ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/06/1993

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מינויים פוליטיים ברשות הדואר -הצעת חה"כ ד' תיכון וע' לנדאו; שירות חבילות - עמ' 695 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 93

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שני. ב' בתמוז התשנ"ג (21 ביוני 1993). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: ע' לנדאו - מ"מ היו"ר

ח' אורון

שי יהלום

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

שרת התקשורת ש' אלוני

שר המשטרה מ' שחל

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי ארד - מנכ"ל משרד התקשורת

ה' בר-מג - מנהל אגף תפעול, רשות הדואר

די דרורי - משרד מבקר המדינה

חי זוננפלד - נציבות שירות המדינה

א' טייטלמן - עוזר מנכ"ל משרד התקשורת

אי מנצורי - מ"מ מנכ"ל רשות הדואר

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ח' פרץ - עוזר בכיר לשר המשטרה

ש' סעדון - יו"ר מועצת רשות הדואר

יי קרניאל - עוזר שר המשטרה

ע' שכטר - יועץ לשרת התקשורת
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
א' לוין
סדר-היום
1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מינויים פוליטיים

ברשות הדואר - הצעת חה"כ ד' תיכון וע' לנדאו

2. שירות חבילות - עמ' 695 בדו"ח 43 של מבקר המדינה



1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מינויים פוליטיים ברשות הדואר -

הצעת חה"כ ד' תיכון וע' לנדאו
היו"ר ע' לנדאו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה כממלא מקומו של הי ושב-

ראש הבר-הכנסת תיכון.

הנושא הראשון בסדר היום הוא מינויים פוליטיים, והוא קשור בביקורת של השרה

אלוני על הדרך שבה נעשו הפעם. זה נושא שקרוב ללבה של מבקרת המדינה על-פי

פעולתה במשך השנה האהרונה. כבוד שרת התקשורת התבטאה, כפי שמצוטטת בעתונות,

כי "נוכח המינויים שנעשו היא תפנה ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקרת המדינה כדי

לבדוק את תקפות המינויים שקבע השר שחל". זוכים צדיקים שמלאכתם נעשית בידי

אחרים ואת הדיון הזה זימנתי.

הגב' אלוני ב'-קשה ש"לא יתבצעו כל מהלכים ארגוניים ולא פרסונליים, העשויים

לקבוע מסמרות לטווח ארוך במשרד התקשורת במהלך השבוע הקרוב" - אני מוסיף, זה

השבוע שבסופו או בסמוך אליו היו חילופי השרים - "על מנת לסייע לחלופי

התפקידים ולטובת כל הנוגעים בדבר". הגב' אלוני גם הוסיפה משהו על סגנונו של

השר שחל בדרך שבה הדברים נעשו.

עוד דברים שנאמרו בנושא של המינויים האלה, היתה הערת יושב-ראש הסיעה של

הגב' אלוני, כי "השר שחל חתם על מינויים של שלושה בעלי תפקידים מרכזיים ברשות

הדואר, מינויים שהוא סירב לחתום עליהם בכל תקופת כהונתו כשר התקשורת, ושחלק

מן המינויים האלה ספגו ביקורת קשה בדו"ח מבקרת המדינה", ועל כן כאן התמיהה.

אני מבקש להוסיף, שהשר שחל כעס מאוד על ההערות האלה, והוא משיב ואומר

שהעלילות עליו הן עלילות נטולות בסיס. זה מוציא את השר מהכלים.בממשלת האחדות,

זאת הממשלה של "מושהתים נמאסתם", אומר השר, הורגשה יותר אחדות.
שר המשטרה מ' שחל
ממשלת האחדות היתה הממשלה בין 1984 עד מרץ 1990.

היו"ר עי לנדאו;

אני מקבל את התיקון של השר לגבי המינוח. אומר השר; "אני חש בפעם

הראשונה את רגש ההתנשאות שהשרה מייצגת". השר כותב לכבוד ראש הממשלה, ובין

היתר מציין שהידיעה על מהטף - הכוונה על המינויים - ממש ערב עזיבתו את התפקידו

אינה נכונה. "היא פורסמה בלי שהשרה תפנה אלי לקבל הסבר. אינני מוכן לעבור

לסדר היום על סגנון כזה של השמצות והתקפות שלוחות רסן. אני תובע התנצלות". יש

עוד הפלגה לתחומים אחרים שאני מעדיף לא להיכנס אליהם כרגע בלשונם, אבל זה ודאי

המקום ששני השרים יציגו את עמדתם.

כאשר אני חוזר ואומר, יש כאן גם סוגיה של טענה למינויים פוליטיים, וגם

סוגיה על טענה למינהל תקין, האם כך נוהגים. אני רוצה לציין שבמהלך השנה

האחרונה עלו מספר טענות על כך שבמשרד שעליו היה אחראי כבוד השר שחל היו טענות

למינויים שעיקרם פוליטיים. אביא את הדוגמא הבולטת ביותר, הנסיון למנות את רן

ירון לדירקטור במועצה לשידורי טלוויזיה וכבלים, כאשר הדבר הזה נפסל על-ידי

ועדה שבוחנת את הכשירות למינוי דירקטורים, משום ששם נאמר מעבר לכישורים

הפוליטיים אין לרן כישורים לתפקיד. מקרים נוספים הם מינויו של עמוס רון,



פעיל של מפלגת העבודה, שמונח לתפקיד סמנכ"ל שיווק בבזק, או קובי בלע, פעיל

סטודנטים במפלגת העבודה, שמונה כמקשר בין משרד התקשורת לבזק, כאשר הטענה היא

גם בבזק וגם במשרד התקשורת, שאין צורך בכלל במשרה הזאת. יש גם מינויים נוספים.

אני חושב שלא מקרה הוא שאת הדיון אנחנו מקיימים במלאת שנה לממשלה זו

בתפקידה. בכלל מסכת ההישגים שכרגע מתכוונים להציג בפני הנשיא, אני סבור

שראוי שהוועדה תיתן דעתה על מסכת המינויים האחרונים.

חי אורון;

הצעה לסדר כמעט קטואית, כי אני חוזר עליה כל פעם. הסעיף שרשום זה "בקשה

לחוות דעת ממבקרת המדינה על מינויים פוליטיים ברשות הדואר". המתכונת היא שחגר

הכנסת בא ואומר, אני פונה לוועדה לקיים דיון כדי לגבש עמדה שבסופה נגמרת

בהצבעה.

אני רוצה להודיע לממלא-מקום היושב-ראש, שאני ספרתי בערך 40, בלי הפרזה,

פניות לחוות דעת, שאף אחת מהן לא הגיעה להצבעה בוועדה. אני מבין שההליך הוא

שיש הודעה לעתונות שיש בקשה לחוות דעת, אחר-כך יש דיון על חוות דעת. אני חושב

שאנחנו די יכולים להיות משוחררים ממנו, אבל פה אפילו כבר לא ברור לי על מה

חוות הדעת. שרת התקשורת אמרה שהיא מפנה תחום מסוים שהיה במחלוקת בינה ובין השר

שחל, לביקורת מבקר המדינה ונדמה לי גם ליועץ המשפטי לממשלה. אם חבר הכנסת מבקש

בנוסף שהוועדה תקיים דיון על הנושא, לא שמעתי פה מלה אחת על המינויים ברשות

הדואר, אני לא יודע על זה שום דבר חוץ מקטעי העתונות, ואם יושב-ראש הסיעה שלי

או חבר אחר אמר מה שאמר, אינני יודע שזה נכון. אני חושב שנדרש ממך כחבר-כנסת

לבוא ולהגיד, חבר'ה, אני יודע, אלה הנתונים, אני מבקש לשכנע אותי כהבר כנסת

אמנם במקרה זה מהקואליציה שעכשיו שנה מלאה לכהונתה, לתמוך בעמדתי לחוות דעת.

הכול משתבש בתוך הדיונים הללו וזה הופך להיות עוד דיון. לפי דעתי, קצת על

איטריות קרות או דיון על מה שהיה לפני כמה חודשים. תציג מה בדיוק רוצים

מאתנו. בעצם הולך להיות עוד דיון על בזק ועל מינוי של פעילת מפלגת העבודה.

אולי הכול נכון, אבל בכל זאת הדיון מוכרח להיות במסגרת.

היות והשרה הודיעה שהיא העבירה חומר למבקרת המדינה וליועץ המשפטי הממשלה,

אני מציע להסתפק בזה .
שרת התקשורת ש' אלוני
אני רוצה לתקן. אני העברתי את כל החומר ליועץ המשפטי לממשלה לבדיקה. לא

העברתי אותו עדיין למבקרת המדינה משום שלפי חומר שהגיע אלי הוא למעשה כבר

הועבר למבקרת המדינה. יש חומר ששלח לך דהן אליהו, מנהל מחוז ירושלים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אנחנו בודקים את הענין.
שרת התקשורת ש' אלוני
אני ברצון אעביר אותו גם אלייך.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אגיד דבר שלא רציתי לומר אותו, אבל בנסיבות המקרה נדמה לי שמוטב שאומר.

כתבתי לכבוד היושב-ראש בתהילת הישיבה, שאנחנו דנים בנושא ונמצאים בשלב די

מתקדם. כלומר, אם מבקשים ממני חוות דעת, מתפרצים לדלת פתוחה. לא ידעתי שבזה

נדון היום, אבל לדון בקטעי העתונות, הייתי ממליצה שזה לא ייעשה, מפני שהדברים



נבדקים על ידי. יכול להיות שכל מה שכתוב זה עוד מעט מהמעט, ויכול להיות שהכול

מופרך. אינני יודעת.
שר המשטרה מ' שחל
בכל זאת, אחרי שהביאו אותו לכאן ואני יושב גם בפינה בענין הזה, אני חושב

שאני זכאי להשמיע כמה דברים אחרי שהדברים נאמרו, לפחות כשלצערי הרב קבעו

דברים מבלי לברר ומבלי לבדוק אותם. בנושא של רשות הדואר לא חתמתי על מינויים

כי אין סמכות לשר התקשורת למנות בעלי תפקידים בדואר.

לא רק זה, אני רוצה להוסיף דבר: העובדים שבהם מדובר עובדים לפני שבאתי

לתפקידי כשר תקשורת. הם נמצאים שם למעלה משנה וחצי בערך, שנה וכמה חודשים.

הסוגיה שהפכה להיות מעין סנסציה, לצערי הרב - - -

שי יהלום;

מי העובדים?
שר המשטרה מ' שחל
מדובר בשלושה עובדים; שמואל עמיאל, רפי פרנסיס ושי צור. אגב, שניים מתוך

השלושה - - -

שרת התקשורת שי אלוני;

שי אושר.
שר המשטרה מ' שחל
שלושתם אושרו. שניים מתוך השלושה אני לא מכיר בפנים. כלומר, אם אראה

אותם אני לא יודע אפילו במי מדובר. על מה יצא הקצף בכלל לגבי הנושא?

סעיף 35 לחוק רשות הדואר קובע לאמור; "המועצה באישור השר ושר האוצר

רשאית לקבוע משרות או סוגי משרות של בעלי תפקידים מינהליים בכירים ותפקידים

מקצועיים מיוחדים עליהם לא ירוולו הוראות סעיף 33, להלן משרות מיוחדות". סעיף

בי אומר; "ממלאי המשרות המיוחדות ימונו בידי המנהל". המנהל זה מנכ"ל הדואר.

"באישור המועצה לתקופה של 5 שנים, וניתן לחזור ולמנותם לתקופות כהונה נוספות".

סעיף גי אומר; "ממלא משרה מיוחדת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה;

1. התפטר בהודעה. 2. המנהל ברשות המועצה קבע כי נבצר ממנו דרך קבע למלא

תפקידו. 3. המנהל החליט בהחלטה מנומקת באישור המועצה להעבירו מתפקידו". בא
סעיף ד' שאליו אני מתייחס
"המועצה" - מועצת רשות הדואר - באישור השר ושר

האוצר, תקבע את שכרם ותנאי העסקתם של ממלאי משרות מיוחדות". הדבר נעשה על-ידי

פניה של יושב-ראש המועצה, במקרה זה מר סעדון שיושב כאן, אל השר, לאחר שהוא

קיבל את אישור הממונה על השר שתנאי ההעסקה הם לפי מדיניות משרד האוצר ואושרו.

החוזה עצמו לא נחתם על-ידי השר. השר, שר התקשורת, אומר; "בתוקף סמכותי לפי

סעיף 35(ד} לחוק רשות הדואר אני מאשר בזה את שכרו ותנאי העסקתו של" - מר

שמואל עמיאל או רפי פרנסיס או שי צור - "כפי שנקבעו בידי מועצת רשות הדואר

בישיבותיה מיום 25.12.91 ו-13.5.92".

המכתב השני נוגע לרפי פרנסיס שאומר אותו הנוסח "כפי שנקבעו בידי מועצת

רשות הדואר בישיבתה מיום 13.5.92". והשלישי "בישיבתה מיום 18.6.92".

התפקיד של שר התקשורת הוא לאשר את תנאי ההעסקה. האמת שלשר התקשורת אין

הרבה מה לקבוע, כי מי שקובע את תנאי ההעסקה זה הממונה על השכר במשרד האוצר.



לכל היותר אתה יכול לבוא ולהגיד, אני מסכים לתנאי ההעסקה או מתנגד לתנאי

ההעסקה.
מה שקרה בפועל הוא זה
אין זה סוד שאני לא הייתי מרוצה ממנכ"ל רשות הדואר

שכיהן בתפקיד, מר עמוס ברכה. זה גם לא סוד שעל-פי סמכות שהיתה לי ההלטתי

להעביר אותו מכהונתו. בג"ץ תלוי ועומד בנושא הזה.

שלושה אנשים אלה, שאני לא מכיר אותם, אחד מהם אני מכיר בפנים בגלל פגישות

שהיו לי ברשות הדואר ובתוקף תפקידו, העמידו את מינויים על-ידי המועצה, המועצה

אישרה אותם. אישרה אותם לפני שנכנסתי לתפקידי כשר תקשורת. לא הייתי בתפקיד

כשהם אושרו. הושבתי בנושא הזה לאחר שיחות, לראות האם מנכ"ל דואר חדש ייכנס

לתפקיד, כי רק לו הסמכות להתייחס לעובדים האלה. קיבלתי דעה על אחד מהעובדים

שהיא לא כל כך משבחת אותו. לגבי השניים האחרים הדעות היו בסדר מכל בחינה שהיא.

אחד מהם נהשב לאיש מקצוע ואומרים עליו שהוא מצויין.

כאשר באתי לסיים תפקיד נהגתי כמו שנוהג לדעתי שר בסדר: 1. הודעתי לגבי

אלוני באמצעות העוזרים שלה שאני מציע שנשב כדי לדון במשרד למסור את התפקיד.

משום מה לא היה לה זמן לפני ההעברה, היא לא קבעה את הפגישה. 2. התחלתי לעבור

על הדואר שהיה ברשותי והתחלתי לגמור דברים. חלקם להשאיר לשרה החדשה, חלקם

לגמור. שאלתי את היועץ המשפטי של המשרד מה יש לי לעשות במקרה זה. הוא אמר,

אין לך כל מעמד מלבד דבר אחד: האוצר אישר את תנאי ההעסקה, החוזה מאושר על-ידי

הממונה על השכר, שר האוצר נתן את הסכמתו, השאלה שנוגעת אליך היא לאשר או לא

לאשר. החלטתי לאשר.
ש' יהלום
איזה שכר מקבלים בשנתיים האלה מיום הקבלה?
שר המשטרה מ' שחל
זאת הנקודה שהשפיעה. שאלתי מה קורה עד אותו מועד. הם מקבלים מפרעות, דבר

שאיננו תקין מכל בחינה שהיא. צריך לדעת, לפחות לגבי אחד המועמדים היתה

ביקורת של מבקרת המדינה לגבי מינויו על-ידי קודמי, השר פנחס, שהוא מונה חודש

וחצי או חודשיים לפני הבחירות ב-1992.
שי יהלום
בדו"ח האחרון?
שר המשטרה מי שחל
כן. לשאלה ששאלתי - חבל שהיועץ המשפטי של משרד התקשורת איננו - הוא

אמר לי, אין לך בענין הזה כל עמדה, אתה צריך למעשה להחליט אם תנאי השכר נראים

לך או לא, ובנקודה הזאת בלבד. האנשים אינם חברי המפלגה שלי. לא היה בענין הזה

שום שיקול כלשהו. המחשבה שלי היתה אני רוצה לגמור בצורה מסודרת. חתמתי על

המכתבים. לבוא ולתקוף בצורה זו, לא מקובל עלי. המינימום שצריך היה לעשות שר

נכנס זה להרים טלפון לשאול לפני שהוא יוצא לתקשורת ומדבר.

רוצים לבטל את המינויים שלהם? בבקשה, יש פרוצדורה, שינהגו לפיה. אני לא

נוגע לענין הזה לא לכאן ולא לכאן.

אני רוצה לומר משפט אחד לגבי השמות שהזכרת אותם, אדוני היושב-ראש, על

מינויים פוליטיים. אני רוצה לומר באופן חד-משמעי: אני איש פוליטי ואני זוכר את

התקופה של ממשלת האחדות, שבה שתי המפלגות הגדולות היתה להן תחרות מי ימנה



יותר. זאת האמת, זאת עובדה.
היו"ר ע' לנדאו
אני מודה שהפסדנו אז.
שר המשטרה מ' שחל
לא. החברים במפלגה שלך בענין הזה הס מוכשרים, אין לך מה להתבייש. תן להם

ציונים הכי גבוהים.

די מגן;

הציבור משוכנע שהייתם רק באופוזיציה.
שר המשטרה מ' שחל
אני אישית חושב שהנושא של המינויים הפוליטיים הוא רעה חולה שצריך להסדיר

אותה. אני חושב שנעשו צעדים רבים כדי להסדיר אותה.
אדוני היושב-ראש, במקרים שהזכרת אותם
שולי חיימזון - היה מכרז פנימי

וחיצוני והיא התמנתה לתפקיד על-פי מכרז כדת וכדין.
שי יהלום
מה תפקידה?
שר המשטרה מ' שחל
היא סמנכ"ל במשרד התקשורת. אני לא רוצה לדבר על משרד התקשורת. משרד

התקשורת סבל וסובל עד היום מבעיה של חילופי שרים בתכיפות רבה ביותר, וזעזועים

שישנם במשרד. יש למשרד בעיה אמיתית שדורשת טיפול מיידי.

עמוס רון שאתה מדבר עליו, עבד בבזק, פיטרו אותו ברגע שהתחלפו שרים. אחרי

המינוי שלו הוא קיבל את פרס החודש כאיש השיווק הטוב ביותר במשק הישראלי, על

ידי גוף לגמרי ניטרלי. אחד מאנשי הביצוע הטובים ביותר שישנם.

שלושה מינויים פוליטיים שאליהם התייחסה המבקרת: 1. אחד בשם צדקא. אני

אומר בגילוי לב, פנו אלי מלשכת ראש הממשלה - - -
שי יהלום
צדקא זה מתאם אי?
שר המשטרה מ' שחל
אני לא יודע מתאם או לא מתאם. הוא היה צריך לעסוק בקבילות הציבור. האיש

אישית לא מוכר לי. התקשרו מלשכת ראש הממשלה, אמרו שהאדם הוא שומרוני, מינו

אותו. ברגע שהוא לא היה מוכן לעבור בחינה לתפקיד, באתי ואמרתי לאנשי בזק,

רבותי, אם הוא לא עומד בתנאים של קבלה לעבודה כפי שעובד צריך להתקבל, לפטר

אותו. מיד הוא פוטר, הוא לא עובד שם.

2. רון שפיגל, שלגביו עושים עוול הכי גדול. אני מודיע לכם, האיש עומד

בפני מכרז חיצוני עכשיו. אין אדם שאני מכיר בימי חיי חרוץ, נאמן, כמוהו. הוא



עומד לתפקיד ביקורת.

שרת התקשורת שי אלוני;

הרב עמיאל עמד במבחנים?

שר המשטרה מי שחל;

לא אני מיניתי אותו. אין לך סמכות למנות אותו. את צריכה לקרוא חוק

ולראות מה כתוב שם.
שרת התקשורת ש' אלוני
תלמד אותי לקרוא.

שר המשטרה מי שחל;

אף פעם לא פסול ללמוד. תאמיני לי, לא יזיק גם שיקראו את הדברים כהווייתם.

שי יהלום;

יש כאן שלושת המינויים שהשרה אלוני העלתה. אבל באותה הזדמנות שאתה נמצא

כאן - אין לי ספק שהיינו מגיעים לזה בדרך השיגרה של הוועדה - בדו"ח האחרון,

43, יש הנושא של מינויים פוליטיים בעמ' 747, ומדובר שם על שלושה מינויים. אתה

לא מקשר לנו למה הכוונה. אנחנו לא יכולים לכן להתייחס לזה ולקבל את התשובה.

להיפך, אני מעוניין בתשובה שלך וכל חברי הוועדה מעוניינים, אבל אתה אומר שם

ואומר משהו ולא מקשר את זה עם סעיפי הביקורת.
שר המשטרה מ' שחל
הדו"ח אצלי כאן לנגד עיני. את התפקיד הראשון ממלא רון שפיגל. זה מופיע

בעמי 732 בדו"ח. הוא מונה לתפקיד של מנהל אגף פיקוח של רשות הדואר במשרד

התקשורת, תפקיד שהיה פנוי, תפקיד שהוזנח. מיניתי אדם שעומד בפני מכרז חיצוני,

ואני משוכנע לא רק שהוא יענה על התנאים אלא אני לא חושב שיש עובד יותר טוב

ממנו במיומנות, ביושר. האיש הזה עסק בקליטת עליית עולי אתיופיה בצורה שקשה

לתאר אותה. באים ואומרים כישורים מקצועיים. מאז כניסתו לתפקיד, וזה לא תפקיד

בכיר, זה תפקיד בעל חשיבות, הוא מגיע לעבודה באוטובוס, כמובן, מגיע ראשון,

גומר אחרון. עסק במשך התקופה הזאת בהכנת תקנות פיקוח שלא היו במשרד התקשורת

מזה עשר שנים. אם יחליטו לפטר אותו, יפטרו אותו. היה מכרז פנימי, הוא תובע

שיהיה מכרז חיצוני. יקבעו על-פי הכישורים אם הוא מתאים או לא מתאים.

לגבי קובי בלע, עמי 737 בדו"ח - אני נכנסתי לתפקיד כשר התקשורת ובאותו

לילה היתה השביתה בבזק בגלל הרשיון, האיש עסק בתחום האיגוד המקצועי. באה אלי

בזק ואמרה שהם ממליצים - והם כתבו את זה גם במכתב - שיש צורך באיש שיקשר בין

החברה לבין המשרד והשר בעניינים שקשורים ביחסי עבודה. אני אומר לכם את האמת,

בגילוי לב, היתה לי אכזבה גדולה ממנו, כי הוא לא היה בעל התכונות הראויות למלא

את התפקיד. השארתי את זה בידי בזק להחליט כן יחליטו אותו או לא יחזיקו אותו.

שי יהלום;

כאן כתוב הפוך; ש"מביקורת של מבקר המדינה עולה כי שר התקשורת הוא שיצר את

הקשר בינו לבין חברת בזק", ולא הפוך.
שר המשטרה מ' שחל
אין סתירה בין הדברים. אני בוודאי יצרתי. אני המלצתי עליו. אבל יצירת

המשרה באה בכתובים, כותב גם יושב-ראש בזק וגם מנכ"ל בזק. הם הציעו את התפקיד

בגלל בעיות של שביתה - - -

שי יהלום;

הם לא נקבו בשם?
שר המשטרה מ' שחל
הם לא נקבו בשם, בוודאי. אבל הזקה אם אני צריך לקחת מישהו שהוא יהיה איש

קשר, הציעו שהאדם הזה יהיה, ואני המלצתי עליו, שהוא יהיה לפחות בעל קשרים

במסגרת של הבנה ביחסי עבודה. אני אומר באופן הברור ביותר, הוא לא סייע.

שי יהלום;

לכן הוא עדיין עובד או לא?
שר המשטרה מ' שחל
אני לא יודע.

המינוי השלישי היה של צדקא. כפי שאמרתי, נתתי הנחיה מפורשת והוא לא רצה

לעבור מבחנים, אמרתי במפורש שאם הוא לא פועל על-פי הכללים, יפוטר.

אני רוצה לומר דבר אחד, ואת זה אני אומר באזני המבקרת: החלפתי תיקים,

החלפתי משרדים. אני מציע לך, גברתי המבקרת, תבקשי מהשרים ותדרשי מהם שיתנו לך

שמות של מינויים פוליטיים, כי אז יתברר - ואני מניח שאף שר שתדרשי ממנו בכתב,

חתום על ידו, לא יעז אלא לתת לך את כל הרשימה על פניה, ואז נראה את המשרדים,

לרבות המשרדים של חברתי שרת התקשורת, המדע, הטכנולוגיה, ומה קורה מבחינה

מספרית.

מה מפריע לי? לא עסקתי במינויים פוליטיים, מלבד השלושה האלה שהמבקרת

מתייחסת אליהם. לקחתי את משרד המשטרה, יש בו אנשים שהליכוד הכניס אותם, הם

ממשיכים לעבוד. כולל חברי מרכז הליכוד, חבר-הכנסת לנדאו. אף אחד לא הוזז

מתפקידו. הם טובים, מקובל עלי. אף אחד לא, וזה אתה יודע. אני משוכנע שאם לא,

תוכל לברר זאת.

במשרד התקשורת קיבלתי כפי שישנו מצב שאני אומר מראש, המשרד זקוק לעירוי

דם באנשי מקצוע באופן הדחוף ביותר.

אני בא למשרד האנרגיה. אני מוכן להתחייב פה, מינויים פוליטיים לא יהיו,

כי לדעתי זה לא רק מכביד אלא זה גרוע. אני מציע שיבדקו אצל המחליפה שלי, חגבי

אלוני כמה מינויים פוליטיים היו, ישנם בצנרת ויהיו גם בעתיד, ואני מציע שיבדקו

אצל אהרים, ואז נראה את המספרים.

יש שיטה אחת ודרך אחת; שהשר יקבל על עצמו אחריות לא על-ידי רק עבודה, כי

יש דברים שקשה מאוד לאתר אותם. אלא אם יש עתונאי שהוא במקרה "מתלבש" על מקרה

אחד, אז מציגים אותו כל שני ושלישי. אני קורא בעתון "הארץ" כל יום על קובי בלע

ועל רוני שפיגל. עשרות מינויים יש לך, לצערי הרב, בדרך זו ובדרך אחרת. אני

נדהמתי.



אני מציע לבדוק במשרדים, ואז תתברר עובדה לגמרי שונה, איך עושים את זה

וכמה מינויים ישנם, כולל פניות שהיו אלי.

באשר לשאר המקרים שעליהם ובגללם זומנה הישיבה הזאת ברשות הדואר: א.

המינויים אינם פוליטיים, לפחות מבהינתי. הם לא הברי מפלגה שלי. ב. לא נעשו

מינויים כי אני לא מוסמך למנות. שר תקשורת איננו מוסמך למנות. ג. האנשים היו

בתפקידיהם לפני שנכנסתי לתפקיד. ד. מה שאושר בחתימה שעוררה את הוויכוח והסערה

הוא תנאי שכר. אלה הם ההעתקים ואני מבקש להשאיר אותם לפני הוועדה. לא חתימה על

מינוי, כי אין סמכות. אלה אישור תנאי העסקה ושכר לאחר שמשרד האוצר אישר אותם.

אלה הדברים.
היו"ר ע' לנדאו
כבוד השר, אם אתה מוכן להשלים את התשובה לשתי שאלות: הועלתה הטענה שאתה

בעצם חתמת על מינויים שסירבת לחתום עליהם פרק זמן ארוך. שאלה שניה - נוכח

הבקשה המפורשת של השרה אלוני לעכב כל מינוי במהלך השבוע עד התחלף השרים, מדוע

למרות הכול מצאת לנכון לעשות את זה?
שר המשטרה מי שחל
לגבי הסירוב או הדחיה? חשבתי שייכנס מנכ"ל חדש לרשות הדואר שיבדוק את זה.

לא נכנס. עזבתי את התפקיד לפני כניסתו.
לשאלה השניה
הגב' אלוני כתבה את המכתב לאחר חתימתי. כפי שאמרתי, זומנה

פגישה שחשבתי שהיא תתואם. רציתי לבוא ולהראות לה את זה. לא מצאה לנכון לקיים

אותה. כאשר באתי לעבור על הדואר חתמתי. אני אומר עוד פעם, מתוך מגמה להגיד,

אני גומר את מה שישנו. במיוחד כאשר אתה יושב ושואל את היועץ המשפטי, והיועץ

המשפטי אומר, אין לך ,SAYאתה לא יכול לקבוע, האישור הוא אישור לגבי תנאי

ההעסקה. שאלתי אותו מה קורה, והוא אמר שהם מקבלים מפרעות.
שי יהלום
קיבלו למעלה משנה מפרעות ואתה היית שר ולא חתמת. זה מצב מתמשך שנתת לו את

האפשרות להתקיים במשך למעלה משנה.
שר המשטרה מ' שחל
אמת. לא לגבי שלושתם, אלא לפחות לגבי שניים מהם. לגבי השלישי התקופה לא

היתה שנה אלא תקופה יותר מאוחרת. כשאני חותם על האחד באותה מסגרת לא מצאתי

סיבה לא לחתום על האחרים. אין לי סיבה גם להגיד אם הם טובים או לא טובים. גם

אין לי מנכ"ל לשאול אותו את השאלה. ברור דבר אחד: עמוס ברכה, המנכ"ל שפוטר,

ויושב-ראש המועצה, מדברים בשבחם של המועמדים בלי כל הסתייגות, שהם מועמדים

טובים ובסדר. כשאתה אומר, אני חותם על האחד, ולא לחתום על השניים האחרים, לא

רציתי לעמוד גם בפני מצב, כולל אפשרות של הגשת בג"ץ. מאחר ומנכ"ל חדש

אינני, אין לי יותר מה לעשות, אלא מותר לשר יוצא גם להגיד, אני רוצה לצאת בלי

שיבואו אלי ויגידו, תראו איזה שר היה, בלי לב, בלי התייחסות העמיד את המצב

כפי שהוא.

רוצה השרה אלוני לבוא ולהגיד שהם לא טובים, לא דרך הסעיף הזה, לא דרך

תנאי השכר. יהיה לה מנכ"ל חדש, אני מניח שהבג"ץ יסתיים בעוד שבועיים-חודש,

יהיה לה מנכ"ל דואר חדש, הוא יבדוק את תפקודם. הם עובדים ממילא קרוב לשנתיים

ומשהו. יחליט שהם לא בסדר, יעשה בדיוק אותו דבר. איש לא הפקיע ממנה כהוא זה אף

אחת מן הסמכויות. אילו השרה אלוני היתה מואילה בטובה לדבר אתי, לשאול אותי,

יכולתי להסביר לה. או שהיתה מקבלת את ההסבר או שלא היתה מקבלת את ההסבר. דבר



אחד היה ברור, לא הייתי צריך לקרוא על זה בעתון, ולא היית צריך לשמוע על כך

בכותרות ראשיות, ולא היית צריך לפתוח את הרדיו ולשמוע שיש טענה שבאישון לילה

חתמו. לא חתמתי באישון ליל ולא היה צורך לעשות את זה, ולא היתה סמכות למנות,

והפכו את זה למינויים. אני אומר לכם, שניים מהם אני לא מכיר בפנים. אם הם

ייכנסו לחדר אני לא יודע מי הם.

כאן מצאתי לנכון לבוא ולהגיד, שלפחות בממשלת האחדות היתה רמה, כולל

בוויכוח. לצערי איננה היום. אני אומר את זה במלוא הכנות.
ד' מגן
שאלה קצרה לשר ושאלה רחבה למבקרת המדינה: אני חושב שאחרי מה שראינו

ולמדנו ב-14 או ב-15 במרס 1990, מה שקרוי ליל "התרגיל המסריח", כאשר שר האוצר

דאז, שמעון פרס, ישב עם צוות עוזריו באמת בלילה, במשרד האוצר, וידו לא עייפה

מלחתום על מינויים פוליטיים בהעברת הקצבות עתק, נדמה לי שהמהפך הפוליטי שהיה

צמוד לאותו "תרגיל מסריח" מנע ביקורת אמיתית על לויאליות של חבר ממשלה כלפי

מחליפי ו בכך שהוא מבצע פעולות מחטף בקנה-מידה עצום. אני לא בטוח שביקורת

המדינה התייחסה למעשיו אז של שר האוצר שמעון פרס במרס 1990. אני פשוט לא זוכר.

אני חושב שכדאי לתת את הדעת על אותה תופעה, משום שמה שקרה הפעם עם השר שחל

בזעיר אנפין, זה פשוט, לדעתי, פעולת מחטף.

אני רוצה לשאול את השר שחל - בתוך מה שאמרת יש לכאורה סתירה: מצד אחד אתה

אומר, הנושא היה כל כך חשוב של חתימה על מינוי שלושת עובדים - - -
שר המשטרה מי שחל
לא מינוי.
די מגן
הוא כל כך חשוב שחשבת שאינך יכול לעשות זאת אלא אם תדבר עם השר הנכנס.
שר המשטרה מ' שחל
לא אמרתי את זה. אמרתי שהזמנתי את השרה כדי שתשמע על המשרד בהזמנה מסודרת

לפני האירוע, לכמה שעות. היא בחרה, באמצעותה העוזרים - לא דיברתי איתה, דרך

אגב, אלא באמצעות העוזרים - לא לעשות את זה. ישבתי לגמור מה שנקרא את כל הדואר

וכל מה שישנו על השולחן. בין היתר היו שלושה מקרים אלו. אתה היית שר, אתה יושב

עם היועץ המשפטי של המשרד ושואל אותו, והוא אומר לך, אלו הסמכויות שלך, אין לך

סמכות אלא לבוא ולהגיד כן או לא. האוצר אישר את תנאי ההעסקה, מן הדין שתחתום.

בדיוק כך עשיתי. להפוך את זה למחטפים, המרחק גדול מאוד.
ד' מגן
אני לא רוצה לדבר אם המעשה היה חוקי או לא היה חוקי. אין ספק שהוא היה

חוקי. השאלה אם הוא היה מוסרי ואם הוא היה קולגיאלי כלפי השר הנכנס. אם ביקשת

פגישה עם השר הנכנס על מכלול של נושאים, ובין הנושאים ביקשת לדון בענין אחד,

והפגישה לא יצאה אל הפועל מסיבות שונות - אני חושב שהיו סיבות אוביקטיביות,

יכול להיות שאני טועה - לא יכול להיות שמשום שהשר הנכנס לא מתפנה, לפתע הנושא

הוא לא מספיק חשוב ואפשר לחתום עליו. זאת הסתירה שראיתי בדבריך.
השאלה שלי למבקרת
אני מציע לנורמה שחשבנו שהיא פשה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני רוצה לענית. קודם כל, נדמה לי שבין הנושאים הראשונים שדנתי בחם

כמבקרת המדינה היה הנושא של מינויים פוליטיים. אני רואה בזה רעה חולה. אני

חושבת שלטובת המדינה שהאנשים המתאימים יישבו במקום. שצריך להיות נאמן לציבור

ולתת לו שירות למען הענין ולא מטעם המעוניין. לכן בהחלט הקדשתי לזה תשומת

לב,ונדמה לי שהדברים ידועים. מאז לא ירד הנושא הזה מעל הפרק. ייתכן ששנה

מסוימת לא כתבתי, אבל בדרך כלל כמעט בכל שנה יש פרק על מינויים פוליטיים.

אנחנו בוודאי לא פסחנו על איזשהו מינוי שנראה לנו פוליטי ושאנחנו הגענו אליו.

לכן אני מניח, שבין היתר טיפלנו גם באותם מקרים שהיו קשורים לאותו נסיון

כושל להרכיב ממשלה ב-1990. אני מניחה. אני אבדוק זאת. מפני שבוודאי ביודעין

לא פסחנו על משהו שנראה כמינוי פוליטי.
ד' מגן
לא ביודעין. גם לא דיברתי על מינויים פוליטיים. דיברתי על תופעת המחטפים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם המחטף הוא טוב והוא לענין, אדרבה, יגמור את העבודה שלו. אבל אם הוא

חוטף מישהו שאינו ראוי או משום שהוא רוצה ביקרו כשהוא אינו ראוי למלא את

המשרה או משיקולים זרים, אז זה הופך למינוי פוליטי.

גם כאן אינני רוצה לתת ציונים. אני מצטערת, חבל שאני אומרת את זה אולי

בגילוי לב כזה אבל מוטב גילוי לב מאשר לחשוב אחד בלב ואחד בפה, אני מצטערת על

הדיון הזה. אני בעיצומה של בדיקה ואינני רוצה שאחר-כך יבואו אל דו"ח שבעצם כבר

חוזר על דברים שנדונו ושהיו בוועדה ושכבר הביעו כל מיני דעות עליהם. אנחנו

באמצע בדיקה של המקרים או כמעט כל המקרים שהוזכרו כאן, ועוד. הזכירו כאן גם שם

של עמוס רון, אבל הוא דווקא לא נכלל בדו"ח, כי לא מצאנו ביסוס לזה. כלומר, אם

אמרו משהו על עמוס רון, בדקנו ולא הכנסנו אותו לדו"ח למרות שהקדשנו לזה זמן,

מאמץ ועבודה. אנחנו באמצע העבודה. אחר-כך יבואו אל דו"ח עם ממצאים וזה ייראה

כאילו אנחנו מעלים דברים שכבר נדונו, שכבר הביעו עליהם דעות, שכבר השמיעו

עליהם טענות. לא יהיה לזה טעם.
היו"ר ע' לנדאו
את הפניה שלך קיבלתי בזמן הדיון ולא הספקתי להגיב. ביקשו מספר חברים

להעיר, ביקש השר שחל להומר את דברו אחרי שכבר היו פרסומים בעתונות. המערכת

שאנחנו חיים בה היא פוליטית. אני חושב שרק מטעמי הגינות לפחות היה צריך לתת את

האפשרות להעיר את דברם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יש תמיד פניה אל המבוקר ושומעים מה יש לו להגיב. ואם זה, חלילה, עלול

לפגוע בו אנחנו נותנים לו כל הזדמנות להסביר.
היו"ר ע' לנדאו
זה במסגרת פעולתה של המבקרת. אנחנו כרגע את הדיון הזה התחלנו במסגרת

הוועדה ואני חושבת שתתני לנו להמשיך בלי שעדיין חרצנו משפט. בוודאי גם שרת

התקשורת תבקש להעיר את ההערות שלה. אני הושב שיש לי רק מחלוקת אחת עם מבקרת

המדינה. אנחנו מסיימים השבוע את פרשת קורח, ואומר על זה רש"י שפרשת קורה יפה

נדרשת. כל שבוע אפשר לדרוש בפרשה הזאת כי מחלוקות מלוות את עם ישראל, לצערי



הרב, מזה דורות. וגם פרשת המינויים הפוליטיים טוב שעלתה על סדר היום ומסתכלים

בה בזכוכית מגדלת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אינני מבקשת את זכות המלה האחרונה אבל מיישמים כאן את דו"חות מבקר

המדינה.
ש' יהלום
אם המבקרת העירה, אני אומר את זה ברוח חיובית ולטובה, אני חושב שמה שלא

ידובר, הדו"חות המלאים והמעמיקים תמיד יחדשו הרבה. כך שהחשש הזה בהחלט לא

קיים. כך נראה לי במבט ראשון.

אני רוצה לשאול את השר שחל שתי שאלות: קודם כל אני בא לקראת דברי המבקרת

ואני רוצה לשאול שאלה לגבי דבר שכבר יצא בדו"ח המבקרת, וזה לגבי קובי בלע. מה

שכתוב בדו"ח עצמו, מה שמתואר בו, זה לא כל כך הלק כפי שאתה אמרת. כאן כתוב

שאחרי שהצגת את השם, הוכן תיאור התפקידים. זאת אומרת, לא כמו מינהל תקין שקודם

מתוארים התפקידים. מציעים לאותו אדם שלא עבר מכרז, שזה הכול מינוי פוליטי איזה

תנאי שכר. במחירים של אז זה יותר מחבר כנסת - 10,500 ש"ח ועוד רכב צמוד, שרק

לשרים יש. זה מה שמציעים לאדם שלא עבר מכרז, שהוא מינוי פוליטי, שגם לא מתאים

לתפקיד לפי השכלתו. זו נקודה אחת שלצערי הרב לא קיבלנו תשובה.

נקודה שניה היא הנקודה החמורה, לדעתי, כאן. הרושם שלי, וזה יותר מהרושם

של אדם אחד, בנושא שלושת המינויים הוא שאכן נכון הדבר שהבעיה היתה בניהול

המשרד של המשרד, שהיה ניהול פוליטי, ולא מקצועי. נניח אותו שמואל עמיאל התמנה

במקום מנהלת המחוז שהיתה אל"מ במילואים, שהיתה אשה רצינית, והוא היה מינוי לא

רציני. לכן זה שאתה עמדת במשך שנה וחצי, אנשים מפרשים את זה חיום כעמידה

נכונה, כעמידה מקצועית נכונה. אלא שברגע האחרון בגלל הלחץ של ש"ס עשית עיסקה

עם ש"ס, וזאת הבעיה, וחתמת על שלושת המינויים לבוא לקראת ש"ס מטעמי קואליציה.

כי ממה נפשך, אם אתה בעד מקצועיות, באים אליך סעדון ועמוס ברכה, הם אנשי

מקצוע, תחתום מיד, למה אתה מתערב? הרי גם לעמוד מולם זה לא מקצועי, זה פוליטי.

אלא מה? היית בסדר גמור. מאה אחוז היית בשנה וחצי, ולא עשית דברים משום שידעת

שאלה אנשים לא מתאימים. פתאום ברגע האחרון, בלחץ של ש"ס, תוך כדי משבר, יכול

להיות שזה היה אחד הסיכומים של אריה דרעי, גם לגמור את שלושת האנשים האלה,

ואתה נתת לזה יד. זה הרושם ועל זה לא קיבלנו תשובה.
שרת התקשורת ש' אלוני
אתה החשדת במינויים פוליטי, אמרת דברים שלא ייאמרו.
היו"ר ע' לנדאו
אני אציע ששרת התקשורת תציג את עמדתה ותוכל, כבוד השר, להשיב אחר-כך.

שר המשטרה מי שהל;

למה שלא אשיב? אני הרי דיברתי.

דבר ראשון, אני לא שנה והצי בתפקיד, אפילו לא שנה. זה עובדתית פשוט מאוד.

דבר שני, אין עיסקה עם ש"ס. איש מש"ס לא דיבר אתי. האיש היחיד לפני חצי

שנה שדיבר אתי היה פנחסי שהוא מינה אותם.
ש' יהלום
הוא מש"ס.
שר המשטרה מ' שחל
לכם יש בעיה של ש"ס, אני מבין את זה. אבל פה לא דנים לגופו של ענין. מחר

אני אקרא את זה ב"הצופה", חבר-הכנסת יהלום.

שני אנשים מבין בכירי ש"ס פיטרתי מתפקידם: אברהם דורון ועמוס ברכה. אברהם

דורון הוא ללא ספק איש ש"ס מובהק, מבין בכיריה, אחיו של הרב הראשי שנבחר מטעמם

לתפקיד. באתי ואמרתי, לאחר כמה חודשים, שהוא לא מתאים לתפקיד, לך הביתה. עמוס

ברכה, מינוי של פנחסי, שחשבתי אותו לא מתאים, נמצא בבג"ץ.

אי-אפשר לבוא ולהטיל כל הזמן מחשבה בכיוון הזה. יש חוק. החוק אומר, אין

לי סמכות למנות. לא אני מיניתי אותו. אני לא יכול לפטר אותם. אין לי סמכות

לעשות זאת. אפילו הטינוי איננו בהשלמה, כפי שטוענת השרה אלוני. נאמר רק דבר

אחד,המועצה, לא השר, באישור השר ושר האוצר, תקבע את שכרם ותנאי העסקתם של

ממלאי משרות מיוחדות. זה ותו לא. כשאתה בא ורוצה לגמור תפקיד, ואתה רוצה

שיגידו עליך גם מלה טובה, זה מאוד אנושי, ואומרים לך, האנשים האלה מקבלים

מפרעות. הענין הזה איננו תקין. אין לי מנכ"ל שאני יכול להגיד לו, תבדוק.

אומרים לי על שניים מהם שהם מצויינים, טובים מאוד. אחד מהם גם שרת התקשורת

החדשה אומרת שהוא בסדר. אני משפטן. כשאומר לי היועץ המשפטי שלי, אין לך

סמכות, יכולים גם מחר לבוא אליך בטענה שאם שרת התקשורת החדשה לא תחתום אתה

היית הגורם, יגישו גם נגדך בג"ץ, אני אומר, הכול ביחד וחתמתי. יש לשרת התקשורת

החדשה טענה, היא לא יכולה לפעול אחרת מאשר החוק קבע. היא צריכה לפנות למנכ"ל,

כשיהיה לה מנכ"ל דואר, תפנה אליו ותאמר את זה, ולא צריך לרוץ שהיתה עיסקה,

שהיתה התייחסות, שהיה איזשהו יחס. איש לא דיבר אתי בענין הזה. השר פנסחי בנושא

הזה אישית, לא היתה פניה שלא מפלגה, אלא כשר שהיה לפני כן דיבר אתי חודשים

לפני הנושא הזה. ואמרתי לו, מאחר שיש בעיה עם ברכה, אני רוצה לחכות למנכ"ל

החדש. מנכ"ל חדש איננו. מישהו יטען טעות, טעות. מישהו יבוא ויגיד שרוצה לפטר

אותם, שיפטר אותם. אני עשיתי את מה שאני חשבתי באותו רגע שאני צריך לעשות.

מכאן ואילך הכול זה רק דמיון ואל תתחילו להפוך את כל הענין מזבוב לפיל.

בקשר לקובי בלע - אני לא הולך להשיב. אני מציע, תזמין את יושב-ראש בזק

ואת מנכ"ל בזק ותשאל אותם, והם ישיבו לך. אני רוצה שתהיה במצב שאתה מתמנה בשר

או בלילה לפני שהתמנית, השר הקודם שלך חותם לך על רשיון כללי. לא אמרתי מלה

מטעמי נימוס. עוד לא קרה דבר כזה. הוא חותם על רשיון כללי, כתוצאה ממנו 11 אלף

עובדים בשביתה, ואתה רוצה ליצור איזשהו קשר עם העובדים האלה שהם לא הכי קלים.

ישנם כמעט 70 ועדים. באה הנהלת החברה ואומרת, כדאי ליצור מצב שיש בו קשר בין

השר לבין העובדים כדי להגיע לאיזשהי הידברות והבנה. הציעו לי את התפקיד הזה,

הצעתי מועמד. אני אומר בגילוי לב הכי גדול שיש לי אכזבה ממנו.
היו"ר ע' לנדאו
אני חושב שמיצינו את הדברים האלה משני הצדדים.

שרת התקשורת שי אלוני;

אני לא רוצה להתנצח אבל אני חייבת להעמיד כמה דברים על דיוקם.

א. פשוט לא נכון שהוזמנתי או נתבקשתי לבוא לאיזשהי פגישת עבודה. היה

טלפון מלשכתו של השר ללשכה שלנו לתאם את הטקס של החלופין. מעבר לזה לא היתה

פניה. לא ידוע לאף אחד במשרד, יושב פה העוזר הראשי שלי, שדרך אגב גם אותו לא



היכרתי לפני שמונה לתפקידו, ופה אני מרמזת לדבר השני. לא מיניתי איש, כולם

נעשו באמצעות הדרג המקצועי. רוב האנשים שנכנסו למשרד לא היכרתי אותם קודם לכן,

לא את המנכ"ל, לא את המדענית הראשית, לא את יושב-ראש המועצה הפדגוגית. כולם

אנשים מקצועיים. יש רק שני אנשים למעשה שעבדו אתי ושהם שייכים בקשר למפלגה,

וגם הם מונו בדרך המקובלת על-ידי המנגנון. אף אהד לא מונה בחתימתי.
לגופו של ענין
החתימה שהתם השר פלוס ההתימה שצריכה להיות של המנכ"ל או

של מ"מ המנכ"ל, סוגרים את המינוי. בממשל תקין כשאתה נתקל במינוי, אפילו של

מועצה, אפילו של רשות, שהוא לקוי - א. האם יש צורך בתפקידים המי והדים. ב.

כאשר נותנים משכורת עם תנאים מפליגים לאדם, מותר והובה לבדוק את כישוריו האם

הוא אמנם מתאים לתפקיד. עובדה היא שבמשך 10 הודשים השר לא חתם עליהם, האנשים

האלה מבחינת הידע, התפקיד והכשרתם אינם מתאימים לתפקיד הזה.

האם זה לא תפקידו של שר במקום לקבל מלות שבח על כך שהוא חותם על דבר שהוא

לא היה שלם אתו, לדאוג לכך שכל דבר ייבדק מחדש אם אמנם היה צידוק לעצם המינוי.

זה דבר שאני רוצה שייבדק על-ידי המבקרת. היות שיש פה בעיה של מחוייבות, גם על-

ידי היועץ המשפטי לממשלה, כיצד אנחנו משתחררים ממחוייבות לחמש שנים, מאנשים

שאינם ראויים לא לתפקיד ולא למשכורת ולא לתנאי העבודה שהובטחו להם. לכן בלי

להיכנס לפרטים נוספים, עובדה שהחתימה של השר היא שסוגרת את המעגל של המינוי.

עובדה היא ששר במקום שהוא חושב שהדבר איננו ראוי יש לו דרכים, יש לו כלים שלא

להעניק סמכויות ומעמד מיוחד של כמעט כמו משנה למנכ"ל עם הטבות מפליגות לאנשים

שלא נכנסו לתפקיד במכרז ולתפקיד שאינם מתאימים לו.

גם מפליא אותי מדוע האיש הראשון שידע על ההתימה ועל סגירת הענין היה

דווקא פנחסי, אבל אני מבינה, זה מפני שהוא היה פעם שם בתפקיד, ולא מפני שהוא

ש"ס, שעשו עיסקאות עם ש"ס. כך אני מבינה מדבריו של השר. יכול להיות שזה נכון.
היו"ר ע' לנדאו
רציתי להעיר שאם ממילא, כפי שכבוד המבקרת הודיעה, הנושא הזה נבדק, אין

לנו להוסיף על זה שום דבר.
שר המשטרה מ' שחל
יש מקום לפני שהענין מגיע לזה שהוועדה מזמינה, והודות לך הסכמת גם לדחות

את התאריך, כי הדבר היה כמעט כמו צו הבאה לבוא להנה, יש מקום לשאול את השר.

יכול להיות שעל-ידי זה שהוועדה תקבל תשובה בכתב, כולל תשובת המבקרת, כל הענין

הזה היה נחסך, כי הוא לא דרוש. המבקרת בודקת, פנו ליועץ המשפטי הממשלה, כל

הענין נמצא בבדיקה. ולא ייווצר מצב שאתה פותח עתון, אפילו לא שאלו אותך,

"הוועדה לביקורת המדינה תבדוק". מה אומר האיש ברהוב? יכול להיות שמגיעה

ביקורת, יכול להיות שלא. אני מאמין שלא. אבל מותר היה כמו בוועדה, לבוא

ולהגיד, הובא לידיעתנו, קראנו בעתון, אנחנו רוצים שתענה, ותשקול הוועדה או

היושב-ראש שלה אם יש באמת מקום להביא את כל הכבודה הזו, זה עולה כסף, זה עולה

מאמץ, מכל בחינה שהיא.
היו"ר ע' לנדאו
אנחנו מקשיבים תמיד בקשב רב ובתשומת לב להערות של השר שחל. אני חולק על

ההערכה שבגלל העובדה שהתפרסם בעתונות על כך שהוועדה תזומן לדון בנושא הזה,

כאילו כל החשדות המיוחדים שלא עלו קודם בחילופי הדברים בין השרים, כאילו דווקא

בזימון של הוועדה יש איזה חידוש וצידוק. אני חושב שהוועדה עשתה מהבהינה הזאת

את הדבר הטבעי ביותר שיכולה היתה לעשות. אילו ידענו שממילא המבקרת מתכוונת

לעסוק בנושא הזה, זה אולי היה יכול לחסוך מאתנו את הישיבה. אבל בדרך כלל לא

תמיד אנחנו מתקשרים למשרד מבקר המדינה, אלה דברים שהם ענין לפעולתה העצמאית



הגמורה ולהחלטה שלה באיזה מידה הדברים מקבלים פרסום. אנחנו עושים את הדברים

המתאימים שאנחנו מבינים לפי ההבנה הציבורית.

בחלק הפוליטי של הישיבה, כבוד שני השרים שהובטח לנו פוליטיקה נקיה, עצם

הישיבה הזאת היא סימני שאלה ששרים בממשלה עצמה מעלים באיזו מידה הפוליטיקה של

הממשלה הזאת נקיה. אני סבור, כבוד המבקרת, שהדיונים מהסוג הזה לא רק שלא יגרעו

מהדו"ח שהמבקרת תכין- בתחום זה, אדרבה, הם מחדדים את הביקורת הציבורית בנושא

הזה והם בוודאי ישמרו את שרי הממשלה על בהונות רגליהם.

אני מודה לכולם. אילו ידענו אולי לא היינו מזמנים את הדיון.

2. שירות חבילות - עמי 695 בדו"ח 43 של מבקר המדינה
היו"ר ע' לנדאו
יש כאן לא רק ביקורת על שירות החבילות של משרד התקשורת. יש כאן דברים

שקשורים בפעילות של משרדים אחרים. אנחנו יכולים לבוא למשרד התקשורת בכל מיני

טענות, אבל אם למשל המכס לא ישתף פעולה ומשרד הבריאות לא ישתף פעולה, ההערות

האלה יוסיפו להגיע.

מה שאני מבקש מאנשי רשות הדואר, לקבל תשובות על הסוגיות הבאות: 1. מה

הסיבה שבגללה יש הפסד במשלוחים לחו"ל. האם יעילות פנימית היתה יכולה להוריד את

העלות שלכם, או שצריך לשנות את התעריפים?

2. מה מפצה על חלק מן העלות הכוללת של הפסד של 3.5 מיליון ש"ח ?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בסיכום יש הסבר.
היו"ר עי לנדאו
3. לגבי הפעילות או חוסר מילוי קפדני של הנהלים שמביא לשיבושים בעבודה

ומעורר את רוגזו של הציבור. ציינו אחת או שתיים מהסיבות המרכזיות ומה נעשה

לגבי זה.

4. איך אתם מטפלים בתלונות הציבור מעבר לטיפול עצמו? האם יש תלונות של

הציבור על אי-טיפול בתלונות שלו?

5. אינטראקציה ביניכם למכס ולמשרד הבריאות, איך הדברים יקבלו טיפול או

שיפור בעתיד.
אי מנצורי
לגבי הפסד במשלוח חבילות לחו"ל: העלות של החבילות היוצאות מורכבת משניים:

1. עבודה שנעשית בארץ. 2. דמי קצה שאנחנו משלמים למדינות אחרות עבור המשך

הטיפול. מאחר והתעריפים הם תעריפים ממוצעים, משקל של כל מדינה, עלות דמי הקצה

שבכל מדינה ועלויות שבמדינת ישראל.
שי יהלום
המשלוח עצמו באוניה גם עולה?
א' מנצורי
זה חלק שהוא פחות או יותר אחיד.
היו"ר ע' לנדאו
מי משלם על התחבורה?
א' מנצורי
אנהנו משלמים. בתעריפים הממוצעים שנקבעו בעת הבדיקה, משקלן של מדינות

מזרח אירופה היה קטן מאוד בחבילות. נשלחו לשם מעט חבילה. יחד עם זאת דמי הקצה

במדינות מזרח אירופה היו מאוד גבוהים. עם פתיחת שערי מזרח אירופה כמות

החבילות שנשלחה למזרח אירופה גדלה. משקלה בתעריף גדל, והיינו צריכים בהעלאת

תעריפים קרובה לעשות ממוצע מחדש ולשקלל את זה כדי לקבוע תעריף חדש, בהתחשב

במשקלות. אלא שעליות התעריפים אינן בשליטה שלנו ואנחנו גם לא רוצים להעלות כל

פעם את התעריפים, כך שבגלל פיגור בעליית התעריפים שלא הדביקה את פתיחת שערי

מזרח אירופה, נוצר מצב שיש לכאורה הפסד בתעריף הממוצע. אם כי בתעריף בשוליים

אין הפסד, בממוצע יש לנו הפסד.
היו"ר ע' לנדאו
היו שנים בעבר שזה היה מוגזם או שהסיבה לגרעין היא בעיקר מזרח אירופה?

אי מנצורי;

זו אחת הסיבות.

סיבה שניה - שערי חליפין שבהם אנחנו מתחשבנים עם המדינות בחוייל לא השתנו

בקצב שלנו, השתנו הרבה יותר מאשר קצב עליית התעריפים. בעצם שילמנו יותר מאשר

קיבלנו במסגרת התעריפים שלנו.

אם אני מחבר את שני הדברים האלה, נוצר מצב שבנקודת זמן עליית התעריף היתה

יותר נמוכה מהעלות של התעריפים, ובעיקרם בתעריפים של מדינות במזרח אירופה, ואז

בעליית התעריפים שהיתה בבדיקה של מבקר המדינה, היתה לנו התלבטות מאוד קשה האם

אנחנו מעלים לתעריף מאוד גבוה משלוח הבילות לברית-המועצות למשל. עולים התחילו

לשלוח חבילות רבות, ולא רצינו להכפיל או לשלש את התעריף, והחלטנו להעלות את

התעריפים באופן הדרגתי. כרגע, לאור העלאת התעריפים האחרונה שהיא במסלול אהר

לגמרי והיא נובעת מעלויות אמיתיות של רשות הדואר, עם העלאת התעריפים הבאה

אנחנו מתכוונים לסגור את הפער בין העלות לתעריף לגבי דואר אוויר.

לגבי דואר ים, ההפסד הוא עדיין יותר גדול, ואנחנו לא רוצים לסגור את זה

בהעלאת תעריפים אחת אלא בצורה הדרגתית. כרגע הפער נשאר בממוצע של כ-35%.
היו"ר ע' לנדאו
מה המשקל המכסימלי של חבילה בדואר ים?
אי מנצורי
20 קייג. יש לזכור שכמו ששער החליפין או סל המטבעות שאנחנו מתחשבנים עם

מדינות חוץ השפיע לכיוון שאנהנו הפסדנו, באותה מידה הוא השפיע על הדואר שנכנס

אלינו. זו התחשבנות לגמרי אחרת. גם שם קיבלנו הכנסות יותר גדולות על-ידי המרת

המטבע.
היו"ר ע' לנדאו
למיה יותר גדולות? אם היה פיחות הם ממשיכים לשלם לנו מטבע ישראלי.

אי מנצורי;

ההתחשבנות היא בסל מטבעות שהוא שונה מאשר הסל של שער החליפין הרגיל.

הי בר-מג;

יש סל מטבעות בינלאומי שנקרא .SDRסל המטבעות הזה עלה בתקופה שבה בדק

המבקר בקצב כפול מקצב העליה של התשומות שלנו שצמודות ב-95% למדד וב-95% לדולר

ובמאה אחוז לשכר. זה שקלול של שלושת המדדים האלה. ה SDR-עלה בתקופה הנדונה

לקצב כפול מהשקלול של שלושת המדדים האלה. התוצאה היתה שאמנם היינו צריכים לשלם

לצד השני הרבה יותר כסף עבור העברה של הצד שלו, אבל מצד שני את זה מבקר

המדינה לא בדק, קיבלנו גם מהצד השני תשלום הרבה יותר גבוה על-פי אותו סל עבור

החבילות שנשלחו מחו"ל לארץ.

שי יהלום;

הסכומים האלה כוללים את שני הכיוונים?

הי בר-מג;

לא. הם כוללים צד אחד במפורש. בתקופה הזאת שרצה הגורל ועלו יהודים רבים

לארץ, הם שלחו חלק ניכר מהחבילות למזרח אירופה, ובסך הכול אנחנו במצב לא רע.
היו"ר ע' לנדאו
ככל ששולחים אלינו יותר חבילות אנחנו מרוויחים יותר. אבל אם יש פיחות זה

כמעט לא משפיע. מה שקובע זה אותו SDRשאם הוא גדל בגלל מה שקורה במקומות אחרים

בעולם אנחנו מרוויחים מזה?

הי בר-מג;

הגורם המרכזי שקובע זה המאזן של הדואר בינינו לבין אותה ארץ שאיתה

מתחשבנים. לכן זה נקרא דמי קצה.

שרת התקשורת שי אלוני;

לכל מדינה יש תעריף שונה בקצה?

הי בר-מג;

נכון. כל מדינה יכולה אבל בגבולות מסוימים שנקבעו באמנה.
היו"ר ע' לנדאו
אני רוצה להתרכז ברמת השירות של הדואר בארץ.

שי יהלום;

מה מהות הביקורת כאן? הביקורת אומרת, לא איכפת לנו שתרוויחו או תפסידו.
שרת התקשורת ש' אלוני
איכפת לנו.
הי בר-מג
על-פי החוק אנחנו צריכים להרוויח.
ש' יהלום
מהות הביקורת היא שכל אדם ישלם את העלות הספציפית שלו. אם אני שולח חבילה

לארצות-הברית והיא זולה אני לא צריך לסבסד את החבילה שמישהו שולח לבריטניה.

מה שיוצא בדו"ח, שאת ההפסד או 40% מההפסד כיסו אנשים בתוך הארץ. מיליון שקל

מעבר לעלות. זה מה שאומר הדו"ח. זאת אומרת, אתם למעשה מראים כאן שאתם גובים

בשביל משלוח בארץ, שכמו שאתה מדבר על עולים, יכול להיות שעולה תקוע במרכז

קליטה ומקבל חבילה, אבל יכול להיות שגם שולחים לחייל, ומה שנאמר בדו"ח הוא

שאתם גובים למשלוח בארץ יותר ממה שצריך. זו שאלה. אתה לא נותן תשובה לזה

שבארץ אתה לוקח יותר כסף.

אי מנצורי;

בעקרון מערכת התעריפים מורכבת ממאות שירותים. הקו שמנחה אותנו הוא לא

לסבסד שירות אחד לשירות שני.
היו"ר ע' לנדאו
אין לכם ברירה, אחרת לא תהיו מאוזנים.
א' מנצורי
הסבסוד הוא בתוך אותו שירות. מכתב בתל-אביב או מכתב שהולך לקרית-שמונה

בין אם בדואר רגיל או בדואר מהיר, פה זה מסובסד בתוך עצמו. אבל אנחנו לא רוצים

לסבסד את המכתבים הרגילים על-ידי השירותים המהירים, ולא את החבילות על-ידי

מכתבים. אנחנו משתדלים. כשהולכים לחשב תעריפים, בדרך כלל בנקודת זמן, במעבר

בין שינוי תעריף אחד לשני, זה בדרך כלל אורך חצי שנה ולפעמים יותר, יכולים

לקרות דברים שהם לא בשליטה שלנו, ויכולים לשבש את התהליך. מה שקרה פה זה שנעשו

כמה תהליכים במשולב.
שי יהלום
לזה קיבלתי את התשובה. היית צריך להוזיל בארץ. לזה אני מבקש תשובה.

אי מנצורי;

גם בארץ ההוזלה היא בדרך כלל בהעלאה הבאה, כשאנחנו עושים את החישוב

הממוצע. אם מסתבר לנו שאנחנו רשאים להעלות את התעריפים בכ-10% העלאה כללית,

משתדלים בקטע שעלותו ירדה או עלתה פחות מאשר אחרים, להעלות בפחות. ובחלק

שעלותו עלתה יותר מאשר דברים אחרים להעלות יותר.
שי יהלום
מה לגבי החבילות בארץ?



שי יהלום;

אני לא יודע אם אנחנו מצפים להעלות פחות או יותר בהעלאת התעריפים הבאה

בארץ. בעקרון, מאחר וזה הקו המנחה, שאנחנו מונעים סבסוד צולב, אני מניח שכך

אנחנו נוהגים. אבל אני מוכן לבדוק את זה.

היו"ר ע' לנדאו;

אני מציע לעבור לחלק הבא.

מדוע נשלחה הודעה שניה רק כעבור חודשיים-שלושה?

אי מנצורי;

היו לנו בעיות ארגוניות בטיפול ומעקב.
היו"ר ע' לנדאו
כאשר כתוב למקצת כמה זה?

ה' בר-מג;

במדגם שהמבקר בדק מדובר בעשרות חבילות מתוך מאות שנבדקו. מדובר על בערך

10% פלוס מינוס. אבל אנחנו לא מרוצים מהמצב הזה. המצב הזה הוא לא תקין.

היו"ר עי לנדאו;

יש לכם מדדים שאתם מתבוננים בהם אחת לשנה, כי בכל מערכת, גם המשוכללת

ביותר, יהיו אנשים שלא יקבלו הודעות אחרי חודשיים, שלושה, או אפילו חצי שנה.

אתם צריכים לדעת בסוף שנה איך הדבר הזה מפולג. אם הטעויות הן בגדר הסביר,

פרומיל, ניחא. אבל אם זה משהו שהוא שיטתי, השאלה אם יש לכם מערכת שתוביל אתכם

לגלות שיש בעיה.

אי מנצורי;

בגדול יש לנו מערכת מדדים שבודקת סוגים שונים של שירותים שאנחנו מספקים.

סוג השירות הזה משלוח הודעה שניה היה קשה למעקב. אנחנו נמצאים לפני סיום

מיחשוב המערך הזה. נדמה לי שבתחילת השנה הבאה נסיים לחשב את המערך ואז נוכל

לעקוב.

הי בר-מג;

הבטחנו לוועדת השרים לתיאום ומינהל שנפעיל את המערכת הממוחשבת ב-1.1.94,

ואני מקווה שנעמוד בזה לפני כן.
היו"ר ע' לנדאו
דבר אחד זה הפעלת המערכת. דבר שני הוא לשלב את הנתונים בתהליך קבלת

ההחלטות.

הי בר-מג;

זה לא רק הנתונים. זה משלוח ההודעות בידי המחשב ישירות. זאת אומרת, המחשב

זוכר לבד ומוציא באופן אוטומטי את ההודעות.
א' מנצורי
בדרך כלל אם אנחנו בונים מערכת חדש, וזאת לא המערכת הראשונה שאנחנו בונים

אותה, אחד הדברים שאנחנו דורשים מהמערכת זה לאפשר לנו מדדים הן ברמה של שטח

לבקרה ובעיקר ברמה של מנהלים, איך העניינים מתפתחים כעדי שנוכל לבקר.
היו"ר ע' לנדאו
לא חידדתי את השאלה שלי מספיק ואני, ברשותכם, מבקש להתעקש. קחו למשל את

רשות שדות התעופה. אנשים נכנסים, אורך זמן לקבל את המזוודות. אחד המדדים ששם

יושב-ראש הרשות צריך לראות מדי פעם הוא מהו זמן ההמתנה הממוצע של אזרח ברגע

שנכנס לנמל עד שיוצא. שאלה שניה - מהו הזמן הארוך ביותר. כאשר המספרים מתחילים

להיות בלתי סבירים עושים בדיקה. האם יש אצלכם מערכת כזאת?

אי מנצורי;

יש לנו מערכת מאוד משוכללת חודשית שמודדת זמן העברת מכתב. זה מוצג ברמה

של ההנהלה ושל המועצה חודש חודש, ומועברים לשר נתונים תמציתיים.
היו"ר ע' לנדאו
המנכ"ל והשר אחת לכמה זמן מקבלים דיווח כזה של המדדים?

מ' ארד;

כשהוא מדבר על המנכ"ל הוא מתכוון למנכ"ל רשות הדואר.

אי מנצורי;

חודש חודש מקבל מנכ"ל רשות הדואר נתונים ברמה הארצית של משך זמן העברת

מכתב, מרז כמות המכתבים שעוברים ביום אחד, ביומיים או בשלושה ימים ויותר, לגבי

רמה ארצית, לגבי רמה של כל מרחב ומרחב ולגבי רמה של עיר, כל עיר. כך שבעצם

אנחנו יכולים כל חודש לבחון באיזה עיר ובאיזה בית דואר רמת השירות השתפרה או

משתפרת.
היו"ר ע' לנדאו
נוכל לקבל סוג כזה של דו"ח?

אי מנצורי;

כן.

שי יהלום;

מה אומר הדו"ח הזה לגבי משלוח חבילות?

אי מנצורי;

כאן לא מדברים על תעריף שירות של העברת חבילה אלא על טיב שירות של מסירת

חבילה. זה לא הדו"ח הזה שאני מדבר עליו.
ש' יהלום
אבל הדו"ח הזה הוא אינדיקציה. השאלה היא האם אדם בממוצע מקבל הבילה מהיום

שנשלחה לו ההודעה הראשונה, והאם פרק הזמן הזה לאורך זמן הולך ויורד?

אי מנצורי;

לגבי חבילות וגם למכתבים משך הזמן ממשלוח חבילה ועד קבלתה הולך ויורד,
היו"ר ע' לנדאו
אני מבקש מכם בשם הוועדה לקבל דוגמא של דו"ח חודשי שאתם מעבירים אל

המנכייל, שבו ישנם מדדים לרמת שירות שאתם נותנים לצרכנים, ולגבי התפקוד הפנימי

שלכם בתוך המערכת.

מבקרת המדינה מי בן"פורת;

בדו"ח נאמר כי ייפרק הזמן שעבר עד להחזרת החבילות לשולחיהן הגיע לשלושה עד

ארבעה חודשים, אף שהרשות קבעה שיש להחזירן כעבור חודש מיום הגעתן לסניף".

היו"ר עי לנדאו;

השאלה אם יש להם מערכת שמעלה לעיני המנכייל שיש חריגה בין הפרמטר שהוא קבע

שזה צריך להיות כעבור חודש ימים, לבין העובדה שיש איחור גדול. זה כלי ניהולי

שמוכרח למנכייל להיות. אני רוצה לראות אותו.

הי בר-מג;

אני רוצה להבהיר. אין המדובר כאן בזמן העברה של החבילה, גם לא בזמן

ההודעה על הגעת חבילה לארץ לנמען. אלא מדובר פה על הזמן שבו אנחנו מוציאים את

ההודעה השדניה. אנחנו מודדים את זמן ההעברה של החבילה, וכפי שאמר המנכייל,

אנחנו עוקבים אחרי הענין הזה ודואגים שהזמן יצטמצם כל הזמן. נכון שלגבי הנתון

הזה של פרק הזמן שעובר עד להוצאת ההודעה השניה, אין לנו נתונים מסודרים. כאשר

המערכת הזאת תפעל היא תפיק גם את הנתונים האלה, אבל זה לא הפרמטר העיקרי,

שי יהלום;

אבל יש מיתאם בין השניים?
ה' בר-מג
אין מיתאם.

שי יהלום;

ככל שהזמן יקוצר ואנשים יקחו, יהיה פחות צורך בהודעה שניה ושלישית.

הי בר-מג;

אם הלקוח נמצא בבית הוא מקבל את החבילה.

היו"ר עי לנדאו;

אם חבילה נמצאת אצלכם יותר מאשר שבועיים, שלושה, חודש, היא חוזרת. אז מי

צריך את ההודעה אחרי חודשיים-שלושה?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לפעמים יש גם הוראה של השולח שיש להחזיר מיד.

אי מנצורי;

ההודעה השניה שנמשכת חודשים רבים זה בעיקר בתקופה שהיתה כמות אדירה של

חבילות שנשלחו על -ידי העולים מרוסיה. שלחו את החבילות לפניהם, לא ידעו איפה

הם גרים, שלחו את זה לכתובת כלשהי בתל-אביב או בחיפה או בירושלים.
היו"ר ע' לנדאו
זה עדיין לא מסביר את ההודעה השניה והשלישית.

שי יהלום;

מה עושים במקרה כזה?

אי מנצורי;

במקרה כזה לא החזרנו את החבילות, השארנו אותן וניסינו לאתר. כיום אנחנו

נמצאים במצב שכמעט כל החבילות שהיו נמסרו.

שרת התקשורת שי אלוני;

זו לא שגרת עבודה. צריך היה להתקשר עם הסוכנות.

אי מנצורי;

בסוכנות לא יכלו לעזור לנו כי גם להם היו הרבה חבילות.
היו"ר ע' לנדאו
אני מבקש לקבל שני דו"חות כאלה שיצאו שבהם יש מדדים שהם עבורכם מטרה מול

מה שיצא בפועל לשנה זו ולתאריך של שנה קודמת, כדי שנוכל להשוות.

לגבי סעיף 5 בתקציר, על כך שלא מולאו בקפדנות ההוראות הנוגעות לטיפול

בחבילות לפני שליחתן, כגון צירוף כתב משלוח והוראות השולח, רישום משקל נכון,

הקפדה על אריזה נאותה וביול מתאים, מה שגרם שיבושים בעבודה ועורר תלונות בקרב

הציבור.

אי מנצורי;

אנחנו מקבלים חבילות מלמעלה מ-650 מקומות. אנחנו צריכים לדאוג גם בחבילות

וגם בנושאים אחרים להדרכה שוטפת כמעט בכל נושא, וזה לא אדם ולא שניים אלא

קבוצה מאוד גדולה, תוך כדי עבודה, בלי לשבש אותה. בעקבות הדו"ח ולא רק

בעקבות הדו"ח עשינו קודם כל הרבה בקרות.
ה' בר-מג
הדוייח מצטט בקרות שלנו.

אי מנצורי;

ריעננו נוהלים, ביצענו הדרכות, ואנחנו משוכנעים שהמצב כפי שהוא מתואר פה



הוא לא כזה היום.
היו"ר ע' לנדאו
אני רוצה שאלה למשרד מבקר המדינה. כאשר כתוב "לא מולאו בקפדנות ההוראות",

ההערה היא הערה. אבל יש משמעות גם לכמות.
שרת התקשורת ש' אלוני
לפי הנתונים האחוז גבוה - 63%.

אי מנצורי;

את הבדיקה הזאת ערכנו כדי למצוא את הליקויים ולתקן אותם. חלק מהתיקון זה

על ידי הדרכה וטיפול שוטף. בחלק צריך לשנות תהליך מקצה לקצה.למשל כתב המשלוח

החלפנו אותו כי ידענו שזה שורש הבעיה, למרות שהחדש עולה לנו 30 אגורות, ומדובר

במיליוני כתבי משלוח.
היו"ר ע' לנדאו
המסקנה שלכם היא שצריך לשנות טופס?

אי מנצורי;

לא רק. חלק מהדברים נוספים מהטופס.

היו"ר עי לנדאו;

יש אינפורמציה מיותרת שלא צריך שיהיו בטופס?

אי מנצורי;

קורה לפעמים.

היו"ר עי לנדאו;

מה הסיבות שבגללן לא ממלאים את הטפסים בקפדנות? יש דברים שמי יגעים או יש

חוסר משמעת או אין הדרכה מספקת לעובדים לפני שמתמנים לעבודה?

הי בר-מג;

זה היה צירוף של כל הגורמים האלה ביחד בתמהיל מסוים. הכנסנו את הטופס הזה

וחסכנו מהפקיד לכתוב כל מיני פרטים שהוא קודם התקשה לכתוב אותם, לדוגמא

הנומרטור שהוא היה צריך להדביק בעצמו. אבל הטופס הזה הוא רק פעולה אחת. היתה

לנו פעולה של ביול לא נכון של החבילות האלה. בבדיקה האחרונה שעשינו אחרי פעולת

הדרכה מקיפה שערכנו, הממצאים מראים שהסטיות בנושא הביול ירדו לאחוז אחד בלבד,

וזה היה חלק ניכר מהממצאים.

אגב, הממצאים מתבססים על בקרה שאנחנו עושים מדי פעם כדי לבדוק את הפקידים

שלנו איך הם נותנים את השירות לקהל.

שי יהלום;

מדוע הביול מעכב?
ה' בר-מג
לא מדבר על כך שמעכב. מדברים על כך שיש ליקויים באופן מילוי כתב המשלוח

ולאו דווקא ליקויים שגורמים לעיכוב המשלוח. לדוגמא, אם הלקוח לא מציין כיצד

לנהוג בחבילה אם לא ניתן למסור אותה, זה ליקוי.

דו"ח הבקרה שעליו מתבסס דו"ח המבקר, הוא דו"ח בקרה שאנחנו עשינו. דו"ח

הבקרה מתייחס אך ורק לאופן המילוי של כתב המשלוח. כמובן ליקוי במילוי כתב

המשלוח יכול להיות ליקוי כזה שיכול גם לעכב את העברת החבילה.
היו"ר ע' לנדאו
גם אריזה.

הי בר-מג;

אגב, בנושא הזה עשינו פעולה עוד לפני דו"ח המבקר, ואנחנו הפקנו בעצמנו

אריזות נאותות לחבילות ומוכרים אותן לציבור לנוחותו אצלנו בסניפים, ומי שמשתמש

באריזות שלנו חזקה עליו שהחבילה שלו תגיע בשלמותה.
היו"ר ע' לנדאו
מה מחיר החבילות?

הי בר-מג;

זה נע בין 2.80 ש"ח ל-3.5 ש"ח. האריזה כוללת הכול - חוט, דבק.
היו"ר ע' לנדאו
יש מקרים שלקוח מביא חבילה והפקיד אומר לו שהחבילה לא תתקבל.

מבקרת המדינה מ בן-פורת;

מסבירים ללקוח שזה לטובתו להשתמש באריזה המוכנה, אחרת זה לא יתקבל.

היו"ר עי לנדאו;

אני לא מציע לאנשי רשות הדואר להיכנס, אבל לאחר שנחרץ גזר דינם בתחום

הזה, אם יש סיבות להקלה בעונש שיחשבו על זה.

אני מבקש שתרשמו לפניכם את ההערח הזאת, זה דבר שצריכים להתעקש עליו.
שרת התקשורת שי אלוני
האריזות האלה לא יקרות.

הי בר-מג;

בזמן האחרון הכנסנו אמצעי מיוחד, אנחנו חלוצים בעולם בענין הזה, מעטפה

מיוחדת שעל-ידי לחיצה בארבעה מקומות היא מתנפחת מאליה ונשארת תפוחה אפילו אם

מנקבים אותה. היא גם עשויה מחומר שבלתי קריע, ואפשר להכניס לתוכה כל מיני

חפצים עדינים כמו מסגרות, כמו דיסקטים או תקליטים ותקליטורים. אפשר להשליך את



המעטפה הזאת והתוכן שלה נשמר.
היו"ר ע' לנדאו
מה המחיר?

הי בר-מג;

יקרה. 10 שקלים. אפשר להשתמש בה כמה פעמים. אנחנו מינהל הדואר השני

בעולם שמשווק אותה, לאהר ארצות-הברית, כי זה פטנט מיוחד של האמריקאים.
היו"ר ע' לנדאו
אחד הדברים שמכריעים בתפקודה של כל מערכת זה המחיר שלה.
הי בר-מג
יש לנו מעטפה מרופדת פשוטה יותר, שלא מתנפחת, היא מגינה על המוצר והיא

עולה 2 שקלים.
היו"ר עי לנדאו
תרשו לי לא להיכנס לוויכוח הזה. אני רק מסב את תשומת לבכם שיש כאן בעיה

ומבקשים לטפל בה.

נבקש מכם את ההערות למדדים שפיתחתם. אני מניח שיבואו להתגונן בתחומים

האלה בעוד שנה-שנתיים.

סעיף 6 - ברור למה גדל אחוז התלונות ב-40%. האם יש לכם סוג התלונות?

פירוט ?
אי מנצורי
פה מדברים על תלונות לגבי החבילות.
היו"ר עי לנדאו
איזה סוג תלונות?
א' מנצורי
חבילות שלא נמסרו. הגידול הזה נבע בעיקרו בתקופה שקיבלנו חבילות בכמויות

גדולות מברית-המועצות של עולים, ללא כתובת. מצד אחד לא ידענו מה לעשות איתן,

מצד שני העולים פנו לדואר לחפש את החבילה שלהם. זה חלק מהסיפור. כך שבנושא של

חבילות היום כמות התלונות ירדה לחלוטין.
היו"ר ע' לנדאו
מה הנושא השני של התלונות?
אי מנצורי
סך הכול תלונות בשנת 1992 היו לנו כ-50-55 אלף תלונות.
היו"ר ע' לנדאו
יש טבלה שמנתחת כמה תלונות?

אי מנצורי;

כן. 50% מהתלונות היו על מכתבים רשומים שבזה אנחנו כרגע עושים טיפול

מיוחד. מדובר באנשים שלא קיבלו את המכתב הרשום, קיבלו אישור, לא קיבלו אישור.

בנושא זה עשינו עכשיו פעולה מאוד מזורזת ומהירה כדי לצמצם את מספר המתלוננים.
היו"ר ע' לנדאו
מה סוג התלונות?

אי מנצורי;

שאדם קיבל או לא קיבל מכתב רשום.
היו"ר ע' לנדאו
ואצלכם יש חתימה?

אי מנצורי;

לפעמים יש חתימה ולפעמים יש קושי בשחזור החתימה.
היו"ר ע' לנדאו
יש לכם פירוט מספרי של זה? אפשר לראות?
ה' בר-מג
בהחלט, אבל לא כאן. יש לנו פירוט לגבי חבילות, כי זה הנושא.

לגבי חבילות, רוב התלונות שקיבלנו בשנת 1991 היו פניות שהוגשו לגבי

חבילות שנשלחו לברית המועצות ולא הגיעו ליעדן.

היו"ר ע' לנדאו;

איזה אחוז מתוך סך כל התלונות?
הי בר-מג
אין לי כאן פירוט. מתוך סך כל הפניות לגבי חבילות בשנת 1991 היו 4382

תלונות על חבילות שנשלחו לחו"ל, בעיקר לארצות מזרח אירופה, ו-7200 על חבילות

בארץ ומחו"ל. לגבי זה כמעט שלא חל שינוי.

היו"ר עי לנדאו;

בתוך ה-7200 איזה סוג תלונות?

הי בר-מג;

אין לי כאן את ההתפלגות לפי הסיבות.
היו"ר ע' לנדאו
כשאתם רוצים לבדוק את עצמכם מה פגום, אתם צריכים לחלק את התלונות

לקטגוריות מסוימות.
א' מנצורי
אנחנו מנתחים אותן ואנחנו מטפלים.
היו"ר ע' לנדאו
זה מה שאנחנו מבקשים לראות.

חבר-הכנסת יהלום, אתה סבור שנצטרך לבקש דיון נוסף שבו נראה את המדדים

שלהם?

שי יהלום;

אני מציע שימסרו בכתב ליושב-ראש, ואם היושב-ראש ימצא לנכון, נקיים דיון.

היו"ר עי לנדאו;

לא הייתי רוצה שהדיון יישאר כללי. אני מבקש לדעת לגבי התלונות הספציפיות

אם חל בהן שינוי.

סעיף 7 מדבר על הקשר שבין בית המיון המרכזי של הדואר לבין המכס. השאלה אם

אי-אפשר לעשות את הממשלה עם חלון אחד לאזרח.

אי מנצורי;

מאוד היינו רוצים לשחרר כמעט כל חבילה בכל מחיר אצלנו. אבל יש כללי עבודה

למכס ואנחנו כרגע נמצאים אתם במשא ומתן, לפני סיום.

שי יהלום;

מה הטכניקה? אדם פונה לאן? הגיעה חבילה מעל 100 דולר. אני מקבל הביתה

הודעה. מה הטכניקה? למי אני צריך לפנות?

הי בר-מג;
יש שני סוגי חבילות
חבילות שמוגדרות כחבילות שי וחבילות שמוגדרות

כחבילות מסחריות . המכס מגדיר אותן.

ש' יהלום;

אני מדבר על האזרח הבודד. זה שי?

הי בר-מג;

רוב הצרות שיש לנו זה עם החבילות שמוגדרות כמסחריות. חאדם הבודד לא קובע

את סוג החבילה, המכס קובע בשבילו. אם המכס קבע שזאת חבילת שי, אין שום בעיה,

זה משתחרר אצלנו. לא זה נושא הדיון. אם מדובר על חבילה שהוגדרה כחבילה מסחרית

וערכה עולה על 100 דולר, מטרטרים את האזרח.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
גם היום זה 100 דולר? זה לא עלה?

הי בר-מג;

זה עדיין 100 דולר. זה עומד לעלות.
שרת התקשורת ש' אלוני
מי בודק את זה? החבילות מגיעות אליכם?

הי בר-מג;

לבית המיון. יש שם יהידה של המכס והיא בודקת.
שרת התקשורת ש' אלוני
למה היחידה של המכס לא יכולה לעשות את כל העבודה?

הי בר-מג;

שאלה טובה מאוד. גם אנחנו שואלים את השאלה הזאת הרבה זמן. יש בעיה של

ריב סמכויות. אני לא רוצה לדבר פה בשם המכס. אבל למכס יש שתי יחידות; יהידה

אחת עם סמכות עד 100 דולר בבית המיון שלנו, ויחידה אחת שאין לה הגבלה בסמכות

מבחינת הסכום, שיושבת ביפו בבית המכס. כל מי שהחבילה שלו עולה על 100 דולר,

שולחים אותו לבית המכס.

שי יהלום;

אם נקבע שהחבילה היא מעל 100 דולר. מה אני עושה?

הי בר-מג;

אתה צריך ללכת לעמיל מכס ויחד איתו או יחד עם טיפול שלו אתה הולך לבית

המכס ביפו. בבית המכס ביפו נכנסים לרשימון מסוים, מאשרים לך שהסחורה שלך חייבת

בכך וכך מכס, ואתה חוזר עם זה לבית המיון, בבית המיון בתל-אביב

שרת התקשורת שי אלוני;

הלוך וחזור הלוך והזור?
ה' בר-מג
כן. פעם כתבו על זה שזה תשעה מדורי גיהינום.

שי יהלום;

כאשר יש לך אנשי מכס בבית המיון?

הי בר-מג;

כן. פה נעשתה פעולה מאוד אינטנסיבית שלנו מול המכס הרבה זמן. ומנהל

המכס האחרון גילה הרבה נכונות לעזור והוא גם עוזר. הוקמה ועדה משותפת למכס



ולרשות הדואר שהגיעה למסקנות מסוימות. המסקנות עדיין לא יושמו, אבל הבטיחו

לנו שבחודשים הבאים - יולי-אוגוסט - תוכשר היחידה שיושבת בבית המיון לשחרר

חבילות עד אלף דולר. עד אלף דולר זח למעלה מ-95% מהחבילות, וזה פותר את עיקר

הבעיה. . אנחנו לצורך זה גם הכנו תוכנה מיוחדת עם קופה מיוחדת, ואנחנו למעשה

היום בהתראה של שבוע ימים יכולים להפעיל את היחידה ובלבד שהמכס יאמר רוצה אני.
שרת התקשורת ש' אלוני
מי האיש האחראי במכס ומי האיש שאצלנו, כדי לגמור את הענין הזה?

הי בר-מג;

זה נמצא אצל מנהל המכס עצמו, אריה זייף.
היו"ר ע' לנדאו
אולי בספר ההישגים של הממשלה בשנה הבאה אפשר יהיה לציין גם את זה. אני

מציע שנאטפשר לשני השרים הנוגעים בדבר לפתור את הענין. כמה זמן סבורה השרה

אלוני שצריך לפתרון הענין? חצי שנה?

שרת התקשורת שי אלוני;

שלושה חודשים. אני מציע שתרשום את זח לדיון לאוקטובר, לאחר פגרת הקיץ.
היו"ר ע' לנדאו
סוגיה שניה מופיעה בסעיף 8, בענין של תרופות. מה הבעיה בנושא זה?

הי בר-מג;

יש תרופות שאזרחים מזמינים באופן פרטי והן מגיעות בדואר מהיר. לגבי דואר

מהיר מוסמכת היחידח שנמצאת בבית המיון לשחרר עד 500 דולר, זה יוצא הדופן

היחיד. התרופות האלה מגיעות לירושלים, תל-אביב וחיפה.

היו"ר עי לנדאו;

יש בעיה של מכס בתרופות?

הי בר-מג;

לא. התרופות מגיעות לירושלים, תל-אביב וחיפה, וכדי לשחרר אותן צריך אישור

של הרוקח המחוזי במשרד הבריאות.

שי יהלום;

תרופות לאדם בודד?

הי בר-מג;

כן. לא לצרכי מסחר. דא עקא, שהרוקח המחוזי מגיע לבתי המיון כדי לבדוק את

התרופה ולתת את האישור או את אי-האישור שלו לשחרורה פעמיים בשבוע.

שי יהלום;

איך אתם יודעים שזו תרופה?



שרת התקשורת שי אלוני;

יש הצהרה. בדרך כלל זה מזרז את הענין.

ה' בר-מג;

הרוקח המחוזי מגיע לעתים לא מזומנות.
ש' יהלום
ואם אדם לא יעשה הצהרה לא תדעו שהוא שלה תרופות?

הי בר-מג;

לא נדע מזה. אבל אז המכס יכול לפתוח את זה ולעכב את הכול. אני לא ממליץ

לאף אחד לנהוג כך. על כל פנים, אנחנו ביקשנו להגביר את התדירות של ביקור

הרוקח בבתי המיון שלנו. ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל התערבה, וכתוצאה מכך

הוקצו שעות מיוחדות .
שרת התקשורת ש' אלוני
משמונה עד תשע פעמיים בשבוע?

הי בר-מג;

לא. עדיין ההסדר לא הופעל. הוגשה דרישה שלנו שכל יום יהיה רוקח בשלושת

בתי המיון, כל יום לפחות שנה, זה מספיק כדי לשחרר את התרופות, אין כל כך הרבה.

הענין אושר על-ידי ועדת שרים לתיאום ומינהל, וגם אושר על-ידי משרד הבריאות.

אלא שהיישום שלו אורך, לצערי, זמן. זה בפרוצדורות במשרד הבריאות. הם כנראה

עדיין לא כל כך מתורגלים בהפעלת רוקחים שאינם עובדי המשרד.

שרת התקשורת שי אלוני;

יש אצלך החלטה בענין היישום הזה?
הי בר-מג
כן. החלטה מ-23.3.93. זו ההחלטה.

שי יהלום;

אלה יהיו רוקחים חיצוניים?

הי בר-מג;

כן. רוקחים חיצוניים שמשרד הבריאות יפעיל אותם. יש לי כאן מכתב של

המפקח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון, זה מכתב ההחלטה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה קשור בהטלת אגרה?



ה' בר-מג;

לא. הפתרון הזה נפל. יש לי גם אישור של הסמנכ"ל במשרד הבריאות להקצבת

השעות האלה.
היו"ר ע' לנדאו
בכל מקרה,מה שחשוב פה זה לממש את ההחלטה שנתקבלה.

הדיון שיתקיים בעוד מספר חודשים ישלב גם את הנושא הזה.

סעיף 9 מדבר על כך שהיו עיכובים של חודש עד שלושה חודשים בשחרור חבילות

מחו"ל שהכילו מכשירי טלפון. במה מדובר?

הי בר-מג;

כדי לשחרר את מכשירי הטלפון צריכים אחינו במשרד התקשורת לאשר את זה, כמו

שבתקופות משרד הבריאות. אבל הבעיה נפתרה, ונציג משרד התקשורת מגיע בתדירות

גבוהה ואין שום עיכובים.
שרת התקשורת שי אלוני
מה הבעיה של מכשירי הטלפון שהם צריכים אישור?

הי בר-מג;

הם צריכים לעמוד בתקן של משרד התקשורת.

שרת התקשורת שי אלוני;

זו בעיה של מונופול?
אי מנצורי
-

לא. רשת בזק עובדת בסטנדרטים מסוימים. כדי שציוד הקצה לא יפריע למערכת

הוא צריך לעמוד בסטנדרטים שנקבעים על ידי משרד התקשורת ולא בזק. במקרה אני

קרוב לנושא. הבעיה היא באזורים מסוימים בעולם שמייצרים סוגי ציוד קצה שהם לא

בסטנדרטים של משרד התקשורת.
היו"ר ע' לנדאו
נרשום לעצמנו לקיים דיון מעקב עם פתיחת מושב החורף של הכנסת.

לסיכום הדיון הזה אני רוצה לומר שרשות הדואר עברה מהפך גם תפקודי וגם

תדמיתי בעיני הציבור בשנים האחרונות, והיום מדברים עליה אחרת לגמרי. זה לא מה

שהיה. אבל זה שטר שעומד לפרעון יום יום ושנה שנה. שלא תבינו לא נכון, אין

אליכם פחות הערכה לאחר קריאת הדו"ח, אבל יש הרמת גבה לאחר קריאת הדו"ח. אני

חושב שזה יחייב אתכם לפחות באותו תחום שבו אתם מחוייבים להציג לא רק מדדים של

רמת שירות שאליהם אתם צריכים להגיע, אלא גם לבנות מנגנון של בקרה ובדיקה

באיזו מידה מבצעים אותה, ובאיזה מידה משפרים לעתיד. מבחינה זו השירות שעשה

דו"ח מבקר המדינה הוא חשוב.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הדיון כאן חשוב.
היו"ר עי לנדאו
כמה שנצליח בדיונים נוספים ללמוד איך ההתקדמות הזאת נעשית, יהיה בכך

תרומה.
שרת התקשורת שי אלוני
רוב הדברים ניתנים לתיקון בזמן קצר.
היו"ר ע' לנדאו
בתור עצה לכבוד השרה לא הייתי מציע לך לומר את המלה "זמן קצר". גם אם זה

יהיה בעוד חצי שנה, אני ארגיש נוח. כשנכנסים למערכת הממשלתית מבחוץ זה נראה

נהדר עד שרואים מה טיבו של הפלונטר הביורוקרטי, וכולם אנשים נהדרים וטובים.
הי בר-מג
החבילות הן לא במונופול של רשות הדואר, והמתחרים מדרבנים אותנו.
היו"ר ע' לנדאו
בזה סיימנו. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים