ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/06/1993

נסיעה לחו"ל לצרכים רפואיים והזמנת רופאים מומחים מחו"ל עמ' 201 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 92

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. בי בתמוז התשנ"ג (21ביוני 1993). שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; י' לס - מ"מ היו"ר

ר' זאבי

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד' בר-ניב - מנכ"ל חברת "דיקלה"

ד"ר מי הדני - מזכיר החברה הישראלית

לנוירוכירורגיה

ח' זוירברון - משרד מבקר המדי נה

שי חושן - עמותת "יד ביד"

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

חי נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

אי פז - מבקר פנים, משרד הבריאות

פרופ' צי רפופורט - יו"ר החברה הישראלית

לנוירוכירורגיה

אי רוזנפלד - סמנכ"ל חברת "דיקלה"

ד"ר ש' שמר - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
אי לוין
סדר-היום
1. נסיעה לחו"ל לצרכים רפואיים והזמנת רופאים מומחים

מהו"ל - עמי 201 בדו"ח 43 של מבקר המדינה



נסיעה לחו"ל לצרכים רפואיים והזמנת רופאים מומחים מחו"ל

עמ' 201 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר י' לס;

אני פותח את הישיבה. עבדכם הנאמן ממלא מקום היושב-ראש בהיעדרו, לצורך הסעיף

על סדר היום - נסיעה לחו"ל לצרכים רפואיים והזמנת רופאים מומחים מחו"ל.

דו"ח המבקרת עוסק בשני נושאים עיקריים. חראשון הוא הערכה או פעילות של הוועדה

לאישור נסיעות לחו"ל, הידועה בשמה "ועדת משיח". ד"ר משיח מנכ"ל משרד הבריאות

לשעבר, וגם בהיותו ראש שירותי האשפוז, עמד בראשה שנים רבות. הוא היום מנהל

בית-החולים וולפסון.

הייתי מציע שלא נדון כמעט בדו"ח העיקרי על הוועדה, מהסיבה הפשוטה, שההמלצה

העיקרית של המבקרת, לבטל את קיומה של הוועדה, בוצעה. הוועדה לא קיימת מסיבות

ברורות שלמעשה לא היה לה יותר מה לחלק.

הייתי רק מבקש בהמשך הדיון שמנכ"ל משרד הבריאות יתייחס בכל זאת לנושא שהיה

איזשהו גוף ממלכתי לפחות מבחינת דיווח ורישום, ועכשיו הענין התפזר קצת לכל מי

שעוסק בביטוח משלים בארבע קופות החולים ועמותות וולונטריות. הייתי רוצה לשמוע איך

המשרד רואה את הנושא של הפיקוח המיניסטריאלי, הדיווח והרישום המרכזי, בהיעדרה של

הוועדה. זה הנושא העיקרי שהייתי מעמיד בענין הוועדה.

בענין הנוירוכירורגיה אנחנו עומדים בפני שאלות גדולות וכבדות, וגם לא חדשות.

אני מבקש מיושב-ראש החברה הישראלית לנוירוכירורגיה שיתן לנו תגובה והערות על מה

שנאמר בדו"ח מבקר המדינה. בבקשה, פרופ' צבי רפופורט מבית-החולים בילינסון. אני

מבין שאתה גם מייצג את קופת החולים הכללית, כי ביקשנו שהקופות יהיו מיוצגות, אבל

לפחות בתוקף מקום עבודתך. אם לא, תאמר שלא.

פרופ' צ' רפופורט;

זה ייצוג לא רשמי. בעצם הוזמנתי כיושב-ראש החברה.

אי רוזנפלד;

אנו מייצגים את הקופה.

די בר-ניב;

"דיקלה" מייצגת פן מסוים של הקופה.

פרופ' צי רפופורט;

יש במת נושאים שהועלו על-ידי המבקרת שכדאי להתייחס אליהם.

נושא ראשון קשור לנושא שהיית קשור לזה. ב-1987 היית מנכ"ל משרד הבריאות,

וכתוצאה מפניה של אנדוקרינולוגים על נושא של ניתוחים של היפופיזה, הוקמה ועדת

בלר. פרופ' בלר היה היושב-ראש שלה ואני הייתי חבר באותה ועדה. הוועדה הוקמה

לצורך בדיקה או תכנון של מצב הנוירוכירורגיה העתידית. יש כאן בעיה שאין לנו את

כתב המינוי, ניסינו למצוא אותו, אבל לפי זכרוני בעצם כתב המינוי היה תכנון של

הנוירוכירורגיה לעתיד ולא ביקורת על הנוירוכירורגיה הנוכחית. אבל הסיבה להקמת

הוועדה היה לבדוק את הנושא של ההיפופיזה.



היו"ר י' לס;

המוח, בעברית.

פרופ' צי רפופורט;

סך הכול הוועדה נפגשה שלוש פעמים, מהן הייתי נוכה פעמיים. דנו על הנושא של

ההיפופיזה. נשלה שאלון על-ידי פרופ' בלר רק בנושא של ניתוהי היפופיזה. אז עבדתי

ב"הדסה". אנחנו, כמובן, היינו באותו בית-הולים, גם פרופ' .בלר היה משם, ולא היתה

בעיה לספק את הסטטיסטיקה, וקיבלנו עוד תגובה על הנושא של היפופיזה מבית-ההולים

איכילוב.

גיבשנו מסקנות וסטטיסטיקה שהובאו על ידי אנדוקרינולוגים וצוטטו אנשים שהם רק

מנתחי היפופיזה. בהשוואה הובאו מהארץ סטטיסטיקות של מחלקות ציבוריות שמספר

המנתחים רבים. כמובן יש כאן בעיה בהשוואת נתונים לא שווים מסוגים אלה, אבל התוצאה

של הוועדה היתה שכדאי לרכז את הנושא אצל אנשים מסוימים שיכולים לצבור יותר נסיון.

היה דיון אם זה צריך להיות המלצה או חובה. זה דיון מסובך על הנושא כמה אפשר לחייב

צמצום במסגרת רפואה - לא אכנס לזה - אבל בסך הכול התקבלה המלצה, ואז אתה פרשת

מהמשרד, וזה היה בעצם סוף הוועדה. כי כשהמנכ"ל הבא נכנס, ההלק השני של כתב

המינוי, לעשות תכנון של הנוירוכירורגיה לעתיד, בכלל לא התבצע.

מהעתונות וגם מהדו"ח של המבקרת התקבל רושם אחר. שהיה צריך לעשות ועדת יקירה

לנוירוכירורגיה כללית, ושלא היה שיתוף פעולה, והנוירוכירורגים כאילו ניסו להסתיר

ולהכשיל. אני חושב שיצאנו מזה בצורה לא כל כך טובה, ואני חושב שאם המנכ"ל אחריך

היה ממשיך את הנושא של מינוי הוועדה, לא היתה שום סיבה למה אי-אפשר היה לעשות

תחקור של הנוירוכירורגיה לעתיד. זה הנושא הראשון.

הנושא השני הוא מסביב לפרשת דולנס. גם כאן יש לי הסתייגויות איך הנושא הוצג.

בסך הכול ההתמרמרות של אנשים בתחום הנוירוכירורגיה, וכאן זה נושא אישי ולא של

החברה, היתה לא שפרופ' דולנס הוזמן ארצה כדי לעשות ניתוחים מיוחדים בתוך תחומו,

אלא בזה שהוא פתח מחלקה פרטית בבית-חולים ציבורי וניתח ניתוחים סטנדרטיים של

אנשים עם פרוטקציה שהגיעו לבאר-שבע לניתוחים שבדרך כלל עושים בבתי-חולים בארץ,

והיו צריכים לשלם בצורה זו או אחרת לבית-החולים. כאן היתה התמרמרות די רצינית על

הנושא הזה.

הציטוטים על איומים מטעם החברה לא יכולים להיות מציאותיים , כי לחברה אין

איזשהו מנגנון של איומים. זה בעצם איגוד מקצועי שהמטרה שלו לשפר את רמת הרפואה

מבחינה מדעית בארץ. אין לגוף הזה שום מנגנון פיקוח, שום אפשרות לעשות סנקציות

ושום איומים. כל הנושא של שיחות וכו' זה היה על בסיס אישי בין נוירוכירורגים

ספציפיים ומנהל המחלקה בבאר-שבע.

בקטע של הבאת פרופ' דולנס לבית-חולים איכילוב, גם כאן הנושא היה קצת שונה

מכפי שהוצג. באחת מהישיבות של החברה, פרופ' וקנין, מנהל המחלקה באיכילוב, שאז רצה

להזמין את פרופ' דולנס, אמר במסגרת פגישה מדעית של החברה, שהוא היה רוצה ייעוץ מה

הוא צריך לעשות, האם נוכח הוויכוח הקודם בבאר-שבע עליו להביא את פרופ' דולנס או

לא. האנשים התבטאו בצורות שונות, אבל הסיכום היה שמנהל מחלקה יכוללהזמין רופא

מהו"ל ואין לחברה איזשהי אפשרות להשפיע על הנושא הזה, ואין מקום לחברה להציג

עמדה רשמית.

דיברתי עם פרופ' וקנין באופן אישי לאהר הבקשה שלו. אמרתי שלא היה מקום לבקש

איזשהו אישור. הוא יכול להביא את מי שהוא רוצה לפי חוקי המדינה עם אישור של משרד

הבריאות. אבל באופן אישי אני חושב שיש הרבה מנתחים אחרים שהנושא הכספי לא עומד

בראש מעייניהם, והייתי ממליץ לו את החולה או את החולים הספציפיים האלה להתייעץ עם

רופאים בפיטסבורג שאני נוהג לעבוד איתם. כתוצאה מהשיחה הזאת הוא כתב מכתב למנכ"ל

משרד הבריאות דאז, דייר משיח, שהוא לא מוכן להזמין אותו. אז המנכ"ל נזף בו וכתב

שכאילו החברה כאן מעדיפה שיקולי יוקרה על טובת ההולה. אני חושב שלא היה מקום לזה,

כי כפי שהצגתי את זה לדייר וקנין, היה מקום את החולה הספציפי הזה לשלוח לאיש אחר,



כי יש לי די הרבה הסתייגויות על השיקול הרפואי של פרופ' דולנס ויש פי 50 מנתחים

בכירים אחרים בעולם שמסוגלים לעשות ניתוחים מסוג זה בצורה טובה מאוד, כולל גם כאן

עכשיו בארץ, בירושלים.

נושא שלישי שנוגע לנויכירורגיה בדו"ח המבקרת זה הנושא של אמון הציבור. המבקרת

מצטטת את היושב-ראש הקודם של החברה, פרופ' שליט, שטוען שכתוצאה מהפרשיה מסביב

הבאת פרופ' דולנס ארצה היתה פגיעה באמון הציבור בנוירוכירורגים, ומן הראוי להקים

ועדה במסגרת משרד הבריאות כדי לבדוק את הרמה המקצועית של הנוירוכירורגים בארץ. אם.

מסקנת הוועדה תהיה שהרמה היא סבירה ומשתווה לרמה בינלאומית , זה ישקם את התדמית

של הנוירוכירורגיה בארץ. לכאורה הטענה הזאת נראית סבירה, אבל אני חושש שעצם

הקמת ועדה בתחום ספציפי כמו הנוירוכירורגיה, בעצם יכולה גם לפגוע. כי זה מלכתחילה

אומר שיש כאן איזשהי בעיה.

בסך הכול הבעיה שאני רואה כאן היא הרבה יותר רחבה. מדובר כאן בכל המקצועות

הכירורגי ים שמבחינת הארגון כאן בארץ יש לנו מדינה קטנה עם הרבה מרכזים קטנים,

והנושא של ניתוחים ייחודיים מתפצל יתר-על-המידה. אני חושב שבהחלט יש מקום של

תכנון עתידי של תת-מקצועות כירורגיים בארץ, והייתי מציע לכלול את הנוירוכירורגיה

בבדיקה כללית של התחום הזה של ניתוחים ייחודיים וריכוז של הניתוחים האלה

במרכזים. לדוגמא, כל הנושא של השתלות כבד וכו'. הנושא הרבה יותר רחב

מהנוירוכירורגיה, ואני חושב שזה יהיה לטובת מקצוע הנוירוכירורגיה אם לא יעמוד

בודד מול ביקורת, אלא ניתן לפתור את הבעיה במסגרת יותר כללית.

היו"ר י' לס;

תודה רבה. נשמע את חברת "דיקלה". אולי תציג קצת את החברה במלים ספורות.
די בר-ניב
"דיקלה", חברה לביטוח, היא חברה ציבורית. עד ה-9 בדצמבר היינו חברת-בת של

חברת "הסנה", מאה אחוז בעלי המניות שלנו היו "הסנה". החברה עוסקת בתחום האשפוז

והרפואה, המחלות, כאשר עיקר העיסוקים שלנו הוא מתן תשובות ביטוחיות להוצאות

רפואיות שאף אחת מהרשויות אינה נושאת בהן. קלאסי היה בנושא הזה רפואת השיניים,

שיצאה לדרך למוסדות ומקומות עבודה. גם כאן חידשנו בעולם המערבי בהקמת יחידות

דנטליות בתוך מפעלי תעשיה, שבהם התרומה הרפואית בשש שנים היא ברורה.

התכנית הזאת, תכנית "שנהב", שעוסקת בתחום רפואת השן, היא בשותפות עם

קופת-חולים הכללית.

לאחר מכן יצאנו וגלשנו לכיוון מה שייקרא "הרפואה המשלימה". בתחום הרפואה

המשלימה ביטחנו עשרות חברי קופת חולים בתכנית "שתיל". תכנית "שתיל" נתנה מענה

להשתלות וניתוחים שלא ניתן לבצע בארץ, ושאותם יש צורך לבצע בחו"ל. מדובר בהשתלות

כבד, לב, לב-ריאה, כליה, מח-עצם, טיפולי וניתוחי מחלת הסרטן שאינם מחקריים ואינם

נסיוניים, שלא ניתן לבצע אותם בישראל. ובניתוחים אחרים שנשקפת סכנת מוות לאדם,

ושלא ניתן לבצע אותם בישראל.

בשלוש הקטגוריות האלה אנחנו עובדים היום מול 156 מרכזים רפואיים במרכזי עולם,

מתוכם מרכזי השתלות באירופה ובארצות-הברית. כאשר קבלת ההחלטה לגבי שיגור חולה היא

באמצעות ועדות רפואיות. בדרך כלל הנושא הזה מתחיל מהכיוון של רופא מטעמנו שמקבל

את הדיאגנוסטיק ואת כל תיאור המחלה. תפקידו לבדוק לפי תנאי הפוליסה, ותנאי
הפוליסה אומרים כדלקמן
השתלות, ייצאו אותם מקרים שנשקפת סכנת מוות לחולה ולא

נמצא באותו זמן איבר זמין, ייצא החולה לארץ מסוימת, כאשר למעשה הנושא הזה מתואם

על-ידי הרופאים בבתי-החולים או באמצעות המערכת של קופת-חולים ובילינסון.

הנושא של ניתוחי או טיפולי מחלת הסרטן שכאן שאלת סכנת המוות לא קיימת,

במידה ולא מתבצעים במדינת ישראל משוגרים החוצה.



ר' זאבי;

מה יש בתו"ל שאין בישראל בתחום הזה?

די בר-ניב;

מלנומות באזור ארובות העין כאשר יש סכנה לעקירת העין שולחים ליוסטון. אבל

הענין הזה נקבע על-ידי ועדות רפואיות שמיד אסביר כיצד זה פועל.

בתחום של מחלות אחרות שלא ניתן לבצע בישראל, למשל הנוירוכירורגיה,

סינוס-קיוורנוס, כאשר ועדות רפואיות קובעות שלא ניתן לבצע בישראל - ייצא. מומי לב

מולדים בילדים שבשנים האחרונות מתחילים להתבצע בישראל, אנחנו שיגרנו לבוסטון.

היום זה מבוצע טוב מאוד בבילינטון.

רופא "דיקלה" כאשר בוחן את הדיאגנוסטיק, אם זה עונה על הקריטריונים של

הפוליסה, מלשון נשקפת סכנת מוות, אין איבר זמין לגבי השתלה, ייצא. מתייעץ

ברופאים מומחים בשטח האקדמי הספציפי, אם מדובר כאן בכבד, לב, לב-ריאה, כליה או

מח-עצם. אותו הדבר גם לגבי מחלות הסרטן ואותו הדבר גם לגבי מקרים אחרים. קבע

שייצא על-פי הקריטריונים של הפוליסה האיש משוגר. אם נקבע שלא, הענין עובר לוועדה

רפואית בקופת-חולים, כאשר הוועדה הזו חייבת לקבל את הממצאים שלה פה-אחד. אם

הוועדה הזאת למרות החלטת רופא "דיקלה" קבעה שייצא, ייצא. אם קבעה שלא, למעשה היא

נשענת עוד פעם על עדויות מומחים בשטח הספציפי. הדינמיקה של השיחה שם היא דינמיקה

אקדמית גרידא בתחום של הביצוע הרפואי הנדרש, עוד פעם על-פי הקריטריונים של

הפוליסה. קבעה הוועדה שלא ייצא, יש כרגע בידי המנותח להגיש ערר באמצעות רופאו

לוועדה חדשה, שלא יושבים בה אותם הרופאים. יועלה הנושא הזה מחדש.

ר' זאבי;

מי ממנה את הוועדה החדשה?
ד' בר-ניב
הוועדה החדשה נקבעת על-ידי קופת-חולים כאשר הרופא שבא מטעם הלקוח הוא מטעם

הלקוח.

ר' זאבי;

הוא חבר הוועדה?

די בר-ניב;

לא. אבל הוא מופיע בפני הוועדה.

קבעה הוועדה הזאת למרות שההחלטה קודמת היתה לא,שייצא, ייצא. קבעה שלא, יש

אפשרות כרגע על-פי פניה להחלטת בורר דן יחיד שימונה על-ידי מנהל החטיבה הרפואית

של קופת חולים, ובכך למעשה מיצינו בהיבט הציבור את כל ההליכים האפשריים כדי לענות

על הקריטריונים של כל שגיאה אפשרית דרך המסננת הזאת כדי לשגר חולה בצורה ברורה

החוצה.

כל זמן שוועדת משיח היתה קיימת, חלק ממכלול ההתנאות לאישור קביעה מהסוג הזה

היה גם אישור ועדת משיח.

אנחנו למעשה לא סיכמנו את הענין של העברת החולים באמצעות פתרון של תשלום.

אגב, סדר גודל המחירים של ההשתלות היום בין 110 ל-150 אלף דולר.
ר' זאבי
כאשר דיברת על העררים בשני דרגים, אתה יכול לתת לנו נתונים סטטיסטיים כמה

מערערים בשנה בממוצע, או רק בשנה האהרונה?

ד' בר"ניב;

בממוצע 20 מקרים לשנה מערערים.

ר' זאבי;

ובפעם שניה?

די בר-ניב;

פעם ראשונה זו לא ועדת ערר. קבענו עם הקופה של"דיקלה" אין זכות לדהות. הוועדה

הראשונה היא ועדה פריטטית שני רופאים - רופא של החברה ורופא של הקופה.
ר' זאבי
מתוך ה-20 שערערו, כמה ערעורם נתקבל?

אי רוזנפלד;

מעט. מעט מאוד מקרים הערעור שלהם נתקבל. הרבה יותר מזה, לפהות כפול, מסיבות

אנושיות - כי אנחנו מדברים פה על צרות אמיתיות, לא על דברים פשוטים - מחליטים

לפנים משורת הדין. יש לנו קרן משותפת עם קופת חולים שבנינו לצרכים האלה. הוועדה

הזאת מחליטה שמבחינה רפואית זה לא תואם את תנאי התקנון או הפוליסה אבל מסיבות

אנושיות בגלל סיבות שונות מחליטים לכסות 50% מהטיפול או 30% מהטיפול או 40%

מהטיפול, כאשר בכל המקרים האלה כשזה נדחה, האלטרנטיבה בארץ קיימת לטיפול הזה, אבל

האדם כבר כל כך מעוניין.
די בר-ניב
עד היום שיגרנו כ-600 איש בשנים 1993-1990 בתחומים השונים.

אני רוצה להזכיר דבר אחד: לפני שפוליסת "שתיל" נקבעה זאת היתה תפיסה חברתית

ממדרגה ראשונה, הייתי אפילו אומר תפיסה נאורה, הענין הזה של השתלות וניתוחים נפל

בדרך כלל על כתפי הציבור. ההוצאה הזאת לא מומנה על ידי אף אחת מהרשויות. משפחה

שנקלעה למצוקה הזאת בדרך כלל איבדה את כבודה הכלכלי ונאלצה לפשוט יד ולהזדקק

לזולת. יושבת פה הגב' שלי חושן שהקימה את העמותה "יד ביד" שעסקה בהתרמה. ועדת

זכויות חברים של קופת חולים עסקה חדשות לבקרים בתחומים האלה של מה עושים עם אותם

חולים שזקוקים להשתלות וניתוחים בחו"ל. סדר גודל ההוצאה היום הוא 110 עד 150 אלף

דולר באירופה. בארצות-הברית המחירים הרבה יותר גבוהים.

מרגע שיצאנו לדרך אנחנו למעשה חיסלנו כמעט את הבעיה בוועדת זכויות חברים של

קופת חולים. כיום המערכת עצמה, פרט להיבטים הפיננסיים ופרט להיבטים הרפואיים,

עוסקת במערך תמיכה שלם בחולה שיוצא לחו"ל, החל מהעברת החולה בשדה התעופה, אם יש

צורך בהגעה להרכבה של מכונות החיאה וסאקשנים במטוסים. רתמנו את קהילות היהודים

ב-49 ריכוזים בעולם, שלמעשה הם מאמצים חלק ניכר מהחולים והמלווים, ונותנים להם

שירותי העברה, הנחיה, הסברה ומזון כשר. דאגנו לאספקת תרופות וחמצן לבית החולה

בזמן ההמתנה ולאחר ההשתלה, ולאותם סידורים, לא עלינו, בשעה שיש צורך להטיס ארון,

בצורה מכובדת אם זה של יהודי או מוסלמי.

היום למעשה מערך "שתיל" עובד נורמטיבית, כמעט ללא לחצים. המערכת עצמה עובדת

נכון. הקריטריונים לשיטות העבודה להערכתי הם נכונים בהיבט של כל אותן פרוצדורות

רפואיות שניתן לבצע בישראל, ויש לנו כאן מערך רפואי איתן, אמין, מיומן, שעומד



היטב גם ברמת ההצלחה - אם אני מדבר היום בנושא ההשתלות - ובכל יתר הנושאים האחרים

שאנהנו מטפלים בהם. ולכן כל מה שניתן לבצע בישראל מתבצע בישראל. כל מה שמאותן

סיבות שמניתי קודם על-פי קריטריונים של הפוליסה יש צורך לשגר אותו, אנחנו משגרים.

זהו מערך "שתיל". כך אנחנו פועלים.

אני מאוד רוצה לקוות שבעתיד נהיה עדים לתודעת תרומת איברים במדינת ישראל כך

שמירב ההשתלות תיעשינה כאן,והרפואה המתקדמת בישראל תאפשר ביצוע מירב הניתוחים

והפרוצדורות הרפואיות הנלוות לניתוחים כאן.

גבי שי חושן;

עמותת "יד ביד" הוקמה לא דווקא לצורך השתלות וניתוחים אלא לרווחת הילד. אבל

לפני כשבע שנים בזכות ילד שצלצל לאוזן קשבת ואמר שהוא הולך למות, אז בפעם ראשונה

הבאתי את נושא הההשתלות, מושג ההשתלות בארץ. זאת היתה ההשתלה הראשונה שבוצעה

בלונדון. מאוחר יותר הוקמה ועדת משיח.

אני אישית דווקא מצטערת שוועדת משיח בוטלה, משום שזה היה איזשהו קריטריון גם

לאותם אנשים שאינם מבוטחים בקופות חולים, והיום הקריטריון הזה נעלם ואיננו. אולי

הייתי החלוצה שרצתי לקופת חולים מפני שהיא זו שמבטחת את רוב האוכלוסיה בישראל,

ודרשתי להקים מין "דיקלה". למען האמת, המטרה שלי היתה לא להקים קופות נפרדות אלא

להקים קרן להצלת חיים ארצית לכל תושבי ישראל, ושזה יבוא דרך ביטוח לאומי, ושכל

אזרח בישראל יהיה מבוטח. אז קמה ההסתדרות עם "דיקלה" והקימו את הביטוח הרפואי.

אבל אני רוצה לומר, עד שכמה "דיקלה", לפני שלוש שנים, שלחנו בהתנדבות, כאשר

אספנו את כל הכספים לחולים, בערך 12 מיליון שקל, ושלחנו כ-500 חולים, אך ורק

בתרומות. בשנה האחרונה, ב-1992-93, כש"דיקלה" כבר קיימת, שלחנו 65 חולים, כאשר

אספנו כמיליון שקל. פה אני רוצה להתייחס לאותם מושתלים שי וצאים להשתלות

והביטוח, אם זה "דיקלה" אם זה קופת חולים לאומית או "מכבי", התקרה שלהם להשתלות

היא 110 אלף דולר.

די בר-ניב;

היום 150 אלף דולר.

שי חושן;

בימים האחרונים זה 150 אלף דולר, כאשר זה בכלל לא רלבנטי ולא ריאלי לעלות

שקיימת בכל העולם. ישנם ניתוחים היום, אפילו ניתוח לב, הבעיה הקשה ביותר זה

כשנשלח חולה, ו"דיקלה" או כל חברת ביטוח נותנת Xכסף, והחולה מגיע להשתלה והורה

ש-80% יש צורך בניתוח חוזר, או הפומפליקציה , והרבה מאוד זמן הוא צריך לשהות בחדר

התאוששות, ואז המחירים הם אסטרונומיים, ואותם אנשים נשארים בחובות בצורה איומה.

היום בגלל שישנן חברות ביטוח הרבה מאוד לא באים בהתחלה אלינו ואנחנו לא פותחים

תיק ולא מתחילים לאסוף תרומות. מתי ניגשים אלינו? לאחר שחוזרים לאחר טיפול

ונשארים עם חובות של 200 אלף דולר או 180 אלף דולר חובות, לאחר שקיבלו את הכסף

מהקופות ומקופות החולים. פה נשאלת השאלה.

לא פעם אני מקבלת הרבה מכתבים מבתי החולים משום שאנחנו בעצם עושים את זאת

בהתנדבות ויש לנו סניפים, מרכזים, בכל העולם, ואז הקהילה מאמצת את המשפחה

ואנחנו מנסים להנעים למשפחה ולדאוג לה אפילו אם היא שוהה 8 או 9 חודשים שם. אבל

הבעיה היא באמת איך לפתור את החובות הרבים של משפחה שחוזרת, וזה לא ריאלי.

לאותן המשפחות שאין קופות חולים, וישנן היום 250 אלף משפחות בארץ שאינן

מבוטחות, והם באים אלינו, וכשאתה היום פונה לציבור להתרמה עבור פלוני אלמוני, אני

מקבלת על-פי-רוב את התשובה "יש ביטוח, למה את אוספת כסף". צריך להתחיל להסביר.



אנחנו צריכים לתת את הדעת ולפתור את הבעיה גם לאותם אנשים שאין להם

ביטוחים, מה דינם, וגם לאותם אנשים שחוזרים ומשאירים הרבה מאוד חובות. פעם

אמרתי שהיות וישראל לא נותנת איברים ואנחנו לא נמצאים במרכזים של איברים

בעולם, אולי הגיע הזמן שאנחנו נקים מין מרכז עם הארצות הקרובות בסביבה, כמו

קפריסין, יוון וכוי, ויעשו מרכז בארץ. אנחנו מבורכים ברופאים מעולים שיוכלו

לנתח, ותמורת ניתוח חיילים נקבל איברים. כי אני חושבת שיגיע היום שלא תהיה לנו

ברירה והדלתות פשוט יינעלו בפנינו. אני יודעת שהיום בבלגיה עומדים לסגור את

בתי החולים והם לא רוצים לקבל את המושתלים שלנו. לאנגליה אנחנו לא שולחים

מושתלים. לב-ריאה הפסיקו לחלוטין. כבד הפסיקו. בלגיה מפסיקה. אני חושבת שהיום

צריך לתת את הדעת ואת המודעות לחוקק חוק על נטילת איברים ללא שאילת הקרובים.

אני מאוד מצטערת, אני אולי לא הוגנת בזה, אבל אני לא פעם כשבאה להרצות באיזה

מקום אני אומרת, מה ההבדל? הלא התולעים אוכלים את האיברים, אז מוטב לתת מענה

לחיים לאנשים שיכולים לחיות. צריך לתת את הדעת על זה.
היו"ר י' לס
דייר הדני, אולי אתה יכול לתת קצת נתונים כמי שמרכז את הנוירוכירורגים

כמזכיר, מבחינת מאסה קריטית, זאת אומרת בהשוואה למה שמקובל בעולם, ברור שבכל

מקום צריכה להיות נוירוכירורגיה מבחינת תאונות דרכים למשל, אבל לגבי

הפרוצדורות המורכבות והמסובכות, איפה אנהנו עומדים בשאלה של מאסה קריטית ועד

כמה זה מעשי לרכז פרוצדורות מיוחדות במקום אחד? איך אתה רואה את הנושא הזה?

דייר מי הדני;

לפני כן אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת שאני חושב שהיא חשובה. בדו"ח

המבקרת שהוא מפורט ויסודי, אני רואה כמי שעסק בענין הזה בשנתיים האחרונות

באופן אינטנסיבי, נקודה אחת חשובה ביותר והיא עמדתו של משרד הבריאות כמפקד

על שירותי הבריאות בארץ ועל רמת המקצועות השונים.

הנוירוכירורגיה עמדה במתקפה הסרת תקדים מבחינה תקשורתית והדימוי של

המקצוע הידרדר מבחינה ציבורית לרמה מאוד נמוכה , כאשר משרד הבריאות לא עמד

מאהורי המקצוע הזה ולא נתן לו את הגיבוי.

הריבון במדינה נותן שירות רפואי טוב וברמה סבירה לאזרחים. אני חושב

שנוירוכירורגיה כמקצוע עומדת בכל הקריטריונים שנקבעו ובכל אמצעי הבקרה שקיימים

במדינת ישראל מבחינת רישוי רופאים, רישוי מומחים, פיקוח על המחלקות. המועצה

המדעית של ההסתדרות הרפואית יש לה יד בפיקוח, והרמה היא בהחלט רמה טובה

ומקובלת ושווה לרמה בעולם המערבי.

היו"ר י' לס;

במה זה מתבטא? אתה יכול להיות יותר ספציפי?
דייר מי הדני
זה מתבטא קודם כל בנסיון שיש לרופאים העוסקים במקצוע מבחינת מספר

הניתוחים שנעשים בשנה. בישראל יש 6 מחלקות נוירוכירורגיות שבכל אחת מהן

מנותחים בסביבות 150 גידולים במוח בשנה, שזה מספר סביר ומעל הסביר במחלקות

מקבילות בעולם המערבי, פרט אולי למרכזים ענקיים שאנחנו לא מתחרים איתם. אבל

בהחלט בממוצע העולמי.

שיעור התמותה בניתוחי הבחירה, זאת אומרת ניתוחים מתוכננים שנעשים ולא

ניתוחים בעקבות תאונות דרכים או דימומים או איזשהם אסונות שמתרחשים, אלא



בניתוחים מתוכננים אחוזי התמותה שווים לאחוזים המקובלים במרכזים הטובים ביותר

בעולם, ואנחנו בדקנו את זה והשווינו את הדברים האלה, כאשר אחוז התמותה

בגידולים נע בסביבות 3.5% בניתוחי בחירה, שזה הנתונים המקובלים בעולם.

יש מנגנון הוראה של הדרכה של מתמחים והדרכת רופאים צעירים כדי שייהפכו

למומחים. המנגנונים האלה פועלים בצורה יעילה מאוד. כמעט כל מומחה בישראל מבלה

שנתיים לפחות בחו"ל במרכזים הטובים בעולם, רוכש שם נסיון במקצוע מסוים. הדבר

החשוב ביותר להדגיש, שבישראל כמו מקומות אחרים בעולם בשנים האחרונות הפכה

הנוירוכירורגיה כמו מקצועות אחרים למקצוע של תת-מקצועות. ישנם מומחים

למקצועות מסוימים בתוך התחום, אנשים שמרכזים בידיהם ניתוחים מסוימים. לפעמים

למרות קביעה של ועדה זו או אחרת, בשטח הדברים נעשים כך. למשל, ניתוחי היפופיזה

הבעיה נפתרה לחלוטין. אין שום הצדקה לשלוח אף חולה מישראל לחו"ל, וזה נעשה

על-ידי רכישת מוניטין של מספר מרכזים שהתמחו בשטח הזה.

אפשר גם מבחינה מספרית לסבר את האוזן. בארץ מנותחים כ-2,500 ניתוחים

בשנה ולחו"ל נשלחים בסביבות 100 או 60, מספרים מאוד נמוכים. פרופ' דולנס שביקר

פה, במשך שנתיים ניתח 80 או 85 ניתוחים, כאשר בשנתיים האלה בוצעו 5 אלפים

ניתוחים. כך שברור שהתשובה למחלות המוח בישראל היא ברמה הגבוהה והמקובלת, והא

ראיה היא שאנחנו מזמינים אורחים רבים, אנחנו חברים בוועדות אירופאיות

ואמריקאיות המכובדות ביותר ונושאים בתפקידים, ואנחנו מוכרים, לפחות

הנוירוכירורגיה בישראל מוכרת כמקצוע בעל רמה שווה למקומות הטובים בעולם

המערבי.

היו"ר י י לס;

יש פירגון למומחה? אמרת שיש תת-מומחה לנושא. שולחים אליו או שכל אחד

מחזיק את הדוכסות שלו?

דייר מ' הדני;

בהחלט.
היו"ר י י לס
אתם עומדים על זה בחברה, כמו שראינו בוועדת בלר למשל, פירגון מלא?

דייר מי הדני;

בוועדת בלר לא היה.

היו"ר י י לס;

או שהשתפר מאז משהו או שמשתפר?

דייר מ' הדני;

המצב הוא חיובי. נשלחים אנשים. יש מרכז בירושלים שמתעסק בניתוחים

מסוימים ואנחנו מפנים אליו. בהחלט יש פירגון למרות זה שצריך להדגיש שכמו בכל

מקצוע ובכל המקצועות ישנם גם מצבים שאנשים רוצים להתפתח בעצמם ולאו דווקא

לשלוח לזולת. אני לא חושב שנוכל להגיע למצב שאדם אחד ירכז בארץ נושא מסוים.

אני רוצה להיתלות בדברים האחרים ולומר מלה על העתיד, וזה בנושא של ועדת

משיח. בואו של דולנס לארץ נעשה על-פי הזמנתנו, אני באופן אישי. אנחנו הזמנו

אותו פעם ראשונה במטרה ללמוד ממנו. אחר-כך הוא הלך לבאר-שבע אבל הוא ניצל לרעה



את העובדה שהפיקוח על בואו לא היה מספיק. משרד הבריאות לא ידע באותו זמן כמה

ניתוהים הוא עושה, איזה ניתוחים הוא עושה, מה התוצאות של הניתוהים.

משרד הבריאות, והמבקרת מציינת זאת בדו"ה ואני מסכים לכל מלה שכתובה, משרד

הבריאות בתקופה מסוימת לא ידע מה מתרהש בבאר-שבע כאשר פרופ' דולנס ניתח שם.

א. הוא קיבל תשלום. עיני לא צרה בו, אבל זה היה בניגוד לההלטות. ב. על סוגי

הניתורוים שהוא עשה. הא ראיה שהוא ביצע מספר רב של ניתוהים שמבוצעים בצורה

רוטינית בישראל.

בעתיד, יכול להיות שיהיה פרופ' דולנס או מישהו אחר, יוזמן אולי מומחה

לארץ לבוא לנתח לארץ. אני חושב שתפקידנו, תפקיד משרד הבריאות, למצוא את הדרך

כדי לעגן תקנות שיתנו רישוי לאדם לבוא לנתח כאן ניתוחים מסוימים מבלי לפגוע

בריבונות של מקצוע מסוים שקיים. כדי שלא יהיה מצב שיבוא אדם לכאן ויקבל רשיון

וינתח מכל הבא ליד, כל מקרה רוטיני, יקבל בשביל זה כסף ויסע למקום מגוריו

חזרה. זה דבר שפוגע במקצוע קשה.

אדגים במשפט אחד, בזמן שפרופ' דולנס היה כאן והיתה כאן פבליסיטי עצומה

בעיתונות, התקשורת השתוללה, מבחינת הטלוויזיה, הרדיו והעיתונות, חולים שבאו

לנוירוכירורגים בכירים להינתח הודיעו שהם מבטלים את הניתוחים כי הם רוצים

להינתח על-ידי היוגוסלבי. זה היה ביטוי שגור אצל כולנו. אני חושב שהיה משבר

אמון. המערכת צריכה להגן על כל מקצוע בצורה כזאת שרק המקרים שמאושרים על-ידי

ועדה שתקום או גוף שיקום, אלה ינותחו או בחו"ל או בארץ.

היו"ר י' לס;

אני רוצה להפנות שאלה למר רוזנפלד מ"דיקלה" לגבי ההיבטים הכלכליים של

שליחת חולים לחו"ל. אתם במשא ומתן עם בתי החולים יכולים להגיע למצב שיהיה סכום

קבוע ומותנה מראש כדי שלא נשמע את הדברים ששמענו מעמותת "יד ביד", שהדברים

מתנפחים למין בלון שאיש לא יכול לעמוד בו? כלומר, האם יש לכם כוח כגוף גדול

ולקוח רציני במשא ומתן הכלכלי שנמצא מאחורי הבעיה של שליחת חולה לחו"ל?

אי רוזנפלד;

יש לנו כוח במידה מסוימת. לא נשכח, אנחנו בכל זאת מדינת ישראל, כשאנחנו

שולחים חולים למרכזים כמו פיטסבורג או UCLAאלה מרכזים שמרכזים חולים מכל

העולם. קרה לי לא פעם שאמרו לי, שמע, לנו חולים מערב הסעודית ומכווית יש כמה

שרוצים. כך שאנחנו לא כל כך חזקים. למרות זאת הצלחנו במקומותמסוימים להגיע

להסדרים של מחיר פיקס, ואנחנו מנסים כל הזמן לעשות את זה. אנחנו גם מנסים

להוריד מחירים גם אם זה לא פיקס מהצעת המחיר להוריד. לעומת הדברים שאמרה שלי,

שהם נכונים, היו מאוד נכונים בעבר, עדיין נכונים במידה מסוימת היום, תמיד יהיו

נכונים, לא יעזור. פגשנו בו את שר הבריאות הקודם, הוא טיפל בחולה בפיטסבורג

שהשאירה חוב של 1.7 מיליון דולר, והוא הצליח להוריד את זה לחצי. עדיין זה סכום

מאוד מכובד, וכשהייתי שם דיברו אתי על הנושא הזה. כך שלפתור את הבעיות בצורה

מלאה לא ניתן. .

יש לנו להשתלות כבד פתרון מצוין שלא משאיר אדם עם חובות. באמת, אדם שנוסע

היום להשתלת כבד, אלא אם כן מאיזשהי סיבה רפואית הוא חייב לנסוע למרכז כמו

פיטסבורג ששם אין לנו הסדר ואין לנו סיכוי שיהיה לנו הסדר, כל שאר מושתלי הכבד

- ואלה כמעט רוב החולים שאנחנו שולחים, עשרות בשנה - מקבלים את זה, כולל השתלה

חוזרת, אם יש צורך, ללא כל בעיות כלכליות במערב אירופה, בדרך כלל בריטניה.

לגבי הנושא של ניתוחים, בעיה כבדה מאוד ששלי הרבה מאוד שרפה אנרגיה עליה

היתה ניתוחי מומים לילדים. הגענו שם לסידור פיקס שהוא בתוך הביטוח. כלומר,

הביטוח מכסה את זה. היום לא יכול להישאר שם חוב של משפחוז ששולחת ילד לתיקון



מום בבוסטון. אבל להגיד שיש לנו כוח כפי שניסית להציג את זה, לפתור את הבעיה

בלתי אפשרי בצורה מלאה. אין ספק שהמצב הרבה יותר טוב היום מאשר היה בעבר.

אני יכול להגיד שהלק גדול מאוד, מעל 75% מהמקרים, סטטיסטית, הביטוה בעיקר

עכשיו עם ההגדלה שלו, מכסה את ההוצאות.

לדעתי, המדינה לא יכולה לפתור את זה בצורה מוחלטת. כי יש דברים פשוט

פרדוכסלי ים. מגיעים לסכומים אדירים. אם המדינה תיקה את זה על עצמה, באמצעות

הקופות או בכל דרך אחרת - שום מדינה לא לוקחת את זה על עצמה, קל וחומר מדינת

ישראל לדעתי עם המצב שלנו קצת יומרני להגיד שניקח על עצמנו - צריכים לקבוע

גבול סביר. היום 150 אלף דולר ו-70 אלף דולר לניתוחים הוא גבול סביר, אולי

סביר נמוך. אם היה 180 אלף דולר ובניתוחים מתקרב ל-100 אלף דולר, לדעתי זה היה

לא מושלם אבל כמעט מושלם.

שי יהלום;

אז איך הגיעו לחוב כזה גדול? ממה הוא נובע?

אי רוזנפלד;

היתה היתה 7 חודשים כמעט רוב הזמן בטיפול נמרץ.

די בר-ניב;

אם מדובר בחולה שגרתי שנכנס לפרוצדורה, מבוצע הניתוח וכל האלמנטים

האחרים הנדרשים, ופרק הזמן שהוא שוהה בדרך כלל בטיפול נמרץ הוא קצר, זה סביר.

אם יש הולים שמסתבכים כמו הדוגמא של חולה רמלאי שהיה ביוסטון או דוגמא של אחד

שהיה בדנבר, ששהה קרוב לשלושה וחצי חודשים בטיפול נמרץ. טיפול נמרץ בארצות-

הברית זה סדר גודל של כמעט 1,700 דולר ליום, 2,500 דולר בבתי-חולים קצת יותר

יוקרתיים, זה מביא את הנושא הזה לסכומים שמתנפחים, כמו הדוגמא של אותה גברת

שהיא מקרה בודד וקיצוני של מיליון דולר אשפוז לצרכים רפואיים.

ברוב המקרים באירופה הסכומים שישנם היום, למעט מקרים של רידקשן או מקרים

מיוחדים שמצריכים ימי טיפול נמרץ ארוכים, סכומי הביטוח תואמים. בארצות-הברית

הדברים שונים. אותה השתלה באירופה שעולה בין 110 ל-150 אלף דולר, למשל כבד,

בארצות-הברית היא מתחילה ב-230 אלף דולר. למעשה אלה הם הפערים האדירים. יש כאן

בעיה. אם ניתן היה לשגר ולרכז את מירב החולים למרכזים הרפואיים באירופה - אני

מדבר על השתלות - חלק ניכר של הבעיות של השארת חובות לא היה בא לידי ביטוי.

אנחנו אבל נאלצים לראות את הבעיה השניה שהיא פועל יוצא שאנחנו משלמים

היטב, מוסר התשלומים שלנו מצוין, השם שלנו בארצות חוץ היום הוא טוב מאוד,

הבעיה שלנו היא באיברים. EURO TRANSPLANTמודיע, זה שאתם משלמים זה נחמד,

אנחנו מצפים לאיברים. עשינו פעולות שונות פח במסגרת כל בתי החולים, הדבר הזה

הוא לא פשוט, מסיבות שונות. אנחנו לא משגרים ולכן אנחנו נמצאים באוברדראפט

עצום. EURO TRANSPLANTחודיע שבעתיד הקרוב מאוד הוא יפסיק לקבל חולים מישראל

אלא אם כן ישראל תתחיל בשיטה מסוימת של שיגור איברים, ולאו דווקא באיברים

הגדולים. הומוגראפטים גם כן יספיקו לענין. אבל צריך להתחיל בנושא הזה.

שי יהלום;

מה הסיבה שאין איברים?



היו"ר י' לס;

אתה שואל?
שי יהלום
יש לך את הבעיה של הציבור החרדי, הוא לא בדתי-לאומי, הוא לא בחילוני. מה

השאלה כאן? זה גורם למחסור כזה גדול?

ד' בר-ניב;

המשמעות היא שמירב החולים במקרה של גזירה שכזו נשגר אותם לארצות-הברית.

אלטרנטיבות אחרות שבדקנו זה במזרח אירופה. יש פה צורך בהשקעות רציניות. למעשה

בפיצויים רפואיים מאוד מאוד מיוחדים. אם לא תהיה אפשרות אחרת, אנחנו נביא אותם

לדיון בפני הרשויות המתאימות ואם נקבל את ברכת הדרך נבצע. המדובר פה בהצלת

חיים, אם אין אלטרנטיבה אחרת במדינת ישראל.

שי חוסן;

אני רוצה להוסיף לשאלה למה לא מספיק הביטוח. משום שצריך לקחת בחשבון

שהשהיה, אם חולה מקבל 150 אלף דולר והוא שוהה 8 חודשים, והוא צריך אלפיים עד

אלפיים וחמש מאות דולר לחודש שהיה, לוקחים מתוך הביטוח שנתנו בעצם להשתלה, ואז

הסכום קטן בהרבה מאוד. נשאר אז לניתוח בקושי 100 אלף דולר.
היו"ר י' לס
אחרי ששמענו את האורחים, נשמע כעת את המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, דייר

שוקי שמר, ואת הערות המשרד והתגובות לשני הנושאים - גם של הנוירוכירורגיה וגם

לנושא של שליחת חולים ובעיית ההשתלות כפי שהועלתה.

דייר שי שמר;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, לפי הערכתי הועלו כאן מספר רב של

נושאים שמשקפים אולי חלק מהבעיות שאנחנו עומדים בפניהן שקשורות למדיניות

בריאות ולמדיניות טכנולוגיה במדינת ישראל. חלק מהדברים כבר נעשים ומתוקנים תוך

כדי השנה הזאת.

עם כניסתנו לתפקיד של המנכ"ל הנוכחי, פרופ' שני, ושלי, בתחילת פברואר שנה

זו, הוטל עלי לטפל בנושא של ועדת משיח, רצו לקרוא לזה בשם חדש "ועדת שמר",

ובתוך זמן קצר נוכחתי לדעת שהוועדה הזאת אין לה, להערכתי אז, זכות קיום, בלי

קשר, לא ידעתי שיש דו"ח של מבקר המדינה בנושא. משני טעמים; 1. לא היה לה שום

תוקף מחייב. היא הביאה את המלצותיה, רצו הקופות - לקחו, לא רצו - לא לקחו.

כמובן, באיזשהי מידה הן התחשבו בדעתה. 2. גם הנוהל של מתן חוות הדעת לא כל כך

נראה לנו, מה עוד שלאותה ועדה גם לא היה תוקף של מתן פטורים כאלה ואחרים, מעבר

לפטור ממס נסיעות שבוטל בינואר השנה. בעצה אחת גם עם המנכ"ל הנוכחי וגם עם

ד"ר משיח חשבנו שאין לה זכות קיום וביטלנו אותה. ואז קיבלנו חיזוק מדו"ח מבקר

המדינה שגם הוא המליץ למעשה לבחון את הביטול, והמנכ"ל הודיע לאגף הפיקוח הכללי

ב-4.3.93, שמקובלת עליו המלצת הביקורת. ובחוזר מסי 5/93 שהופץ ב-17.3.93

צויין, כי "בעקבות ביטולו של סעיף 44(ד) לפקודת מס הכנסה בדבר זיכוי עבור

הוצאות רפואיות מיוחדות פג תוקף המינוי החוקי של הוועדה לאישור נסיעת חולים

לחו"ל", והנושא הזה הועבר לקופות, גם בפגישה של השר עימם במסגרת ועדת אשפוז

עליונה של משרד הבריאות וגם בהזדמנות אחרת.

הנושאים שהועלו כאן ושקשורים גם לנוירוכירורגיה וגם להשתלות נוגעים



למדיניות טכנולוגיה. טכנולוגיה בהגדרה, גם בהגדרה הבינלאומית שלה כוללת את

השימוש החל מתרופות ועד למכשירים הכי משוכללים, דרך כל הפרוצדורות הרפואיות

הדיאגנוסטיות והטיפוליות, ועד המסגרת הארגוניות בהן ניתן הטיפול. משרד

הבריאות בארבעת החודשים האחרונים עשה מספר פעולות שלמעשה יביאו בסופו של דבר

לפתרון הנושאים שעלו פה.

בנושא האונקולוגיה הוקמה בחודש שעבר מועצה לאומית לאונקולוגיה, שהיא

צריכה לבוא ולבחון את כלל מערך האונקולוגיה במדינת ישראל על מקצועותיו השונים,

כולל נוירוכירורגיה, בראשו עומד פרופ' רובינסון מבית-חולים רמב"ם. שותפים לו

טובי האונקולוגים במדינת ישראל במקצועות השונים, מנכ"ל האגודה למניעת סרטן -זיו

ואחרים. בהמשך יהיו שם גם משפטנים , אנשי ציבור וכו', שהיא צריכה להתוות את

מדיניות האונקולוגיה במדינת ישראל, כתת-ועדה שלהם הם גם יצטרכו לבחון את הנושא

של הנוירוכירורגיה.

בנושאים אחרים, רק כדוגמא למה שאותה ועדה תצטרך לעשות, ניסינו להסדיר סדר

בכמה מקצועות שיש בעייתיות של מאסה קריטית של פעולות רפואיות. למשל בניתוחי לב

לילדים החליט משרד הבריאות לאחרונה שיהיו בארץ רק שלושה מרכזים שעסקו בנושא

הזה, שכן ככל שאתה מפזר את מספר האנשים שעוסקים אתה מאבד מיומנות. כדי שתהיה

מיומנות צריכים איזשהי מאסה קריטית של מטופלים, של הדרכה וכוי, ואנחנו חושבים

שהכיוון שהציג כאן דייר הדני הוא נכון גם בנוירוכירורגיה. לא ייתכן שכל המרכזים

בישראל יעסקו בכל הפעילויות. דוגמא נוספת: אונקולוגיה אורתופדית בכלל

ולילדים מרוכזת היום במרכז הרפואי בסורוקה, אצל דייר מלר, שהוא התמחה בנושא,

ואין צורך שכל מרכז רפואי במדינת ישראל יעסוק בנושא הזה. אני חושב שהנושא של

הנוירוכירורגיה יבוא על פתרונו בשנה הקרובה במסגרת אותה מועצה שהיא לא רק שם

אלא שאנחנו באמת חושבים שניתן דרכה לבצע את מירב פעולות התיאום.

בנושא השתלות, גם כאן ממש לפני שבועיים הוקם מרכז לאומי להשתלת איברים,

שבראשו עומד דייר רמי ברזילי, מבית-החולים רמב"ם בחיפה, ששותפים לו הרופאים

שעוסקים במרכזים השונים במדינת ישראל, משפטנים, כלכלנים, אנשי ציבור וכוי. זה
מרכז שצריך לעשות כמה פעולות
קודם כל לרכז את כל התיאום של השתלת האיברים

במדינת ישראל. לצורך הענין,מה שקרה בימים האחרונים, יכול להיות שעם מרכז כזה

היה נפתר והיו יוצרים את התבנית שהיו מקבלים לגיטימציה לאותן פעולות. נושא

התיאום בין בתי-החולים במדינת ישראל. נושא התיאום מול מדינות אחרות בעולם,

קריטריונים לשליחה וכוי. והדבר העיקרי בסופו של דבר, עידוד השתלת איברים

במדינת ישראל. ככל שנרבה בהשתלות איברים במדינת ישראל כן נפחית את הבעיה של

שליחת אנשים לחו"ל.

יש לנו, כמובן, הבעיה של הביטוח המשלים. גם לגבי השתלות וגם לנושאים

האחרים. להערכתנו, לא ניתן במדינת ישראל במסגרת משרד הבריאות שאינו מבטח בכלל,

לתת את כלל הפעילויות הרפואיות בלי הגבלה מסוימת של מחיר שאותן קובעות הקופות.

אבל לגבי אנשים שאינם מבוטחים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי בצורה כזאת או אחרת אם

אכן יהיה, למעשה יסדיר את הנושא של הלא מבוטחים, יסדיר גם את הנושא של הביטוח

המשלים, של סל השירותים שינתן כאן, ואני מקווה שבמהלך השנה הזאת גם הנושא הזה

יבוא לפתרונו.

הועלו בדו"ח מספר נושאים אחרים שאתייחס אליהם. הנושא של הזמנת רופאים

מוסדר בפקודת הרופאים. אם בעבר נעשו דברים שהם לא לפי פקודת הרופאים יש להצטער

על כך. אבל אנחנו נעמוד על זה ואנחנו עומדים, וכבר השנה נתקלנו בכמה לחצים

להזמין רופאים מחו"ל. הרופאים מחו"ל יוזמנו רק כאשר הם יוכרו כמקצוע ייחודי

שלא ניתן לבצע אותן פרוצדורות במדינת ישראל. אנחנו כמובן ניוועץ עם החברות, עם

האיגודים הרפואיים, והממונה על המקצועות הרפואיים הוא זה שאחראי לתת את אותם

רישויים פר-פעולות. לא יוזמן רופא למדינת ישראל לבצע איזשהן פעולות רפואיות

בצורה לגמרי כוללנית.



אנחנו מתנגדים לעבודתם של אותם רופאים בבתי-חולים פרטיים. שכן, בבית-

חולים פרטי אין התשתית הארגונית הסביבתית לפיקוח על אותה פעולה של רופא. בכל

מקרה, גם כאשר מזמינים רופא מחו"ל הוא צריך את המדיום הרפואי הסביבתי, ואנחנו

חושבים שצריך גם לצרכי הוראה וגם לצרכי לימוד וגם לצרכי פיקוח ובקרה שהדבר הזה

יעישה במסגרת המוסדות הציבוריים שלנו או המרכזים הגדולים שבהן נעשות פעולות

כאלה או פעולות דומות.

הנושא של התשלומים שלהם נדרשו החולים, עמדת משרד הבריאות בעבר וגם היום

היתה נגד. אנחנו לא חושבים שהחולים צריכים לשלם. המבטחים הם אלה שצריכים

לסייע, לא רק לסייע אלא לשלם את מלוא הטיפול.

שי יהלום;

מה המדיניות שלך? אם היה עכשיו קורה עוד פעם הנושא של הרופא היוגוסלבי,

האם השתנה משהו במדיניות? האם הייתם מאשרים את בואו או לא? אם לא בבתי-חולים

פרטיים, איפה הוא כן היה מנתח? הרי הנוירוכירורגים היו ממשיכים להתנגד. השאלה

שלי היא האם משרד הבריאות בעקבות מה שקרה עם אותו רופא הסיק מסקנות ויש לו

נהלים, כי הדברים שאמרתי הם מאוד דפוזיים.

דייר שי שמר;

לא נכחת כשדיבר יושב-ראש החברה הישראלית לנוירוכירורגיה. הוא התייחס

לזה. למעשה לא היתה התנגדות של החברה לבואו ולזה שהוא ינתח במדינת ישראל. היתה

התנגדות לזה שהוא ינתח מצבי תחלואה שבמדינת ישראל נעשים על-ידי

הנוירוכירורגים. אבל באותם מקרים של ניתוחים של גידולים בבסיס הגולגולת

ואחרים, שאנחנו יודעים שבמדינת ישראל אין היכולת או המיומנות - ואלה מקרים

מאוד בודדים ונקודתיים - לא היתה שום בעיה גם לחברה הנוירוכירורגית לאשר את

הניתוחים. כך שהדבר הזה למעשה מוסדר. זה שהיו בעבר פרצות, אני מקווה שהן לא

יחזרו בתקופה הקרובה.

שי יהלום;

כל עוד שאין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני מבין שכאן מדובר על "דיקלה"

שמבטחת את חברי ההסתדרותה כללית. מה קורה לגבי מבוטחי ''מכבי" או בהסתדרות

העובדים הלאומית?

דייר שי שמר;

אותו דבר. לאנשים שלא מבוטחים יש הנושא של ההט"ס - הטבות סוציאליות,

שמגישים בקשות למשרד הבריאות, ומה שאפשר לסייע, מסייעים.

שי חוסן;

פרט ללא מבוטחים.

היו"ר י' לס;

מבוטחי הביטוח הלאומי זה דרככם?

די בר-ניב;

הט"סים נמצאים בדיון.



היו"ר י' לס;

אם לפני שנה היה צריך לשלוח אדם שמכוסה על-ידי הטבות סוציאליות?

די בר-ניב;

היתה התערבות מסוימת של חברי כנסת וגורמים אחרים. הנושאים האלה נדונו

בתוך הנהלת קופת חולים. במידת היכולת, על-פי הקרנית שהקמנו שם, שולמו לעתים

לפנים משורת הדין-. אבל בעקרון הבעיה של ההט"סים, אותן משפחות טעונות סיוע,

שמונות כ-180 אלף, היה מן הטעם שגורם כלשהו ישא בפרמיה הזאת. דרך אגב, הפרמיה

היא לא בשמיים. מדובר על 3 שקלים למשפחה בחודש. ניתן היה לפתור את הבעיה הזאת

בצורה מכובדת כדי לא להגיע למצב שמשפחות ההט"סים, דווקא האוכלוסיה הכל כך חלשה

במדינת ישראל תהיה חשופה לאותו מצב שלכאורה עמותת "יד ביד", שבאמת באצילות נפש

גרמה למצב של התרמות לצרכי האנשים האלה, בשעה שאפשר לפתור את זה סכומים שאינם

בשמי ים.
שי יהלום
מדוע בעלי הטבה סוציאלית אינם מבוטחים? למה זה לא חופף את הביטוח לקופת

חולים? אדם שמקבל הטבה סוציאלית מבוטח גם בקופת חולים, לפחות חלקם?

אי רוזנפלד;

הם מבוטחים באחת הקופות. הט"סים זה מסגרת של הקצאת כספים לטיפולים

רפואיים לכאלה שאינם מבוטחים באף אחת מן הקופות. המדינה הקצתה סכום של 170

מיליון ש"ח שנמצא במשרד הבריאות. אותם מקרים שמגיעים לטיפולים רפואיים במדינת

ישראל, המדינה מכסה.

שי יהלום;

זאת אומרת יש אנשים שאינם מבוטחים בכלל.

שי חוסן;

בהחלט.

שי יהלום;

אבל להם יש גם בעיה בטיפול רפואי רגיל?

אי רוזנפלד;

לא.

שי יהלום;

מדוע לא?

אי רוזנפלד;

מדובר על סדר גודל של 180 אלף איש. יש שני סוגים של הט"סים: 1. חברי

ההסתדרות הכללית שמשנים הם חברי ההסתדרות הכללית, ואז מכוח תקנון של ההסתדרות,

ההסתדרות מחוייבת לתת להם שירותים גם אם הם לא יכולים לשלם את הפרמיה. הפרמיה

של ה-3 שקלים אף אחד לא משלם עבורם, הקופה סופגת את זה והם מכוסים. מדובר פה



על 180 אלף.

שי יהלום;

מי משלם את המס האחיד הרגיל?

אי רוזנפלד;

הביטוח הלאומי משלם לקופת חולים עבורם. אבל הוא משלם 50 שקל לחודש.

היו"ר י' לס;

60 ש"ח.

אי רוזנפלד;

אולי היום זה עלה ל-60. זה סכום מגוחך.

שי יהלום;

ואלה מה שנקרא בעלי הטבות סוציאליות?

אי רוזנפלד;

כן. כי אין להם הכנסה. אלה נכים או מובטלים כרוניים.

הסוג השני הוא עוד כ-250 אלף נפש. הם היום מקבלים את השירות בקופות. הם

מתפצלים בין הקופות. הביטוח הלאומי משלם עבורם לקופות עבור הביטוח הבסיסי.

כלומר, כל טיפול בארץ הם מקבלים כמוני וכמוך - ניתוחים, תרופות וכוי, כמו כל

אזרח. אין מי שמשלם עבורם את הביטוח המשלים, את אותם 3 שקלים. אני יודע שישנה

החלטה, אני יודע שישנו תקציב. דיברתי עם סמנכ"ל הביטוח הלאומי לא פעם. היה

בעיתונות המקרה שאורה נמיר התערבה עבור מישהו, והביטוח הלאומי כיסה לנו אותו

פר-קייז, ואנחנו שלחנו אותו , דרך אגב בהצלחה רבה. הוא חזר כמו בן-אדם חדש.

יש דיון בין הקופות לבין הביטוח הלאומי שלא הסתיים עדיין, וצריך להסתיים

בימים הקרובים.

היו"ר י' לס;

אנחנו מוגבלים היום בזמן ולכן הנושא לא ימוצה היום. בבקשה, מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני, כמובן, עומדת מאחורי הדו"ח, ובדרך כלל מדברת רק על-ידי הדו"ח. רציתי

רק לומר שהיה יסוד למה שנאמר אצלנו בקשר לתפקידה של ועדת בלר. אני מחזיקה

כאן מכתב חתום על-ידי פרופ' בלר, מה-17.8.88, אל פרופ' יורם לס. וכתוב שם;

"באשר לחלק השני של תפקיד הוועדה, לצערי הגדול לא קיבלנו עד כה כל נתונים

ממנהלי המחלקות, כמו-כן ממנהלי בתי-החולים, המאפשרים דיון ותכנון

הנוירוכירורגיה בארץ. אנו נשמח מאוד להמשיך לפעול בכיוון זה אם נקבל את

הנתונים הדרושים. לטענתנו הדבר דרוש ביותר לשם שיפור המצב הנוכחי". זה רק

אחד הרעיונות שעל יסודם אמרנו מה שאמרנו, רק כדי לההזיר את האמון בכתוב בדו"ח.

אשר לבעיות עצמן, שמענו אותן, הן קיימות. אני מקווה שחלק מהן ייפתרו, או



כולן, על-ידי חוק הבריאות שאם ירצה השם יבוא, ונקווה שבקרוב. אחרת הבעיות הן

קשרות. שמענו עליהן כאן, אין לי צורך לסכם אותן, כולנו האזנו.

אני קצת מוטרדת מהפוליסה, ויכול להיות שלא כדין. למשל, מתי ניתן לבוא

לקראתו של איש מסוים הנמצא במצב שאומר, אני רוצה לנסוע לחו"ל ואינני יכול לשאת

בהוצאות, כשהטיפול הרפואי אינו ניתן לביצוע בישראל. יכול להיות שהוא ניתן, אבל

הוא בחיתוליו. אז מצד אחד אני רוצה ביקרה של הרפואה בישראל לא פחות מכל אדם

אחר, כולל הנוכחים כאן. אבל מצד שני אפשר להבין שבמצבים מסוימים אם כאן עשו

נגיד מספר קטן של ניתוחים מסוימים - - -

אי רוזנפלד;

מאשרים יציאה. זאת המדיניות שלנו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה תלוי ברוחב לבה של הוועדה. אם היא פועלת ברוחב לב בענין זה, נהה דעתי.

אםלא, לפעמים אמנם מבצעים, אבל אם נותנים לזה פירוש מחמיר מדי, נדמה לי שאפשר

לעשות עוול. אני שמחה שניגשים בהבנה ובלב פתוח.

ההמשך גם כן במידה מסוימת מדאיג אותי. כתוב כאן "למען הסר ספק מובהר בזה

במפורש, כי טיפול רפואי הנדרש מחוץ לישראל מחמת תור של ממתינים לא ייחשב

כטיפול רפואי שאינו ניתן לביצוע בישראל, למעט ענין של השתלה". נאמר שזה לא

מקרה של השתלה, אבל לפעמים התור יכול לקבוע את מצבו של החולה לשבט או לחסד.

ואז נדמה לי שישנם אולי מקרים שצריך היה כן להכיר בהם.
אי רוזנפלד
לא במסגרת של הביטוח הזה. כי זה ביטוח משלים רק לדברים שלא ניתן לעשות

אותם בישראל שמטרתם הצלת חיים. אם יש בעיה של תור, ובגלל זה אי-אפשר לעשות

ניתוח סטנדרטי, למשל ניתוח מעקפים רגיל שיש בו תור, זו אחריותן של הקופות

במסגרת הביטוח הבסיסי. אם אין להן מיטות מתאימות, בבקשה שישלחו ללונדון לעשות

את הניתוח. הפרמיה של הביטוח הזה מחושבת לפי חשיפה לסיכון של דברים שלא ניתן

לבצע אותם בישראל. כי אחרת בעיה של תור יכולה לשנות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הבנתי. אבל מבחינת האוכלוסיה זו יכולה להיות בעיה גדולה, כי ייתכן שזה

בהחלט סטנדרטי אם עושים את זה בהקדם, או לא מסכן חיים לפחות אם עושים את זה

בהקדם. אבל אם צריך לחכות מספר חודשים זה עלול להיות מסוכן, ואז הפוליסה הזאת

בכלל לא באה לכסות מקרים כאלה.
די בר-ניב
נכון. בתחשיב שלנו לא נכנסנו בכלל לאותם סכומים שאחרת ודאי וודאי שאפשר

להחיש ולבצע, אלא שהפרמיות הן בסדר גודל. כאשר קופת חולים דנה בנושא הזה היו
בפניה שתי בעיות
איך להטיל על מיליון ו-150 אלף משפחות פרמיה נוספת שתהיה

לה תהודה ציבורית של רצון טוב לשתף פעולה, ואז המצוקה האמיתית שלמעשה ניגחו בה

את קופת חולים וההסתדרות השכם והערב בשנים 1989-90, באה לידי פתרון אך ורק

לגבי אותן פרוצדורות רפואיות שלא ניתן לבצע בישראל בכלל למשל כי הטכנולוגיה

לא ידועה, אבל לא באה כדי לקצר תורים, כשאנחנו יודעים מה היה מצב התורים

לניתוחים האלקטיביים באותן שנים. הפוליסה הזאת דנה אך ורק באותם השתלות,



ניתוחים ופרוצדורות רפואיות שלא מבוצעים כלל בישראל, מלשון הטכנולוגיה לא

ידועה, לא מבצעים את -זה בכלל, ושנשקפת סכנת חיים, ושהפתרון הרפואי לביצוע הוא

בחו"ל.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אינני באה בטענות, חלילה, לא ל"דיקלה", לא לחברת ביטויו אחרת, אם היא

מוכנה לתת ביטוח רק בתנאים מסוימים, למקרים מסוימים, וכאן המקרים הם שאינם

יכולים להתבצע בישראל. התורים אינם מדאגתה של הפוליסה הזאת, לדבריך. אבל זה -

מדאגתה של האוכלוסיה. אני מדברת עכשיו לא נגד מישהו אלא בעד אוכלוסים שזקוקה,

ונדמה לי זקוקה מאוד גם לעזרה, במקרים שלא מי יודע מה מסוכנים, ויש לנו בהחלט

רופאים טובים שמסוגלים לבצע, אבל שבעוכריהם ההמתנה הארוכה. מה הם עושים ומה

הפתרון שלהם? אינני רואה כאן שהם יכולים להיות שקטים.

די בר-ניב;

בחנו עבור קופת חולים את מערך הרפואה המשלימה מלשון תכנית של הקמת משמרת

בי לקיצור תורים ולניתוחים אלקטיביים, שמשמעותה היתה - חבר קופת חולים שייאלץ

להמתין למעלה משישה שבועות לפרוצדורה מיוחדת לניתוח אלקטיבי או לניתוח

אלקטיבי לשמו, אנחנו למעשה נשלם ונפעיל בבתי-החולים הציבוריים משמרת שניה

ושלישית, ונשלם ישירות בשיטה כזאת או אחרת, כפי שהיה צריך לבצע, לסניור,

לג'וניור, למרדים, למעבדה, לאחות, ותשלום מיוחד לבית-החולים. זה היה האלמנט

האחד.

שי יהלום;

בלי פרמיה?

די בר-ניב;

בתמורה לפרמיה נוספת למס האחיד, אבל על בסיס של ביטוח הדדי שמושת על

מיליון ו-150 אלף משפחות, ושמשמעותו היה פחות מ-10 שקלים למשפחה לחודש.

האלמנט השני היה גלישה לתחום של הרפואה המונעת, שהיא בתקצוב הרפואי היום

המלה הגסה. כאן לכאורה נכנסנו למצב שנשות ישראל מגיל 49 ומעלה אחת לשנה תוכלנה

לבצע ממוגרפיה ופאפס-מיר. כל האוכלוסיה תוכל לבצע בדיקת דם סמוי לצואה.

נכנסנו לסבב שני של הפריות פנים וחוץ-גופיות. נכנסנו לתחום של הקמת חוות שיקום

לב, מה שייקרא פרוקרדיות, לאחר ביצוע ניתוחי לב או כל מיני אינפקטים וכו'. זאת

היתה תכנית אשר הונחה ואושרה על-ידי קופת חולים. היא לא נכנסה לביצוע מסיבות

גם של הבחירות שהיו פלוס החלפת הנהלת קופת חולים. כיום דנים בנושא הזה.

מעבר לנושא הזה בחנו עבור קופת חולים עוד פעם במינוח של ביטוח הדדי רחב,

על-ידי יצירת תמהיל של בני 21 ו-95 את המערך הגריאטרי שיבוא ויאמר כך: בתשלום

פרמיה של התמהיל הזה שיהיו בו בני 21 ו-95, אותם קשישים אשר ייקלעו לקשיי

תפקוד מנטליים או פיסיים בקהילה, יפוצו על-ידי חברת הביטוח בערך של אלף או

שלושת אלפים שקל לחודש לתקופה של 5 שנים, לצרכי מה שייקרא הליווי בקהילה, החל

מהמקצועות הרפואיים והפארא-רפואיים, דרך הנושא של מלווה, מנקה, מבשלת, והכול

על-פי אותם קריטריונים אשר יושתו על הפארא-רפואה בישראל.

לחלופין, מענה לגבי מחלות סעודיות שמורכבות ושאין מורכבות, לאותם סכומים

לפיצוי מדי חודש בבתי-חולים סעודיים בישראל.

גלשנו לעבר התחום האחרון שהוא התחום של הפסיכיאטריה, שכיום נבחן על ידנו.

להערכתנו, הוא יהווה סעיף תקציבי אדיר בשנים הבאות במדינת ישראל. זה עקב



נורמות מסוימות שהיום אנחנו רואים אותן דווקא בצה"ל. היום בצה"ל יש קב"ן כמעט

בכל גדוד. אנחנו רואים למעשה את המרכיב הפסיכולוגי והייעוץ שאמנם נועד

לצרכים אחרים - סינון של כל מיני פסיכים וסינון של מקרי התאבדות וכוי. הנוער

שלנו היום צורך את הנושא הזה .הוא צורך את הייעוץ, הוא משתמש בו. הוא ישתחרר

וייצא החוצה, הנורמה הזאת תיפול בכיוון של ידיים פרטיות בתחום של הפסיכולוגיה

והפסיכיאטריה בישראל. ניתן למסד אותו אם נשים עליו יד עכשיו : א. לקריטריונים

רפואיים נכונים; ב. לרמת הפיצוי או השיפוי או יכולת התשלום.

שי יהלום;

אין ספק שאתם מלאים תכניות לביטוחים נוספים ופרמיות נוספות, אבל זה לא

הנושא.
די בר-ניב
עניתי למבקרת להיבט של השאלה מדוע פוליסת "שתיל" אינה עונה לבעיית

התורים. אגב, פוליסת "שתיל" היוותה נדבך אחד מתוך פוליסות הרפואה המשלימה.

קופת חולים יצאה עם הקטע הכואב ביותר וזה השתלות וניתוחים בחו"ל.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מי שיש לו בעיה אחרת היא הכואבת ביותר.

אי רוזנפלד;

אנחנו לא מתווכחים, רק שזו לא המטרה של הפוליסה הזאת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אין לי טענה לא לפוליסה ולא לחברה. אנחנו מדברים כללית על הציבור בישראל,

כאן ישנן בעיות שאתם מסכימים שאינן מכוסות על-ידי הפוליסה, ושיש לדאוג להן

בדרכים שונות. אם ידאגו וימצאו פתרונות נהיה כולנו מאושרים.

ישנו עוד דבר - הזמנת מומחים מחו"ל. אם מזמינים למקרים מתאימים, ואותו

אדם יכול בתקופה שאולי הוקצבה לו - והרי קוצבים לו תקופה מסוימת - אם הוא יכול

בזמן שהוא נמצא כאן לטפל גם במקרים אחרים, ייתכנו שתי דעות. שמעתי כאן דעה

שצריך לאפשר לו לעשות רק אותם ניתוחים או אותם טיפולים אשר למענם חיו נותנים

היתר לנסוע אליו לחו"ל, ולא עניינים שנחשבים שגרתיים בעיני אלה הקובעים. אבל

אינני יודעת אם כאן לא צריך להיות קצת יותר רחב לב. כי נניח שישנו מקרה שבו

בהחלט אפשר לקבל טיפול סביר אם מקבלים את הרופא המתאים ואם אפשר לבחור אותו,

גם בישראל. אבל זה מקרה שיש נסיון יותר גדול בחו"ל ולאדם יש כסף. הוא יכול

לנסוע לחו"ל, הוא יכול לקבל שם את הטיפול. אם אין לו, אין לו ברירה, הוא מוכרח

לקבל את הטיפול פה. אם הדעה על הנוירוכירורגיה בישראל תהיה מצויינת, ואני

מאחלת לה שתהיה כזאת, ממילא לא יילכו לאותו מומחה, מפני שהוא בוודאי גובה גם

תשלום נאה בישראל. כך קרה בכל אופן באותו מקרה שהוזכר כאן. לכן לא י ילכו. אבל

זה ענין של תחרות מסוימת, ואם זה יהיה ממילא מספר מוגבל, כי נתנו לאותו אדם

לעבוד תקופה קצובה, בעיקר הוא צריך להיות עסוק, וגם האריכו את התקופה בהתאם

למה שהוא צריך לבצע כאן, אז יהיו כמה שייהנו.

מפני שגם העמידה על כך כאילו מורידה קצת מהתדמית שלא לצורך, של המומחים

המקומיים. אם הם מומחים בעצמם אז הוא יבצע שלושה-ארבעה ניתוחים או לא מי יודע

כמה. כך נדמה לי. אבל זו רק הערה אישית שלא חשבתי עליה אולי עד הסוף, כי יש

פנים לכאן ולכאן.



ש' יהלום;

אני פונת למבקרת - בדו"ח 42 דובר על הביקורת שעסקה בקופת חולים. היא עסקה

בנושא של מרפאות מומחים וזמן המתנה למרפאות מומחים. אולי אתם עוסקים בזה.

אני חושב שאחד הדברים בדו"חות הבאים צריך להיות הנושא הזה שקשור בארץ - ההמתנה

של חולים לניתוחים, שמשווה בין הקופות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כתבנו דו"ח על ההמתנה, אבל ייתכן שהגיע זמן שיהיה מעקב.

אי רוזנפלד;

הגיע הזמן לעקוב כי יש שיפור גדול.

שי יהלום;

לפי זה נראה מה שהמבקרת אמרה, שזה באמת לא קשור לחו"ל אלא קשור בארץ, מה

קורה מבחינת הקופות וכמה זמן אדם צריך להמתין לניתוח מעקפים או ניתוחים אחרים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הגיע הזמן למעקב.

דייר שי שמר;

אני לגמרי מסכים עם מה שאומרת המבקרת. נושא התורים הארוכים כמעט ופתור

במדינת ישראל. עם הנושא של ההסכמים המיוחדים עם הרופאים ומשמרת אחר הצהריים

והתשלומים הדיפרנציאליים שהביאו לזה ש"כדאי" לבתי-החולים לבצע אותן פעולות,

בניתוחי לב למעשה כבר אין תור, וניתן לקבל את זה כמעט מהיום להיום. היום אין

בעיה לאדם שצריך ניתוח לב דחוף לקבל אותו בטווח של ימים. כך גם לגבי ניתוח

פרקים. התשלומים הדיפרנציאליים הולכים ופותרים את מירב הבעיות. כך שאני חושב

שהנושא הזה ייפתר במסגרת קיצור התורים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נבדוק את זה לטובת כולם.

היו"ר י' לס;

אסכם את הישיבה בשלוש נקודות קצרות שאני רוצה להעלות;

1. דו"ח המבקרת בנושא הנוירוכירורגיה הוא גם ציון דרך וגם מראה כיוון

לחברח הישראלית לנוירוכירורגיה בשיתוף עם משרד הבריאות. אם כולנו נהיה בסדר,

גם קרנו של המקצוע תעלה, ואנשים לא יצטרכו ללכת לחפש במקומות שונים ומשונים.

אני פונה לאנשי החברה שנמצאים כאן ולמשרד הבריאות, להגיע ברוח הדו"ח למצב של

תפקוד טוב יותר, של יתר שיתוף פעולה, יותר מאשר ראינו בעבר.

2. נקודה שניה קשורה לנושא ההשתלות והיא נקודה תפקודית שנאמרה ברמז ואני

אולי אחדד אותה. בסופו של דבר אין לנו מספיק איברים. בכסף לא נקנה אותם, אם כי

זה אפשרי במקומות מסוימים בעולם. ההצעה שנאמרה כאן, ואני מחדד אותה גם לתשומת

לב משרד הבריאות, שאפשר אולי "לקנות" איברים תמורת שיתוף פעולה רפואי. יש

ארצות שיש להן איברים ואין להן רופאים. לנו יש רופאים ואין איברים. את החיבור

הזה צריך למצוא דרך, ואני מאמין שבמאמץ - אני לא מצביע על הארצות - אבל אני



אומר, רופאים תמורת איברים, במלים הכי פשוטות, בלי הקונוטציות מהמלחמה השניה.

זה נושא שייתכן שיצליח לעזור לאנשים גם באותן ארצות, ובמקביל לאנשים שלנו.

3. אני חושב שאנחנו צריכים לראות בחומרה רבח מאוד את חמצב שממשלת ישראל

מכסח את דמי הביטוח הרפואי של אוכלוסיות חלשות, ובנוסף להפליה שיש אלה שנקראים

"המשך זכויות" בהסתדרות - אני לא נכנס עכשיו לענין הזה, שזה גניבה של 180

מיליון ש"ח מקופת חולים, גניבה פשוטה, שבאותם אנשים יש חלק שמשלמים עבורם

פרמיה של 300 שקל, ואותם אנשים משלמים 50-60 שקלים בגלל שיש להם "אסון"

במשפחה, הם היו פעם חברי הסתדרות - בנוסף לחטא הזה לא משלמים בשבילם את

הביטוח "שתיל". ואז האנשים האלה צריכים לפנות ולפשוט יד, ואלה אנשים שלא

יודעים לשאול ואין להם פנקסי טלפונים, כי אנחנו יודעים מי נמצאים בקטגוריה

הזאת.

אני פונה למשרד הבריאות לפעול בדחיפות, שהענין הזה שכל מחירו 3-4 שקלים

בחודש ליחידת ביטוח מה שנקרא בלשון המשרדית היבשה, קרי - למשפחה של אוכלוסיות

חלשות, להסדיר את הענין הזה בדחיפות באופן שזכויותיהם בביטוח המשלים של אותם

חולים חלשים תהיינה שוות לזכויות של כל אחד מאתנו.

בזה אני מסיים את הישיבה.
שי חוסן
לא לשכוח את העולים.

היו"ר י' לס;

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים