ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 02/06/1993

דו"ח מבקר המדינה על ההיערכות למכירת מניות הבנקים שבהסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 91

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ג בסיוון התשנייג (2.6.1993). שעה 12.30

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה;

די תיכון - היו"ר

רענן כחן

עי לנדאו

מוזמנים; מ' בן-פורת - מבקרת המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ז' אבלס - המפקח על הבנקים

א' מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

שי וייס - היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך

דייר ני חסון - הפיקוח על הבנקים. בנק ישראל

גבי ת' הקר - יועצת משפטית. האוצר

ג' ליידנר - מנכ"ל נכסים מ"י

אי דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

דייר עי אילן - יועץ כלכלי. משרד מבקר המדינה

מי בס - יועץ משפטי. משרד מבקר המדינה

ש' יונס - משרד מבקר המדינה

א' מרוז - משרד מבקר המדינה

אי סגל - משרד מבקר המדינה

גב' כ' פנטון - משרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר ממדינה

היועץ המשפטית של הוועדה; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; דו"ח מבקר המדינה על ההיערכות למכירת

מניות הבנקים שבהסדר.



דו"ח מבקר המדינה על ההיערכות למכירת מניות הבנקים שבהסדר

היו"ר ד' תיכון;

אני מתכבד לפתוה את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומכרי ז על הישיבה

כישיבה פתוהה לעתונות.

גברתי מבקרת המדינה, קודם שאני אחדור לתוך הקרביים של הדו"ח אני מבקש

להשמיע בפניך כמה מהגיגי בשבועיים האחרונים, ותתקן אותי עורכת-דין תמר הקר אם

היא תמצא אי-דיוקים בדברי. היו כמה וכמה עתירות שעיקרן דחיית הנפקת בנק

הפועלים, הן הסתמכו על דו"ח מבקר המדינה וגם על הדיון שהתקיים בוועדה לענייני

ביקורת המדינה ביום ראשון לפני כשבועיים וחצי, והן מסתמכות גם על דברי מנכ"ל

משרד מבקר המדינה בוועדת הכספים. זאת אומרת שהדו"ח היה מוצג חשוב ביותר

בעתירות והוא זכה להתייחסות מצד בית-המשפט.

אני מוכרח לומר לך, גברתי מבקרת המדינה, שיצאתי מבולבל בנושא הזה. בעצם
בית-המשפט עורר מספר שאלות עקרוניות
מה מעמד דו"חות מבקר המדינה מן הסוג

הזה, שהוצגו בפנינו? האם בבחינת צו שאומר לממשלה מעתה ואילך, . עד שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה לא תסיים את דיוניה בדו"ח, מצווה הממשלה לעצור ולהמתין?

ואז העירו שלושת השופטים שזה מצב בלתי-נסבל שהרי הופכים את מבקר המדינה

לפיגורה שהיא במעמד-על בהשוואה לממשלה. הושמעה הערה מצד אחד השופטים על הסלע

ועל הסדק, על הסלע שנפל לאחר הסדק, ושאל: מתי צריכה להעשות הביקורת? ''האם היא

צריכה להעשות בשעה שהסדק מתגלה או לאהר שהסלע נפל?

שלושת השופטים העידו על עצמם שהם ישבו כל הלילה, קראו את החומר, למדו

אותו, והם התייחסו לדברי המנכ"ל בוועדת הכספים שמהם היה ניתן להבין שבעצם

מציגים תמונה, אין אומרים לחברי הכנסת מה העמדה הברורה, וכל אחד, לאחר שקרא את

הדו"ח, יחליט. מה שקרה, הם קראו על-כך בעתון, הוא שמנכ"ל המשרד אמר בעצם שכל

אחד מחברי הכנסת ישקול את החלטתו לאור הכתוב בדו"ח - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ולאור, נדמה לי, ארבעה תנאים מצטברים.
י י הורביץ
היו ארבעה שיקולים לשיקולם של חברי ועדת הכספים, שביחד הם מצטברים לשיקול

אחד.
היו"ר ד' תיכון
ניתן היה להבין שאם הוא היה אומר בוועדה דברים ברורים, יכול להיות, אינני

בקיא לא בענייני חוק, ודאי שלא בענייני הבג"צ, זה ביקורי השני במשך 56 שנותי

ואני לא יכול להיות מומחה, אבל אני שמעתי את כל הדיונים, והשאלות שאני מעלה

בקול רם הן שאלות שממשיכות להטריד אותי בבחינת אולי הדברים לא היו ברורים דיים

בדו"ח? לדוגמא, בעמוד 87 כתוב: "לדעת מבקר המדינה לא הוצגו נימוקים משכנעים

התומכים בדעה כי הקדמת הצעות המכר לציבור של מניות הבנקים בהסדר גוברת על

הצורך בהכנסת השינויים במערכת הבנקאות, כפי שתחליט הממשלה.". הועלתה שאלה מה
פירוש המלים
כפי שתחליט הממשלה? הממשלה החליטה בישיבתה, וכהנה וכהנה דברים.
הושמעה גם טענה בנוסח
באותו יום הרכבת יצאה לדרך ואי-אפשר היה לעצור אותה,

נשאלה שאלה מדוע העותרים לא פנו קודם לכן? שמעתי רק את העתירה בעל-פה, לא

קראתי את החומר, אני מנוע מלומר מה דעתי על רמת העתירות, אבל גם שמעתי כל מיני

הערות של בית-המשפט כך שיצאתי מבולבל.



השלכה נוספת של הדברים היא מה שקרה ביום חמישי, יום ההנפקה. מדינת-

ישראל, שהתקציב שלה עלה מ-101 מיליארד שקלים ל-102 מיליארד שקלים, היתה מופתעת

באותו יום כאשר היקף חתימות היתר הגיע ל-47,1 מיליארד שקלים. בלשון פשוטה

אנשים חתמו, איך אינני מבין, כיוון שהיה מדובר בהיקף חסר תקדים העומד על בערך

47% מתקציב המדינה. אני יכול לומר לעצמי שהמעשה הזה בלתי-סביר, בלתי-קביל,

הוא מעיד על הוסר תקינות של המערכת, ויש לי טענות קשות אל חברי וידידי יושב-

ראש הרשות לניירות-ערך, אל יושב-ראש הבורסה לניירות ערך, אל משרד האוצר ואל

בנק ישראל, שלא עשו דבר בקשר לעניין הזה ואיפשרו את התופעה הזאת שאין לה אח

ורע בשום מקום בעולם. אולי חאמיסיה הזאת מצביעה על שיטה שאי-אפשר להסביר

אותה? זאת בעצם הונאה.

הנושא האחרון שהיה ברצוני לדבר עליו קשור לקטע שאני רואה אותו בפעם

הראשונה, אבל יש בו היבט ציבורי ואני עמדתי נפעם כאשר הוא הובא לידיעתי אתמול

בערב. אדם בכיר ברשות החברות הושעה משהתנגד להנפקת בנק הפועלים. אני לא יודע

מי האיש, ראיתי אותו פעם אחת בחיי, אבל שמעתי כמה קולות אנונימיים בשעות הלילה

שאמרו לי שעל מעשה כזה אי-אפשר לעבור לסדר-היום משום שהוא מזכיר על-פניו,

אפילו אם יש צדק, משהו שנעשה בחופזה, ובצורה שהוא נעשה בסמוך להנפקה הוא מזכיר

שלטון שעבר מן העולם לפני שנתיים ימים.

הופתעתי לשמוע שאותו בכיר שעמד על דעתו, אולי לא לשביעות-רצונם של

הממונים עליו, אבל הוא חשב שכאזרח הוא צריך לומר את מה שהוא חושב, יכול להיות

שהוא טועה, אבל משעמד על דעתו - נערך לו בית-דין שדה והוא קיבל מכתב לפיו

הישעו אותו.

מדוע אני מעלה את הדברים האלה? כיוון שנדמה לי שהם ספיחים של הדו"ח,

ואני יודע להפסיד. גם כאשר אני חושב שאני צודק, אני מקבל את הכרעת ועדת

הכספים, לא עתרתי לבג"צ בשל העובדה שמר ליידנר לא הציג בפני חברי ועדת הכספים

את הערכת השווי, אבל אני עומד על דעתי שהערכות השווי שלא הוצגו בפני חברי

ועדת הכספים הוצגו בפני עתונאים, הוצגו והיו בידי אנשים שעסקו בשיווק מניות

בנק הפועלים, לכן אני מציע לך, מר ליידנר, לבדוק את..יהמכתב שכתבת לוועדת הכספים

כי אם אתה רוצה שאני אביא לך את הערכות השווי, כולן, ואומר לך בדיוק באיזה יום

הן הופצו, כי אז אני אומר לך שזה קרה באותו יום שהמפקח על הבנקים אמר שחברי

ועדת הכספים מנועים מלעיין בהערכות השווי. אבל ההערכות האלה הופצו בקרב כל

ציבור המשווקים על-ידי המנפיק. אני מציע לך לבדוק פעם נוספת את המכתב שכתבת

לוועדת הכספים בעקבות ההערה שלי, כיוון שהוא איננו תקף. בדקתי את העניין

אתמול.

גי ליידנר;

צר לי לומר לך שהמידע שהגיע לידיך איננו נכון.

היו"ר ד' תיכון;

זה לא הופץ?

ג' ליידנר;

כאילו הופצו הערכות השווי לעתונאים ולגורמים אחרים? המידע פשוט לא נכון.
היו"ר ד' תיכון
הוא נכון.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ברצוני להתייחס לעניין הראשון, לדברים שהושמעו בבית-המשפט ולומר שקודם

כל אני מבקשת לציין שמה שמחייב הוא מה שבית-המשפט אומר בפסקי-הדין שלו. שאלות

שואלים הרבה, כדי שהשופט יוכל לשקול את מהלכי המחשבה, כדי לעורר טענות, אבל זה

לא קובע.

בית-המשפט אמר, בקשר לדו"חות של מבקר המדינה בשתי הזדמנויות, פעם כנציב

תלונות ציבור, והדברים תקפים באותה מידה גם כאשר מדובר במבקר המדינה בתפקידו

האחר, ופעם כמבקר המדינה ממש, אני מבקשת להביא לידיעת כבוד יושב-ראש הוועדה

ולידיעת חברי הוועדה הנוכחים את מה שנאמר בהזדמנויות האלה, הדברים הראשונים

נאמרו על-ידי השופט ברנזון - - -
מי בס
השופט ברנזון אמר את הדברים בפסק-דין שמצוטט, פסק-דין ד ודאי.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אלה דברי ברנזון, ואני רוצה להביא את הדברים בשם אומרם. אחרי שמבטאים

דעה מסויימת בפסק-דין מסויים מביאים מדבריו וזה מה שהוא אמר: בהחלטתנו להפנות

את העותר לנציב תלונות הציבור אין אנו אומרים שאנו נטולי סמכות לדון בעתירה,

אלא שלפי שעה איננו רואים צורך, במקרה זה, להושיט סעד לעותר למען הצדק אשר

מסתבר שיוכל להשיגו בעזרת הנציב. זה כהקדמה. במקום שבית-המשפט הגבוה לצדק

ידון, הוא מצא לנכון, באותו מקרה, להפנות קודם את המקרה לנציב תלונות הציבור.
התוספת היא החשובה
השופט ברנזון היה ער לכך כי נציב התלונות אינו יכול

לכפות את ביצוע החלטתו כי החלטתו היא בגדר המלצה בלבד, אך לדעתו מותר לצאת מן

ההנחה כי בדרך-כלל דברו של הנציב יכובד ויקויים הלכה למעשה כלשונו וכרוחו, ומי

שלא ינהג כך יצטרך לתת את הדין בפני דעת הקהל בארץ ובכנסת. השופט ברנזון

הוסיף ואמר כי אם החלטת נציב התלונות לא תכובד, עדיין פתוחה הדרך בפני

המתלונן, לפי סעיף 45א המתוקן לחוק מבקר המדינה, ונדמה לי, והחלק הזה חשוב

מאד, שכאן ירבץ על המשיב משא כבד ביותר להצדיק את מעשהו בניגוד לדעת הנציב ואת

אי-הענותו להמלצתו. כלומר אם מישהו רוצה לא לקיים המלצה, ואינני אומרת שאי-

אפשר שלא לקיים המלצה, או מישהו רוצה לסטות ממה שנאמר בהחלטה של הנציב או

בדו"ח של מבקר המדינה, הוא צריך לשאת במשא כבד ביותר להצדיק את מעשהו. המלים

האלה חשובות מאד מאד ולדעתי הן נכתבו אחרי הרבה שאלות שהועלו באולם בית-המשפט

ולאחר שקילת הרבה טענות והרבה לבטים. אבל חשוב מה נכתב בסופו-של-דבר בפסק

הדין. זה בקשר לנציב תלונות הציבור.

היה גם פסק-דין אחר בקשר למבקר המדינה, אינני רוצה לגזול מזמנה היקר של

הוועדה לכן רק אומר, במקרה זה מפי השופט בייסקי, אבל אין לזה שום קשר, כמובן,

לוועדה או למה שאנחנו דנים עליו כאן. זאת בעיה בפני עצמה והשקפת-עולם שתופשת

בכל מקרה ומקרה, וזה גם נאמר על דעת חבריו עד כמה שידוע לי. בזמנו המליץ

מבקר המדינה בפני משרד הפנים לזרז את הטיפול בחקיקת חוק גימלאות מיוחד לעובדי

הרשויות המקומיות שבו תיקבע התאמת רשות מרכזית לטיפול בנושאי קביעת דמי פרישה

לעובדי הרשויות המקומיות. אין לי אלא לחזור על המלצה זו, וכל המקדים הרי זה
משובח. ככלל הוא אומר
מינהל תקין מחייב כי ביקורת מהותית של מבקר המדינה

לגבי גוף הנתון לביקורתו לא תישאר אות מתה.

מה יוצא מכל זה לדעתי? זה לא פסק-דין של בית-משפט, אבל אני כמובן חושבת

הרבה לפני שאני מחליטה מה הם גבולות סמכויותי. נראה לי שכאשר דו"ח של מבקר

המדינה עומד לצאת, כמובן בכפוף למצב חירום או מצב שייגרם נזק ואי-אפשר להמתין,

גם אז צריך להסביר מה קרה, יש לחכות זמן סביר כדי שהדו"ח יוכל לצאת ויוכלו

לעיין בפירות-עמלו של מבקר המדינה. הוא לא עמל לשווא והוא לא טרח כדי לתת



משכורות לעובדיו; הוא עמל למען המדינה, הוא עמל למען הכנסת, כדי שהכנסת תוכל

לדעת מה הליקוי יכו שהוא העלה ומה ההמלצות והמסקנות הנראות לו נכוהות לאור

המימצאים שהוא מצא. את התפקיד הזה יש לכבד. כמובן שאין כאן עניין של: חוקי

או לא הוקי. מה שעשתה הרשות המבצעת לא היה בלתי-הוקי, אבל הוא היה בלתי-תקין.

יש נורמות ועקרונות שבית-המשפט העליון קבע, וזה דבר שהוא אף-פעם איננו בגדר

מעגל סגור. תמיד יש להוסיף עליו, והנורמה שלדעתי היא לטובת הציבור היא שיש

לעיין בדו"ח בכובד ראש. אם רוצים לסטות מההמלצות, כפי שהתבטאו בפסקי-הדין

שהבאתי בפניכם, יש לנמק, ולנמק היטב מדוע עושים זאת. זאת נורמה שמתבקשת מעצם

קיומו של מבקר המדינה והמלאכה הקשה המוטלת עליו כדי שהפירות שלו לא יתבזבזו

לטובת הציבור.

נדמה לי שאילו היו דנים בעניין, היו מביאים את האסמכתאות, והיו פורסים את

הטענות, יש סיכוי סביר שבית-המשפט היה מקבל את הגישה זאת.

היושב-ראש היפנה את דבריו כלפי מספר מקומות בדו"ח כאילו הם אינם ברורים,

בעיקר עמוד 87. לי נדמה שמה שכתוב ברור מאד: "לדעת מבקר המדינה לא הוצגו

נימוקים משכנעים התומכים בדעה כי הקדמת הצעות המכר לציבור של מניות הבנקים

בהסדר גוברת על הצורך בהכנסת השינויים במערכת הבנקאות, כפי שתהליט הממשלה.".

אנהנו לא קובעים מסמרות כיצד לשנות את המערכת הבנקאית אלא אומרים שיש עוצמה

גדולה מאד בידיה. יש מקום להשיב על הפרדה כזאת או על הפרדה אהרת, על איחודים

של כמה גופים קטנים לגוף גדול, כל מיני אפשרויות, אבל כמובן שמי שיהליט איזו

אפשרות ניראית לה היא הרשות המבצעת. נכון שמדובר על שינויים במערכת הבנקאות

שלא אנחנו מכתיבים אותה; אנהנו רק מסמנים ציוני-דרך, והממשלה היא שתהליט.
היו"ר ד' תיכון
השאלה היא אם החלטת הממשלה מיום ראשון לפני שלושה שבועות - - -
ת' הקר
שני במאי.
היו"ר די תיכון
האם היא עונה על הסעיף שמסתיים בשלושת המלים: כפי שתהליט הממשלה?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
צריך לבדוק. לא נוכל להשיב על השאלה הזאת על רגל אהת. אני מבינה, לא

נכנסתי לתוך נעליו של המנכ"ל אבל אני סומכת על שיקול דעתו, שהוא ודאי אמר שאם

התקיימו, לא תנאים מסויימים, אבל שיקולים מסויימים, ואם נהה דעתה של הרשות

המבצעת שניתן לצאת לדרך - בבקשה. אנחנו לא באים במקומה.
י י הורביץ
לא נאמר בדו"ה, לא נאמר בפני ועדת הכספים וזאת גם לא המחשבה של כל האנשים

הטובים שנמצאים כאן שצריך להמתין עד השלמת הליכי ההקיקה לפני שיוצאים להנפקה.

אמירה כזאת או קביעה כזאת לא היתה לא בדו"ח ולא אמרנו דבר כזה בפני ועדת

הכספים. אמרנו לחברי ועדת הכספים הנכבדים שיש שיקולים כבדי-משקל שעליהם

לשקול כי הסמכות שלנו מגיעה עד קצה גבול האחריות, ואת קצה גבול האחריות פרקה

מבקרת המדינה בדו"ח שמונח בפניכם. היא העלתה רעיונות לשיקול לא מיידית להרמת

אצבע, אלא, בהחלט, לשיקול בתום-לב ובלב פתוח של חברי הוועדה. העלינו את

השיקול של הנזק שעלול להיגרם, דברים שמבקרת המדינה השמיעה כאן, בוועדה, בדיון
אחר, אבל לא אמרנר
בדקנו, שקלנו, ומצאנו שאין נזק לעתיד לבוא, אלא אמרנו:



עד מאי. מהמכתב שכתבה מבקר המדינה לשר האוצר, עם העתקים ליושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה וליושב-ראש ועדת הכספים, מהודש פברואר, אז נשלח אותו

פאקס שדובר עליו, עד מאי לא ראינו נזק שנגרם, ואם מישהו טוען לנזק, התועלת

שנגרמה מהתכנית המשותפת, מצוות ההיגוי המשותף, עלתה לדעתנו על כל נזק אפשרי.

מהשאלה של היום ואילך המלאכה לשקול, שיקול הדעת, בהחלט מסור לחברי ועדת הכספים

שבידיהם המחוקק הפקיד את האישור של אותה הנפקה. האם יגרם נזק שעולה בשיעורו

על התועלת? יש תועלת בכך שהליכי חקיקה בנושא יתקדמו כי יש חשש שמא הליכי

החקיקה האלה לא יצליחו להגשים את עצמם. זה היה שיקול אחד, והצטרפו אליו שלושה

שיקולים מצטברים, כולל הפחתת הערך שדובר עליה, שמא ישלמו במחיר הגג וזה ישפיע,

יוריד את מחיר הגג, עניין השווי, זה בא לידי ביטוי בתשקיף כשגם בנק הפועלים

העריך שעלול להיגרם נזק בשיעור בלתי-ידוע כתוצאה מהשינויים במבנה הבנקאות,

והממשלה תשלם בשביל זה במחיר הגג שהעלינו אותו לשיקול חברי הוועדה. אם בסופו-

של-דבר השינויים שעליהם הממשלה החליטה ב-2 במאי לא יתבצעו, נימצא משלמים עבור

משהו שלא השתמשנו בו בכלל. אבל גם זה אינו אלא שיקול שאיננו מוליך ל: כן או

לא. חבר-הכנסת דן תיכון רצה מאד שנגיד לחברי ועדת הכספים אם לפי דעתנו נכון

לאשר את ההנפקה, וחברי ועדת הכספים סוברנים בהחלט להחליט, אבל האם יש לנו

אמירה ברורה כן להצביע בעד או לא להצביע בעד? אנחנו התבטאנו כפי מחשבתנו, שיש

שיקולים כבדי-משקל שחברי ועדת הכספים ישקלו אותם.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
המעשה עצמו נעשה על אחריות הרשות המבצעת.

היו"ר די תיכון;

גברת הקר, שמעת שאנחנו חברי הוועדה נמצאים במצוקה - -

ת' הקר;

בקשר למה?

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שהממשלה היתה צריכה לפחות לדון בדו"ח שלה, ואז לקבל

את ההחלטות, והיא הרי לא דנה בדו"ח מבקרת המדינה.

ת' הקר;

מה שאנחנו הצענו בפני בית-המשפט, דברים שאני מוכנה לחזור עליהם כאן - - -

היו"ר די תיכון;

הועלתה שאלה ערכית באשר למעמד הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהשוואה

לממשלה, ומה מעמדה של הכנסת, ואני' מניח שהשאלה היא עקרונית כיוון שההנפקה כבר

יצאה לדרך. אם יורשה לי להעיר כי אז אני אומר שבכוונתנו לנהל דיון אידאולוגי

במעמד הביקורת במליאת הכנסת, ביום שתושבע מבקרת המדינה, כחלק מתהליך ההשבעה

של מבקרת המדינה, ואחת השאלות שתוצגנה על-ידי תהיה; היה דו"ח בן מאה וכמה

עמודים שאומר דברים ברורים, אולי אני לא אהבתי כמה מהקטעים, ודאי שהממשלה לא

אהבה הרבה מהקטעים, השבתי שהיה ניתן להתבטא ביתר-בהירות, אבל הדו"ח הגיע,

הממשלה ידעה שהדו"ח עומד להתפרסם, היא קיבלה את הטיוטא שלו, ואפילו לא מצאה

לנכון, בישיבתה, להתייחס אליו. היה בישיבה שר שאמר שיש דו"ח וחייבים להתייחס

אלי ו - - -



ת' הקר;

בית המשפט לא היה מוכן להתייחס לאמירה הזה.

היו"ר ד' תיכון;

אני לא הבנתי מה שאמר מנכ"ל משרד מבקר המדינה, וגם אם הוא יאמר את הדברים

בפעם החמישית אני אמשיך לא להבינם. בשכלי הפשוט, ללא ההשכלה המשפטית, אני

אמשיך לא להבין מה שהוא אומר. בשבילי אומרים; כן או לא. תגיד לי מה דעתך.

בית-המשפט העיר הרבה הערות, אבל את לא סבורה, גב' הקר, בעקבות דברי מבקרת

המדינה, שהממשלה היתה צריכה לקחת את הדו"ח ולעשות את עצמה כאילו היא מתייחסת

לדברים?
ת' הקר
עשינו הרבה מעבר לכאילו.

היו"ר די תיכון;

הממשלה, לא האוצר.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

נאמר לי כרגע כי אנחנו שלחנו את הפניה האחרונה בדצמבר 1992, אחרי זה

היתה עוד התכתבות והיה עוד קשר, כלומר ידעו שהכל כבר בדרך, ובכל זאת ננקטה

הפעולה הראשונה שבמסגרתה שלחתי את המכתב לשר האוצר, למרות שידעו שהנה עומד

לצאת הדו"ה. אילו לא היו עוברות למעלה מ-9 שנים מאז אוקטובר 1983 אפשר היה

לחשוב שכולם כל-כך מהירים שבשבילם כמה חודשים זה הרבה מאד אפילו בעניין הזה.

אבל לאור הזמן שעבר ולאור העדר כל הנמקה שהיה נגרם נזק של ממש או נזק בכלל

מעצם הדחיה תמהני אם לא היה ראוי להמתין ולשאול אותנו מתי הדו"ה עומד לצאת?

אם הוא עומד לצאת בעוד חצי שנה, יש לנו סיבה טובה מאד, אז הם היו צריכים לומר

מהי, לצאת כבר מיד, אחרת אני מעזה לחשוב שמן הדין היה לחכות לדו"ח לפחות תוך

תיאום אתנו שנזדרז ונגיש אותו מהר יותר.

כאשר הודיעו שוב שיש מועד, ה-21 במאי, רצנו אחרי הממשלה ולא הממשלה

אחרינו וחשבנו לעצמנו האם נהפוך את הדו"ח הזה לאין ואפס על-ידי-זה שיגמרו את

ההחלטה ויצאו לדרך? אז נצא עם דו"ח שכמעט אין לו מה לומר לפחות לעתיד הקרוב.

לכן מיהרנו והוצאנו את הדו"ח כפי שהוצאנו אותו, בצורה לא מושלמת, לא בדפוס

רגיל, כדי שהנוגעים בדבר יוכלו לעיין בו. כאילו אמרנו; אנא, תואילו בטובכם

לעיין בו. זאת איננה גישה של כבוד הדדי, ויש לי כל הכבוד כלפי אלה שעוסקים

במלאכה. גם כלפינו כדאי היה להראות הערכה לעמלנו. אנחנו קבענו קווים למחשבה,

נדמה לי שלחלק מהם יש לנו שותפים לא מעטים, ואילו הפתרונות יכולים להיות שונים

ורבים ובלבד שיפתרו את הבעיות שאנחנו הצבענו עליהן. מבחינה זאת ברצוני להעיר

ליושב-ראש שאיננו משפטן, שזה ההבדל בינינו ובין הרשות המבצעת. אנחנו אומרים

שעוצמה רבה מדי, מרוכזת מדי, איננה טובה. צריך לעשות לתחרות יתר. אנחנו

זורקים עוד כמה וכמה מחשבות ואומרים; תביאו את השיקולים האלה בחשבון. זרקתי

כאן את השאלה שלא קיבלתי עליה תשובה והיא; מה יקרה אם תחכו? הרי גם אתם

חושבים שצריך לעשות שינויים במערכת הבנקאות. אם צריך לעשות ואם אין נזק לדחיה

של העשיה, מדוע להסתכן? גם את השאלה הזאת, כאמור, זרקתי לחלל האוויר כחומר

למחשבה.



לאחר כל המחשבות ולאחר כל ארבעת השיקולים שנכתבו על-ידי ד"ר אילן שנראו

לי עם כל הכבוד נכוחים, סיימנו את מלאכתנו והרשות המבצעת צריכה, על אחריותה

ולא לפי תכתיב שלנו, לעשות את שלה. אהר-כך כמובן הדרך פתוחה בפנינו לומר:

עשיתם שגיאה, יש ליקוי אחר, להבא תלמדו לקח.

ת' הקר;

אני מעריכה את מה שנאמר ומסכימה עם מה שנאמר

היו"ר די תיכון;

הממשלה ציפצפה על מוסד מבקר המדינה, על הוועדה לענייני ביקורת המדינה ועל

הכנסת. היא נקלעה ללוח-זמנים שהוכתב לה על-ידי גורם חיצוני שהוא בנק הפועלים,

תחמה בעצם את מיטת-הסדום, ולכן היא העדיפה להתעלם מן הדו"ח. מבקרת המדינה

אומרת שמשעה שהרכבת יצאה לדרך, אין יותר ערך בדו"ח הביקורת שהרי הכל כבר נעשה.

ת' הקר;

אני מצטערת, אינני מסכימה עם הצגת הדברים על-ידי יושב-ראש הוועדה. כפי

שמבקרת המדינה כבר אמרה, אנחנו מזה שנתיים בקשר עם משרד מבקר המדינה, ראינו את

הטיוטות של הדו"ח וידענו על איזה נקודות הוא מצביע. בדו"ח יש מאה וכמה עמודים

והוא מכיל כמה חלקים. ההלקים שרלוונטיים לדיון שאנחנו מקיימים היום אינם כל

הדו"ח אלא השאלה האם יש צורך בשינויים מבניים במערכת הבנקאות ובגופים שקשורים

לשוק ההון, והאם התהליך של מכירת המניות וההזדמנות שהמניות נמצאות בידי המדינה

היא הזדמנות או שלב שבו יש לתת את הדעת על השינויים האלה לפי שעוברים לשלב הבא

של שינוי הבעלות במניות הבנקים. זה החלק הרלוונטי בדו"ח, לגביו היינו ערים

למה שנאמר בטיוטות הדו"ח והיינו ערים לצורך לגבש דעות, לגבש עמדות ולגבש

החלטות ולא לנקוט באותם אמצעים שלא ימנעו את מימוש אותן החלטות שהתקבלו בתהליך

המכירה.

בדקנו את הנושאים הללו גם מבחינה עניינית, כלומר אילו שינויים צריך

לעשות? הוקמו צוותי היגוי שמשותפים לבנק ישראל ולמשרד האוצר עוד לפני הפניה

הראשונה לוועדת הכספים, הם התחילו בעבודתם, וכבר ידענו את כיווני ההחלטות

שעומדות להתגבש הן בנושא של קופות גמל, הנושא של החומות הסיניות, והן בקשר

לשאלה איך תוחזקנה המניות, ובקשר לשאלה האם לפצל או לא לפצל בנקים לבנקים

קטנים יותר, האם לשנות את הכללים הנהוגים לגבי החזקות בתאגידים ריאליים, וכך

הלאה. כל הנושאים האלה היו על סדר-היום, הם היו כבר בדיונים והסתמנו כיווני

המחשבה.

בדקנו את עצמנו וסברנו בחודש פברואר שאם נודיע בצורה בולטת בתשקיף שכל

הנושאים האלה נמצאים על סדר-היום לא בשורה אחת אלא בפירוט איזה נושאים ואילו

שינויים אפשריים, הקטנה וכו, וכוי, אינני רוצה להיכנס לכל הפרטים, על-ידי-זה

ניתן מצד אחד גילוי למשקיע שהשינויים צפויים לבוא, והוא לא יוכל לבוא ולומר;

קניתי את הבנק במצבו זה וכך צריך להשתנות.

התייעצנו עם משרד המשפטים וסברנו ששימוש בסמכויות שלטוניות ודאי לא יכול

להיות נמנע על-ידי-זה שמוכרים מניות. אם מוכרים מניות של חברה ממשלתית שעוסקת

בתחום מסויים, אם זה בזק, אם חשמל, אם דלק וכוי, אין פירוש הדבר שמעתה ועד

עולם צריך לשמור על המצב הקיים ולא לשנות מדיניות כלכלית, לא לשנות חקיקה

כלכלית, לא לשנות נוהלים, בהקשר שלנו נניח נוהלי הפיקוח על הבנקים, וכך הלאה,

בגלל שיש מניות בידי הציבור.

גם הנהלת הבנק הבינלאומי הראשון, שלא נמצא בהסדר ושהנפיק מניות יודעת

ויודעים בעלי מניותיו שהוא כפוף למערכת הקיקה ענפה מאד ומסועפת מאד הן חקיקה

ראשית, הן חקיקת מישנה, הן נוהלי המפקח על הבנקים, והדברים האלה יכולים

להשתנות מעת לעת לפי המדיניות הכלכלית, לפי הצרכים, לפי המצב במשק, וכך הלאה.



חשבנו שאם מצד אחד נבהיר שסמכויות שלטוניות, יכולות לבוא לכלל ביטוי

ולפגוע אולי בבנק וגם להצביע על כיווני השינויים חאפשריים מבחינת השינויים

המבניים, על-ידי-כך לא נסגור את הדלת לשימוש. בדקנו את עצמנו גם מבחינת השאלה

של שימוש בזכויות של בעלי מניות והשאלה הזאת קשה מאד; נכתבו עליה עשרות ומאות

עמודים בספרות המקצועית ובפסיקה. בעל מניות, במיוחד בבנק, לא יכול לעשות

כרצונו בקפאסיטי שלו כבעל מניות. ראשית, גם היום יש מיעוט. אמנם יש הבדל

גדול, והצביעה על-כך מבקרת המדינה, לפחות מבחינה מוסרית וציבורית, אבל אולי גם

משפטית, יש הבדל מסויים בין מיעוט קטן שהוא בעלי השליטה הקודמים ובין מיעוט

יותר גדול שמפוזר בציבור. אבל בכל זאת בעל מניות, בתפקידו באסיפה הכללית, יש

עליו גם כן חובות נאמנות מסויימות כלפי החברה וכלפי המיעוט. הוא לא יכול

לעשות בחברה שלו כרצונו.

גיבשנו את הדעה גם בהתייעצות עם משרד המשפטים, שבכל מקרה, גם אם נרצה

לפעול כבעל מניות, הדבר יצטרך לקבל חיזוק וביטוי בחקיקה ספציפית שתסמיך אותנו

לעשות את הדברים הללו. זאת היתה הגישה שלנו, שניתן מצד אחד להתקדם בתהליכי

המכירה, ומן הצד האחר לקבל את ההחלטות על השינויים המבניים ולחוקק את החקיקה

הדרושה לשם כך. גם החקיקה המהותית, מה הם השינויים שצריך לנהוג, וברגע שיש

חוק הוא מחייב את הבנק, ואם ניתן על-כך גילוי, לאף אחד לא יכולה להיות טענה

על-כך מבחינת בעלי המניות הרוכשים, וגם מבחינת הסמכויות לפעול באסיפה הכללית

בכיוונים מסויימים.

בחודש פברואר חשבנו להסתפק באמירה כללית, לא לגמרי כללית אבל עדיין לא

מגובשת די, חשבנו שזה יספיק, אבל כאשר הגיע מכתבה של מבקר המדינה גם חברי ועדת

הכספים הרגישו לא נוח כיוון שהם רצו לשקול את העניין ולא ניתן להם מספיק זמן,

ושר האוצר, בהתחשב בכך, משך את בקשתו חזרה.

בשלושת החודשים שחלפו חל שינוי מהותי מאד לדעתנו והוא לא הספיק לקבל

ביטוי בדו"ח מבקר המדינה אבל הוא בהחלט תולדה של הדו"ח, של מה שידענו שצפוי

להופיע בדו"ח, ובדקנו עצמנו שוב ערב קבלת ההחלטות, לאחר שהדו"ח "הכמעט סופי"

נמסר לעיוננו. בדקנו את עצמנו שוב ושאלנו את עצמנו האם ההצעות להחלטה שהוגשו

לממשלה, לאחר שהסתיימו דיוני ועדת ההיגוי, ושר האוצר ונגיד בנק ישראל סמכו את

ידם על שורה של המלצות, האם יש בהן משום מענה למה שנאמר בדו"ח מבקר המדינה?

ניתחנו זאת לעצמנו בתוך משרד האוצר, הצגנו זאת בפני שר האוצר, והמסמך הזה גם

צורף בתשובתנו לבג"צ. אני מוכנה להעביר אותו לעיונם של חברי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה כדי להראות שלמעשה אנחנו נותנים תשובות לעיקרי הדברים שנאמרו

בדו"ח. אפילו לגבי הניתוח של הפעולות בהסכמים עם .I.D.Bוכך הלאה שלא היה לנו

כוח בעצם או הגבלנו את עצמנו יותר מדי כלפי בעלי מניות השליטה הקודמים. אז

הצענו שסט ההחלטות לגבי אוקטובר 1993, הוצאת המניות מחברת הבטחות, העברתן

לממשלה, והפקדתן בידי נאמנים מצד אחד תיצור את החיץ הזה של אי-מעורבות בניהול

השוטף, ומן הצד האהר תאפשר ותקל על תהליכי המכירה בביצוע השינויים המבניים,

וזה בדיוק מה שמבקרת המדינה הצביעה עליו בדו"ח. אין סתירה בין אי-מעורבות

בניהול השוטף של הבנקים ובין חופש מלא במכירת המניות. אנחנו חושבים שנשיג זאת

באותה הצעת חוק ולפי אותם עקרונות שהממשלה קיבלה.
היו"ר ד' תיכון
את זה אנחנו מכירים. תרשי לי לשאול אותך שאלה, ואני אהיה אובייקטיבי

בעניין הזה. מבקרת המדינה הגישה דו"ח בן 102 עמודים שהטיוטא הסופית שלו הופצה

לפני הדיון בממשלה - - -

תי הקר;

לעניין של הדיון בממשלה עוד לא הספקתי - - -



היו"ר ד' תיכון;

תסבירי לי בבקשה מדוע לא יכלו לדחות את האישור בשבוע ימים? אני אומר מה

אני חושב. המשמעות של הדחיה בשבוע ימים היתה אחת, שלא יוכלו להנפיק את ההנפקה

הזאת במאי, אלא היא תידחה ב-3 חודשים. איזה שיקול זה? את מי בא לשרת השיקול

הזה? את עם ישראל? את ממשלת-ישראל? הרי מבקרת המדינה אומרת שלא היה קורה שום

נזק אילו הייתם דוחים זאת ב-3 חודשים. להיפך, אז הייתם יושבים ומגבשים את

העניין הרבה יותר לעומק. מכאן אני מגיע לשאלה, ואני אומר לך מה דעתי. איך

הדבר נראה? נראה שבנק הפועלים הכתיב לממשלה את לוח-הזמנים, והדבר הגרוע

ביותר הוא, וכאן אני מגיע לרשות לניירות ערך, הרי לא חלפו ימים רבים, 3-4

ימים, בנק הפועלים פרסם את המאזן הרבע-שנתי שלו. הוא עשה את כל ההפרשות - - -

ת' הקר;

זה גם נאמר בתשקיף שזה מה שעומד לקררת.

היו"ר ד' תיכון;

אבל לא היה מדובר על סכומים, שיש מצב כזה וכזה, ותהיינה הפרשות.

ת' הקר;

זה נאמר בדו"ח התשקיף.

היו"ר ד' תיכון;

מדוע לא חשבת שצריך היה להמתין עד פרסום הדו"חות של הרבעון כדי שהם ישמשו

מצג אמיתי למקבלי ההחלטות שחתמו בסכום של 47,1 מיליארד?

כמו במקרה של הפקיד הבכיר, נראה שגורם חיצוני מכתיב לכם את לוח-הזמנים,

את ההתנהגות שלכם, והממשלה היתה צריכה, מאחר ונכתב והוגש דו"ח כזה, להתייחס

לדו"ח הזה אבל לצערי היא לא עשתה כן. בכוונה חידדתי את העניין.

ת' הקר;

נכסים מ"י פנתה לשני הבנקים, בנק לאומי ובנק הפועלים, לפני כשנה וחצי,

וביקשה שהם יתחילו להערך להכנת תשקיף. העבודה שהושקעה מאז בבנקים שבמשך 10

שנים לא היו להם - -

היו"ר ד' תיכון;

תסלהי לי על-כך שאני קוטע את דבריך. הממשלה, בשעתו, באותו זמן, סברה

שהיא יכולה להנפיק מניות בלי להזדקק בכלל לתשקיף.

ת' הקר;

אל נרחיב את היריעה עד-כדי-כך. היתה אז מחשבה שלפני הפדיון הסופי של כל

המניות אם נוכל להחזיר מניות למסחר, זה יהיה דבר חיובי. התברר, גם בוועדת

הכספים, שאין מקום לעשות זאת, ממילא הרשות הסכימה שהוא יהיה רק לגבי אחוזים

ספורים, לא היה לדבר טעם, והגענו למסקנה שצריך לעשות זאת בצורה של הצעת מכר

מסודרת עם תשקיף. אז הורינו לבנקים להערך להכנת התשקיפים, דבר שמחייב הרבה

מאד עבודה, לכן אין לוח-זמנים למאי או לפברואר. כבר לפני שנתיים דיברנו על-

כך שצריך סוף-סוף להוציא את המניות של הבנקים האלה לבורסה, להתקדם בתהליך

המכירה, ולא להגיע למצב שכל הבנקים במדינה נמצאים בבעלות ממשלתית. אילו היה



מדובר רק בבנק אחד - ניחא, אז יש בנק אחד ממשלתי, ויתר הבנקים פרטיים, אבל

להפוך את בל מערכת הבנקאות למערכת שהיא כולה 100% ממשלתית, - לדעתנו זה לא מצב

תקין לא מבחינה בינלאומית ולא מבחינה פנימית.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה קורה בהברות ממשלתיות כששרים מתאהבים בזה

שיש להם כוח לכוון, וכוח לכוון את מערכת הבנקאות זה דבר נעים מאד מבחינה

פוליטית. דווקא עובדי המדינה חשבו שצריך לגרום לכך שיהיו בעלי מניות מהציבור

ושתהיה חובה להתחשב בהם. שלא יהיה אפשר להכתיב דברים ומינויים בצורה שרירותית

בבנקים.

לגבי העיתוי והדחיה בשבוע אני מבקשת לומר שלדחות בשבוע זה לדחות בשלושה

חודשים כפי שהיושב-ראש אמר, ואתר יכול לשאול שוב: מה אסון בשלושה חודשים?
השאלה שלי היא
מה התועלת בשלושה חודשים? בשלושה חודשים לא יגמרו כל תהליכי

החקיקה וודאי לא יבוצעו כל השינויים המבניים שנגזרים מתהליכי החקיקה. גם כאשר

תהיה חקיקה, תלוי איזה חקיקה, יש חקיקה שנוכל להגיש ולהעביר בשבועות. הקרובים,

ובאמת עד הרבעון הבא, עד שבנק לאומי יצא או עד אשר ההנפקה הבאה של בנק הפועלים

או של בנק אחר תצא, כבר תהיה חקיקה. יש חקיקה שתארך יותר זמן, לדוגמא החקיקה

של קופות הגמל. זה חוק של כ-100 סעיפים. את כל נושא קופות הגמל צריך להסדיר

מ-א' עד ת' כי היום הוא נמצא בתקנות בחקיקת-מישנה, ודברים אחרים הם תיקונים

לחקיקה קיימת, נניח התיקון להוק הבנקאות רישוי, תיקונים. גם כאשר העניין

יעבור את הליך החקיקה אנחנו יודעים שהליך החקיקה בעניין כזה לא יכול להיות

מהיר וזריר צריך לתת שימוע לגורמים, למעוניינים, וכך הלאה, התהליך הזה יסתיים,

ייקבעו בתוך החקיקה הזאת תקופות-מעבר כי זה לא דבר שיכול להיכנס לתוקף מהיום

למחר, הביצוע אולי יתקל בקשיים, אולי צריך יהיה לעשות תיקונים, מכל מקום זה לא

תהליך שיגמר בשלושה חודשים. ממילא הדחיה של שבוע או דחיה של שלושה חודשים לא

היתה משנה הרבה מרגע שנתקבלו ההחלטות המהותיות, ואנחנו יודעים לקראת מה אנחנו

הולכים. יש לנו החלטות ממשלה מפורטות, הניספחים די מפורטים, לגבי הצעות החוק

שנגזרות מהם די ברור איך הן תראינה, ועכשיו למעשה העניין תלוי בהכנת הטיוטות

המפורטות ובהגשתן לוועדת שרים לחקיקה, ואחר-כך לכנסת.

ועדת הכספים הבינה שכאשר היא מאשרת את התשקיף היא לוקחת על עצמה את

האחריות, וועדת הכספים היתה מוכנה לקחת על עצמה את האחריות ולדאוג לכך שהחקיקה

הזאת תתבצע. מאיצים בנו להגיש אותה, יודעים שהנושא יבוא לוועדת הכספים,

ובאחריותה אחר-כך להכתיב את לוח-הזמנים ולחשב כמה יארך עד שהדברים יתקבלו

ויתממשו.
היו"ר ד' תיכון
לא הבנתי מדוע אני צריך להתחשב בלוח-זמנים של גורם חיצוני?
ת' הקר
זה לא לוח-זמנים של גורם חיצוני אלא לוח-הזמנים של הממשלה. הממשלה

מעוניינת להתקדם בתהליך המכירה של המניות ולא שכל מניות הבנקים תהיינה

בשליטתה. זה אינטרס חשוב של המדינה.
היו"ר ד' תיכון
מאוקטובר היא היתה מספיקה לעשות זאת.
ת' הקר
מצד אחד לא היה משנה שום דבר השבוע או שלושת החודשים האלה, ומן הצד האהר

היה נגרם נזק כבד מאד ואני אסביר מהו. לא הנזק של גיוס הכסף, אלא עצם העובדה

שפעמיים מכינים תשקיף, עוברים את כל התהליך ברשות - - -



היו"ר ד' תיכון;

למי היה נגרם נזק? לממשלה או לבנק הפועלים?

ת' הקר;

לתהליך ההפרטה של מניות הבנקים, ולתהליך ההפרטה של הברות ממשלתיות. כל

הזמן מדברים על-כך שהולכים להפרטה, מציגים זאת בפני גורמי מימשל אמריקאים

ובפני הבנק העולמי שהנה מדינת-ישראל הרטה על דגל המדיניות הכלכלית שלה את

ההפרטה ואת השינויים המבנים שנגזרים מההפרטה. לא הפרטה כבעלת בעלות בלבד אלא

הפרטה שמכניסה תהרותיות בענפים שונים כגון; בזק, וכך הלאה, ובבנקים.

היו"ר ד' תיכון;

את סבורה שזה תרם להפרטה, לתחרות ולרפורמה?

ת' הקר;

אנחנו חושבים שאם כל פעם היינו עוצרים ולא מבצעים תהליך שהכרזנו עליו, זה

היה גורם נזק לתדמית שלנו, והיו מפסיקים להאמין לנו שאנחנו באמת מתכוונים לבצע

הפרטה.

עי לנדאו;

למה, מראש, להתחיל דברים באופן שלומיאלי? עושים דברים באופן מסודר ואז

לא צריכים אחר-כך לבוא ולהצדיק את העניין.

ת' הקר;

רציתי להתייחס לדיון שהתקיים בממשלה, בוועדה, ובמשרד האוצר ולומר מה

ההבדל ביניהם. הטיפול במכירת מניות הבנקים הוא באחריותו של שר האוצר, בעזרתה,

ביעוצה ובטיפולה של נכסים מ"י שהיא חברה ממשלתית שיש בה דירקטוריון של עובדי

מדינה, בכירי האוצר ודירקטורים מקרב הציבור, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אלה שלושת הגופים שמטפלים במכירה. משרד האוצר, נכסים מ"י, וועדת הכספים של

הכנסת. בפני שלושת הגופים האלה היה הדו"ח, הונחו טיוטות הדו"ח, ניתחו את

הנושא, והנוגעים בדבר שאלו את עצמם עד כמה פועלים בהתאם להמלצות וברוח ההמלצות

כדי לקבל החלטות, ולא לסגור את הדלת בפני ביצוע השינויים המבניים. הממשלה

כממשלה לא מטפלת במכירה, ההנפקה לא הובאה לאישורה, לא העיתוי שלה, לא התוכן

שלה, ולא שום דבר. לממשלה הביאו את העקרונות של השינויים המבניים. היות

ואלה הם עקרונות שיצטרכו לבוא לכלל ביטוי בחקיקה, הממשלה צריכה לסמוך את ידה

על המדיניות כיוון שאחר-כך החקיקה הספציפית תבוא לאישור ועדת שרים לענייני

חקיקה, עם סמכות ערעור לממשלה, ואחר-כך לכנסת. את השינויים המבניים אי-אפשר

לעשות בלי להביא אותם לדיון ולהחלטה בממשלה, כיוון שאם הממשלה לא תאשר אותם

מדוע הצהרנו בתשקיף שאנחנו עומדים לעשות שינויים אי, בי, ומתברר שהם בניגוד

לעמדת הממשלה? לכן היינו צריכים להביא את השינויים המבניים לממשלה וזה נגה

שנדון שם. לא נדונה שאלת ההנפקה, לא נדון עיתוי ההנפקה, לא נדונה כמות

ההנפקה, ולא שום דבר. הדברים האלה נדונו בין משרד האוצר ובין ועדת הכספים של

הכנסת. בוועדת הכספים של הכנסת אכן הופיע מנכ"ל משרד מבקר המדינה, הציג את

השיקולים שצריך - -

היו"ר די תיכון;

ועדת הכספים של הכנסת ידעה מה המחיר? היא ידעה איך המחיר נקבע?



ת' הקר;

זאת שאלה אחרת לגבי הערכת השווי. אמרנו בוועדה שאנחנו מוכנים למסור איך

נעשו הערכות השווי, העובדה שנעשו שתי הערכות שווי, מה היתה המתודולוגיה, מה

היו ההנחות, מה הם עיקרי הערכות השווי, היינו מוכנים להציג כל זאת. מה שלא

היינו מוכנים לעשות היה למסור את מלוא חוות-הדעת המקצועיות שנחשבת דבר מקצועי.

ממילא חברי ועדת הכספים
היו"ר די תיכון
אין להם היכולת והכישורים.

ת' הקר;

המפקח על הבנקים אמר שיש קטעים מסויימים בהערכות השווי הללו שמבוססים על

מידע פנימי של הבנקים שחלה עליהם סודיות בנקאית, והוא לא רצה שהחומר הזה יהיה

חומר גלוי.
היו"ר ד' תיכון
אני עומד על דעתי - - -

ת' הקר;

זה לא עניין של דעה אלא אלה עובדות.

היו"ר די תיכון;

הערכות השווי המלאות הוצגו בפני מפיצי האמיסיה באותו יום שניתנה תשובה

שלילית בוועדת הכספים באשר לחיסיון. כולן במלואן, לא תמצית, לא ראשי-פרקים,

אני עומד על-כך בוודאות, כי בדקתי הלילה את העניין.

האם יש לך אילו שהן הערות בקשר לפקיד הבכיר שהוענש כתוצאה ממה שקרה? האם

את חושבת שזה הליך תקין של בית-דין שדה? יכולים גם לפטר אותי מהכנסת כי לא

הייתי כל-כך קואופרטיבי. מה דעתך?

תי הקר;

אני חושבת שאת הנושא הזה כדאי לברר עם רשות החברות.
היו"ר ד' תיכון
מנהל הרשות איננו בארץ; לא הצלחתי לתפוס אותו.

ת' הקר;

מה שאני יכולה למסור עכשיו באופן רשמי, בשם המישנה למנהל הרשות הוא,

שאותו אדם, עובד הרשות, לא הושעה מעבודתו כמשמעות השעיה בחוק שירות המדינה

משמעת, אלא נמצא בעבודה באופן רצוף, הוא מבצע תפקידים שמוטלים עליו על-ידי

הנהלת הרשות, ואשר הם בתחום תפקידיו הרגילים. מה שאמרו לו הוא שבנושאים

מסויימים הוא לא יטפל ללא - -

היו"ר ד' תיכון;

האם אפשר לקבל את מכתב ההשעיה? מי חתום עליו?
ת' הקר
לא היה מכתב השעית.

היו"ר ד' תיכון;

אני טוען שהיה.

תי הקר;

לא היה במובן של השעיה משירות המדינה.

היו"ר ד' תיכון;

היה מכתב אליו - - -

ת' הקר;

היה מכתב, אבל לא מכתב השעיה.
היו"ר ד' תיכון
האם אפשר לקבל את המכתב ?

ת' הקר;

לא ממני.
היו"ר ד' תיכון
את היועצת המשפטית של האוצר.

ת' הקר;

אינני יכולה לענות לך על-כך. העניין הזה איננו בתחום אחריותי.

היו"ר די תיכון;

נפגשתי עם האיש שהמכתב הזה נשלח אליו רק פעם אחת בימי חיי, זאת היתה

היתקלות קשה מאד, אבל נדמה לי שיש היבט ציבורי ממדרגה ראשונה לכל ההליך הזה.

האם אני יכול לבקש ממך לפנות למנכ"ל האוצר ולבקש את ביטול המכתב מיד?

ת' הקר;

המשך הטיפול בנושא יהיה מתואם עם נציבות שירות המדינה. האיש לא הושעה;

נאמר לו כי דברים מסויימים הוא לא יוכל לעשות ללא תיאום - -

היו"ר די תיכון;

האם אני יכול לבקש אותך שתעבירי את פנייתי למנכ"ל האוצר שהמכתב יבוטל?

ת' הקר;

כן.
היו"ר ד' תיכון
אם אתם רוצים לטפל בעניין הזה תדאגו שההליך יהיה מסודר

ת' הקר;

לא שמעת עדיין את דברי מנהל הרשות - - -
היו"ר ד' תיכון
אני יודע, אבל בינתיים, מאחר ואי-אפשר להשיג אותו ואי-אפשר לברר

ת' הקר;

יש לו מישנה ואפשר לדבר אתו.

היו"ר ד' תיכון;

מאוזר ואינני מניח שהוא עשה זאת מיוזמתו, אני מבקש שתעבירי את בקשתי

למנכ"ל האוצר - -

ת' הקר;

אני מציעה שמה שאני אומר למנכ"ל האוצר הוא שאתה רוצה לדבר אתו בעניין

הזה, ואחרי שתשמע אותו - תגיד לו אם אתה מבקש או לא מבקש שהוא יבטל את המכתב.

יכול להיות שתשתכנע שהמכתב לא בלתי-תקין.

היו"ר די תיכון;

מקובל עלי. אני חוזר ואומר שאין כאן עניין אישי. יכול להיות שהיה

קרב ציבורי שבו היו אנשים שחשבו שזאת החלטה חשובה ביותר בעשור האחרון בתחום

הכלכלי, כך חשב ודאי גם נגיד בנק ישראל, וכך אני חשבתי. אבל לנקוט בצעדים?

במקרה הזה הייתי שוקל כמה וכמה פעמים.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

תודה. לעניין הנזק שהיה נגרם לדעתה של גבי תמר הקר, אולי באמת יש להצטער

על-כך שיצאו בהכנת תשקיף בטרם זמן. מדוע לא השתמשו בשנה וחצי - שנתיים כדי

להכין תכנית לשינויים במבנה הבנקאות?

ת' הקר;

זה שאפשר היה לעשות זאת מוקדם יותר אני מסכימה, יחד עם זאת מוטב מאוחר

מאשר בכלל לא.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

זה מזכיר לי שכל תאונה הופכת בסוף לבלתי-נמנעת או גורמת נזק. כאשר את

אומרת שהיה נגרם נזק אילו היו דוחים לעוד שלושה חודשים, זאת תוצאה של התנהגות

אשר ניתן היה למנוע. אנחנו הרי רוצים ללמוד למען העתיד, איננו באים להלקות על

העבר, ומצטערים על העבר. זאת תוצאה מהתנהגות לא נכונה מבחינת סדר הדברים.

היה צריך להכין את השינויים במבנים, להעביר את ההחלטות הדרושות בין בהסכם ובין



בחקיקה אם לא היתה דרך אחרת, ומיד לאחר מכן לבצע את המכירה. זאת הגישה

המקובלת עד כמה שידוע לי בקרן המטבע הבינלאומית. קודם לעשות את השינויים

הדרושים, ואחר-כך לצאת במכירה!, ולא בסדר ההפוך.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. מר מינטקביץ, 41,7 מיליארד שקלים, היקף החתמת היתר, האם לדעתך

ההליך היה תקין? האם חיה צריך להפסיק אותו אתמול? האם יש סיכוי שלקראת הגל

הבא של האמיסיות העניין הזה יתחדש וביתר עוצמה?

אי מינטקביץ;

שאלת שתי שאלות, האחת מהן היתה האם אנחנו נמצאים במנוחה, ועל-כך אני

אשיב; לא, איננו נמצאים במנוחה. יש לנו נתונים על מה שהתרחש ברבעון האחרון.

אני מודה ליושב-ראש על כך שהוא הוכיח אותנו, שהרי כתוב; את אשר יאהב -

יוכיח. לשאלח שלו אם העניין תקין אני מבקש להשיב שוודאי שזה איננו דבר טוב.

זאת איננה תופעה ששייכת לעת האחרונה אלא היא מתרחשת לא מעט זמן. קשה לי

להצביע כרגע מי הם בעלי הסמכות לטפל בעניין הזה, לטעמי ניתן היה לטפל בו

באמצעות הוראות הנזילות, אבל בבנק ישראל סברו אחרת. אני כשלעצמי רואה את

העניין הזה כתופעה חמורה מאד שיש בה נזקים ישירים ועקיפים. מה שאני יכול לומר

לוועדה בשלב הזה הוא שהנושא מטופל על-ידי לא מאתמול ולא משלשום. פנו לבית-

המשפט בעניין הזה ואני יכול לבשר לכם שהגיע הקץ לתופעה הלא-בריאה של חיתום-

היתר. כיוון שלא כל ההליכים הפורמליים הסתיימו, אני מבקש את רשות היושב-ראש

להסתפק בהודעתי זאת ולא לפרט יותר.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור למר אבלס. אומרים שאפשר לטפל בנושא הזה באמצעות

הנזילות, ואילו אני טוען שאפשר היה לטפל בעניין הזרז גם באמצעות ביטול התיקרה,

מחיר המקסימום. אתה ודאי מסכים אתי. איך הבנקים קיבלו את כל ההליך הזה? מה

דעתכם?

ז' אבלס;

התופעה הזאת היא בהחלט תופעה שלילית שצריך למנוע אותה. אני לא יכול

להתייחס לנושא הוראות הנזילות כיוון שהוא איננו באחריותי אלא בתחום אחריות

המחלקה המוניטרית, אבל עמדת בנק ישראל בשאלה הזאת היא חד-משמעית, שהדרך היחידה

לביטול התופעה ולמיזעורה היא על-ידי ביטול מחיר המקסימום בהנפקות.

היו"ר די תיכון;

על זה אמרו שלושת שופטי בית-המשפט העליון לאחד העותרים; תוכיח שזאת עמדת

בנק ישראל.

ז' אבלס;

זאת, אכן, עמדת בנק ישראל.

היו"ר די תיכון;

אחד העותרים הביא מכתב ממר דוד קליין ושלושת השופטים שאלו אותו; ממתי מר

דוד קליין מבטא את דעתו של הנגיד? מדוע אינכם מציגים מסמך בחתימת הנגיד?



ז' אבלס;

הנגיד ביטא את דעתו בפומבי מספר פעמים בעניין הזח, וזאת עמדת בנק ישראל.

הסיבה לכך היא שדרך הטיפול הטובה ביותר בבעיה היא באמצעות כוחות השוק. אני

מבקש להזכירכם שבראשית שנות השמונים היה איזשהו חוזר של הפיקוח על הבנקים ואני

זוכר אפילו את מספרו כיוון שהוא כיכב בוועדת בייסקי הרבה. מכל מקום החוזר הזה

אסר על מתן אשראי להנפקות, והוא, מעבר המלה הכתובה שלו, לא היה שווה שום דבר;

אף אחד לא קיים אותו, ואף אחד לא ביצע את מה שכתוב בו כיוון שאי-אפשר היה

לכפות הוראה אדמיניסטרטיבית כאשר יש כוחות שוק חזקים כל-כך.

אני רוצה לומר כי הדרך היחידה לטפל בעניין הזה היא לא באמצעות הסימפטום

אלא באמצעות טיפול בבעיה עצמה, דהיינו לאפשר לכוחות השוק לקבוע את המחיר.

מההיבט של הפיקוח על הבנקים כשלעצמו אינני רואה שום בעיה כיוון שאין בעיה

יציבותית, אין בעיה בנקאית, אין בעיה של ניהול האשראי הזה, וזה אשראי .ללא

סיכון בכלל. הבעיה, כאמור, מתמקדת בתחום אחר לגמרי.
היו"ר ד' תיכון
אתה משלים עם תופעה מעין זאת?

ז' אבלס;

לא. אמרתי שאני סבור שזאת תופעה שלילית.
היו"ר די תיכון
בשנות השבעים וגם בשנות השמונים הייתי במחזה הזה. בשעתו חשבנו שאם

האשראי הזה ינתן לתקופה של 3 חודשים, ב-3-4 ימים, עד למועד בו יחל המסחר,

תצטמצם התופעה הזאת עד למינימום. בעצם אפשר היה לעשות זאת בקלות, בתקופות

מסויימות העניין הזה נעשה, וזכור לי שבעת שהתקנון נדון בוועדת הכספים, לפני

כשנה, עמדתי על-כך שהכסף יוחזר תוך יום, ואכן התקנון של הבורסה שונה והוכנס בו

סעיף מיוחד. עמדתי על-כך שהכסף יוחזר, היה ויכוח ביני ובין הבורסה והרשות,

זאת היתה ועדת יחיד, ואכן התיקון הוכנס.

אני שומע שעומדים לטפל בעניין הזה - -

א' מינטקביץ;

הוא על סף סיום.

ז' אבלס;

יושב-ראש הרשות מטפל בעניין הזה בצורה אינטנסיבית.
היו"ר די תיכון
אני מבין שהעניין הזה עובר מן העולם, אבל קראתי בימים האלה שבעצם הבנקים

עבדו עלינו. כל בנק נתן אשראי, והבנק שקיבל את החתימות החזיר לכל הבנקים

באותו יום את הכסף. אחד העתונים קורא לזה: העסקה הסיבובית המבישה - -
ז' אבלס
עובדתית זה נכון. יש כאן מעשה של אשראי סיבובי.



א' מינטקביץ;

השיא איננו שייך לבנק הפועלים.
ז' אבלס
הבנק הבינלאומי היה פי 400.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו עוקבים אחר העניין הזה. רשמנו לפנינו את ההודעה של יושב-ראש הרשות

ואני מניח שהעניין יבוא על תיקונו. אם יצטרכו לשנות את התקנון של הבורסה -

אנחנו עומדים לרשותכם ומיד.

אי מינטקביץ;

נורה לבורסה, מכוח סמכות שהוקנתה לרשות, על תיקון התקנון.

היו"ר ד' תיכון;

אם כך טיפלנו היום בשני דברים קטנים-גדולים. רשות הדיבור למר ליידנר.

גי ליידנר;

f

יש שני אי-דיוקים שאני מבקש לתקנם. 1. לגבי הדו"חות הריבעוניים של בנק

הפועלים, לגבי השאלה באיזה מידה ניתן גילוי בתשקיף, אני מבקש לומר שיש בתשקיף

סעיף 13.5 שעוסק בהשפעת מדיניות הממשלה בטווח המיידי, והוא דן בהשפעה על

הדו"חות ליום 31 במרץ 1993. הוא אומר במפורש ומסביר מדוע תהיה השפעה על

התופעות, והוא ממשיך ואומר שעקב זאת תבוצע הפרשה של כ-80 מיליון שקלים. זאת

אומרת שבעניין הזה ניתן גילוי מפורט ביותר.

היו"ר די תיכון;

מר מינטקביץ', תרשה לי לומר לך שהיו עשרות רבות של הנפקות בעשרת הימים

האחרונים. כעבור 3-4 ימים מהעת שההנפקות הונפקו החברות החדשות פרסמו את

המאזנים ל-31 במרץ 1993, והיו שינויים אדירים בין מה שדווח לציבור בעקבות

המאזן הריבעוני לבין מה שצויין בתשקיף. האם יושב-ראש הרשות סבור שזה מהלך

תקין?

גי ליידנר;

אינני יכול להתייחס לעניין. במקרה הזה ניתן גילוי מפורט.
היו"ר ד' תיכון
שחררתי אותך ממתן תשובה. אני מעוניין בפתרון בעיות. זאת כבר רכבת שיצאה

לדרך, היום היא תגיע לתחנתה הראשונה ואז נראה כמה המדינה הפסידה. אתה יכול

לומר לנו מה הביקוש במניות בנק הפועלים?

ג' ליידנר;

84 מיליון שקלים.



היו"ר ד' תיכון;

אם לבנק הפועלים יש שכל הוא נותן לעניין הזה לעלות ב-%2-3 ולא יותר, וזה

מה שיקרה להערכתי. הוא הרי לא יגיד ביום הראשון שהמניה עלתה ב-20% והמדינה

יכלה להרוויח 20%. כוח השוק יקבע את המהיר ברמה גבוהה ב-20%, וזה כסף שיכול

היה לעבור למשלם המסים על-פי ההיצע, הביקוש וכוחות השוק.

גי ליידנר;

2. הערכות השווי, והדברים שנאמרו על-ידי היושב-ראש בעניין הזה. אני

מבקש להבהיר בצורה ברורה מאד שכל הנושא הזה מוסדר לפי דרישות החוק. כל האנשים

שנחשפים להערכות השווי חתומים על כתבי-סודיות, קיימת הגבלה לגבי התפוצה של

הערכות השווי, וכאשר אנחנו הופענו בפני ועדת הכספים הצענו, בפירוש, להבהיר

בפניה איך נעשו הערכות השווי, מה המספרים, איזה הנחות שימשו בבסיס הערכות

השווי, ועל-כך היושב-ראש אמר שזה לא מעניין. מה שמעניין הוא לראות את ההערכות

עצמן.

בקשר למשקיעים המוסדיים או החתמים אני מבקש לומר כי הערכות השווי נמסרו

אך ורק לחברי דירקטוריון מ"י ולא לאף אדם אחר. לא נמסר כל חומר כתוב - - -

היו"ר די תיכון;

אם עתונאי יעיד בשבועה שבאותו יום הוא קיבל מהמשקיעים המוסדיים - -

גי ליידנר;

אני אומר באופן מוסמך שאף מסמך לא נמסר לאף אדם. היה ויתברר שאדם כלשהו,

בצורה לא מוסמכת ולא חוקית, קיבל מגורם כלשהו את הערכת השווי או חלקה, נשמח

מאד אם האינפורמציה תגיע אלינו ואז אנחנו ננקוט בכל הצעדים המשפטיים הנדרשים

עקב כך.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור למר מינטקביץ.

אי מינטקביץ;

אני מבקש לחזור לנושא שנדון בפני חברי ועדת הכספים - - -

היו"ר די תיכון;

מסתבר שהחיים חזקים מאתנו.

אי מינטקביץ;

החיים חזקים מאתנו במובן זה שהקלנדר הוא דבר יציב ואם המועד האחרון הוא

תאריך פלוני, בדרך הטבע מיד לאחר מכן בא הריבעון הבא, והדברים נכנסים למעגל

חוזר. הנושא סבוך ביותר והפתרון לו יימצא לא בצעד אחד אלא בשורה ארוכה מאד של

צעדים, גם חקיקה וגם תקינה. בנושא הזה נצטרך לקבל את סיוע הכנסת אם כי לא

תמיד אנחנו מקבלים אותו במהירות הראויה.

אם ניקח לדוגמא את הריבעון האחרון, ליום 31 בדצמבר 1992, המועד האחרון

שניתן להנפיק על-יסוד הדו"חות היה 23 במאי, זאת אומרת שהתשקיף היה צריך להיות

פתוח 7 ימים לפחות, ואז מגיעים ל-31 במאי, והחל מ-1 ביוני חלה חובה להמציא

דו"חות של ריבעון ראשון. לכן הדבר הזה הוא למעשה ללא גבול. ככל שמתקרבים

לקצה של הריבעון - מועד הדו"חות החדשים מתקרב.



אחד הפתרונות שהוצג בוועדת הכספים היה לא לאפשר להנפיק בחודש האחרון.

הוועדה הציעה לעשות תקופת-צינון ונדמה לי שהיושב-ראש היה זה שהסביר למציע עד

כמה הרעיון הוא בלתי-ישים.

יש בעיות שהן מובנות בטבע העניין. ככל שמתקרבים לסוף ריבעון, בידי חברות

מצטבר מידע נוסף - - -

היו"ר ד' תיכון;

תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך, מה זה תשקיף? הוא מבוסס על דבר

אלמנטרי ויסודי - גילוי נאות. כאשר אתה מפרסם את התשקיף, באשר לגילוי הנאות,

המנפיק, זאת אומרת החברה שמנפיקה, יודעת כבר בעצם את תוצאות הריבעון הבא. אם

יש סטיה גדולה בין מה שהיא מפרסמת בתשקיף לבין התוצאות העסקיות של הריבעון

הבא, והיא לא אומרת זאת לציבור, כל עיקרון הגילוי הנאות נשמט ולא נשמר. אז מה

אנחנו עושים? נכון שהיינו בסדר, עד שפתאום למדנו שזה לא בסדר.

א' מינטקביץ;

בחברה תמיד יש מידע ולדברים האלה אין גבול. אם אנחנו רוצים שחברה תפרסם

את כל הדו"חות שיש לה, את כל המידע שיש לה, השאלה היא באיזו מתכונת? לא יהיה

לדבר סוף, נכון שהנורמה הבסיסית היא הנורמה שמצויינת בסעיף 16 לחוק, וזאת

הנורמה הבסיסית שממנה אנחנו יוצאים וגוזרים אחורנית את חובת הפירמה לתת דיווח.

גם הנתונים שכל חברה מחוייבת בהם מתחלקים באופן פילוסופי לשני סוגים; כל מידע

שאיננו בדרך העסקים הרגילה, ועל-כך קמה חובה לתת דיווח מיידי לציבור אני

מניח שהחברות עומדות בחובה הזאת ומי שלא עומד בחובה הזאת, יש סעיף פלילי מתאים

שמטפל בנושא הזה. היו פירמות שנחשדו בכך והן למדו את החובה בדרך הקשה. זאת

סיטואציה אחת, יש מידע אחר, מידע כספי, שמן הדין שיבוא לכלל ביטוי בדו"חות

הכספיים, הנורמה הרווחת במדינת-ישראל מדברת על 4 נקודות דיווח שנתיות; 4

דו"חות שנתיים, שלושה ריבעוניים, וכדי לאפשר את אותו המידע הכספי האחר יש כמה

טכניקות, אבל הטכניקה הבסיסית היא הדו"חות הכספיים, אם נרצה להכניס גם את

המידע הכספי, נצטרך לעבור לנורמה של דו"ח חודשי, ולדו"ח שבועי,

נעשים כל מיני נסיונות בעולם, לא רק אצלנו, כיצד להביא לידי ביטוי את

המידע המצטבר, ואחד הפתרונות המצטיירים, הוא ודאי לא הפתרון שיביא את הדברים

לכלל שלמות אבל הוא ודאי יתן לנושא הזה ביטוי נכון יותר, הוא דו"ח המנהלים,

שהתקנות שבו מתבססות על המלצות ועדה בראשותה של גב' מאור, והוא יתן פתרון

חלקי, לא מלא - - -
היו"ר די תיכון
מתי אתה מגיש את דו"ח המנהלים?

א' מינטקביץ;

כרגע אנחנו נמצאים בסופו של ההירינג - - -

היו"ר ד' תיכון;

לקראת הריבעון הבא?
א' מינטקביץ
אם זה תלוי בנו - כן. אם זה יהיה תלוי בוועדת הכספים, אינני יודע, ואני

לא אומר את דברי אלה מתוך ביקורת אלא מתוך צער, כי יש הרבה דברים שאורך הרבה

מאד זמן לוודעה לדון בהם והדוגמא הבולטת ביותר היא חוק היועצים שחסרונו,

לדוגמא, בתהום הזה היום חשוב יותר מאשר בעבר.
היו"ר ד' תיכון
מדוע העניין הזה לא הופיע בתשקיף של בנק הפועלים?

א' מינטקביץ;

הוא מופיע.

מכל מקום טיוטת החוק שוכבת על שולחן ועדת הכספים מאז שנת 1987.

ת' הקר;

אי-אפשר לחדש אותה.

היו"ר ד' תיכון;

אפשר להחיל את חוק הרציפות פעם אחת - - -

ת' הקר;

זה מה שנעשה. מזה שתי קדנציות שהעניין הזה שוכב בוועדה.

אי דמביץ;

קדנציה וחצי.
היו"ר ד' תיכון
זאת היתה טעות בתשקיף של בנק הפועלים.

אי מינטקביץ;

אני מעיד על עצמי שלפחות פעמיים כתבתי ליושב-ראש ועדת הכספים וביקשתי

להאיץ את הטיפול בחוק ולא עלה בידי. אני חושב שזאת אחת הנורמות החשובות

שחסרות לנו ברגולציה של שוק ההון.

יש לנו עוד לא מעט תקנות בדרך. רק לאחרונה אושרו - - -

ת' הקר;

לא בטוח שהעניין הזה עומד בחוק יסוד; חופש העיסוק. היום יש כבר תיסבוכת

חדשה.

היו"ר ד' תיכון;

חרגתי בחצי צעד מהנושא שהונה על סדר-יומה של הוועדה כיוון שרציתי להתייחס

למספר נושאים שמלווים אותנו מדי יום ביומו.



גברתי מבקרת המדינה אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם את חושבת שלאור מה

שהממשלה עשתה יש טעם לעסוק בדו"ח שהוצא על-ידך ואשר נקרא: ההיערכות למכירת

מניות הבנקים שבהסדר? הרכבת הרי יצאה כבר לדרכה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

יש מקום לשקול, כאהד הנושאים הלא פהותי-ערך, את מה שקרה בינתיים, כיצד

נהגו? כיצד יצאו לדרך? איך נוסעים? בד-בבד אני סבורה שהדו"ח איננו נטול-ערך

ויש הלקים בתוכו שיש מקום לדון בהם.

היו"ר ד' תיכון;

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.



הישיבה הסתיימה בשעה 10.35

קוד המקור של הנתונים