי

שהסתובבו הרבה תמיהות, תהיות ובלבולים, אחר-כך, עם כל פסק-דין שיוצא מבית-

המשפט העליון, מחכימים קצת. הדגש שלי מושם במקרה הזה על המלה: קצת. בנסיבות

כאלה וכאלה מותר או אסור היה לפעול כפי שפעלו.



הבעיה נעוצה במצב עצמו. אנחנו מנסים להיות שומרי-חוק, איננו יודעים

בדיוק איך יתפרש מקרה זה או אחר, לעומת אנשים שתוקפים אותנו אשר מצפצפים על כל

חוק ולא איכפת להם משום דבר.

אינני רואה מה התרומה שאני יכולה לתרום ומה הסמכות שלי להיכנס לשיקולים

של פרקליטת המדינה ועושי-דברה. זה עניין מקצועי טהור ולא עניין מינהלי או

עניין שאני יכולה להיכנס ולעשות בו סדר או לדרוש שייעשה בו יותר סדר. לי נדמה

שפרקליטות המדינה מתמודדת עם מצב קשה מאד, ואני בטוחה שגבי בייניש ואלה שהיא

סומכת עליהם עושים כמיטב יכולתם.

עם כל ההבנה לקשיים, יש לי אולי דעה אחרת אפילו על החוק, אבל הרשות

המחוקקת היא לא גוף מבוקר על-ידי ולכן לא אביע דעות. אני מקבלת את החוק

כעובדה קיימת. נכון שתיקנו את סעיף 22, אבל באיזה מידה התיקון הקל על

הנאשמים? - אינני בטוחה. תלוי בפירוש שנותנים. צריך לעבור על הפסיקה, אבל

גם אם אני אעשה כן וגם אם דעתי היתה אחרת אילו ישבתי בדין - לא אוכל לשנות

עובדות.

יכול להיות שלאור הפירושים שניתנו, המחוקק צריך לשקול עוד פעם הגנה עוד

יותר חזקה על האנשים, אבל אז זה כבר עניין של חקיקה. אז צריך לשקול באיזו

מידה האנשים עדיין לא מכירים את זכויותיהם במידה מספקת כפי שהמחוקק היה רוצה

לראות אותם, ולא כפי שהדבר משתקף בחוק כפי שהוא מנוסח כיום. אז יכול להיות

שהמחוקק יוכל לומר דברים הרבה יותר טובים לאלה שמגנים על עצמם כדי שהם יחששו

פחות. יכול להיות. אבל כל הנושא הזה לא בשבילי.
היו"ר די תיכון
לא התכוונתי לזה אלא לסיכום הדו"ח. אנחנו אובדי-עצות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הבנתי שהפתרונות עוד מתגבשים ואנחנו נשמע עליהם. אני שמחה שכך קורה כיוון

שהדבר היקר ביותר והנורא ביותר בשביל מדינה כלשהי הוא לומר: אינני מסוגלת

לשלוט, לכן אלה שקמים עלי יעשו כרצונם, ואני אפגין אוזלת יד ואין אונים. על

זה גם משלמים את המחיר הכי גבוה. כמה שלא יוסיפו עוד אנשים כדי שכוח-האדם

יעמוד ביחס מתאים לעומס העבודה ולחשיבות העבודה, זה יהיה מעט או חלק קטן

מההפסד או מהנזק הנורא שנגרם למדינה שהשלטון בה לא שלטון; כאשר היא איננה

שולטת במצב או לא שולטת במידה מספקת. אינני רוצה, חלילה, לומר ששם יש הפקר או

שלא דנים בדברים הקשים ביותר, אבל המצב נורא. מספיק שהוא נורא ולא הפקר.

אני בהחלט מסכימה עם חבר-הכנסת לנדאו שאמר שהוא הזדעדע כאשר הוא קרא את

הדו"ח. גם אני הזדעדעתי כאשר הדברים "התבשלו" אצלנו. נדמה לי שזה אחד

הדו"חות הקשים מאד שצריך למצוא לבעיות שצויינו בו פתרון, ויפה שעה אחת קודם.

זה כל מה שאני יכולה לומר כרגע, אבל אני אשמע על פתרונות מתגבשים, אשמח לשמוע

אם הם קיימים, ואם יוציאו אותם לפחות עכשיו לדרך כדי ליישמם.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לתת-אלוף שיף.

אי שיף;

אני רוצה להגיב על הערת-האגב שהושמעה על-ידי חבר-הכנסת עוזי לנדאו ואשר

קשורה לפנקס האדום בצה"ל ולומר כי הפנקס האדום כבר לא תקף בצה"ל. יש הוראות

שלדעתנו מנוסחות בצורה יותר ברורה עם כל הפקת הלקחים. הפנקס האדום הונהג עם



האינתיפאדה, שלבים שלבים, ונדבחים נדבחים, כיוון שרדפנו כל הזמן אחר הארועים

וכך בנינו וזוראות שמותאמות למצב. כתוצאה מכך שהפנקס לא נבנה מיקשה אחת אלא כל

פעם היו תוספות ושינויים, היו בו קטעים מסויימים שהיו פחות ברורים.

החלטנו להוציא את הנוסח החדש של ההוראות למרות שרוב המפקדים הבכירים בשטה

חשבו שלא צריך לעשות כן. הם טענו שהפנקס האדום ברור, ארך להם הרבה זמן להתרגל

אליו, להתמצא בו ולהבין אותו, ורובם חשבו, כאמור, שלא צריך להוציא נוסח חדש.

אבל אנחנו הכרענו לטובת הנוסח החדש והפנקס האדום כבר לא תקף יותר.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום להשמעת הערה לסדר.

שי יהלום;

אני מציע שנפסיק עכשיו את הדיון, נכנס עוד ישיבה שתיפתח בהצגת תכנית

עבודה רצינית ומקיפה הן של הפרקליטות הצבאית הן של הפרקליטות המשטרתית, התביעה

המשטרתית, ונשמע מה בדעת המבוקרים לעשות לשם תיקון הליקויים כפי שהם נכתבו

בדו"ח. לעניות דעתי לא שמענו ולו מקצת מזה - - -

היו"ר די תיכון;

ברור. אני בכוונה לא איפשרתי זאת והגדרתי את הישיבה כפתיחה והצגת

התמונה.

אי שיף;

חלק גדול של הבעיות נפתרו מזמן. בעת פרסום הדו"ח חלק מהליקויים כבר לא

היו קיימים. לא נכנסנו לזה בכלל.

היו"ר די תיכון;

אני מתנצל בפני האנשים שלא קיבלו בישיבה הזאת את זכות הדיבור. נתכנס פעם

נוספת, אז יוצג בפנינו מלוא העניין, וגם נוכל להתייחס לדו"ח ביתר פירוט.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.25

קוד המקור של הנתונים