ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 22/06/1993

החלת ביקורת המדינה במוסדות של ההסתדרות לפי סעיף 9 (8) לחוק מבקר המדינה מאת חבר-הכנסת י' שמאי; הפיקוח על קרנות הפנסיה עמוד 2 בדו"ח 43 של מבקר המדינה; הצעות לסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 94

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. גי בתמוז התשנ"ג (22.6.1993). שעה 12.30

נכחו: חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

חי אורון

שי יהלום

רענן כהן

עי לנדאו

י י לס

די מגן

י י שמאי
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי וינטר - סגן הממונה על שוק ההון, האוצר

ג' אליגון - אקטואר/סגן הממונה על שוק ההון, האוצר

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

דייר ע. אילן - יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

אי סגל - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי מי גבל - משרד מבקר המדינה

שי יונס - משרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינה

גבי יי שטרית - משרד מבקר המדינה

גבי שי שמחוביץ - משרד מבקר המדינה

ר' שגב - עוזר סגן החשב הכללי, האוצר

נ' יחזקאלי - מבקר פנימי, האוצר

די פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

הכללית

שי חבשוש - האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

בן-עמי צוקרמן - יו"ר מועצת מנהלים במבטחים

ג' בן-ישראל - יו"ר לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר"היום; 1, הצעות לסדר;

2. הפיקוח על קרנות הפנסיה - עמוד 1 בדו"ח 43

של מבקר המדינה;

3. החלת ביקורת המדינה במוסדות של ההסתדרות

לפי סעיף 9 (8) לחוק מבקר המדינה -

מאת חבר-הכנסת י' שמאי.



הצעות לסדר

היו"ר די תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הצעה לסדר של

חבר-הכנסת דוד מגן.

די מגן;

בדו"ח מסי 41 של מבקר המדינה בנושא רשות השידור, מבקרת המדינה מדברת על שפ"ב,

שירותי פרסומת בשידור, שהתקשר עם רשות השידור בשנת 1961 שלא בצורה של מיכרז,

ואני אצטט בפניכם שני משפטים מהדו"ח: במשך השנים 1979-1989 גדלו רווחי שפ"ב

פי שלושה, ואילו הכנסות הרשות מפרסומת ברדיו גדלו פי שניים בלבד. הסיכום הוא:

הרשות הודיעה ב-1980, בעת דיון בבית-המשפט העליון בעתירה בעניין הסכם שפ"ב, על

כוונתה ליזום חקיקה על הסדרת שידורי פרסומת ברדיו שלא במסגרת ההסכם עם שפ"ב.

רק ב-30 בספטמבר 1990, לאחר מועד סיום הביקורת, פנתה הרשות לשר המשפטים. זאת

אומרת שמדובר על הרבה מאד זמן. לאחר מכן, במסגרת הטיפול בממשלה, אני יודע

שהיה צריך להמריץ את רשות השידור כמעט באגרסיוויות ובדיונים בוטים כדי שהיא

תזרז את החקיקה ואת כל מה שקשור בה, כדי שהמיכרז יפורסם.

ברוך השם אחרי הרבה מאד תלאות ואחרי הרבה מאד זמן המיכרז סוף סוף פורסם

לפני שלושה שבועות אם אינני טועה,

קראתי בעתונות שרבים מהאנשים שביקשו לענות למיכרז לא הצליחו להבין אותו.

העניין הגיע לבית-המשפט, ורק בהתערבותו ניתנה הארכה למיכרז נדמה לי עד סוף

חודש יוני.

אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה מאד לא טובה בכל מה שמתרחש ברשות השידור

לגבי הנסיונות להמשיך ולהתקשר כמעט בכל דרך עם החברה שנקראת: שירותי פרסומת

בשידור. אני מציע שלפני תום תקופת המיכרז רשות השידור תוזמן לכאן כדי להסביר

מה היא עושה, מדוע המיכרז כל-כך מסורבל וכל-כך לא ברור, שלא לדבר על כל התקופה

הארוכה שעברה מאז פרסום דו"ח מבקרת המדינה בעניין חזה, דו"ח 41, עד למימוש

המיכרז.
היו"ר די תיכון
תודה. תגיש את בקשתך בכתב כדי שנקבע דיון בנושא הזה לשבוע הבא עם אנשי

רשות השידור.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם לס.
יי לס
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר מסדר-יומה של הוועדה, כפי שהוא נקבע

לדיון שמתקיים כאן עכשיו, את הסעיף השני המדבר על החלת ביקורת המדינה במוסדות

של ההסתדרות, והטיעון שאני מבקש להביא בפני היושב-ראש הוא בעצם פרוטוקול של

מליאת הכנסת. ביום 9 ביוני 1993, לפני פהות משבועיים, מליאת הכנסת דנה בהצעת
חוק יסוד
מבקר המדינה (תיקון) (הסתדרות העובדים ומוסדותיה), הצעת חברת-הכנסת

לימור לבנת, שלשונה הוא להחיל את הביקורת על מוסדות ההסתדרות.

מליאת הכנסת, באותו יום, ביוב של 21 מול 10, החליטה להסיר את הנושא מסדר-

היום ולא להעביר את הצעת החוק לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה. אני חושב שיש טעם

לפגם בכך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בנושא שבועיים לאחר שמליאת



הכנסת, שהיא הריבון העליון, החליטה שהנושא לא יועבר לוועדה ולא ידון כלל וכלל.

על-סמך הטיעון הזה שיש בו ודאי איזשהו הגיון פנימי, אינני מבסס אותו על

סעיפים משפטיים, אני מבקש שהוועדה תחליט עכשיו להסיר את הסעיף השני מסדר-יומה.
היו"ר די תיכון
שמעתי את הדברים ואני. מבקש לומר לך שאני דוחה מכל וכל את בקשתך. הדיון

הזה נקבע לפני כשלושה שבועות. בשל תקלה טכנית הוא נדהה והוא יתקיים היום אם

חבר-הכנסת שמאי יגיע לישיבה ויציג אותו.

אנהנו עובדים לנושא שלשמו התכנסנו.



הפיקוח על קרנות הפנסיה

עמוד 2 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

הישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה הסתיימה במספר החלטות; 1. מבקרת

המדינה הניחה נייר בו היא מגיבה על דברי ההסתדרות בנושא קרנות הפנסיה, ואנחנו

ביקשנו מנציגי ההסתדרות להתייהס לנושא. כמו-כן הזמנו לישיבה הזאת את מנכ"ל

האוצר כיוון שלאורך כל הדיון שקיימנו, כאמור, נאמר לנו שהוקמה באוצר ועדה

בראשותו של מנכ"ל האוצר מר פוגל, שאני מקווה שעוד יגיע לישיבה. דיברתי אתו

הבוקר והוא הבטיח לי שהוא יבוא לישיבה.

נעסוק היום בקטע שמופיע בעמוד 16 של הדו"ח תחת הכותרת: מעורבות ההסתדרות

בניהול הקרנות, ואחר-כך נעבור על הדו"ה קטע אחר קטע כיוון שהקטעים האלה ראויים

ליותר מהתייחסות, ודאי שלליבון.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

קיבלנו את ההשגות מיום 1 ביוני, בכתב. האם גם יושב-ראש הוועדה קיבל

אותן?

היו"ר די תיכון;

אינני יודע כיוון שרק אתמול בערב חזרתי מהוץ-לארץ - - -

די פלג;

הן נשלחו גם ליושב-ראש.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני מבקשת פסק-זמן כדי שנוכל להגיש את תגובתנו להשגות האלה.

היו"ר די תיכון;

בסדר. נעסוק עתה, כאמור, במעורבות ההסתדרות בניהול הקרנות, ואני מפנה

את תשומת-ליבכם לעמוד 16 של הדו"ח, לכותרת: מעורבות ההסתדרות בניהול הקרנות.

רשות הדיבור למר סגל ממשרד מבקר המדינה.
אי סגל
בהקדמה מדובר על-כך שההסתדרות מעורבות בכמה היבטים; 1. ההסתדרות,

באמצעות האגף לבטחון סוציאלי, מעורבת בקביעת המדיניות של קרנות הפנסיה של

ההסתדרות, וההסתדרות מעורבת גם מצד האגף לאיגוד מקצועי בכך שהיא פועלת באופן

כללי להכוונת שירותים לביטוח באמצעות קרנות הפנסיה.

ההסתדרות פועלת לאיחוד קרנות הפנסיה, והיא מעורבת במידה מסויימת גם בקבלת

החלטות בעניין השקעת הכספים.
היו"ר די תיכון
הקטע שאנחנו מדברים עליו עוסק בשליטת ההסתדרות בקרנות והוא אומר שבכל

אסיפה יש להסתדרות זכות הצבעה שווה לזאת של כלל החברים המשתתפים בהצבעה.

מדוע? למה ההסתדרות היא בעלת זכויות שוות לכלל העמיתים במדינת-ישראל של שנת

1993?

די פלג;

אני רוצה להתייחס קודם כל לתשתית של הנושא ולומר שבכל העולם המפותח פנסיה

חברתית בנויה על הסכמי-עבודה. גם כשיש חוק ביטוח חובה לפנסיה, שעדיין,

לדאבוננו, לא קיים בישראל, אני מקווה שהוא יהיה בקרוב, החוק מושתת על הסכמי-

עבודה בין ארגוני העובדים לבין המעסיקים, מפני שהפנסיה מיועדת להבטיח את אחד

התנאים הסוציאלים המרכזיים של העובדים, ולכן היא נושא להסכמים בין ארגוני

העובדים לבין המעסיקים.

התשתית הזאת בעצם קיימת גם במדינת-ישראל ומסבירה את כל הנושאים, למשל, את

קביעת המדיניות. כל משרדי האוצר בכל ממשלה שהיא, כשרצו לדון על המדיניות של

קרנות הפנסיה, ניהלו משא-ומתן עם ההסתדרות.

המדיניות, בגלל התשתית הזאת, לא נקבעת על-ידי הגוף המבצע את הנושא, שהיא

קרן הפנסיה, אלא הגוף שקובע את התשתית של ההסכמים. אותו דבר לגבי המבוטחים.

המבוטחים באים לקרנות הפנסיה לא מיוזמתם האישית אלא במסגרת הסכמי עבודה, ולכן

המסגרת אשר קובעת את המערכת אלה הם אותם גופים שקובעים את הסכמי העבודה, והם

האיגודים המקצועיים.

בכל מה שנוגע להשקעות הכספים צריך להבדיל בין שני דברים - - -

היו"ר ד' תיכון;

עוד נגיע להשקעות. קודם לכן אני שואל מדוע, לדעתך, בישראל של 1993

ההסתדרות צריכה להיות בעלת משקל בשיעור של 50%בכל מה שקשור לניהול קרנות

הפנסיה? מדוע באסיפה הכללית צריכה להיות לה זכות הצבעה שווה לזאת של כלל

החברים? האם אינך חושב שצריך לתת משקל עודף לעמיתים? הרי בכל זאת הכסף שלהם.

די פלג;

אני חוזר ואומר שהעניין הזה נגזר מהתשתית של המערכת. המערכת הזאת - -

היו"ר די תיכון;

יכול להיות שבעבר זה היה נכון, צודק, והוגן - - -

די פלג;

אני מבקש שתאפשר לי לסיים את דברי. התשתית הזאת של המערכת לא השתנתה לא

בעבר, לא בהווה, והיא לא תשתנה בעתיד כיוון שהמדיניות של מערכת הפנסיה מתנהלת

בהכרח על-ידי הגוף היציג של העובדים שהוא ההסתדרות והאיגודים המקצועיים.

קרנות הפנסיה, כגוף משפטי, אמונות אך ורק על הביצוע השוטף של המערכת, לא

על קביעת המדיניות, מפני שכך בנויה המערכת במהותה.
היו"ר ד' תיכון
מר פלג, אני חבר עמית במבטחים. חסכתי הרבה שנים, ואני רוצה להשמיע את

השגותי באשר למה שנעשה בקרן. אם כל העמיתים ביחד יופיעו, כוחם באסיפה הכללית

לא יעלה על 50%. אין סיכוי שכולם יופיעו; אין סיכוי כזה כיוון שהאסיפות

הכלליות הן מוסד שכמעט ולא נולד במדינת-ישראל אם כי הוא הפך להיות ב;ע.ל משקל

במרבית ארצות העולם. מדוע אתה סבור שאתה צריך ליטול לעצמך 50% מכל הזכויות

שיש לעמיתים בקרנות? מדוע לא תיתן להם משקל עודף? אתה הרי מייצג את העמיתים

ויודע מה טוב להם. אתה אולי יודע יותר טוב מה טוב לעמיתים מאשר העמיתים

יודעים. מדוע שלא תיתן להם להיכנס כחברים עודפים על-פי משקלם בקרן? במניות,

לדוגמא, השווינו את זכויות ההצבעה. לכל מניה יש זכות הצבעה. אני חוזר ושואל

מדוע לעמית לא תהיינה זכויות שעולות על משקל הזכויות שיש לו כיום בהשוואה

להסתדרות?

אני מקדם בברכה את מר חבשוש שאני מבין שיחליף את מר פלג, ואני מאחל לו

הצלחה במילוי תפקידו.

די פלג;

הדוגמא שנתת טובה מאד. לחברת מניות יש מטרה אחת, להביא רווח לבעלים,

ואז הבעלים צריכים לקבוע את מהותה ואת דרכה בכל האמצעים הדרושים. קרן פנסיה

חברתית היא מוסד בעל מהות אחרת לגמרי. היא צריכה להבטיח, בעזרת כל הגורמים

הנוגעים בדבר, את עתיד הפנסיה של העובדים. ההשתתפות של העמיתים מתבטאת

בבחירות למוסדות שמייצגים אותם. כאשר יש בחירות לאיגודים המקצועיים העובדים
יכולים להגיד
אנחנו בעד, או אנחנו נגד.

כאשר ההסתדרות הכללית, אחת לארבע שנים, הולכת לבחירות כלליות, המפלגות
אומרות
זאת תהיה מדיניות הפנסיה שלנו, והן מפרטות אותה. אתה בעד? - תצביע

בעד. אתה בעד מדיניות אחרת - תצביע בעד מישהו אחר. ההתערבות של העמיתים לא

ישירה אלא נעשית דרך הבחירות למוסדות המייצגים, ואת זה כבר ציינתי בתשובתי.

את המדיניות קובעים בבחירות לאותם הגופים היציגים שקובעים את המדיניות.

המדיניות איננה נקבעת באסיפה הכללית.
היו"ר די תיכון
מדוע לא? המדיניות נקבעת באסיפה הכללית.
די פלג
המדיניות נקבעת על-ידי הגוף שהביא לקיום מערכת פנסיה בישראל.
היוייר די תיכון
האם אינך סבור שהגיע הזמן לשנות את התפישה הזאת? להפוך את המוסדות ליותר

דמוקרטי ים?
די פלג
הדמוקרטיה מתבטאת בבחירות שיש למוסדות. אתה רוצה לשנות אותה? תבוא

המפלגה שאתה רוצה להתקשר אליה, ותציע בבהירות להסתדרות שהמבנה יהיה אחר.
היוייר די תיכון
מר פלג, תסלח לי, אני קצת לא מבין אותך. אני בסך הכל - - -



חי אורון;

יש לי הרגשה שאתה מבין, רק אינך מסכים עם הדברים של מר פלג.

היו"ר די תיכון;

יש לי הרגשה שהפעם אתה תומך בי . אני בכל זאת רוצה להבין מה לפוליטיקה

ולכספי החסכון שלי בקרן הפנסיה? אני בסך הכל רוצה להבטיח את עתידי. מדוע אתה

סבור, מר פלג, שמגיעים לך 50% בניהול העסק הזה על-פני העמיתים? האם אינך חושב

שההסתדרות צריכה לבוא בעניין הזה לטובת העמיתים? לא לטובת הפאשיזם העולה מקרב

העמיתים, אלא לטובת העמיתים. הרי זה לא נושא פוליטי אלא נושא חברתי בהחלט,

שעוסק בעתידו של כל עמית ועמית. איך עמית יכול להצביע אי-אמון בקרן הפנסיה?

די פלג;

אני חוזר ואומר שהנושא הוא כן פוליטי. על זה יש וויכוח בינינו. פנסיה

חברתית היא נושא פוליטי. יש השקפה פוליטית שאומרת שמספיק ביטוח לאומי, ובאשר

לכל היתר - כל אחד יעשה לו ביטוח. זאת השקפה פוליטית. יש השקפה פוליטית אחרת

שאומרת שגם פנסיה, יחסית לשכר, צריכה להיות מאורגנת במסגרת הסדרי חובה;

הסכמי-עבודה, צווי-הרחבה, וחוק ביטוח פנסיה.

פנסיה חברתית היא נושא פוליטי ולכן הזכות של החבר מתבטאת כאשר יש הכרעה

פוליטית, בבחירות, ולא בניהול הקרן.
היו"ר די תיכון
עם כל הכבוד, אני מבין מה זאת ההסתדרות, חבר-הכנסת אורון לימד אותי

במרוצת השנים על חשיבותה של ההסתדרות, ואני שואל אותך, מר פלג, מדוע לא

תגדילו את משקל העמיתים על-חשבון האדמיניסטרציה של ההסתדרות?

די פלג;

זאת לא אדמיניסטרציה אלא נציגות פוליטית שנבחרת על-ידי חברי ההסתדרות.
היו"ר ד' תיכון
נציגות פוליטי שמטפלת בכספים שלי כעמית. מה מעניינות אותי מפא"י, מפ"ם,

או הליכוד כשזה מגיע לכספים שלי שמושקעים לעת זיקנתי?
די פלג
עניתי על השאלה הזאת. יש בחירות בהסתדרות ושם נקבעים הדברים.
היו"ר די תיכון
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

חי אורון;

יש כאן שאלה מהותית שעוברת כחוט השני לאורך כל הדיון האם נכון שלהסתדרות

תהיינה קרנות פנסיה שמחוברות אליה? אחר-כך נשאלות השאלות: איך הן תהיינה

מחוברות? כמה הן תהיינה מחוברות? זכות החבר לעבור מקרן לקרן, וכו'.



גם אני בעד התפישה האומרת שכאשר אתת תצטרף לקרן פנסיה, תהיה לך זכות

בחירה ותדע שבאותה קרן פנסיה הגורם הציבורי שקובע ואשר יש לו משקל מכריע
במדיניותה נקרא
ההסתדרות.

אני מגיע עכשיו מארבע שעות דיון על קופות-החולים, מס-מקביל, שם היה ברור

לחלוטין שיש גישה חברתית, משום-מה מר פלג קורא לה: פוליטית, שהיא באה לכלל

ביטוי בצירוף די משונה בין קופת-החולים הלאומית וקופת-חולים של ההסתדרות מול

קופת-חולים מכבי וקופת-חולים מאוחדת. היא לגיטימית, זה חלק מהפלורליזם

הישראלי, ואני בטוח שהיא באה לידי ביטוי בוועד המנהל או בוועד המפקח או

בארגון-העל של כל אחת מהקופות הללו. זה בעיני לגיטימי.

יש להניח שבקרן פנסיה המנוהלת על-ידי ההסתדרות מרכיב העזרה ההדדית יהיה

יותר גבוה מאשר בקרן גמל אחרת - - -
היו"ר ד' תיכון
זה לא מה שכתוב בדו"ח.
ח' אורון
אבל זה מה שאני אומר, וזה בא לידי ביטוי בעמדה החברתית, האידאולוגית, על-

ידי ההסתדרות במקרה זה. הדבר הזה נראה בעיני נכון ולגיטימי בקביעת המדניות.

אם תגיד לי מה שלא כתוב בפרק הזה, אלא כתוב בפרקים אחרים, שדרך ההשפעה

המדינית אם ההסתדרות, באמצעים הכלים החברתיים שלה, משפיעה על הניהול העסקי

במובן הזה, והיא אומרת למר בן-עמי, תשקיע ב: אי, בי, גי, וכוי, זה נכון גם

לגבי דירקטורים בחברות ממשלתיות שיש מי שבשביל לפתור את הפוליטיזציה בחברות

ממשלתיות מציע שלא תהיינה חברות ממשלתיות. אני אומר שיכולה להיות חברת-חשמל

ממשלתית, אני רוצה ליצור חומות סיניות ומחסומים בין הניהול הפוליטי שלה כיוון

שאני סבור שלמדינת-ישראל יש מה לומר מה קורה עם החשמל, או מה קורה עם כי"ל, או

מה קורה עם עוד 3-4 אלמנטים כאלה.

הבעיה שלי היא איך ליצור את החיץ בין ניהול פוליטי או מפלגתי ובין זכותה
של הממשלה לומר
אני רוצה כי"ל כזאת, ולא כי"ל אחרת.

העיקרון הזה נכון בעיני גם כאשר גוף חברתי, כמו ההסתדרות, מחליט לקיים

קרן פנסיה ומקרין עליה את השקפותיו החברתיות ומדיניותו. אם העניין הזה מתערב

בניהול העסקי, כאן צריכה להיות הומה סינית ברורה מאד. אבל זה שלקרן פנסיה

הסתדרותית תהיה אידאולוגיה שונה מאשר התאגדות של 10 אלפים איש לארגן לעצמם

ביטוח מנהלים, אני חושב שזה תקין, זה נכון, ואני בעד זה. אתה תבחר לאן אתה

רוצה ללכת.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת אורון, אני גם עמית בקופת-גמל שנקראת: "תמר", שיש בה מיליון

עמיתים, יש אסיפה כללית, ולאסיפה הכללית לפני שנה, היות וכולם מקבלים הזמנות,

באתי. אמרתי שאני סבור שקופת הגמל נוטלת על עצמה סיכונים קשים ביותר שכן היא

משקיעה יותר ויותר במניות ואני לא בטוח שאכן זה תפקידה של קופת גמל.

אנחנו מצויים בשנת 1993. מציגים בפנינו מבנה שהיה טוב לפני 50-60-70

שנה, ולפי דעתי הוא לא טוב יותר. אני שואל את עצמי, ועוד מעט אני אגיע לבעיית
ניגוד האינטרסים, את השאלות
איך משקיעים? מה תפקידה של גמול? האם זה חוקי?

האם זה לא חוקי? מכל מקום הדו"ח שואל מדוע לא ניתן משקל-יתר, משקל-עודף

לעמיתים על-חשבון החבר התמידי?



חבר-הכנסת אורון, האם אינך חושב שהגיע הזמן להפחית את משקלה של ההסתדרות
בכל מה שקשור במינוח
חבר תמידי?

חי אורון;

ניסיתי ליצור את ההבחנה בין קביעת המדיניות והקו של הקרן, ובין ניהולה
השוטף, לדוגמא, בתחום שציינת
יותר מניות או יותר נדל"ן. מהבחינה הזאת אני

סבור שלהסתדרות לא צריכה להיות יד, אבל, לדוגמא, האם הפנסיה תהיה דיפרנציאלית

יותר או פחות? האם מורידים או לא מעלים את גמולים? דברים מהסוג הזה - - -
היו"ר די תיכון
אני מדבר על המבנה של הניהול, על האסיפה הכללית, מי בוחר את הדירקטורים?
חי אורון
האם אתה רוצה שנקיים עכשיו דיון בקשר לשאלה איך ניראית חברת מניות? אתה

רוצה לגזור מהמודל של כי"ל לענייננו? הוא עדיף? אני רוצה לספר לך, חבר-

הכנסת דן תיכון, שהלכתי, יחד עם חבר-הכנסת גדליה גל לקנות שתי מניות של "כור".

הודענו שאם העניין של המנהלים ב"כור" לא יסתיים אנחנו נקנה שתי מניות, נבוא

לאסיפה הכללית, וננסה לשכנע את הציבור.
היו"ר די תיכון
גם אני קניתי מניה כדי להופיע, אבל ביטלו את האסיפה הכללית.
חי אורון
יש בדו"ח מספר פרקים לא פשוטים שקשורים לניגוד אינטרסים אבל אני לא רואה

ניגוד אינטרסים ברמה האידאולוגית. יש אנשים שבאופן אידאולוגי רואים ניגוד

אינטרסים בהסתדרות הכללית, אבל זה ויכוח אידאולוגי. אני רואה לנגד עיני

הסתדרות שאנשים בוחרים להיות בה, יש לה גם קופות פנסיה, גם הסתדרות, וגם קופת-

חולים וולונטרית, לא כפויה.
היו"ר די תיכון
אתה רוצה לומר שלמבקרת המדינה אין זכות לבקר את קרנות הפנסיה?
חי אורון
מה פתאום? איך הגעת למסקנה הזאת?
היו"ר די תיכון
תגיד שהוויכוח הוא אידאולוגי, הכל נקבע בעת שבוחרים את מזכ"ל ההסתדרות

ו/או את האיגודים המקצועיים - -
חי אורון
אני לא אומר זאת.
היו"ר ד' תיכון
זה משתמע מתוך דבריך.



חי אורון;

אני מקווה שלא.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

אני מקבל את עמדתו של חבר-הכנסת אורון אבל אני סבור שהוא עצמו אינו הולך

בעמדתו עד הסוף. אין כל ספק בכך שההסתדרות יצרה את קרנות הפנסיה, היא יכולה

לקבוע כמה עמדות פוליטיות אידאולוגיות כפי שמר פלג אומר, ואי-אפשר לשנות אותן
אלא בהסכמת ההסתדרות, כגון
הביטוה הדדי.

היו"ר די תיכון;

בקופת גמל זה גם כן הדדי. שם אין מדד לכל עמית אלא מדד כללי.

שי יהלום;

זה לא הנושא שעומד על סדר-היום. בקשר לרווחים זה הדדי אבל לא בקשר

לזכויות.

ההסתדרות יצרה קרנות אידאולוגיות עם ביטוח הדדי וכל מה שקשור לשיוויון

בין גברים ונשים, דבר שלא קיים עד היום שם, נושא של הדדיות, פנסיה מקיפה

וזכויות של נפטר למרות שהוא חבר זמן קצר, הכל אני מקבל שאי-אפשר לשנות אפילו

אם כל העמיתים יחליטו על-כך. אבל נעשים מעבר לכך דברים שהדעת איננה סובלת

אותם, וכאן המדינה היא גם ריבון לא רק מבחינת הפיקוח אלא מבחינת האחריות.

הפרק שהונח על שולחננו דן, בעיקר, על קרן מבטחים. מדינת-ישראל, הממשלה,

ממשלת-ישראל - - -
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת יהלום, לא היית בפתיח של הישיבה בו הודעתי שנעבור על הדו"ח קטע

קטע כך שאם תקדים את המאוחר למוקדם - - -
שי יהלום
כלל לא. אני נותן דוגמא בעניין הזה. ממשלת-ישראל מקבלת עובדים לעבודה.

הממשלה, לא ההסתדרות ולא איזשהו מפעל הסתדרותי אלא ממשלת-ישראל מקבלת עובדים

לעבודה בחוזה מיוחד. יש עובדים קבועים ויש עובדים בחוזה מיוחד. היא מחייבת

כל עובד, הוא לא יכול לומר אף מלה, לא יכול לבחור, אבל הוא חייב להיות חבר

בקרן מבטחים, וזה דבר שלא יתכן. אם אתה בעד בחירה חופשית - תן לו את

האפשרויות לבחור בין כמה קרנות. אפשר שהממשלה תקים קרן, אבל לא כך. אומרים

לו: אתה תהיה חבר בקרן מבטחים שאת הזכויות ההסתדרות קובעת, עם גרעון אקטוארי

של 20%. זאת בעיה של המדינה.

המדינה רוצה לקבוע עכשיו שכל עובד חדש יהיה חבר בפנסיה מצטברת, לא בפנסיה

תקציבית, ויכול להיות שהיא תחייב שוב כל עובד להיות חבר בקרן מבטחים, אז היכן

יש כאן בחירה חופשית? יותר מזה, לא רק שלא נותנים לכל חבר לבחור אלא ההסתדרות

לא נותנת לכל מפעל לבחור. יש ועדת-שיוך שקובעת לאן כל קבוצת אנשים תלך, ואם



אותה קבוצה רוצה ללכת לקרן מגן, לדוגמא, אומרים לה: לא, את תיכנסי לקרן הלא-

רווחית מבטרוים. זה בגדר אסון מה שנעשה בעניין הזה. חבר-הכנסת אורון אומר

שזה וולונטארי, ואני אומר שזה לא וולונטארי.

חי אורון;

אתמול קראתי בעתון שוועד עובדי בזק ניהל משא-ומתן, וועד עובדי אי.בי.אם.

ניהל משא-ומתן. הם לא ידעו שכל עובד יכול להתחבר לבד לקרן פנסיה? העובדים לא

יודעים שיש יתרון בהליכה המשותפת שלהם?
היו"ר די תיכון
הם לא יכולים.

שי יהלום;

אם מפעל מסויים רוצה לעבור לקרן מסויימת, ועדת השיוך קובעת לאן הוא

יצטרף.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת יהלום, אנחנו עוד נדון בעניין ועדת השיוך. על כל הנושאים האלה

נדון אחד לאחד.
שי יהלום
ברגע שמדובר על מעורבות פוליטית אידאולוגית בנושא של ביטוח הדדי וכל

הדברים שעליהם קמה ההסתדרות, את אלה אני מחייב, אבל ברגע שמדובר על מסקנות

שנובעות מזה לגבי זכויות של עובד מדינה או סתם עובד, אני סבור שאלה דברים

שנעשו לא בסדר בעניין החברות של ההסתדרות.
חי אורון
בדו"ח מבקרת המדינה נשאלת שאלה איך ההסתדרות יכולה להיות גורם שיכול

להיות שגורם לגרעונות ובסופו-של-דבר המדינה מסבסדת אותם? מבחינת קו המחשבת

אתה תומך במה שאני תומך בו, שהמשמעות שלו היא שהמעורבות הזאת מגלגלת גרעונות

אפשריים על המדינה בלי אחריות, אגב אני לא יודע איך תהיה אחריות אם זה יהיה של

העובדים כל אחד בנפרד, איך הם יהיו אחראים.
ש' יהלום
אלה הם שני דברים שונים.
היו"ר די תיכון
בעמוד 17 של הדו"ח כתוב ש"משרד מבקר המדינה העלה לפני משרד האוצר בינואר

1993 את השאלה האם איין לכאורה חשש לניגוד עניינים בפעילותה של ההסתדרות כארגון

יציג של העובדים לצירוף עובדים ומפעלים לקרן פנסיה ענפית מסויימת מבין הקרנות

ההסתדרותיות." האם אין ניגוד אינטרסים, כפי שמגדירה מבקרת המדינה, בין מה

שקורה היום בקרנות הללו? קרי, בין ההסתדרות לעמיתים?
שי יהלום
ודאי שיש.
די פלג
הסברתי את הנושא בכתב ואני חוזר על מה שכתבתי בעל-פה במסגרת אותה תשובה

שהשבתי קודם. מערכת הפנסיה היא חלק מהסכמי העבודה שהם קובעים את תנאי העבודה

של העובדים. קרנות הפנסיה הוקמו על-ידי האיגודים המקצועיים בעבר, התחלקו בין

האיגודים המקצועיים, לכן הן מתנחלות במסגרת הפעילות של האיגודים המקצועיים.

במערכת הזאת האחריות לקרנות הפנסיה היא אחריות כוללת של ההסתדרות והאיגודים

המקצועיים.

היו"ר די תיכון;

מה זאת אחריות כוללת?

די פלג;

אחריות כוללת לעתידן של קרנות הפנסיה, ואני אתן דוגמא כדי להמחיש את

דברי. בשנת 1984 ההסתדרות הגיעה למסקנה שצריך להעלות את דמי הגמולים מתוך

אחריות לכלל המערכת. איך מעלים את דמי הגמולים? שני-שליש בערך המעסיק, ושליש

העובד. איך ניתן להעלות את דמי הגמולים? אך ורק במסגרת המשא-ומתן המקצועי

הכולל בין ההסתדרות והאיגודים המקצועיים מצד אחד לבין המעסיקים.

המשא-והמתן הזה, מסיבות שונות, בגלל בעיה של אישור האוצר, נגמר בשנת

1988, כלומר האפשרות להעלות את דמי הגמולים, שהוא אחד האמצעים העיקריים לדאגה

ליציבות מערכת הפנסיה ניתנת להשגה אך ורק במסגרת המשא-ומתן המקצועי. אין

מסגרת אחרת שיכולה להשיג זאת. זאת דוגמא שהאחריות של ההסתדרות כוללת יחד עם

האיגודים המקצועיים לעתידן של הקרנות. זה המבנה היחיד שיכול לקיים את הקרנות.

שי יהלום;

אילו היתה קרן בבנק לאומי, האיגוד המקצועי לא יכול היה לומר; אני דורש

שיופרש עוד חצי אחוז למען הקרן בבנק לאומי? זה חייב להיות בהשתתפות ההסתדרות?

די פלג;

אני חוזר ואומר שהעניין הזה קשור במשא-ומתן בין ההסתדרות כגוף היציג

והאיגודים המקצועים - - -

היו"ר די תיכון;

שמענו.

שי יהלום;

זה ניגוד אינטרסים כי במקום לדאוג רק לרווחת העובד אתה גם דואג לקרן שהיא

בבעלותך. הדוגמא שנתת בדיוק הפוכה.

די פלג;

הקרן בבעלות העמיתים.

שי יהלום;

כל הזמן שואלים אותך את אותה שאלה, ואתה עונה אותה תשובה.
היו"ר ד' תיכון
מר פלג, הבנו את הפרינציפ כבר מזמן. אתה לא עונה על השאלה אלא מדקלם כל

הזמן אותו דבר.
די פלג
אני רוצה להסביר - - -

שי יהלום;

אינך משכנע אותנו, ואני אומר את דברי אלה ברוח טובה.
די פלג
אני מבקש שתאפשרו לי לסיים את דברי. צריך להבין שכל עובד יודע היום,

כשהוא מצטרף לאיגוד מקצועי יחד עם חבריו, שאחד התפקידים המרכזיים של האיגוד

המקצועי הוא הדאגה לפנסיה - - -
שי יהלום
שלו.
די פלג
שלו ושל חבריו. העובדים יודעים שמערכת הפנסיה היא מערכת עם המשכיות.

כמו שאנחנו דואגים לפנסיונרים מלפני שלושים שנה ועשרים שנה, אותה מערכת אחראית

לפנסיה שלו כאשר הוא מצטרף היום, לכן ברוב דעות, במערכת הזאת הוא בעד שיטת

הפנסיה הזאת שהיא מתבצעת בקרנות מסויימות. לדוגמא, בקשר לעובדי מדינה, יש

הסכם בין המדינה כמעסיק, לא כמדינה, כריבון, אלא בין המדינה כמעסיק לבין

האיגוד המקצועי של העובדים שעובדים זמניים, עד שהם נעשים קבועים, מבוטחים

במבטחים, כמו הסכם עבודה בין כל ארגון עובדים לבין המעסיק שלו.
שי יהלום
חבר-הכנסת אורון רוצה שכל עובד יבחר בעצמו - -
די פלג
המדינה, כמעסיק, רוצה שהעובדים שלה לא יהיו חברים בפנסיה תקציבית מפני

שהיא חוששת שתחיינה לה הסתבכויות מכך, היא רוצה שהם יהיו בפנסיה מצטברת,

וכמעסיק היא תנהל משא-ומתן עם ארגוני העובדים ותציע להם בהסכם, במשא-ומתן,

להיות פה ושם.

בקרנות הפנסיה יש הבדל מהותי או קו מהותי בין קביעת המדיניות לבין

הניהול. הניהול נמצא בידי גוף מקצועי שהוא הנהלת הקרן, שמתנהל על בסיס

מקצועי, קביעת המדיניות נעשית על-ידי הגופים המדיניים הציבוריים, והניהול הוא

ניהול מקצועי של הקרן כפי שהדברים מתנהלים היום.
היוייר די תיכון
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
ר' כהן
זה דיון שלישי או רביעי שאנחנו מנהלים בנושא הזה ומכל הדיונים שקיימנו

הייתי רוצה לראות מסמך איסטרטגי-עתידי שיתן לנו תמונה כוללת עבור ציבור אדיר,

רחב, שדי מודאג לגבי עתידו.

אחד הדברים שנאשרו פתוחים זאת השאלה מהו מצבן האקטוארי של הקרנות? שוק

ההון טוען שיש גרעון בסדר-גודל של 28 מיליארד שקלים, ולעומתו האגף לבטחון

סוציאלי מדבר על 10 מיליארד שקלים. בעתונות מובאים מספרים אחרים. אנחנו

צריכים לדעת מהו המצב כיוון שזה צריך להיות הבסיס לדיון. אנחנו צריכים לדעת

איך להתמודד עם הבעיה הזאת. הגיע הזמן, אחרי שלוש ישיבות, לקבל איזשהו מסמך

כדי שנדע מהו המצב האמיתי וגם כדי שעם-ישראל ידע מה המצב.

אנחנו רואים את המבנה הדמוגרפי של מדינת-ישראל לקראת שנות האלפיים בכל מה

שקשור למקבלי הקיצבאות, התפתחות שעלולה לגרוס נטל כבר על המשק. מבחינת תצפית

עתידית המצב יהיה עוד יותר חמור, וההתמודדות שלנו עם הנושא היא כאילו שלא קורה

כלום. מי שלוקח לידיו את הנתונים העתידיים של האוכלוסיה ובודק אותם לפי

הנתונים של היום מגיע למסקנה שאנחנו מכינים פצצת-זמן ואי-אפשר יהיה לשלם את מה

שהתחייבנו לשלם לציבור הזכאים. מי מתמודד עם זה? איך מתמודדים על השאלה

הזאת? באיזו צורה? באיזה אופן? קיימת בעיה בכל מה שקשור לשאלות האלה.

אנחנו צריכים לשמוע משהו אפקטיבי כדי שנוכל לצאת אחרי הישיבה הזאת עם

בשורה לזכאים, כולל הנקודה שכבר הדגשתי אותה, שאני רואה חיבור אמיתי בין עובדי

מדינה שרשומים בפנסיה תקציבית שלא הוקצו להם כספים. מה יקרה כאשר נצטרך לשלם

להם? מאין ניקח את הכסף?

לא קיבלנו תשובות לכל שאלות ששאלנו, ואנחנו צריכים לקבל אותן.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

חי אורון;

אני רוצה להביא בפניכם דוגמא שאינני אוהב אותה, אבל היא מדגימה את הבעיה

ואני אומר את דברי אלה בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת שאול יהלום. זה לא סוד שכל

פעם שיש משא-ומתן בין ההסתדרות והממשלה, יש מחלוקת בשאלה של תוספת-היוקר

והאיגרות המיועדות. אני לא אוהב את זה כיוון שקיימת שאלה איך מתקיפים? יש מי

שמתקיף את ההסתדרות על-כך שהיא ויתרה על תוספת-יוקר תמורת אגרות מיועדות, ויש

מי שאומר אחרת. אם מחברים את הוויכוח התיאורטי לחיים כי אז הטענה שנטענת כל

הזמן על-ידי מר דב פלג שמבחינת תנאי חייו ורווחתו של העובד ההתמודדות עם

הפנסיה שלו וזכויותיו הסוצלאליות ושכרו במצב יחסי העבודה העכשיווים זאת יחידה

אחת לגבי רוב העובדים. יש גם מחלוקת אצל עובדים בין, לדוגמא, הבטחה עתידית,

ובין המצב הקיים. פקיד בכיר באוצר אמר לי השבוע: חתמתי על חוזה אישי, אני

יודע שאפשר להעיף אותי מחר בבוקר, וויתרתי על קביעות. אותו פקיד בכיר יודע

שגם כאשר הוא יצא מאגף התקציבים - לקחו אותו לעבודה בשוק.

אצל רוב העובדים החלופה בין השכר ובין הבטחת התנאים ובין הקביעות היא חלק

מתוך מערכת יחסי-עבודה.

העניין הזה מגיע להוראות של האיגוד המקצועי בקשר לשאלה: איך ובמה אני

אשקיע? אין על זה ויכוח, אבל אם נגיד שיש להסתדרות מדיניות, על כל קרנותיה,
ליצור את החיבור ולומר
משום שתוחלת החיים עולה ומשום שהאופציה שתהיה בעיה

פנסיונית בעתיד הולכת ומתחוורת לכולנו, אנחנו רוצים להבטיח



לדוגמא, באמצעות טרייד אוף של חצי אחוז תוספת יוקר ובין הבטחת אגרות מיועדות,
והאוצר אומר
שווה לי להבטיח פחות חצי אחוז לתוספת יוקר תמורת הבטחת הפנסיות.

מבחינה קונספטואלית מה לא תקין בתפישה הזאת?

אני הייתי מצפה מההסתדרות שהיא תהיה מעורבת לא במשא-ומתן אלא בלחצים

חברתיים-פוליטיים בשאלת הקצאת המשאבים הלאומיים בחינוך, בריאות - - -

די פלג;

היא לא מעורבת?

חי אורון;

פחות מדי לטעמי.

די פלג;

טוענים נגדנו שאנחנו עושים יותר מדי.

שי יהלום;

בשביל בעיות הינוך ההסתדרות לא צריכה להחזיק בתי-ספר, לדוגמא.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה להדגים את הבעיה בצורה קיצונית, ואני אומר לך, מר פלג, מה מפריע

לי בקופת גמל "תמר", לדוגמא. נכנסתי לקופה הזאת לפני 25 שנים, כאשר כל

ההשקעות שלה היו באגרות חוב מיועדות מיוחדות. ככל שהתקדמתי בשנים חלקי באגרות

החוב המיוחדות הלך וקטן. חלקו של אדם שמצטרף היום שווה לחלקי באחוזים, זאת

אומרת שאני מפצה אותו על-חשבון כניסתו בגיל מאוחר.

מבקרת המדינה אומרת שיש לך קרנות שמתנהלות שלא כהלכה, ויש בהן גרעון

אקטוארי נוראי. איך אתה מעז לצרף לקרנות הללו אנשים חדשים כשאתה יודע בלאו

הכי שמצבן על-פי תהום?

די פלג;

לאמירה הזאת אין יסוד.

היו"ר די תיכון;

חבקרת המדינה אומרת שאסור לך לעשות זאת. אינך יכול להכניס לקרנות

הפנסיה שלך, כשאתה יודע שהן בגרעון כזה, למרות שאתה הסתדרות ואתה מייצג את

החברה במדינת-ישראל וכל הכבוד למה שאתה עושה בתחום החינוך והתרבות. מי נותן

לך את הרשות להכניס אותי לקרן פנסיה שעומדת להתמוטט כעמית חדש בתנאים של

הגרעון שקיים? האם זה לא ניקרא; ניגוד אינטרסים? האם זאת החלטה מהותית

לגופו-של-עניין כשאתה מקבל את ההחלטה הזאת?

די פלג;

העובדים יודעים שמערכת פנסיה היא מערכת המשכית שמטפלים בה באופן דינמי.

היה מי שזרק הצעה לסגור את הקרנות הקיימות, לדאוג להן, ולפתוח קרנות חדשות. זה

בעצם אולי מה שאתה אמרת. העובדים יודעים מה תהיה התוצאה, שבמערכת העתידית

שתיווצר לא תהיה מערכת פנסיה מבטיחת-זכויות אלא רוצים להביא אותנו למערכת דומה



לקופת גמל. אתה יודע שבקופת גמל יש איזושהי הדדיות בשוליים, אבל ביסוד היא לא

הדדית. כל שקל שאתה הכנסת או הוכנס בשמך הוא שלך. איש לא יודע מה תקבל

בעתיד.

מערכת פנסיה הברתית כוללת לעובדים היא תהליך דינמי שנמשך עשרות שנים - -
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה טוענת שבסופו-של-דבר לא תקבל אף לא אגורה אחת.

די פלג;

אתה טועה כיוון שבמערכת פנסיה הברתית דינמית תמיד ניתן לתקן את המסלול

ומכאן נובעת אי-ההבנה. את זה העובדים יודעים - - -
היו"ר די תיכון
את זה אנחנו מבינים יפה.
שי יהלום
אין לך בטחון שהוא יתוקן.
די פלג
יש לי בטחון כיוון שתמיד אני יכול לתקן אותה.
שי יהלום
אתה יכול, אבל אין לך בטחון שתעשה זאת.
די פלג
נניח שבשלב מסויים אני אתקן את המסלול על-ידי שינוי דמי גמולים; יכול

להיות שבעתיד נתקן על-ידי דחיית גיל פרישה. חבר-הכנסת רענן כהן יצא מהחדר אבל

אני מבקש להתייחס למה שהוא אמר על פצצת-זמן עתידית ורוצה להדגיש כי העניין הזה

נתון לוויכוח. לדוגמא, יוצרים פצצה על-ידי תחזית על-סמך הנתונים הקיימים.

מישהו יודע בעתיד מה יהיה פריון העבודה שיאפשר לקיים את העניין? מה יהיה גיל

הפרישה?
הי ו"ר די תיכון
את כל הדברים האלה השמעת כבר בישיבה הקודמת.
שי יהלום
המצב גם יכול להיות יותר גרוע.
די פלג
לגבי השאלה של ניגוד עניינים אני מבקש לומר שיש שיטה אחת שאומרת שכל

העובדים ביחד מקיימים מערכת פנסיה ואם יש בעיות מתקנים את המסלול באמצעים

שונים. האמצעי העיקרי הוא שינוי דמי גמולים שהוא חלק מהמערכת המקצועית הכוללת

כפי שאמר חבר-הכנסת אורון. לכן העובדים, בבהירה דמוקרטית, החליטו יה מה שהם

רוצים. את זה ההסתדרות מציגה בגלוי.



בתשתית האידאולוגית הפוליטית לפי דעתנו אין מעמד למבקרת המדינה. זה

עניין לבחירות פנימיות של ההסתדרות, אם העניין מתנהל בסדר - אנחנו הצענו

שהביקורת על הצד המקצועי תתנהל על-ידי מבקרת המדינה, אבל היא לא תוכל להגיד

לנו אם אנחנו צריכים לעבור לשיטה אחרת, נניח שהיא לא קובעת -זכויות מראש, אלא

הזכויות נקבעות לפי ההפרשה כמו שנעשה, לדוגמא, בקרן מגן.
שי יהלום
על השקעה באגרות-חוב לא צמודות היא כן יכולה להגיד לך?

די פלג;

בהחלט.
שי יהלום
אז מדוע אינך מתקן את הנושא?
די פלג
ב-10 השנים האחרונות לא היתח שום בעיה כזאת.
שי יהלום
תשיב את מה שהיה בעבר-.
די פלג
היא לא יכולה לקבוע את התשתית שנקבעת בבחירות פוליטיות אידאולוגיות. היא

יכולה לבקר - - -
הי וייר די תיכון
מבקרת המדינה לא היתת יכולה לבקר אילו לא היית מקבל אגורה אחת מקופת

מדינת-ישראל, אבל מהרגע שאתה מקבל כסף מקופת המדינה באמצעות סובסידיה אתה חייב

להתנהג כהלכה ולא לומר שיש אידאולוגיה, ושהתסתדרות היא א-פוליטית.

אני אציג בפניך שוב את השאלה שאתה מתחמק ממתן תשובה עליה
די פלג
אינני מתחמק מהתשובה; עניתי עליה כבר חמש פעמים.
היו"ר די תיכון
נניח שהקרנות שלך נמצאות בגרעון - - -
די פלג
הן לא שלי, הן של העמיתים.
הי וייר די תיכון
הן לא של העמיתים; הן של ההסתדרות.



די פלג;

לא נכון.

שי יהלום;

אילו הן היו של העמיתים כי אז הרוב היה יכול לשנות את התקנות - - -

הי וייר די תיכון;

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים לך, מר פלג, שתהיינה של העמיתים. אנהנו

רוצים לשייך את הקרנות לעמיתים ולתת לעמיתים רוב, אבל אתה אומר לנו - -

די פלג;

בקביעת המדיני ות.
היוייר די תיכון
זה היינו הך. מה זאת קביעת המדיניות? זה כסף בסופו-של-דבר.

מר פלג, קיים ויכוה בקשר לשאלה מהו הגרעון האקטוארי. האוצר אומר 28

מיליארד שקלים, אתה מציע הצעות לתקן או לא מציע הצעות לתקן, אתה אומר שיש זמן,

מכל מקום לפי דעתך הגרעון עומד על 10 מיליארד שקלים. אני, דן תיכון, בהיותי

עובד קטן במדינת-ישראל, עובד בתע"ש, באו אלי ואמרו לי שמכניסים אותי לקרן

מבטהים. מלכתחילה אתה מכניס אותי לקרן שנמצאת במצוקה, אתה ואני יודעים שאנחנו

מכניסים את העמיתים לצרה, אבל אתה מניח או שהתנאים ישתנו או שהממשלה תחלץ

ותסייע לקרן בבוא המועד.

אני שואל באיזו סמכות אתה עושה דברים כאלה? מי נתן לך סמכות לצרף עמיתים

לקרנות שנמצאות על קרן הצבי? האם אתה לא רואה את הבעיה?

די פלג;

אני חוזר ואומר שקרנות הפנסיה הן גוף שמתנהל בדרך דינמית, דרך הניהול

גלויה

היו"ר די תיכון;

מה זאת אומרת גלויה? כל עמית יודע מה עושים בכספו?

די פלג;

כל עמית יודע הכל אם הוא רוצה לדעת. אין שום דבר מוסתר; הכל גלוי. כל

האינפורמציה, כל הנתונים, כל דרכי המדיניות, - הכל מוצג גלוי למי שרוצה.

המדיניות נקבעת בסופו-של-דבר בבחירות דמוקרטיות. המערכת נמצאת תחת

שליטה, אמרתי זאת ואני חוזר ואומר זאת. במערכת חברתית שיכולה לתקן את עצמה מה

שקובע היא תחזית זרמי הכספים ולא הגרעון המחושב עד הסוף. מדוע? כיוון שאם

במשך 30 השנה הקרובות המערכת היא בתוצאה חיובית בפרמטרים מסויימים - אין שום

משמעות אם יש גרעון שמופיע אחרי 40 שנה מפני שיש אי-ודאות לגבי 30 השנים הבאות

שהיא הרבה מעבר לזה.



האוצר דורש מאתנו לעשות חשבון לפי 3% עליית שכר, דבר שלא קיים היום בשום

מערכת מפותחת בעולם. אין לזה שום הגיון. תשים על קרן מבטחים קר פרמטר אחד

שונה, אחוז אחד עליית השכר, ולא יהיה לה גרעון בכלל. אני מכיר את המערכת בכל

העולם המפותח כך שאני יכול לומר שאין היום קרן פנסיה אחת, מכל סוג שהוא, בעולם

המפותח, שמניחה עליית שכר של 3% מפני שלדאבוננו הרב אין לזה שום - - -
היו"ר ד' תיכון
אבל נותנים לך 5,5 במקום 2,1.

די פלג;

אילו יושב-ראש הוועדה היה קורא את העתונות הכלכלית של הימים האחרונים הוא

היה יודע שהיום מערכת חסכון לטווח של עשרים שנה במדינת-ישראל עובדת צמוד

בלמעלה מ-4%. כל הסיפור הזה שמופיע לדאבוני גם בדו"ח - -
היו"ר ד' תיכון
תרשה לי לומר לך מר פלג שבעניין הזה אני מבין לא פחות ממך. זה שהעניין

הזה עלה ל-4% בחודשיים-שלושה האחרונים זה רחוק מלשקף את המצב העתידי, ואני לא

מציע לך - -
די פלג
אני .י:ביא לוועדה את הנתונים בחשבון ל-25 שנה בקשר לשאלה מהי הריבית על

אגרות חוב ממשלתיות בעולם המפותח בכל הארצות, ריאלית, אחרי אינפלציה. הממוצע

של הארצות המפותחות מצביע על 4,5%. זאת המסגרת. נוסף לזה מגיעה לנו סובסידיה

למערכת חברתית.
היו"ר די תיכון
בדקתי לפני שבוע את העניין הזה בארצות-הברית והוא לא כפי שאתה מציג אותו

בפנינו.
די פלג
אני אביא את האקונומיסט - - -
שי יהלום
מר פלג, האינפורמציה שלי אומרת שהאחוז מגיע ל-3.4 בממוצע - - -
די פלג
אני אמציא לך את הנתונים.
היו"ר די תיכון
בתוככי משרד האוצר מתנהל ויכוח בקשר לשאלה מה עושים עם כספי הערבויות?

חברת-החשמל אומרת שהערבויות יקרות מהכספים שמסוגלים לקבל היום בכל מקום בעולם,

וזאת טענה נכונה, אלא שהיא לא נכונה בנקודה אחת. הערבויות ניתנו ל-30 שנה

והריבית ל-30 שנה היא ריבית נמוכה, היא נמוכה בהרבה ממה שאתה מציין.
די פלג
אני מדבר על ממוצע של 25 שנה.
היו"ר די תיכון
אינך עונה על שאלה אחת שעוברת כחוט השני לאורך כל הדו"ח. הקרנות מתנהלות

תוך כדי גרעון. אתה קורא לזה: גרעון עתידי רחוק שאיננו מעניין אף אחד. בשלב

הנוכחי יש מה שיש לנגד עינינו. קרנות במצב רעוע - -

די פלג;

אינני מקבל את ההגדרה הזאת.

היו"ר ד' תיכון;

הוויכוח הוא בין גרעון בסדר-גודל של 10 מיליארד שקלים לבין גרעון שעומד

על 28 מיליארד שקלים.

ד' פלג;

ה-10 מיליארד מחושבים לפי /,'3 שכר.

היו"ר די תיכון;

האוצר נותן את הכסף והוא יכול גם לשלוח אותך לשוק ההון לגייס כסף ב-2% או

באפס אחוז כפי שהיה לפני שנה, לכן אנחנו שואלים אותך שאלה האם אתם לא מבינים

שיש כאן ניגוד אינטרסים? האם לא - - -
די פלג
איננו מקבלים את ההגדרה הזאת. הסיכוי היחיד לעובדים להיות במערכת פנסיה

היא אם ההסתדרות עם כל כוחה תגן עליהם.

היו"ר די תיכון;

מר וינטר, אנחנו מודאגים מאד ממה שקורה. אני אקרא בפניך קטע מעמוד 17 של

הדו"ח, האומר; "(1) האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות פועל לחייב עובדים להצטרף

לקרנות הפנסיה שחברת העובדים שולטת בהן ושהאגף לבטחון סוציאלי המופקד על קביעת

מדיניותן מעוניין לצרף אליהן עמיתים חדשים כדי לחזקן; (2) עובד המצטרף לקרן

הסתדרותית בדרך זאת מוטל עליו הסיכון הנובע מקיומו של גרעון אקטוארי גדול בקרן

אך הוא אינו נהנה כלל משיעורי הזכויות הגדולים יותר שזכאים להם העמיתים

הוותיקים, שיעורים שהיו הגורם העיקרי להיווצרות הגרעון; (3) המשך צירוף

העובדים לקרנות השרויות בגרעון אקטוארי יכול לשפר את תזרים המזומנים שלהן

והדבר עלול לגרום לדחיה חוזרת ונישנית של טיפול השורש הנחוץ בבעיית היסוד של

הגרעון האקטוארי;(4) צירוף עובדים בדרך זו לקרנות הפנסיה של ההסתדרות מכביד

מאד על התפתחותה של תחרות בתחום הביטוח הפנסיוני ובכך פוגע, בין השאר, בהשלמת

ישומה של הרפורמה בשוק ההון.".

מבקרת המדינה אומרת שאתם צריכים להתערב, אינם עושים כלום, אתם נכנסים

לדוקטרינה של ההסתדרות שאומרת שזה ביטוח סוציאלי - - -

ג' אליגון;

אלה הם צווי-הרחבה של משרד העבודה והרווחה ולא של האוצר.
היו"ר ד' תיכון
אתם ממשלה אחת עדיין.
ג' אליגון
אתה שואל אותנו כאגף שוק ההון,

היו"ר ד' תיכון;

אני יודע. הזמנו את שרת העבודה והרווחה והיא תהיה אצלנו ביום רביעי הבא.

האם עדיין בכל מקרה שמחייבים עמיתים להיכנס אתם מתערבים? מה אתם עושים

כדי למנוע את שלושת התופעות שמבקרת המדינה עמדה עליהן?

מי וינטר;

קיבלת כמעט תשובה מוחלטת - - -
הי וייר די תיכון
לא קיבלתי תשובה. מה שמצחיק ביותר הוא שגם התאחדות התעשיינים תומכת

בצווי-ההרחבה. מדוע? כיוון שהיא מקבלת 1,6 מיליון שקלים כל שנה כעמלה. אם

כך מדוע שהיא לא תתמוך בעניין הזה?

די פלג;

זאת הסיבה שהיא הציגה בפניכם?

היו"ר די תיכון;

זאת הסיבה שמצויינת בדו"ח.

די פלג;

אני מציע שתזמין את נציגי התאחדות התעשיינים שיסבירו מדוע הם נמצאים

במבטחים.

מי וינטר;

הנושא, כפי שהיושב-ראש כבר אמר, עובר כחוט השני לאורך כל הדרך. לא היה

צריך להיות איכפת לנו אם קרן נמצאת בשליטה של גוף זה או אחר אילו היתה ניתנת

לעובדים ולמעבידים, לכל אחד בנפרד ולשניהם יחד, זכות בחירה. זכות הבחירה הזאת

לא נמנעת על-ידי ההסתדרות. אינני מתכוון להגן על ההסתדרות, ואני משתדל להימנע

ככל האפשר מלהיגרר בטעות לאיזשהו דיון פוליטי.

זכות הבחירה, כפי שאמר אקטואר האוצר, נעשית על-ידי מערכת מסועפת מאד של

הסכמים קיבוציים וצווי-הרחבה - - -

היו"ר די תיכון;

ההסכמים האלה הם בבחינת הונאה של ציבור המבוטחים.



מי וינטר;

תרשה לי לקרוא באזני הוועדה פיסקה קטנה מתגובתנו לדו"ח הביקורת בנושא

הזה: משרד האוצר דוגל מזה שנים בביטול המצב האנומלי לפיו צווי-הרחבה מכוח הוק

הסכמים קיבוציים "גורפים" קבוצות עובדים למערכת הפנסיונית מבלי שלעובדים אלה

יש זכות כלשהי להביע עמדה בדבר המסלול בו יבטחו את עתידם הפנסיוני, ולעתים אף

בניגוד לדעתם. צווי ההרהבה הינם הרב-פיפיות הפועלת גם בכיוון ההפוך. חיוב

קרן פנסיה מסויימת לקבל לשורותיה קבוצות אוכלוסין עליהן חל הצו, גם אם ברור

בעליל כי הן גורמות להחמרת מצב הקרן. זה ציטוט, כאמור, מתגובתנו הכתובה לדו"ח

הביקורת.

אם אני אתרגם את הדברים לשפה של יום-יום אני אומר שאנחנו נמצאים במערכת

עמוקה מאד של דיונים עם משרד העבודה והרוותה בעניין מתן חופש הבחירה לפי צווי-

ההרחבה האלה. זאת אומרת ליצור את הסיטואציה שבה צו-הרחבה יקבע, אמנם, חובת

ביטוח פנסיונית זאת או אחרת, אבל לא יצביע על קרן מסויימת בשמה, לא באופיה,

ולא בהשתייכותה המוסדית.

קשה מאד להגיע לתוצאה שתניח את דעת חובבי הבחירה החופשית המוחלטת כיוון

שהמצב החוקי מחייב בצורה זאת או אחרת נקיבה בשם של מוסד אליו יצטרפו.

הפתרון שמסתמן לפנינו הוא כזה שצווי-ההרחבה יהיו כאלה שיאפשרו חופש בחירה

כמעט מוחלט, אינני יודע אם ברמה האישית או - - -
שי יהלום
לאדם הבודד או למפעל?
מי וינטר
בלי שנקבע אם זה ברמת האדם הבודד או בקומבינציה שבין האדם ומעסיקו, מפעל,

איגוד מקצועי, אינני יודע מה, אבל חופש בחירה, כאשר ברירת המחדל במושגי

המיחשוב היא שאם לא בחרו במשך תקופה די ארוכה שתינתן להם, ילכו לאיזשהו הסדר

שייקבע. זה המצב שאנחנו חותרים להגיע אליו.
היו"ר די תיכון
מר וינטר, הדוייח הזה נחשב דו"ח קשה גם אם הוא לא נעים למישהו מבחינה

פוליטית. אתה ממונה על שוק ההון, אתה נותן העדפות לקרנות הפנסיה, ואתה אומר

לנו שאכן מבקרת המדינה צודקת. מרגע לרגע קרוב לוודאי שעמיתים חדשים נכנסים

לקרנות האלה. האם אנחנו לא צריכים לומר להם: דעו לכם שאנחנו מזהירים אתכם

שהמצב שם כרגע לא ברור, לא טוב? מר פלג אומר שזה יקרה רק בעוד 30 שנה, אני

אומר שזה יקרה בעוד 5 שנים - - -
די פלג
לא אמרתי שזה יקרה רק בעוד 30 שנה. אמרתי שזה לא יקרה אף פעם.
היו"ר די תיכון
אני אומר שזה יקרה בעוד 5 שנים, וכדי שזה לא יקרה בעוד 5 שנים צריך

לעשות מעשה כבר היום. היות ואתם לא עושים דבר, מה אנחנו צריכים לומר ל-500

אלף או ל-700 אלף המשפחות בקשר למצב הקיים? האוצר יודע, לא עושה כלום, ומקים

ועדה שאולי תתייחס לזה ואולי היא לא תתייחס לזה.

איך הריבון במדינת-ישראל יכול לומר דברים כאלה: אני יודע ולא עושה כלום?



מי וינטר;

לא נכון לומר שלא עושים כלום. אתה לא אוהב לשמוע זאת אבל הוועדה שהזכרת

אותה היא הוועדה שנועדה לתת פתרון בדיוק לבעיות האלה. סוף סוף הכירו בכך שיש

בעיה.
היו"ר די תיכון
מה עושים בינתיים? במצב הנוכחי אליבא דגירסת האוצר הייתם צריכים לומר

שבזה הרגע אתם אוסרים על צירוף חברים חדשים עד שוועדת פוגל תפרסם את המסקנות

שלה. אתה מסכים אתי מר וינטר?

מי וינטר;

לא, כי באותה נשימה היית צריך לומר מה יהיה גורלם של כל העובדים שמצטרפים

למקומות עבודה - - -

היו"ר די תיכון;

אבל אלה כבר הצטרפו. אז לא היה ידוע לאנשים, גם היום לא ידוע כיוון

שהעמיתים לא מקבלים דו"חות וצריך להבין שהם בסך הכל מודאגים.

מי וינטר;

אינך יכול לעשות חסימה למערכת כל-כך גדולה בלי שתציג - - -

היו"ר די תיכון;

זה נכון שאינני יכול אבל מבחינת עקרונות הצדק הבסיסיים איך אני יכול לומר

לעמיתים חדשים; תצטרפו לקרנות הללו במצב הנוכחי? נניח שאתה מתקבל היום

לעבודה באוצר ורוצים להכניס אותך לאחת מהקרנות שמצויות בגרעון. האם היית עושה

זאת?

מי וינטר;

התקבלה וזחלטה מפורשת של הממשלה שעובדי המדינה החדשים יעברו למסגרת של

פנסיה צוברת ולא ייכללו יותר במסגרת הפנסיה התקציבית.

שי יהלום;

לאן אתם שולחים אותם?

מי וינטר;

שורש הבעיה מתמקד בשאלה האם לאפשר לעובדים החדשים את חופש הבחירה המוחלט

ברמה האישית? זאת אומרת שכל עובד, כאשר יצטרף לשירות המדינה, כפי שיגיד מה

מספר חשבון הבנק שלו, כך - - -

היו"ר די תיכון;

מדוע לא קיבלתם החלטה שהם יכולים להצטרף לכל הקרנות הקיימות?



מ' וינטר;

הנושא לא נסגר עדיין. התקבלה החלטה ברמה העקרונית לעבור ממסגרת של פנסיה

תקציבית למסגרת של פנסיה צוברת.

שי יהלום;

מה אתה צופה? מה האוצר יעשה? שוב תכניס את העובדים החדשים לקרנות האלה?
מי וינטר
אני חוזר ואומר שנתקבלה החלטה ברמה העקרונית, במסגרת דיוני התקציב, לחדול

מהפנסיה התקציבית - - -

שי יהלום;

אני מסכים עם ההחלטה אבל שואל לאן אתה מכניס את העובדים?

מי וינטר;

הוטל על הממונה על השכר במשרד האוצר לקיים מערכת דיונים עם כל הגורמים

הרלוונטיים במשק, כאשר הנטיה הטבעית, וזאת שהצהירו עליה שר האוצר וראש-הממשלה

היא; חופש בחירה. אל תשאלו אותי אם זה יהיה חופש בחירה ברמת הפרט או ברמת

הקבוצה או ברמת הקבוצה הגדולה או הקטנה. חופש הבחירה אומר להעמיד בפני העובד

את הברירות ולתת לו אפשרות לבחור.

היו"ר די תיכון;

סעיף 4 בעמוד 18 של הדו"ח אומר; "אחד הרכיבים העיקריים של זכאותו של כל

עמית משוריין מראש על-פי התקנות; שיעורי זכויות הפנסיה שיצבור העובד נקבעים

לפי לוח הזכויות התקף בעת הצטרפותו; השכר הקובע לתשלומי הפנסיה שלו, ושיטת

ההצמדה של תשלומים אלה, נקבעים בדרך כלל לפי התקנות התקפות במועד הפרישה.

קיבוע זה של רכיבי הזכאות - אחד העיקריים שבהם על פי התקנות התקפות בעת

הצטרפותו של עובד לקרן, ואחרים על פי התקנות במועד פרישתו ממנה - אכן יש בו

כדי להעניק מידה מסויימת של בטחון לעמית הפעיל, ומידה רבה של בטחון לגימלאי.".

קיים תוהו ובוהו. בתוקף התקנות, התנאים שבהם אתה נכנס, התנאים שבהם אתה פורש,

אתה יוצר את המשבר במו ידך על-פי התקנות הקבועות. איך אתם משלימים עם העניין

הזה?

די פלג;

זאת טעות בדו"ח.

מי וינטר;

אתה חייב לאפשר לקרן פנסיה לשנות את הקרנות על-מנת להתאים את המערכת למצב

המשתנה. כאן, במקרה, אני מסכים אפילו עם דבריו של מר דב פלג. לא יתכן מצב

שתקבל זכויות, כאשר מנגד אתה בכלל לא יכול לדעת מה יהיה שיעור התשואה אי-פעם,

אינך יכול לדעת מה יהיה שיעור דמי הגמולים שתצליח להשיג - עובד ומעביד יחד על-

מנת לקנות את הזכויות האלה, ומנגד תקבל את הזכויות. אתה חייב להיות מסוגל

לשנות.



שי יהלום;

הלוואי והעובדים יקבלו חופש בחירה, ואז עובד נכנס לעבוד במשרד ממשלתי,

נותנים לו 10 אפשרויות, הוא בודק את התקנות, מגיע לקרן מבטחים ושם אומרים לו:

תקבל כך וכך, /,'2 לשנה, על-סמך זה הוא נרשם, אתה, ממשלת-ישראל, מוסיף את השני-

שליש שלך, וכך עוברות 10 שנים. אחרי 10 שנים הנהלת קרן מבטחים, שאמרנו שאלה

אפילו לא העמיתים אלא ההסתדרות, מחליטה לשנות והיא אומרת שעובד צעיר יקבל

1.5%, עובד זקן - 3%, אשה כך, וכוי. איזה צדק יש כאן?
די פלג
כשהוא נכנס כתוב שהוא יפרוש לפי התקנות בעת פרישתו. הוא יודע בדיוק למה

הוא נכנס.
שי יהלום
ברור לי שאתם מסודרים פורמלית.
היו"ר די תיכון
מר פלג, לא יהיה לך כסף לשלם.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לפעמים יש הסכמים שקובעים אחרת.
ש' יהלום
מר פלג יכול להחליט מחר פורמלית שיש עכשיו גרעון אקטוארי של 30%, אז כל

עובד יקבל 70% ממה שהובטח לו.
די פלג
אני לא אעשה זאת.
מי וינטר
חבר-הכנסת יהלום, אתה צריך להבין שבפני אותו עובד תעמודנה עוד 9 אפשרויות

שלפיהן הוא יוכל לרכוש זכויות מחושבות אקטוארית על בסיס אישי. הוא יכנס

למערכת מחוייבות - - -
שי יהלום
קרן אחרת.
מי וינטר
אני מדבר על קרן אחרת. אם תיתן לו את חופש הבחירה הוא יכנס לקרן שאומרת

לו מה קיים היום, וטוענת שהיא יכולה לשנות את המצב, לעומת קרן אחרת שאומרת לו

שכדאי לו להיכנס לקרן שמבטיחה לו חוזית משהו ברור. איך היא יכולה להבטיח -
שי יהלום
אתה מתחייב שתהיה אפשרות כזאת? שתהיה לו גם אפשרות חוזית?
מי וינטר
אני חותר לזה, אבל לומר לך שאני אצליח לחשיג? - אינני יודע.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור למר גיורא אליגון.

ג' אליגון;

אני רוצה להגן על דו"ח מבקרת המדינה ולומר שאולי השימוש במלה: משוריין,

חזק מדי כיוון שלמלה הזאת יש איזשהו היבט משפטי. עובדתית כל מי שהצטרף לקרן

פנסיה והקרן אחר-כך שינתה את זכויותיה - לא נפגע. לא הקטינו לו את הזכויות.
שי יהלום
בקרנות הפנסיה היו זכויות שאדם מקבל 10 שנים 35%, ובשנה מסויימת שינו זאת

רטרואקטיבית. אמנם קבעו שנה שמי שמצטרף קודם אבל השנה קודמת לשינוי. זאת

אומרת שהיו עובדים בשנים האחרונות שמקבלים לפי 2%,
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה אומרת "שאפשר אולי לכסות גרעון אקטוארי, לפחות חלקית,

באמצעות סיוע כספי מגוף חיצוני - מן הסתם ההסתדרות או הממשלה; אולם סיוע כזה

אינו מובטח, ועל כל פנים אין להשתית את מערכת הזכויות המובטחות על ציפיה לסיוע

כזה.". בעצם, מר פלג, אתה עושה בלאגן, אתה גורם גרעון במתכוון, מתוך מחשבה

שהממשלה תכסה בלאו הכי - - -

די פלג;

אין שום יסוד לאמירה כזאת. אמרתי עשר פעמים שהתיקון יבוא רק מבפנים.

התמיכה של הממשלה קבועה. אני חוזר ואומר שהתיקון יבוא רק מבפנים.

היו"ר די תיכון;

אתה בונה את כל הגרעון שלך על כך שמישהו יבוא ויכסה אותו.

די פלג;

אין שום יסוד לאמירה הזאת. התיקון יעשה רק בתהליכים פנימיים. עזרת

הממשלה תהיה קבועה מראש. היא קבועה. אנחנו דורשים ריבית מטרה. מה זאת ריבית

מטרה? הממשלה תבטיח ריבית קבועה. יכול להיות שהיא תרד, אולי היא תעלה, אינני

יודע.

התיקון של המערכת, בעיקרו, ייעשה רק בתהליכים פנימיים. זה מה שקובע את

עתיד המערכת. הממשלות בעבר רצו שלעולים חדשים ניתן 4% לשנה. מי דרש מאתנו

לעשות זאת? התנדבנו?

שיי יהלום;

גיל פרישה ה לא דבר פנימי.

די פלג;

הוא פנימי.



היו"ר די תיכון;

מר פלג, אני בכוונה רוצה להקצין את מה שאתה אומר, שבמדינה דמוקרטית הרוב

בוחר ביום הבחירות. משבחר הרוב את מה שבחר, מותר לו לעשות כבשלו ברכוש

הציבורי - - -

די פלג;

עוד 4 שנים תהיינה עוד פעם בחירות.
היו"ר די תיכון
זאת בדיוק הטעות שלך. אני טוען שהרוב בחר כפי שחוא בחר, אבל גם במסגרת

ארבע השנים הללו יש כללים, יש חוקים, אתם לא שומרים על הכללים - - -
די פלג
במשך ארבע שנים בפנסיה אי-אפשר לעשות כמעט שום דבר. תבדוק את

ההיסטוריה. אנחנו עומדים במבחן ציבורי כל הזמן.

היו"ר ד' תיכון;

אתה לא יכול להישען על אמירה כללית שאומרת: היו בחירות להסתדרות לכן

מותר לי לעשות ברכוש הזה כבשלי, שהרי אני הריבון. איננו יכולים לקבל את

האמירה הזאת לכן אנחנו באים ואומרים לך שנכון שהיו בחירות, נכון שנבחרת, אבל

גם אתה חי לפי תקנות, על-פי הוראות, אתה חייב לעמוד בהן, ואינך יכול לטעון

בבוא המועד שלממשלה אין ברירה והיא חייבת לפצות אותך.
די פלג
למשפט האחרון של דבריך אין יסוד. אנחנו עומדים בכל התקנות על קוצו של

יוד. מישהו יכול להוכיח שלא עמדנו בתקנות?
היו"ר די תיכון
רבותי, לישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה נזמן את שרת העבודה והרווחה ונדון
בצווי-ההרחבה, בכל מה שקשור לשאלות
האם מוציאים צווי-הרחבה, האם צווי-ההרחבה

שמוציאים היום חוקיים? נדון גם בנושא: גמול, ואגב כך אני מבקש לשאול מה מעמדה

של גמול עכשיו?
מי וינטר
היא עדיין מאושרת כקופה מרכזית להשקעות, הרשיון נמצא בידה עד סוף שנה

זאת, ולא ברור מה יקרה בשנה הבאה.
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה הסבה את תשומת-ליבכם לכך שתוקף הרשיון שלה פג, והיא המליצה

לא לחדש אותו.
מי וינטר
אימצנו את המלצת מבקרת המדינה. אנחנו נמצאים בתהליך בדיקה. לקראת סוף

השנה הנוכחית השוטפת נבוא עם תשובה לשאלה האם גמול תמשיך לקבל רשיון או לא.



ברצוני לומר למבקרת המדינה שהדו"ח האקטוארי לוקח תזרימי מזומנים מחושבים

אקטוארית ומהוון אותם. במקום זה יש לנו כלי אחר לגמרי שנקרא: תחזית חשבונאית,

לא אקטוארית, היא לא עוסקת בניחושים אקטואריים אלא לוקחת את מה שיש לנו היום

ביד, וגם שם אנחנו רואים שיש קרנות שנכון להיום, 31 בדצמבר 1992, אוכלות את

הונן. זאת אומרת שזאת איננה שאלה של ניחוש מה יקרה אולי בעתיד - - -

די פלג;

מה זאת תחזית חשבונאית? דו"ח חשבונאי נעשה רק מהעבר עד היום.

מי וינטר;

מה שיש בידי הקרן היום לשלם לעמיתיה, ויש לנו כמה קרנות שלא עלינו כבר

צריכות לנגוס בהון. מה לעשות, זה המצב.
היו"ר ד' תיכון
מר וינטר, אני לא רוצה לסכם את הנושא הזה, ואני מקווה שביום רביעי הבא

יבוא לישיבה שנקיים גם מר שביט.

איננו מבינים איך אתם סבורים שאפשר להמשיך כך. הראיה שאתם סבורים שכך

אי-אפשר להמשיך מצויה בוועדת פוגל, אבל הוועדה הזאת זה סיפור ארוך. הובטחו

לנו מסקנותיה בחודש אוגוסט, אחר-כך בספטמבר, עכשיו מדברים אתנו על סוף השנה.

הלוואי ונקבל אותן בסוף השנה הבאה. אנחנו חושבים שהאוצר לא מבין שהמצב בלתי-

נסבל, שצריך לקצר את התקופה ולקבל החלטות שכן אתם מאריכים את כל ההסדרים עד

מועד לא ידוע, ובעצם המדיניות הכללית לא ניראית לנו.

אנחנו מודאגים ביותר ממה שקורה, וככל שאנו נכנסים יותר לעובי הקורה כך

אנחנו נעשים מודאגים פי כמה וכמה. גם עניין גמול לא ברור.

האם יש לכם תשובות חדשות בקשר ל-300 מיליון שקלים?

בייע צוקרמן;

יש מכתב של הממונה על שוק ההון שביקש מקרנות הפנסיה לקבל חוות-דעת משפטית

חיצונית, ואנחנו פועלים לעשות כן.
היו"ר די תיכון
מתי אפשר יהיה לקבל את חוות-הדעת אם בכלל?

בייע צוקרמן;

אינני יודע, אבל זה לא יארך הרבה זמן. אנחנו מחפשים עורך-דין שיהיה

מקובל על כולם, שלא ייראה שכיר של ההסתדרות למרות שאנחנו סומכים על ההסתדרות.

היו"ר די תיכון;

לסיום הקטע הזה של הישיבה אני רוצה לומר לכם שלא ניפרד להרבה זמן. בעוד

שבוע נמשיך בדיון, ונמשיך ונעשה זאת עד שנמצה את מלוא הדוייח.

אני מודה לכם.



החלת ביקורת המדינה במוסדות של ההסתדרות

לפי סעיף 9 (8) לחוק מבקר המדינה

מאת חבר-הכנסת י' שמאי
היו"ר ד' תיכון
הוגשה בקשה לחוות-דעת מאת חבר-הכנסת יעקב שמאי בנושא החלת ביקורת המדינה

במוסדות של ההסתדרות לפי סעיף 9 (8) לחוק מבקר המדינה.

גברתי מבקרת המדינה, לפני מספר שבועות פורסמה כתבה קשה ביותר על כספי

ההסתדרות, אין אזרח במדינת-ישראל שקרא את הכתבה הזאת ולא הזדעדע ושאל את עצמו

איך יכול לקרות במדינה מסודרת ובגוף ציבורי שמאוגדים בו רבים מאזרחי מדינת-

ישראל - - -

גי בן-ישראל;

מיליון ו-700 אלף.

היו"ר ד' תיכון;

בכתבה צויין שהכסף זורם חופשי חופשי, אין דו"חות, והוא ניתן בעצם על-פי

יחסים אישיים. זה מזכיר לי את מינהג ניהול הכספים בעיירה הקטנה בפולין שבה

איש לא ידע כמה כסף יש, לאן הוא הולך - - -

ג' בן-ישראל;

אני מצטער מאד, אתה מתאר תמונה שאיננה נכונה.
היו"ר ד' תיכון
מר בן-ישראל, אני אאפשר לך להגיב. אינני מתאר תמונה שלי אלא מציין דברים

מתוך קריאתם בדו"ח.

לא היינו מעלים את הנושא הזה לדיון בוועדה אילולא ההסתדרות לא נהנתה

מכספים שמועברים אליה מכוח חוקים שהכנסת חוקקה, ואחד החוקים, לדוגמא, הוא מס-

ארגון. אנשים משלמים מס להסתדרות מכוח העובדה שההסתדרות היא הארגון היציג של

העובדים בארץ-ישראל, אבל הם, שלא בהכרח, לא חברים בארגון הזה. אני מניח שחבר-

הכנסת לשעבר בן-ישראל חולק על כמה מהקטעים שהתפרסמו בעתונות, ודאי שהוא יאמר

את שיש לו לומר בעניין הזה, אבל קודם לכן אני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת

שמאי.

גי בן-ישראל;

קודם שתעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שמאי, אני רוצה לומר לי ושב-

ראש שמאחר וכתבתי לו ששני אנשים מרכזיים לעניין הנדון, גזבר ההסתדרות והיועץ

המשפטי של ההסתדרות, עסוקים בבעיות משפטיות ולא יכלו להגיע לישיבה, ביקשתי

ואני מבקש גם עכשיו שהדיון יידחה לישיבתה הבאה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה או לישיבה אחרת. גזבר ההסתדרות הגיע לישיבה הקודמת שהוועדה קיימה אבל

הוועדה לא הספיקה לדון בנושא הזה.
היו"ר די תיכון
לא הייתי בארץ כאשר הישיבה הזאת נקבעה לכן גם לא יכולתי לטפל בבקשה

לדחיה. אם נקבע את הדיון בסעיף הזה לעוד 8 ימים, ליום רביעי בעוד שבוע, ה-30

בחודש, בשעה שמונה וחצי, הגזבר והיועץ המשפטי יוכלו להגיע אליה?
גי בן-ישראל
אני מקווה שכן.
היו"ר די תיכון
תודה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.10

קוד המקור של הנתונים