ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 31/05/1993

הפיקוח על קרנות הפנסיה עמוד 1 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"א בסיון התשנ"ג (31 במאי 1993), שעה 30;12
נכחו
חברי הוועדה; די תיכון -היו"ר

חי אורון

א' גולדפרב

שי יהלום

א' יחזקאל

רענן כחן

י' כץ

ע' לנדאו

י י לס

ד' מגן

סי שלום

י' שמאי
מוזמנים
מ' בן-פורת - מבקרת המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

אי דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע' אילן - משרד מבקר המדינה

ש' יונס - משרד מבקר המדינה

מי שביט - הממונה על שוק ההון באוצר

מי וינטר - סגן הממונה על שוק ההון באוצר

ג' אליאגון - אקטואר / סגן הממונה על שוק ההון

נ' יחזקאלי - מבקר פנימי, האוצר

די פלג -יו"ר האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות הכללית

ב"ע עמירן - מנכ"ל מבטחים

עי קלמרו - יועץ משפטי, ההסתדרות הכללית

גבי י' נחמן - יועצת משפטית, האגף לבטחון סוציאלי

גבי חי גרבל - יועצת משפטית, ההסתדרות הכללית

ג' בן-ישראל - יו"ר לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית

א' כהן - משרד הכלכלה והתכנון

יועץ משפטי; אי דמביץ
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
חי אלטמן

סדר-היום; הפיקוח על קרנות הפנסיה

עמוד 1 בדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה.
היו"ר ד' תיכון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומצטער על-כך שהלק

מהברי הוועדה נמצא עדיין בוועדת הכספים ולכן הוא יאהר לישיבתנו.

בשעתו פנה יושב-ראש הכנסת דאז למבקר המדינה ושאל אותו האם יכולה להעשות

ביקורת של משרד מבקר המדינה על עבודת בית הכנסת? אין כוונתי לבית-כנסת אלא לבית

של הכנסת. היינו ערים לעובדה שמבקר המדינה לא יכול לבקר את פעולות הכנסת, כך מכל

מקום הציג את העניין מבקר המדינה עורך-דין טוניק זכרו לברכה, אבל מיסדנו את עניין

הביקורת על המנגנון של הכנסת ואני נתבקשתי לשאול האם תאותו לשקול את מה שנקרא:

ההלת הביקורת על פעולות המנגנון של הכנסת?

נושא נוסף שהטריד אותנו יובא לדיון בוועדת המישנה, והוא בא לכלל ביטוי באמצעי

התקשורת. יושב כאן חבר-הכנסת לנדאו שהנושא הזה ידון בוועדת המישנה שלו בשבוע הבא

והוא עוסק בבטיחות תאונות בצה"ל, מעקב אחר מה שנקרא: ועדת החקירה של צה"ל. אנחנו

נציב את הנושא הזה על סדר-יומה של הוועדה לאחר שהוא ילובן בוועדת המישנה. בהתחשב

בעובדה שאני אשהה זמן קצר בחוץ-לארץ, העניין יידחה.

אני מבקש להביא לתשומת ליבה של מבקרת המדינה את הדיון שיתקיים בבג"צ בנושא

הנפקת בנק הפועלים. זה קטע מעניין מאד שעוסק בתפקידי הביקורת. יועלו שם דברים

חשובים ביותר, לא שהם מקובלים עלי אבל יש להם השלכה לגבי מעמד מבקרת המדינה,

בית-המשפט העליון, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, החלטותיה, החלטות הממשלה, מה

גובר על מה? מעניין גם איך הם הבינו את דו"ח מבקר המדינה. ציטטו את דברי מנכ"ל

משרד מבקר המדינה בוועדת הכספים.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו - הפיקוח על קרנות הפנסיה, עמוד מס' 1 בדו"ח 43 של

מבקר המדי נה.
ע' לנדאו
הערה לסדר כדי שהדברים לא יובנו לא נכון. הדיון שנקבע לישיבת ועדת המישנה

בנושא התחקירים בצה"ל ובמערכת הבטחון לא היה קשור כלל לארוע הטרגי שקרה בסוף שבוע

שעבר אלא מסתמך על דו"ח מבקרת המדינה מס' 43 בנושא הזה מתוך החשיבות שאנחנו

מייחסים לעניין הזה בכלל. צירוף המקרים היה פשוט כזה. אנחנו, כמובן, נרחיב את

הדיון - - -
היו"ר ד' תיכון
אי-אפשר להתעלם ממה שקרה וממה שקורה כל יום בנושא הזה. העניין הפך להיות

ויכוח ציבורי וקראתי מאמרים מהם ניכר ששילובה של מבקר המדינה בעניין הזה מוצא הד

די נרחב בעתונות.

כאמור, נחזור לנושא שהתחלנו לדון בו לפני מספר שבועות - הפיקוח על קרנות

הפנסיה.



הפיקוח על קרנות הפנסיה

עמוד מס' 1 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

מר וינטר, הכנסת קיבלה החלטות באשר לוועדת בייסקי, והיא המליצה להסדיר

את הפעילות של קופות הגמל. בשנת 1990 כמדומני מונתה ועדת שטסל, לאחרונה באתם

אלינו ואב/רתם לנו שמקימים ועדה חדשה או צוות חדש בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר, מר

פוגל, ויש להניח שלקראת הרבע השני או השלישי של השנה הצוות הזה יגבש מסקנות לגבי

המשך תיפקודן של קרנות הפנסיה. מה אינה יכול לומר לנו לגבי ישום החלטות הכנסת

בנושא ועדת בייסקי, הפיקוח על קופות הגמל, חוק לפיקוח על קופות גמל, ועדת פוגל,

היכן אנחנו עומדים בכל העניין הזה? אולי אני אקשור את הנושא בעוד עניין; אתה

יודע שבעצם הממשלה מנפיקה אגרות-חוב מיוחדות מיועדות לקרנות הפנסיה בריבית של

5,2% - - -
קריאה
היו"ר ד' תיכון;

הריבית ירדה מ-6,3% ל-5,5%. כמדומני שההסכם הזה איננו תקף מזה תקופה ארוכה.

מ' וינטר;

תוקפו פג היום.

היו"ר ד' תיכון;

היום בדיוק? נדמה לי שבפעם הראשונה תוקפו פג בסוף שנת 1992. איך מאז ועד

היום אתם מנפיקים? על-סמך מה?

חי אורון;

אפשר לשאול שאלה?

היו"ר ד' תיכון;

רק אם היא קשורה לעניין הזה.

חי אורון;

אני רוצה לשאול שאלה שקשורה לעניין הכללי.

שי יהלום;

אני רוצה להוסיף שאלה ברשות היושב-ראש. אני מבין שיש החלטה של הממשלה

שעובדי מדינה לא יכנסו לפנסיה שאיננה תקציבית אלא לקרן פנסיה - -

היו"ר ד' תיכון;

עובדי מדינה חדשים. נגיע לעניין הזה.



שי יהלום;

איך זה מסודר בהתחשב בכל המשבר של הקרנות ההסתדרותיות והאם זה נכון - - -

היו"ר די תיכון;

נגיע לזה. יש פרק שעוסק בצווי-הרחבה - - -

שי יהלום;

השאלה שלי היא האם זה נכון שלמרות מצבן הקשה של קרנות הפנסיה הקיימות אתם

עומדים להכניס את העובדים לאותן קרנות?
היו"ר די תיכון
מדובר, כאמור, על עובדים חדשים, אבל עדיין לא נפלה ההחלטה.

רשות הדיבור למר וינטר.

מ' וינטר;

אתחיל את דברי באופן כרונולוגי, לפי מה שכתוב בדו"ח מבקר המדינה, מוועדת

ב"סק'. ועדת ב"סקי טיפלה יותר בקופות הגמל הבנקאיות ופחות בנושא של הפנסיה

וקרנות הפנסיה בכלל.

עומד בפני השלמה חוק קופות גמל, זאת אומרת שכבר יש טיוטא די מתקדמת של החוק

שעובד בלשכת היועצת המשפטית אצלנו.

היו"ר ד' תיכון;

מתי תגישו את הנושא לוועדת שרים לענייני חקיקה?

מ' וינטר;

אינני יכול לקחת על עצמי לנקוב בתאריך מוגדר, אבל החומר קרוב להגשה. הוא

נמצא, כאמור, בשלבי עיבוד סופי.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה אומרת שצוות בינמשרדי המליץ ב-1986 לאמץ המלצה של ועדת ב"סקי

להסדיר את הפעילות של קופות הגמל אך עד מועד סיום הביקורת לא הוגשה הצעת חוק

להסדרת פעילותן של קופות הגמל בכלל ושל קרנות הפנסיה בפרט והפיקוח עליהן.

מ' וינטר;

לכן אני אומר שהצעת החוק - - -

היו"ר ד' תיכון;

זה אמרת לנו גם לפני שנה.
מ' וינטר
הטיפול בקרנות הפנסיה הוא תהליך שהתמשך באמת מעבר למה שצפינו. דו"ח בייסקי

שאנחנו מנסים לפרוט אותו לישום הנוכחי מתייחס בקטע של המיגזר הבנקאי מול קופות

הגמל הבנקאיות ושם אני מספר לוועדה ולמבקר המדינה שאנחנו נמצאים בתהליך די מתקדם.

אני שוב לא רוצה להיתפס בלשוני ולומר שזה יקרה בשבוע או בחודש הקרוב אבל העניין

נמצא בתהליך די מתקדם וכמעט סופי של גיבוש הצעת חוק שתסדיר את פעילות קופות הגמל,

התגמולים, הפיצויים, וכל הקופות האחרות לא דרך פקודת מס-הכנסה כפי שנעשה כיום.

באשר לחוק שיסדיר את פעילותן של קרנות הפנסיה אין לי ברירה אלא לחזור ולהפנות

אתכם לוועדת פוגל שיושבת על המדוכה בחודשים אלה ואמורה, אל-פי החלטת הממשלה,

לסיים את עבודתה בחודש ספטמבר השנה.

היו"ר ד' תיכון;

היא התכנסה?

מ' וינטר;

היא מתכנסת, לא יום יום כמובן. מדובר במנכ"ל האוצר שמרכז את הצוות שמשתתף בו

גם נציב מס-הכנסה, הממונה על שוק ההון, מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון, צוות

רחב-היקף. זה לא צוות פנים-משרדי של האוצר כמו שהיה הצוות הבין-אגפי שמצוטט

בדו"ח מבקר המדינה, והוא אמור להגיש לממשלה החלטות שתהיינה החלטות ישום. איננו

יודעים עדיין מה הוא יגיש, ומה מתוך מה שהוא יגיש גם איננו יודעים אם ייושם, אבל

סדר הדיון שלו קובע שבערך בסוף השנה הוא אמור להגיש את ההמלצות.
היו"ר ד' תיכון
בספטמבר?

מ' וינטר;

נגיד דצמבר לצורך העניין.

היו"ר ד' תיכון;

אתה מכיר את דו"ח מבקר המדינה האחרון? התחייבתם עד 30 למרץ 1990. וכפי
שמבקרת המדינה כותבת
עד סיום מועד הביקורת דצמבר 1992. משרד האוצר לא דיווח

לוועדה ולא למבקר המדינה על ישום החלטות אלה.

האם לגבי המיסוי אתה יכול לומר לנו משהו? לא שאני מאושר מההצעה הקודמת אבל

לפחות מבקרת המדינה מעלה מספר נושאים, קיימנו דיון לפני כמה חודשים בנושא הזה ולא

ראינו שהוא מתקדם. מבקרת המדינה כותבת כי מבקרי המדינה הצביעו על ליקויים

רבים.

מ' וינטר;

אינני יכול לדבר בשם נציב המס אבל אני יכול לומר שהממונה על שוק ההון - - -

היו"ר ד' תיכון;

הבנתי; נעבור הלאה. עוד מעט אני אשחרר אותך מהישיבה כדי שהמנהלים שלך יבואו

לכאן.



לפי הנתונים הכתובים במאזנים האקטואריים ליום 31 בדצמבר 1991 שהגישו 14 קרנות

הפנסיה הגרעון האקטוארי מסתכם בסכום של כ-28,4 מיליארד שקלים,מזה כ-25 מיליארד

בקרנות של ההסתדרות. מה קורה בענייו הזה? האם אתה מקבל את הנתון הזה? מר פלג

אומר שההנחות שלך שגויות, לא נכונות, ולכן המסקנות שאליהן אתה מגיע - בטעות

יסודן. הוא טוען שהגרעון מגיע לכ-10 מיליארד שקלים, אתה אומר 25 מיליארד,שההנהות

שלך אינן נכונות, ההערכות שלך לגבי עליית השכר שגויות,ומתוך הדברים של הממונה על

שוק ההון לא ניתן היה להבין אם אתם עדיין עומדים מאחורי העקרונות שקבעתם בעבר שהם

בסיס לאומדן העקרונות.

מ' וינטר;

שמעתי את מר פלג נחרץ וחד-משמעית אומר שהבסיס לקביעת ההישובים, כפי שנערך

על-ידי אגף שוק ההון לביטוה ולהסכון, בהנהיית אקטואר האוצר, הוא הבסיס שאנהנו

רואים כבסיס הנכון והיהיד. נכון אומר הממונה על שוק הביטוה וההסכון שמשום שמדובר

בתהזיות לטווה ארוך של עשרות שנים שינוי קל בפרמטר זה או אהר יכול לגרום לשינוי

גדול בתוצאות ההישוב. כל אהד יכול להניה לו הנהות כאוות-נפשו אך כל עוד יש גוף

מוסמך שקובע מה הם הקריטריונים לפיהם מתבקשות הקרנות לערוך את המאזנים הוא הקובע

וכך נערכים המאזנים האקטואריים. לכן הממונה על שוק ההון לביטוח והסכון, משרד

האוצר, עומד מאהורי הגרעון ואין לי שום ויכוה לא עם מר פלג ולא עם אף אהד אהר. כל

אחד מציג, כאוות-נפשו, מה שהוא רוצה - - -

היו"ר די תיכון;

מר פלג אמר בפעם הקודמת שהגרעון קטן בהרבה, הבעיה איננה אקטוארית, מצב הקרנות

יציב ביותר, יכול להיות שיש בעיה שתתעורר בעוד 5 או 10 שנים ולכן למה אנחנו

דואגים היום? הכל בסדר. זאת בעיה שנגלגל אותה לדור הבא. אבל מבקרת המדינה אומרת

שהבעיה קיימת היום, ובזה הרגע צריך לטפל בכדור-השלג הזה שמתגלגל. מה דעת האוצר

על הבעיה הזאת?

מ' וינטר;

דעת האוצר היא שהבעיה קיימת כבר כיום והיא מקבלת את הביטוי במאזנים

האקטואריים. היא איננה מתממשת היום אבל היא כתובה על הקיר כבר היום. אם לא

ייעשו היום הצעדים הנדרשים, מחר כבר יכול להיות מאוחר. מה שלא ייעשה היום יגרור

את מקבלי ההחלטות לעשיה הרבה יותר דרמטית והרבה יותר חריפה בעתיד הרחוק יותר.

ככל שהעתיד ירחק - הצעדים שיידרשו אז יהיו הרבה יותר דרמטיים.

הוועדה שמנכ"ל האוצר יושב בראשה תצטרך אחת ולתמיד לשים קץ לוויכוחים האלה

בקשר לשאלה אם הבעיה קיימת או לא קיימת. להערכתי המקצועית, לא כמי שמקבל החלטות

במשרד כיוון שאינני כזה, הבעיה קיימת, היא גדולה, והיא טעונה טיפול היום. זה לא

נושא לדיון בכלל.

היו"ר ד' תיכון;

אינני מבין מה שאתה אומר. אזרחים במדינת-ישראל שואלים האם הם צריכים להיות

מודאגים או לא? הם לא מבינים בהנחות שלך על 3%. על 2%, על ציור חדש שיצטייר, על

צווי-הרחבה, והם רוצים לדעת אם הכסף שהם הפקידו יגיע אליהם אי-פעם במצב הנוכחי.

מה אתה משיב על שאלותיהם?
מ' וינטר
אני לא מוכן לקחת על עצמי אמירה קשה מהסוג הזה אבל אני מוכן למנות את ההנחות

אחת לאחת. כאשר אתה מדבר על עליית השכר הצפויה, זאת עליית השכר הריאלית שנראתה

בדו"חות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נכון ל-30 וכמה שנים שחלפו. נכון, זה אומדן

למה שיבוא, לא תמיד הוא נכון, לא תמיד הוא מייצג,ולא תמיד מה שהיה הוא שיהיה. על

קרן סגורה או קרן פתוחה מתנהל ויכוח עתיק-יומין ואין טעם לדוש בו. אנחנו לא

רוצים לנהל קרן פתוחה. נכון שהדינמיקה של הקרנות היא פונקציה של הצטרפות עובדים

חדשים, אבל בשביל לעשות את המאזן צריך לקחת תמונת-מצב, לצלם את המצב הנוכחי של

קרן מסויימת, ולומר מה יקרה לקרן המסויימת הזאת אם לא יחול שום שינוי אחר. כל

שינוי אחר דורש מערכת שלמה של הנחות שעליהן יתפתחו ויכוחים חדשים ונוספים וזאת

אנחנו רוצים למנוע. קרן סגורה מצלמת מצב נתון.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

חי אורון;

אני רוצה לנסות לקרוא את דו"ח מבקרת המדינה באורח קצת שונה מאשר הוא התגלגל

כאן במהלך שתי הישיבות שקיימנו. אני לא סבור שמר וינטר צריך לשבת כאן וגם לא מר

שביט. לפי דעתי צריך לשבת בישיבה הזאת שר האוצר ואולי גם כמה שרי אוצר שהיו

לפניו משום שמתוך הדו"ח עולה בבירור מה שמופיע בתמצית, הופיע בהמשך, הופיע בפרק

הראשון ובעמוד מסי 4 תחת הכותרת: טיפול האוצר בביטוח הפנסיוני בכללותו. מבקרת

המדינה מזכירה את דו"ח 38, את דו"ח 40, את דו"ח 41 והיא בעצם אומרת ומתריעה

וחוזרת ואומרת שאין במדינת-ישראל תשובה מסודרת, כוללת ואחראית לשאלת הבטחון

הפנסיוני של ציבור המבוטחים.

הנתונים לא מופיעים כאן בפעם הראשונה, וגם הוויכוחים שסביבם אינם עולים

בישיבה זאת פעם ראשונה. גם אם נעמיס על כשלונות ניהוליים כאלה ואחרים של קרנות

הפנסיה של ההסתדרות או על בזבזנות בחברות הביטוח האחרות שמופיעות כאן, אגב,

בשיעורים גדולים מאד, ברור לכל אחד שהבעיה איננה נעוצה בתחום המינהלי אלא היא

נעוצה בגיבוש הקונספציה לשאלה מהו הפתרון לבעיית הביטוח הפנסיוני במדינת-ישראל?

אפשר לדון כאן כל הזמן בשאלת צווי-הרחבה, ואפשר לדון כאן כל הזמן בשאלת

ה-5.5% או ה 6,2%-או באג"חים המיועדים אבל בסופו-שלש-דבר נדמה לי שהשאלה המרכזית

מופיעה בעמוד 13 בדו"ח מבקר המדינה שאומר שלא קיים מנגנון המקשר דרך קבע בין

זכויות העמיתים לקיצבה.

השאלה הגדולה היא מהו מנגנון הקשר שאנחנו רוצים לבחור בו שכאשר אדם צובר

פנסיה כדין, כרגע זה כדין, לא כחוק עדיין, שמובטח לו עד שהוא ימצה את מלוא

זכויותיו? הוא והשארים שחיים אחריו. מנגנון הקשר הזה איננו קיים, ואני אומר

באופן הברור ביותר שההסתדרות איננה יכולה להיות אחראית עליו גם אם מר דב פלג רוצה

להיות אחראי עליו.
היו"ר די תיכון
אינני מבין מה שאתה אומר.



חי אורון;

מנהלי קרנות הפנסיה אינם יכולים להיות אחראים על מגננון הקשר הזה משום

שזה מעבר ליכולתה של קרן פנסיה בודדת לקיים אותה. יש שלושה אלמנטים שמופיעים

בדו"ח; הזכויות, האם הן קבועות או לא? התשואות, ודמי-הגמולים. בין שלושת

האלמנטים האלה יש חלופה, ועל זה מתנהל כל הוויכוח. רק חלק נמצא בידי קרנות

הפנסיה, ואני אתן דוגמא שמופיעה גם בדו"ח מבקרת המדינה, כדי להמחיש את דברי

אבל שם היא מופיעה באופן צנוע. בדו"ח מינהל הכנסות המדינה, בעמוד 60, מופיע

סעיף שמדבר על תקציב ההוצאה של המס בשנת 1993. מחיר תקציב ההוצאה הוא מחיר

הפטורים - - -
היו"ר די תיכון
זה כתוב בדו"ח מבקר המדינה.

חי אורון;

בדו"ח מבקר המדינה כתובים שני מספרים; 2,2 מיליארד שקלים הטבות במס, ו-

635 מיליון שקלים המחיר של הפערים בריביות. אני שואל בקשר לאותם 2,8 מיליארד

שקלים שתקציב המדינה מסבסד בהם את קופות הגמל, קרנות הפנסיה, ביטוח חיים, וכל

המעגל הזה, מהי ההקצאה הנכונה שלהם? זאת שאלה מהותית עבורי ואני סבור שכאן

נמצא מנגנון הקשר. כאשר מישהו יהיה מוכן לתת תשובה יהיה ויכוח גדול עם

ההמלצות משום שהיום על-פי מינהל הכנסות המדינה כל פטור ממס מתחלק בצורה הבאה;

60% מקבל העשירון העליון, ו-40% מקבלים כל תשעת העשירונים האחרים. תאמינו לי

שבדקתי את הנתונים מחדש בשבוע האחרון. זאת אומרת שעל-פי הנתונים שמופיעים כאן

וההטבות לפנסיה ולקופות הגמל, עשירון אחד, 170 אלף נישומים מקבלים בערך 1,3

מיליארד, ושאר העשירונים מקבלים את ה-635 מיליון פלוס ההבדל בין 1.3 ל-2.2.

זאת אומרת ששאר העשירונים מקבלים פחות כי גם ב-635 מקבל העשירון העליון את

חלקו באותה פרופורציה.

די פלג;

העשירון העליון לא קיים במערכת הפנסיה.

היו"ר די תיכון;

אני מקבל את כל מה שאתה אומר, חבר-הכנסת אורון, אבל אינני מבין למה אתה

חותר.
חי אורון
אני כבר אסביר לאן אני חותר. ידידי מר דב פלג, אני מודאג מאד מהגרעון

האקטוארי, ואני רוצה להיות יותר מודאג ממר שביט. אני רוצה ששר האוצר יבוא

לכאן ויאמר לי שאני דואג לשווא. למה אני צריך להיות לא מודאג? אני רוצה

להיות הכי מודאג בעולם, ואני רוצה שיבוא לכאן מר שביט או מר פוגל ויגידו שהם

מתנגדים להעלאת דמי הגמולים משום שזה מעלה את עלות העבודה. אז אני אשאל אותם

ואת שר האוצר מדוע הם נתנו 3.8 מיליארד שקלים עלות עבודה לביטוח הלאומי בשביל

למנוע פיחות ולא מוכנים לתת כאן אולי 500 מיליון שקלים?

זכותה של מבקרו; המדינה להציג עמדה פתוחה. אני קובע בעמדה שהיא ערכית.

אני חושב שהזכויות קבועות. בכל חוק פנסיה שיגיע לכנסת אני אאבק על-כך

שהזכויות תהיינה קבועות. אני אישית, אגב, אינני צובר זכויות, אני לחלוטין

אינני בעל עניין - - -



שי יהלום;

אם תעזוב את הקיבוץ - - -

חי אורון;

אני חתום על-כך שאין לי זכויות.

אני טוען שהעניין הזה שייך לוויכוח ואני אתן לכם דוגמא כדי להמחיש את

דברי. אם אני רוצח מנגנון קשר מחד גיסא, וקיבוע זכויות מאידך גיסא, צריך

להיות גורם שיקשר בין השנים. מי שחושב ששוק ההון יקשר בין השנים או שחושב

שמשחק בזכויות של המבוטח יקשר בין השניים, זאת עמדה קיימת, אינני יכול להתווכח

עליה, אבל אני מודיע שאינני מקבל אותה. אם מר דב פלג ישתמש במושג השגוי

מהישיבה הקודמת שיש כאן עמדות פוליטיות, אני מדגיש כי הן עמדות פוליטיות. יש

כאן עמדות ערכיות שבאות לידי ביטוי בוויכוח על הפנסיה כמו בוויכוח על קופת-

חולים, וגם לגבי הוויכוח הקיים האם יש סיבסוד צולב בקרנות הפנסיה, אני מצהיר

שאני בעד סיבסוד צולב בקרנות הפנסיה ונגד סיבסוד צולב בקופות גמל. מהות קרן

הפנסיה וקיבוע הזכויות מוכרחים ליצור סיבסוד צולב. אם יתברר בעתיד ששכר-

העבודה עלה לא ב-3% אלא ב-5% והמאזן האקטוארי של הקרן יורע בעקבות זה, האם

תגידו שאתם מקטינים את הזכות הפנסיונית משום שהמאזן האקטוארי השתבש וצריך להגן

על הקרן בעתיד לכן תוותרו על הזכויות? אני אומר לא.

מכאן אנחנו מגיעים לשאלה קשה מאד והיא: מי אחראי לפער הזה? אני משיב

שהממלכה, משום שאני רואה בקיצבת הזיקנה בביטוח הלאומי ובקרן הפנסיה חלק

ממרכיבי מדינת הרווחה שאני רוצה להבטיח לכל אזרחיה.

היו"ר די תיכון;

הדו"ח גם עוסק בקשר שבין ההסתדרות ובין קופות הפנסיה, ומבקרת המדינה

עומדת על-כך שיש ניגוד אינטרסים בין ההסתדרות לבין חלקה בקרנות הפנסיה ובין

קרנות הפנסיה. מה דעתך שנקים חומות סיניות באשר לקרנות הפנסיה?

חי אורון;

לא רק שאני בעד אלא אני סבור שכל חוק פנסיה יהיה חייב - - -

היו"ר די תיכון;

כוונתי למצב הנוכחי.

חי אורון;

א. אני בעד חומות סיניות; ב. אני מציע שלא יהפכו את היוצרות. שאני

אצטרך להגן על כל מיני גופים נגד הלאמה, ומישהו מהצד האחר של המפה הפוליטית

יגיד - - -

היו"ר די תיכון;

לא דיברתי על הלאמה.

חי אורון;

אני בעד הגדרה חד-משמעית - - -



ס' שלום;

בנקים יעברו לממשלת-ישראל ולא ישארו בהסתדרות - - -

חי אורון;

אני חושב שבמדינת-רווחה כמו שאני בבין אותה יכולות להתקיים זה בצד זה

מערכות ממלכתיות, מערכות מסחריות ומערבות וולונטריות וגם בתוכן ועל-פיהן תהיה

אחריות מסויימת של הממלכה. לדוגמא, חוק בריאות ממלכתי. הצעתו של חבר-הכנסת

אולמרט היא במבנה כזה. נשארת קופת-חולים אי, ונשארת קופת-חולים בי. אינני

רואה את ההבחנה. בקשר למינהל, החומות הסיניות, והגדרת האינטרסים, לפי דעתי כל

אלה צריכים להיקבע, ואם יש תחומים פרוצים אני שותף עם כל מי שיושב סביב השולחן

הזה להגדרה ברורה יותר.

קראתי את הפרק הדן בחברת גמול ואני מבקש לומר שאם החברה הזאת מגלמת בתוכה

ניגוד אינטרסים או ניגוד עניינים - אני בעד הגדרה ברורה של החלוקה.
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה מדברת על ניגוד האינטרסים שבין ההסתדרות לקרנות, ולא רק על

חברת גמול.

חי אורון;

אני רוצה לומר עוד דבר אחד שקשור גם הוא לדו"ח ואני מציע שנקדיש לו לפחות

את אותה אנרגיה. דיברתי קודם על עניין הטבות המס. מבקרת המדינה אומרת משפט

קשה מאד בקשר לכך, והוא חוזר על עצמו במשך כמה שנים. יש כאן הקצאת משאבים

לאומיים בשיעורים שאולי גדולים על האגייחים המי ועדים באופן מעוות. מבקרת

המדינה שואלת מדוע צריך לתת הטבה למישהו שמוציא במכה אחת על פני משפחה עם

שארים, יתומים ואלמנות? זאת שאלה פתוחה.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה שואלת מדוע עמית כמו דן תיכון, שחוסך בקופת גמל, מקבל תשואה

של 2% ,1%, בקופת הגמל, ומי שחוסך בקרנות הפנסיה מקבל ריבית מובטחת של %5,5,

וחלק - 6,3%? אם אתה מדבר על מה שקורה בעת המשיכה תדבר גם על - - -

חי אורון;

אני מצהיר כעמדה שאני בעד נתינת יתרון לחסכון פנסיוני על-פני חסכון בקופת

גמל מעבר לשיעור מסויים. אני יודע שלגבי עצמאים יש בעיה. א. אני בעד הבחנה

בין קרן פנסיה ובין קופת גמל; ב. הנתונים לא אומרים מה שהיושב-ראש אומר. 1

מיליארד ו-300 מיליון מתוך ה-2.2 אלה הן הטבות לעשירון העליון, ואני אומר את

דברי אלה באחריות מלאה.

היו"ר ד' תיכון;

אני מסכים אתך, אבל מדוע זה רלוונטי?

חי אורון;

משום שיש משאב מוגבל שקוראים לו; כסף. אילו היינו באים למר שביט ואומרים

לו שיקח אחריות - - -



ס' שלום;

הוא לא מוגבל לחלוטין - - -

ח' אורון;

אני רוצה שלא יטושטש מוז שאמרתי בתוך דברי. אני אומר באופן הברור ביותר

שאני מקבל את ההערכה האקטוארית של האוצר, דורש מהאוצר לתת תשובה, ואני לא

רוצה להפחית ממנה כהוא זה. אתם אומרים שאתם רוצים לעשות הנחה על 4% ,אז תעשו

הנחה על 4%, אבל שיבוא לכאן שר האוצר מוקדם ככל האפשר ויגיד מה התשובה שלו.

מר וינטר צודק כאשר הוא אומר שככל שההחלטה תעשה יותר מוקדם כך אפשר יהיה

להתגבר עליה י ותר טוב.

אם האוצר יגיד שהפתרון שלו הוא הקטנת דמי הגמולים - אני אתנגד לכך.

אמרתי קודם שיש לי עמדה עקרונית לפיה אותן זכויות שאדם צבר עד גובה 70% משכרו,

לא 150 אלף שקלים בחודש שמישהו מרוויח, אלא פי 4 מהשכר הממוצע במשק, עד 70%

מהשכר הזה, אדם שצבר כדין לאורך 35 שנה את זכויותיו, אי-אפשר להפקיע לו אותן

כי הן בתחום הזכויות האלמנטריות. אם נוצר אי-איזון אקטוארי בארצות-הברית או

בשוויץ או בגרמניה או באיטליה, בכל הארצות הללו קיימים כבר מנגנוני הקשר

שאומרים שיש מידה של אחריות לאומית לקיום המערכת הזאת.

עי לנדאו;

למה שההסתדרות לא תמכור את הקרקעות שלה, את המבנים שלה, או את הרכוש שלה

לפני שהיא תתבע כסף מהמדינה?

חי אורון;

איך נגיע למצב שנקיים דיון על בעיית הפנסיה - - -

היו"ר די תיכון;

אני מבקש אתכם להישאר בתחום קרנות הפנסיה.

עי לנדאו;

למה לתבוע מהמדינה לכסות את - - -

סי שלום;

אדוני היושב-ראש, האם קבלת רשות הדיבור היא בלתי-מוגבלת לחלוטין בזמן?

היו"ר די תיכון;

כן, היא בלתי מוגבלת. לא הגבלתי אותה. לא הגבלתי איש בוועדה הזאת.

הנושא ימוצה וגם נקבל החלטות אליבא דחבר הכנסת אורון.

חבר-הכנסת לנדאו, האם אתה בעד חומות סיניות לאלתר? האם אתה מצדד בניתוק

הקשר בין ההסתדרות לקרנות הפנסיה מיד? מבקרת המדינה מדברת על ניגוד אינטרסים.
חי אורון
אני מסוגל להגדיר ניגוד אינטרסים וליצור חומה סינית גם בתוך גוף קיים.

איך אני יודע שדבר כזה יכול להיות? הציעו דבר כזה במסגרת הבנקים. זאת אומרת



שלא רק לוקחים את קופות הגמל מהבנקים. אם הבעיה היא ניהול נכון של קופות הגמל

כי אין אני אלך אתכם לאורך כל הדרך. אם הבעיה היא כפי שקרא בקריאת-ביניים חבר-

הכנסת עוזי לנדאו, איך מוציאים את קופות הגמל מההסתדרות - אני לא אעשה כן

למרות שיכול להיות שבדיון אחר תהיינה לי כל מיני השקפות בקשר לשאלה איך צריך

להיות היחס בין קופות הגמל ובין ההסתדרות. אבל לא זה הדיון. ההסתדרות יכולה

לנהל את קופות הגמל לפחות כמו הסקטור הפרטי וחברות הביטוח. כיצד אני יודע?

כיוון שמבקרת המדינה אומרת שחברות הביטוה מתנהלות ביעילות הרבה יותר נמוכה

לגבי ביטוח חיים מאשר לגבי קופות הפנסיה.

הי ו"ר די תיכון;

היא לא אומרת כך. היא אומרת שמשלמים עמלות - - -

חי אורון;

תסלח לי, אני יודע לקרוא מה שהיא כותבת. מ-100% ששמתי, שקל ששמתי בביטוח

חיים, 70% מצטבר לי לעתיד, 30% עמלות לסוכנים וכו', 30% שמסובסדים על-ידי מר

שביט כי יש עליהם הטבות במס. כאשר מבקרת המדינה אומרת שחלק מהסיבסוד הולך

לסוכנים ולחברות הביטוח, היא מתכוונת, אם אינני טועה, למה שאמרתי זה עתה.

חברים יקרים, בקופות הגמל - -

היו"ר די תיכון;

זה לא אומר שהן לא יעילות. אתה מתנגד לחלוקת הכסף?

חי אורון;

לא. אם אפשר בקרן אחרת לעשות זאת ב-5% וכאן ב-30%, צריך להיות מבחן של

יעילות גם כן. אני כרגע לא עוסק בהתייעלות של חברות הביטוח. אני חוזר למה

שהתחלתי בו ואומר שאני חושב שבלי חקיקה שתגדיר את מנגנון הקשר ותקבע את

הזכויות, תגדיר את האחריות של כל השותפים בתוך המיכלול הזה, העובד, המעסיק,

המדינה, תגדיר את את התשואה, איך היא מתגייסת בשוק החופשי, אבל יהיה בסופו-של-

דבר מנגנון מאזן שיבטיח את קיבוע הזכויות.

קראתי אתמול מאמר של עמנואל שרון על הנושא הזה, שהתפרסם בחוברת של מחקרים

חברתיים, והוא אומר חד-משמעית שיש בעיה בקרנות הפנסיה, והבעיה הקטנה היא הבעיה

הניהולית. הבעיה הגדולה היא הגדרת תפקידם, מסגרתם, הזכויות שלהם והחובות

שלהם.

אני מבקש שבאחת הישיבות הקרובות נזמין לכאן את שר האוצר ונבקש ממנו

תשובות בקשר ללוח-הזמנים ועל ההתחייבויות שהוא מוכן לקחת על עצמו בשאלות

המרכזיות שעומדות בפנינו.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור להבר-הכנסת יהלום.
שי יהלום
אני רוצה לרדת קצוב מהמושגים הגדולים שהשמיע חבר-הכנסת אורון. עד כמה

שנראה לי, אני אומר בשכל פשוט שיש כאן מערכת לפיה ההסתדרות קיבלה עובדים, מאות

אלפי עובדים, הבטיחה להם זכויות, והיום היא לא יכולה לעמוד בהבטחתה. כאשר

ההסתדרות הבטיחה, היא קיבלה תנאים של חסכון, של 5.5, והם לא השתנו עד לרגע זה.



ההסתדרות קיבלה עובדים, מאות אלפי עובדים, כל הקרנות ההסתדרותיות קיבלו

עובדים, לקחו על עצמם אחריות, ובאחריות הזאת, היום, גם לפי דברי האוצר וגם לפי

דברי מבקרת המדינה, ואני מקבל אותם מעבר מה שאמר בישיבה הקודמת יושב-ראש האגף

לבטחון סוציאלי, שהיום מתוך כל ההתחייבות אפשר למלא 70% בלבד. זאת אומרת שעל-

פי הדו"חות האקטואריים אם לוקחים את העובדים, מגיע להם על-פי מה שהובטח להם

על-ידי ההסתדרות 100%, אפשר לשלם להם היום על-פי המצב האקטוארי רק 70%.

על-פניו יש בעיה של מי שהבטיח. לא האוצר הבטיח, אלא מנהל קרן הפנסיה,

והוא אומר במפורש שהוא משלם דמי-ניהול לאגף לבטחון סוציאלי, זאת אומרת שהוא

האבא שלנו; ההסתדרות, ומועצת המנהלים דרך ההסתדרות. זאת הבעיה הבסיסית.

יכול להיות שצריך לקבל את עזרת המדינה, את עזרת הממלכה כמו שחבר-הכנסת אורון

קורא לרז, אבל קודם כל צריך להעמיד את העניין על מקומו; הקרנות הבטיחו והן לא

עומדות כרגע בהתחייבויות.

אני לא רוצה לקבוע מסמרות, אבל ודאי שיש בזה, אם לא ב-100% כי אז בהרבה

אמת, שמדובר על ניהול לא נכון. לא בבסיס לא נכון, כי שתי קרנות כן עומדות

בדו"ח האקטוארי. אילו היינו רואים שכל הגרעונות שווים באופן יחסי לכל הקרנות,

ניחא. זה היה אסון גדול, אבל היינו יכולים לקבל זאת. אבל הגרעין באופן יחסי

לא שווה בכל הקרנות, שתי קרנות עומדות בדו"ח האקטוארי, זה סימן שיש כאן גם

בעיה ניהולית.

י י לס;

לפועלי בניין יש בעיה ניהולית?

שי יהלום;

קודם כל זאת בעיה ניהולית.

י' לס;

אצל קרן פועלי בניין זאת בעיה פוליטית?

שי יהלום;

זאת לא בעיה פוליטית. קרן פועלי בניין נועדה רק לפועלים ישראלים; לא

לפועלים מהשטחים.

י' שמאי;

חבר-הכנסת יהלום, אני מבקש לשאול אותך שאלה. כאשר מבוטח בא ומבקש להרשם

לקרן פנסיה, אומרים לו; העתיד שלך מובטח. זה לא דומה למה שקרה במניות

הבנקאיות כאשר פקידי הבנקים הטעו את הציבור. עכשיו אנחנו אומרים שהממלכה תשלם

כי הקרן נוהלה בצורה לא נכונה או שבמתוך טעות יש גרעון אקטוארי של 28 מיליארד

שקלים?

ש' יהלום;

אני טוען שזאת בעיה ניהולית. דבר שני היא השאלה מה עושים עכשיו? ולא

שייך לכאן, לעניות דעתי, העניין של הטבות המס. מדינת-ישראל אומרת שהיא מעודדת

חסכון מסיבות כלכליות, כשם שהיא מעודדת כל חסכון, כולל ביטוח חיים, כולל קופות

גמל, כולל קרנות הפנסיה. נשאלת שאלה, ומבקרת המדינה עמדה עליה, האם היא

מעודדת כאן יותר, ושם היא מעודדת פחות? האם זה צודק שאין שיוויון בעידוד? האם

זה שוק חופשי בשוק החסכון בגלל הסיבסוד? עקרונית זה שמסבסדים חסכון לא שייך



לענייננו. זה לא שייך למצב האקטוארי של הקרנות. לקרנות שהבטיחו לא משנה אם

העובד מקבל זיכוי במס על מה שהוא מעביר או המעביד. מה זה איכפת להן? הן

קיבלו את הכסף, הבטיהו זכויות, והן עומדות ב-70% של הזכויות.

יכול להיות שעמדתי האישית מנוגדת לעמדתו של חבר-הכנסת שמאי ואולי גם

לעמדתו של חבר-הכנסת סילבן שלום כפי ששמעתי את קריאת הביניים שלו. אם הייתי

רואה שקרנות הפנסיה הבעייתיות ההסתדרותיות היו נערכות לעניין הזה לא בתירוצים

של דו"ח פלג מהישיבה הקודמת שאין בהם ממש, ניחא. מר וינטר אמר שהם לא עובדים

על-פי אחוזי ריבית או עליית השכר, כל מיני דברים שבגללם יושבים אנשים מקצועיים

באוצר. אילו קרנות הפנסיה ההסתדרותיות היו לוקחות אקטוארים ומגישות תכנית-
הבראה שאומרת
זה חלקנו, כאן צריך את האוצר. במקום 5.5 תנו לנו עכשיו אגרות

ל-10 שנים של 6%, או אינני יודע מה. אינני יכול לדבר על תכנית ההבראה כיוון

שאינני ממונה עליה, אבל אילו הקרנות לא היו זורקות את הבעיה כיוון שלמעשה מה

ששמענו ממר פלג בישיבה הקודמת הוא התעלמות מהבעיה. מדבריו השתמע שאין בעיה,

ואם יש, נפתור אותה בעשרות השנים הבאות על-ידי תזרימי-מזומנים וחברים חדשים.

אילו היינו רואים באמת שההסתדרות מתייחסת לעניין במלוא הרצינות ובונה תכנית

הבראה שמראה שבשנה זאת וזאת לא תהיינה בעיות, היינו משתכנעים שהדברים האלה

אינם סותרים את נתוני האוצר ואת מימצאי מבקרת המדינה, ואז היתה צריכה להינתן

עזרת הממשלה, זה כבר סיפור אחר. אבל מה האוצר אומר לנו? שיש ועדה שעוסקת

בחבית חומרי-נפץ, ואם היא לא תסיים את עבודתה ביוני או בספטמבר היא תבקש ארכה

לסיים את העבודה עד דצמבר. אחרי דצמבר מי יודע מה יקרה, נאבד שנים על-גבי

שנים, מי יודע איזו ממשלה תהיה, ומי יודע מה יקרה?

יכול להיות שכדי לפתור את הבעיה היו צריכים להושיב ועדת-מומחים שתיסגר

שבוע ימים באיזה בית-מלון ותסיק מסקנות, אבל ממה שאנחנו שומעים העניין הזה

ימשך שנים, מי יודע מי יקבל את ההחלטות, ומי יודע מה יהיה המצב הכלכלי.

גם מבחינת שוק ההון וגם מבחינת ההסתדרות אינני רואה שמתי יחסים לחבית

חומר-הנפץ הזאת ברצינות, זה מה שמדאיג אותי, אני מאשים את שניהם, וכמובן שאני

מאשים יותר את ההסתדרות כיוון שהיא שהתחייבה כלפי העובדים.

היו"ר די תיכון;

תודה. יש אתנו שלושה חברים שצריכים לצאת כדי לנהל ישיבות לכן אני אעביר

להם עתה את רשות הדיבור. ראשון - חבר-הכנסת יוסי כץ.

י י כץ;

ההערכה שלי היא שצריך לחתור לתחרות חופשית בין קרנות הפנסיה ובין הגופים

שעוסקים בפנסיות וזה צריך להיות המודל לעתיד לבוא, אבל בדרך לא צריך לשפוך את

התינוק יחד עם מי האמבט.

מי שהחברה בראש מעייניו לא יכול להרשות לעצמו להחליש היום את קרנות

הפנסיה, והוא צריך לעשות הכל כדי לחזקן כדי להביא להרחבת מעגל המבוטחים. אם .

צריך לבוא בדרישה להסתדרות כי אז בסופו-של-דבר זאת צריכה להיות דרישה גם

להסתדרות וגם למעסיקים לעשות מה שקיים במדינות אחרות, להגדיל באופן הדרגתי את

ההפרשות לקרנות הפנסיה כדי שהן תהיינה יותר ריאליות.

הממשלה איננה יכולה לעמוד מנגד. צריכה להיות יוזמה של חקיקת חוק פנסיה

שיסדיר אחת ולתמיד את הנושא ויבטיח שמהרובד השני של פנסיה שהוא הרובד השני

אחרי המוסד לביטוח לאומי יוכלו ליהנות מביטוח פנסיוני, כי הצד השני של תחרות

חופשית אומר שגם עצמאיים מועסקים יצטרכו להבטיח לעצמם ביטוח פנסיוני. אין דין

ביטוח פנסיוני כדין חסכון בקופת גמל. צריך להבטיח גם במקרים של נכות או מוות

את גורלם של השארים.



אם נסכם את כל הדברים האלה כי אז אני מצפה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

תיתן עליהם את הדעת כדי להבין בסופו-של-דבר שהמסקנות גם של מבקרת המדינה, וכל

מה שמשתרהש היום, המדיניות של ההשקעות של קרנות הפנסיה, השאלה היא כן או לא

לחייב את קרנות הפנסיה להשקיע גם בשוק החופשי - - -

היו"ר ד' תיכון;

אי-אפשר לחי יב.

י י כץ;

נשאלת שאלה האם להמשיך בשיטת אגרות החוב כפי שהיא נהוגה היום על-ידי

הממשלה? כל הדברים האלה מחייבים דיון - - -

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת לס העיר שהאוצר מחייב, אבל האוצר לא יכול לחייב אותם. זה שוק

מישני; הן יכולות לקנות כמו קופות הגמל. לא מחייבים אותם.

י' כץ;

בסופו-של-דבר חקיקת החוק חשובה, ואני לא הייתי מציע לבטא אותה בנשימה אחת

עם דיבורים על הלאמה של קרנות הפנסיה. בוועדת המישנה שבראשותי נחשפת כעת פרשה

שבה המדינה רכשה זכויות פנסיה לעובדי בזק, השמיטה בטעות כמה מאות עובדים, ולא

רכשה עבורם זכויות פנסיה. תקלות או טעויות יכולות לקרות בכל מקום אבל דבר אחד

בטוח. הבעיה היא לא בעיה של הנהלות קרנות הפנסיה, שהן זניחות לעומת היקף

הבעיה כולה.

בניגוד למה שחבר-הכנסת יהלום מעריך, נכון לשעה זו קרנות הפנסיה, לפי

נסיוני, אכן עומדות בהתחייבותן אבל מי שלא יתן דעתו לנושא הזה היום עלול למצוא

עצמו בעוד 30 שנה בבעיה רצינית מאד. בעוד 10 שנים או בעוד 15 שנה הטעות תהיה

בלתי-ניתנת לתיקון, ועל זה נאמר; יפה שעה אחת קודם.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת סילבן שלום.

סי שלום;

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני לא אאריך בדברי אלא אתמקד בסוגיה ששמה;

קרנות הפנסיה, וצורת הניהול שלהן יחד עם עוד זרועות אחרות. קרנות הפנסיה

מזכירות לי את קופת-חולים ואני מדבר על המצב שבו הן בוכות כאשר הן מפסידות, הן

בוכות שיש להן בעיות, והן תמיד מנסות לקבל אליהן חברים חדשים. קופת-חולים,

במשך תקופה ארוכה, אומרת שעל כל מבוטח חדש שהיא מקבלת, היא מפסידה, ובו זמנית

היא רצה לרוסיה להחתים את העולים מראש כדי שהם יהיו חברים בקופת-חולים הכללית

ולא ירשמו לקופה אחרת רחמנא ליצלן.

הנושא מחייב איזושהי הבהרה בקשר לשאלה; מה בעצם קורה כאן? אם הם באמת

מפסידים על כל חבר שמצטרף, אז בשביל מה הם עושים את כל המבצעים? בשביל מה הם

עושים את הפרסומים? אם הם לא מפסידים על כל מבוטח כי אז ממה נובעים כל אותם

הגרעונות העצומים?



יש היום מצב בו שוק ההון נמצא במצב קשה מאד בגלל אגרות החוב המיועדות.

אם מבקרת המדינה דיברה על תמיכה ישירה בקרנות הפנסיה, זה דבר שאינני בעדו אבל

הוא ודאי הרבה יותר טוב מאשר לתת ריבית של 5.5% על אגרת חוב מיועדת. בשוק

ההון הישראלי ישנן גם אגרון חוב אחרות, והדבר הזה יוצר מצב בלתי-אפשרי בשוק

אגרות החוב. הממונה על שוק ההון יודע זאת, תמיד עושים מאמצים להפחית את

הריביות לתקופה מסויימת כדי להגיע למצב כזה שתוך שנה-שנתיים-שלוש הריבית

באיזושהי צורה תרד, אבל עדיין קיימים הפרשים עצומים בין מה שקורה היום בשוק

לבין מה שמקבלים. למרות זאת יש מצב בו אני פונה לשוק ההון. קרנות הפנסיה

נמצאות בגרעין אדיר, הן מקבלות ממדינת-ישראל הרבה מאד כספים, אבל הן מצפצפות

על כולם מכאן עד להודעה חדשה. מבטחים עושה הסכמים עם מבוטחים חדשים מועדפים,

יש לה רשיון עד סוף השנה, ולמרות שחשבנו שלא תיתנו להם רשיון, נתתם להם רשיון

עד סוף השנה. לגבי עובדי אל-על, לגבי הקיבוצים, הרי גם הקיבוצים קיבלו הסכמים

מועדפים מקרנות הפנסיה, והטיפול נחשב כזה שלוקה בחסר. עושים מה שרוצים נכון

להיום, ונותנים העדפות למבוטחים חדשים על-חשבון מבוטחים קיימים.
נכון שמר וינטר אומר
לא נאשר להם או כן נאשר להם, אבל הם ממשיכים לעשות

הכל. האם מישהו שלל מהם את הרשיון? מישהו ביטל להם את הרשיון?

כל זה מביא אותי לשאלה מה בעצם קורה בגוף ששייך להסתדרות הכללית? אנחנו

רואים אחד לאחד שכל גוף ששייך להסתדרות הכללית הוא גוף לא מוצלח. אם זה גוף

אחד שיש לו בעיות, המנהלים של אותו גוף אינם בסדר. אם זה קורה בגוף שני - שם

המנהלים לא בסדר. אבל אם זה קורה בכל הגופים סימן שקיימת בעיה.
י י לס
בנק הפועלים, נעמת, מישען, האם אפשר לדבר על כל גוף? אתה מכיר אותם

בכלל?
סי שלום
כל גוף ששייך להסתדרות הכללית נכשל. גם כור היתה על-פי התהום ובית-המשפט

עשה לוליינות כדי שהיא לא תגיע לכלל פירוק. המציאו כל מיני המצאות כדי שכור

לא תגיע לפירוק בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב. אותה כור שהגיעה לעברי פי פהת

ניצלה גם בגלל שבית-המשפט הישראלי היה מוכן ללכת לקראתה בצורה יוצאת-מן-הכלל,

וגם בגלל ששר האוצר דאז חשב שהיא לא צריכה להגיע לכלל פירוק. נחתם הסכם

שבמסגרתו ממשלת-ישראל ממלאת את חלקה, אבל הצד השני איננו עושה כן. היתה הבטחה

בהסכם כור שכל שנה, במשך 12 שנה, 6% מרווחי כור יעברו לקופת המדינה, והנה לפני

3 חודשים ביטלו את ההסכם בתמורה לביטול הערבות. הנפיקו 300 מיליון דולר ב-

1992, 6%, זאת אומרת 18 מיליון דולר שהיו אמורים להיכנס לקופת המדינה,

וויתרו עליהם בצורה קלה, חופשית. הכסף הזה הולך לאותן אופציות שרוצים לתת.

אני רוצה לדבר על הפרסומים האחרונים ועל כל מערכת ההוצאות הבלתי-מבוקרות

של ההסתדרות הכללית - - -
י י כץ
מה פירוש המלים: ההוצאות הבלתי-מבוקרות?
סי שלום
לפני ארבעה חודשים הגשתי בוועדה הזאת בקשה להחיל את ביקורת המדינה על

ההסתדרות ולצערי כבוד מבקרת המדינה נאלצה ללכת לפני שהנושא עלה לדיון, ומנכ"ל

משרדה ענה לי שהם ישקלו את העניין ויודיעוני. עברו 4 חודשים ולצערי הרב לא

קיבלתי תשובה אם אכן הם עומדים לחקור את ההסתדרות, ובינתיים כבר יש גילויים

חדשים.



קרנות הפנסיה נמצאות תחת ביקורת, קופת-חולים נמצאת תחת ביקורת - -

היו"ר די תיכון;

קרנות הפנסיה אינן נמצאות בביקורת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אפשר להחיל.

סי שלום;

טעיתי, סליחה. על הקופות האחרות החלנו ביקורת על-פי החלטה שלנו. אומרים

שההסתדרות הכללית נחשבת גוף וולונטארי ואי-אפשר להחיל את ביקורת המדינה על גוף

וולונטארי. אני, בלי קשר לעניין הזה, הגשתי בקשה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית

שתבדוק את הנשעה בהסתדרות הכללית על כל הסכומים האדירים שמוזרמים אליה מכספי

מיליון וחצי משלמי המס-האחיד של קופת-חולים. אני מבקש לדעת האם יש פיקוח על

הכספים? איך ההוצאות נעשות? האם יתכן שמאז 1993 יש מאגר עצום כזה של 2,5

מיליארד שקלים שאין לאף אחד פיקוח עליו?

קרנות הפנסיה מהוות מיפלט לכל חבר כנסת שמסיים את כהונתו והולך לאיזו קרן

פנסיה שם הוא מקבל כל מיני הטבות, או לגוף אחר של ההסתדרות הכללית. כל אחד

מקבל גוף לעניין הפעלה כזאת או אחרת.

אני פונה למבקרת המדינה שעשתה מהביקורת דבר גדול מאד-, אבל יש לי הרגשה

בזמן האחרון שהיא אומרת בעצם את מה שהיא אומרת, ואף אחד לא מתייחס לדברים.

למה כוונתי? זה התחיל מהעניין של הבנקים, כאשר היא פרסמת דו"ח שיצא שבוע לפני

שהנפיקו את בנק הפועלים. הגענו להנפקת בנק הפועלים כאשר- הרפורמה היא בעצם לא

רפורמה, שהסיכויים שלה לעבור בחקיקה בכנסת כמעט אינם קיימים, ולמרות זאת עשו

את מה שעשו. ביקשתי ממר הורביץ, כיוון שמבקרת המדינה לא היתה אז בארץ,

שיבדוק איך נעשתה ההנפקה, ומדוע נקבע מחיר מקסימום בהפסדי כספי אדיר של מדינת-

ישראל? הועלתה טוענה שזה קיים גם בהנפקות אחרות, ונכון שזה קיים גם בהנפקות

אחרות. כאשר עושים מחיר מקסימום בהנפקות אחרות, ואני, לדוגמא, בעל החברה

שאותה אני רוצה להנפיק, אני גורם לפיזור בין הרבה מאד אנשים ושומר על גרעין

השליטה בידי. זה דבר טוב כלכלית. אבל כאן, במקום לקבל את המחיר האפשרי

המקסימאלי במיכרז פתוח, מנעו את הדבר כדי שלא יבוא חס-וחלילה סילבן שלום ויציע

דולר אחד יותר עבור מניות הבנקים או יביא משקיע שיציע דולר אחד יותר. דבר

כזה היה מביא לתחרות עצומה לאותן מניות. יכול להיות שזה היה גורם לפתרון

מסויים, אבל מהו פיזור אם רואים ש-40% מאלה שרכשו את המניות הם בעצם גופים

הסתדרותיים? לא בדקו מי, אבל 40% מאלה שנרשמו כרוכשים הם גופים הסתדרותיים,

ואת זה צריך לבדוק. כמה אשראי ניתן לאותם גופים הסתדרותיים כדי לקנות את

מניות בנק הפועלים מבנק הפועלים עצמו? תמורת שיעבוד מניות - - -

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, מה הנושא שעל סדר-יומה של הוועדה?

סי שלום;

חבר-הכנסת רענן כהן, אני מבקש אותך לא להפריע לי.

רענן כהן;

הדיון שלך פוליטי.



סי שלום;

זכותי לומר כל מה שאני רוצה ואני מבקש אותך לא להפריע לי.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת רענן כהן, אני אאפשר לך להגיב על הדברים. חבר-הכנסת שלום עוד

מעט מסיים את דבריו.

סי שלום;

שמעתי את דבריו של הבר-הכנסת אורון, הערתי הערת-ביניים אחת, ושתקתי במשך

25 דקות.

היו"ר די תיכון;

נחזור לקרנות הפנסיה. ביום רביעי נמשיך בדיון על דו"ה המניות שבהסדר.

סי שלום;

בנושא של בנק הפועלים לצערי קולה של מבקרת המדינה אמנם נשמע אבל לא התקבל

על-ידי מקבלי-ההחלטות, והעניין עבר. נעשתה הנפקה שלדעתי היא טעות בכל עניין

הרפורמה במערכת הבנקאות, שגם כך. היא לא רפורמה עם כל ההצעות האלה, וכל צורת

ההנפקה מחייבת את בדיקתה.

בקשר לקרנות הפנסיה אני מבקש לומר שאם העניין יעבור כך, תעבוד עוד שנה,

יוגש עוד פעם דו"ח חדש, לכן צריכה להיות החלטה של מבקרת המדינה לקבל על עצמה

את החלת ביקורת המדינה על ההסתדרות. אם היא תהיה מוכנה, ציבורית, לקבל זאת,

אף אחד לא יעצור את הכדור. מבקרת המדינה צריכה להגיד שהיא סבורה שצריך להיות

דבר כזה, כיוון שלא יכול להיות גוף גדול כזה במדינת-ישראל שלא יהיה מבוקר,

שכל-כך קשור לשלטון, קשור כל-כך לרשויות.

השבוע נקבע בהחלטה מסויימת, זה לא עניין של ביקורת המדינה, אבל נקבע

שהסוכנות היהודית היא רשות שאין עליה ביקורת של בג"צ, אבל אני מבקש לומר שלא

יכולים להיות גופים אקס-טריטוריאליים. זה גוף שקשור כל כולו למערכת השלטון

במדינת-ישראל ואני סבור ומבקש שמבקרת המדינה תחיל עליו את ביקורתה. תודה

רבה.

היו"ר די תיכון;

תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שמאי. אני אדחה את הדיון בסעיף

השני שהיה על סדר-יומה של הוועדה, לבקשתך.

י' שמאי;

זה באמת מה שהיה ברצוני לבקש. הוזמנתי בעצם לסעיף השני אבל אני מבקש

להתייחס לנושא הראשון שהוא עניין חשוב ביותר שצריך להטריד כל אחד ואחד מאתנו.

הביקורת קבעה בעצם דבר ברור, שיש גרעון אקטוארי של 25 מיליארד שקלים

לקרנות הפנסיה של ההסתדרות. מי זאת ההסתדרות? ההסתדרות שבמסגרת המדיניות

החברתית שלה קבעה שכל עובד שכיר במדינת-ישראל יצטרך בעת יציאתו לגימלה לקבל

פנסיה.



יש כאן, גברתי מבקרת המדינה, איזשהו אלמנט של הונאה. מצד אחד ההסתדרות

הכללית רוצה להגן על העובד ועל זכויות העובד, היא רוצה לדאוג למערכת יחסי-השכר

שלו ולעבודה, להטבות למיניהן, ולכל מה שאפשר לקדם בעזרתו את העובדים, ומן הצד

הארור היא מקימה ארגון גדול כמו קרנות הפנסיה ואומרת שבבוא העת היא תיתן בעתיד
פנסיה. האוצר אומר
25 מיליארד, ההסתדרות או קרנות הפנסיה אומרות: 12

מיליארד, ובסך-הכל מדברים על מיליארדים.

שאלתי את עצמי מה חבר-הכנסת אורון אומר, שכן על כל נושא אפשר לומר דבר

והיפוכו כאשר האינטרס מייצג את הדברים. מדוע אני אומר זאת? כיוון שחבר-

הכנסת אורון הציג תיזוז מעניינת מאד; מצד אהד הוא מסכים שצריך לקבוע כללים,

אינני יודע אם כוונתו בדיוק לחומה סינית כפי הצעתו של היושב-ראש, מן הצד השני

הוא מכיר בעובדה שהגרעון האקטוארי כפי שנקבע הוא אכן גרעון אקטוארי, ומצד

שלישי הוא אומר שזאת אחריותה של הממשלה.
חי אורון
לא אמרתי משפט כזה. אמרתי שיש מנגנון קשר שצריך להגדיר איך מכסים - - -
י' שמאי
דיברת על אחריות הממלכה.

אני שואל שאלה. איך יכול להיות שההסתדרות הכללית, שאמורה מצד אחד לדאוג

לבטחון הסוציאלי של העובד ולזכויות העובד, מקימה גוף, מסתירה את עיניה ולא

רוצה להאמין שהגרעון האקטוארי יכול להתפוצץ כיוון ש-25 מיליארד שקלים אינם כסף

קטן. על פחות מזה המניות הבנקאיות התמוטטו. אם העניין ימשך בקצב כזה, מי

יודע מה יקרה? כל גימלאי מוטרד מהבעיה הזאת.

ההסתדרות פרסמה מודעות שמחירן רק בשבוע האחרון עמד על כ-300 אלף שקל, שם

היא כתבה שכל עוד אלפים יוצאים לפנסיה כל שנה, - בשביל זה יש הסתדרות. זה

כתוב במודעה שלה, שעלתה, כאמור, 300 אלף שקלים רק בשבוע אחד, ואני שואל אתכם

האם אין כאן, באמת, אלמנט של הונאה? מדוע לא לבוא ולומר: טעינו, הנהגת

ההסתדרות בעבר, לפני 50 שנה, לפני 60 שנה, לפני 40 שנה באמת התכוונה לתת את

הבטחון הסוציאלי לעובדים, אבל יכול להיות שהיו טעויות בחישובים. יש על הנושא

הזה ויכוח לכאן ולכאן. מן הצד האחר המדינה התחייבה עד שנה שעברה ל-6 ורבע

אחוז ריאלי באמצעות אגרות החוב. רק השנה הנושא הזה ירד ל-5 ורבע אחוז או ל-

5,2%. זאת אומרת שממשלת-ישראל תמכה לאורך שנים בקרנות הפנסיה ומדובר על

תמיכה במיליארדי שקלים. אני שואל אתכם מה בסכומי העתק האלה בני מיליארדי

השקלים בעשרים השנה האחרונות שהמדינה נתנה לקרנות הפנסיה אפשר היה לעשות בחברה

הישראלית?
חי אורון
היא נתנה לפנסיונרים, לא לקרנות הפנסיה.
י' שמאי
אם היא נתנה לפנסיונרים מי צריך את הקרנות?
י י לס
בשביל ניהול הכסף.



י' שמאי;

חבר-הכנסת אורון אומר שזה בשביל הגימלאים ואני מסכים אתו. ברור שזה

בשביל הגימלאים.

גברתי מבקרת המדינה, יום יום אני שומע כמה פעמים ברדיו את ההודעות. אני

מבקש לדעת מי משלם את הכסף? על-חשבון מי הכסף? מי צריך לשמוע כמה טוב

לגימלאים, כאשר אנחנו יודעים שהמצב האקטוארי של קרנות הפנסיה הוא בכי רע?

הרי הוא במצב קטסטרופאלי. לא במקרה אני שואל את השאלה הזאת. האם אין כאן

ניצול מכוון של מערכות כלכליות למטרות פוליטיות? אם יש כאן ניצול מכוון של

מערכות כלכליות למטרות פוליטיות כי אז אל תתביישו; שימו את הדברים על השולהן

בצורה ישירה.

כמה טוב לגימלאים וכמה ההסתדרות דואגת להם? בפעם הראשונה הגימלאים

יוצאים לבהירות. יש בישראל למעלה מ-400 אלף גימלאים. האם יש להם איגוד

מקצועי? הרי הגימלאים מצביעים לאיגודים מקצועיים שגנים. מי צריך את הבהירות

האלה? מה תבטיהו להם? שקרנות הפנסיה לא תתערערנה הלילה? לא תתמוטטנה? או

שתעבירו להם יותר כסף?

היושב-ראש צודק. חייבים לבנות חומות סיניות, צריך לקבל החלטות ולהפריד

הפרדה מוהלטת בין המערכות הקושרות של ההסתדרות ובין קרנות הפנסיה, וצריך

לקבוע כללים איך ומה כדי לייצב את הקרנות במסגרת ההכנסות. יכול להיות שיגידו

לנו שהמדינה צריכה להשתתף יותר, ואני לא אומר שלא.

צריך לקבוע כללים בצורה ברורה כדי להגן על עתיד הגימלאים כדי שחלילה לא

תהיה התמוטטות ואז עוד פעם הקופה הלאומית תשלם. ההסתדרות על זרועותיה גורמת

לקטסטרופה כלכלית במדינה. תודה.

היו"ר ד' תיכון;

תודה לך. רשות הדיבור להבר-הכנסת יורם לס.

י י לס;

עניין המיליארדים לא כל-כך מפחיד אותי כיוון שבכסף יש גם אלמנט של זמן.

הרי באותה מידה חצי מתקציב המדינה משועבד לפנסיה, אבל שלא יהלכו עלינו אימים

ע0 כל מיני מיליארדים כיוון שהעניין הזה מתהלק על-פני הרבה מאד זמן.

י' שמאי;

כל שנה מיליארד.

י' לס;

חצי מיליארד. תקציב המדינה השנה יותר קטן בכמה וכמה מיליארדים מאשר

בשנה שעברה - - -

י' שמאי;

שליש מתקציב המדינה הוא גרעון אקטוארי.

י' לס;

אנסה להעלות נקודה נוספת שנראית לי לא פחות מפחידה, חשובה וקשה מאשר

הנושא של הגרעון האקטוארי וזאת העובדה שאנהנו עוסקים בפנסיה שהיא מנת-ברזל.

העשירון העליון מוצא את הפתרון שלו בביטוח מנהלים, בקופות הגמל ואין לו את

הבעיות האלה - - -
היו"ר די תיכון
לא בקופות הגמל. ביטוח חיים.

י י לס;

אלה אינם מדאיגים אותי. מה שמדאיג אותי הוא תלוש המשכורת הלאומי, הסכום

שמקבל עם ישראל. אומרים שבמחשב השכר של האוצר יש אולי 800 סעיפים שבהם, תחת

שמות שונים ומשונים, מוסיפים כסף למשכורות של העובדים אבל יש בעיה קטנה כיוון

שכל הסעיפים האלה אינם מופיעים אחר-כך בחישוב הפנסיה. הפנסיה היום מחושבת על

רמת שכר בלתי-ריאלית כי היא איננה כוללת את כל השמות השונים והמשונים של

הסעיפים האלה, ועוד נותנים רק 70%.

אדם מהישוב עובר לפנסיה ונופל כלכלית בצורה עצומה לא בגלל הבעיה

האקטוארית, אלא בגלל שהחישוב הוא על בסיס נמוך מאד יחסית למה שהוא קיבל באמת,

ועוד 70% מזה.

היו"ר די תיכון;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה התייחסה לישום דו"ח ועדת זוסמן ואם אתה

רוצה אתה מוזמן להצטרף להצעת החוק שהיועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ, ישלים

אותה בימים הקרובים. אנחנו חושבים שיש בעיה קשה ביותר. מאחר והשבוע יהיה יום

הפנסיונר אנחנו משתדלים לקדם את העניין הזה. אני חוזר ואומר שנשמח מאד אם

תסייע לנו בהצעה כיוון שנדמה לנו שגם הבעיה הזאת מצויה אי-שם בתוככי ההסתדרות.

יי לס;

הייתי בישיבה ושמעתי יחד עם כולם את התגובות של ראשי האיגוד המקצועי.

אני מדבר על נושא הפנסיה כיוון שזה הנושא שהונח על סדר-יומה של הוועדה.

מבחינת האזרח המיליארדים של הגרעון הם פחות מהבעיה שהוא חש כאשר הוא נופל

בצורה עצומה בכמות הכסף שהוא מקבל ברגע שהוא עובר מתקן של עובד לתקן של

פנסיונר. אני לא רוצח לומר שיש לי פתרון לבעיה אבל אני אומר שאנחנו מדברים

על מנת-ברזל, על כמה מאות שקלים לפעמים, על פנסיה שאדם מקבל. פועלי בניין

שעבדו 35 שנה בוכים על הפנסיה של כמה מאות שקלים שהם חוששים שהם לא יקבלו

אותה. זאת לא הבעיה של ניהול מה שקורה בקרן כיוון שעל הענף השתלטו פועלי

השטחים שלא משלמים לקרן והכסף שלהם הולך לקופות בי ו-ג' שיש בממשלה, לא רק

בהסתדרות. גם בממשלה יש קופות בי ו-ג' מהכסף של פועלי השטחים, אבל מתנפלים

על ההסתדרות, והממשלה נשארת כל הזמן ממלכתית. מה היא עשתה עם 1.5 מיליארד שקל

שהיא קיבלה ואין לפועלי השטחים זכויות? לאן הלך הכסף הזה?

לגופו-של-עניין אנחנו מדברים על כסף קשה מאד, במובן של גרעין קשה, וצריך

לעגן אותו בחקיקה שלא תעלה הרבה כסף כיוון שמדובר רק על חלק מהכסף שהאנשים

יצטרכו כדי לחיות מעל גיל 65.

אני מבין את עניין החקיקה של זוסמן, את נעימת הדברים ואת המוסיקה; אין

בעיה, אבל מה שחשוב לצורך הדיון הזה הוא שתהיה חקיקה מסודרת שתסדיר את הכסף

הקטן הזה אבל ההכרהי לאנשים. אני מקווה שזאת תהיה התוצאה הקונסטרוקטיבית של

הדיונים של הוועדה, ואל נשתלח כאן בניהול, או בקופות בי ובקופות גי שאינן שורש

הבעיה.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענו כהן
אני מודה ליושב-ראש. בראשית דברי אני מבקש לברך עוד פעם את מבקרת המדינה

לרגל היבחרה - - -
היו"ר ד' תיכון
נברך אותה לאחר שהיא תיבחר באופן רשמי. שקלנו את הדבר והחלטנו לעשות זאת

רק אחרי הטקס.

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, אינני מרוצה מהדיון שמתנהל כאן. זאת ועדה חשובה מאד

שבה מתקיימים דיונים רציניים מאד. אולי אני אנסה לתרום תרומה שהיושב-ראש

יסכים לקבל אותה. אנחנו עוסקים בנושא של קרנות הפנסיה. בהסתדרות יש כ-750

אלף מבוטחים, מהם 600 אלף מבוטחים רגילים, ועוד 150 אלף פנסיונרים. בממשלה יש

כחצי מיליון. 350 אלף מבוטחים, ועוד כ-150 אלף פנסיונרים. לי יש אחריות לגוף

אחד, יחיד, לציבור. לציבור שמונה מיליון ו-250 אלף ולא לשום גורם אחר. זה

תפקידי.

אנחנו יושבים כאן ודנים אבל אין לפנינו נתונים. אם הוועדה באמת מתייחסת

ברצינות לנושא כבד כזה היא היתה צריכה לדבר על גוף שזה עיקר עיסוקו, לא ביקורת

המדינה, לא מבקרת המדינה, אלא גוף שימציא לחברי הכנסת מסמכים שיסבירו את היקף

הבעיה, את ההשלכות העתידיות, את המצאי, ותשובות לשאלות; מה יקרה בעוד 10 שנים?

מה יקרה בעוד 5 שנים? כל זאת כדי שנוכל להפעיל שיקול-דעת על-מנת שנוכל לדאוג

לציבור שהוא בראש מעיינינו, וכאן לא מעניינות אותי לא ההסתדרות ולא הממשלה אלא

הציבור שאנחנו חייבים לו את חובתנו הציבורית.

הפרלמנט הישראלי נוהג בצורה פחות רצינית מאשר יתר הפרלמנטים המערביים.

האם לגבי נושא כל-כך רציני איננו ראויים ולא זקוקים לקבל מסמך שיומצא לנו על-

ידי אנשים מקצועיים כדי שנוכל להבין במה מדובר? כאשר היה דיון על דו"ח ועדת

זוסמן הוקמה ועדה, לא חשוב מה היו התוצאות, אבל כאשר דנים במשתו לפעמים

פוליטיקאים מגיעים לתוצאות אחרות - - -
היו"ר ד' תיכון
האם אתה יודע כמה זה חשוב לאותו ציבור שאתה אומר שאתה מדבר בשמו ?

רענן כהן;

אני מנסה להביא אותך למודל מסויים.

היו"ר ד' תיכון;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתייחסת לדו"חות מבקרת המדינה שמונחים

בפניה, ומבקרת המדינה אומרת דברים ברורים.

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, אני עושה הפרדה בין מבקרת המדינה ובין דו"ח אמיתי מדעי-

הבנתי שצריך להיות מוכן עבור חברי הוועדה. זה לא תפקידה של מבקרת המדינה.

אני רוצה לקבל סקירה כללית של שניים-שלושה מומחים שיציגו בפני את הבעיה

האמיתית לגופו-של-עניין, כדי שאני אוכל לדון בכובד-ראש עליה. מוטלת עלינו

אחריות. מיליון ומשהו אנשים שחיים מפנסיה משקיעים את כל שנותיהם כדי לחיות

מהכסף שהם שילמו לקופה מסויימת שתבטיח את עתידם ברגע נתון.



שיקול-הדעת איננו רציני. אני מתבייש בדיון. לא כך מנהלים דיון על

מיליון ו-250 אלף איש.

אני חושב שחובתה של מבקרת המדינה, ואני מבקש אותה ופונה אליה, גם אל

ההסתדרות, לבקר את הנושא הזה כיוון שיש בו היבט ציבורי כללי שנוגע ללמעלה

ממיליון אנשים שזאת תהיה פרנסתם כמעט היחידה.

אולי כדאי להגיע להחלטה באילו נושאים מוטב לוועדה לענייני ביקורת המדינה

לקבל דו"ח אמיתי, ניטרלי, לא פוליטי, כדי שחבריה יוכלו להבין את תמונת-המצב.

אז אנחנו נוכל לבדוק את הסדר, את המינהל התקין, ונרצה שהכל יתנהל בצורה חוקית.

אם נגבש החלטה כזאת כי אז זה יהיה תקדים לעתיד גם ליתר הוועדות.

אנחנו דנים על עניינים שונים כפוליטיקאים בצורת: שלוף, 5% על הנושא, ו-

95% בנושאים שאינם קשורים לעניין, כך שאנחנו גורמים פשע לנושא הנדון. אינני

חושב שכך תורמים לעניין ולכן אני פונה ליושב-ראש הוועדה ומבקש לקיים דיון

אמיתי בקשר לשאלה איך מתמודדים עם בעיות כאלה?

מבקרת המדינה יכולה בהחלט לתרום לדיון האמיתי העתידי בהרבה נושאים, כאשר

צריך להפריד בין השאלה של הביקורת ובין שאלת החומר שחברי הוועדה צריכים לקבל

על-מנת שחם יוכלו להתעמק בבעיות.

ברצוני לשאול שאלה. אם חברי וידידי הטוב חבר-חכנסת שמאי שאני מוכיר

ומעריך אותו, מדבר על ההסתדרות בשלילה, זאת ההערה היחידה הפוליטית שלי, מדוע

הוא כל-כך מתאמץ להיות מזכיר ההסתדרות? ריבונו-של-עולם, מדוע הוא מתלהב

ומשקיע את כל מרצו, אונו ועתידו כדי להיות מזכיר ההסתדרות הכללית? אני מציע

לו שלא יבקש את אמון הציבור כדי להיות מזכיר ההסתדרות. תודה.
היו"ר ד' תיכון
תודה לך. מר שביט, אני מבקש לחזור לדיון שנקטע כאשר שאלתי מספר שאלות

שלא הצלחתי לקבל עליהן תשובות ברורות. יש לנו הרגשה, לאור דברי מבקרת המדינה

ולאור הדברים שנכתבו בדו"ח מדו"ח מס' 38, שנה אחר שנה היא מציינת וחוזרת על

הדברים הללו, היא איננה מתעייפת ומציינת כי הגרעון האקטוארי הולך וגדל, הולך

וגדל, כל שנה היא נוקבת במספרים, היא איננה מרפה מהביקורת שהיא עורכת אצלכם,

ואתם אומרים לה שהכנסת קיבלה החלטות בשנת 1989, הוחלט להקים את ועדת שטסל, היא

לא כונסה, ועדת פוגל קמה במקומה ולא ברור מתי היא תיתן דעתה על הנושאים האלה,

והנה הזדמן לנו עניין דומה בתחום מקביל, קופות הגמל. הממשלה החליטה ההלטה

ברורה, שהיא מקימה חומות סיניות. אני אומר שההומות הסיניות נופלות בארוחה

ראשונה שמקיימים במסעדה סינית, אבל לצורך עניין קרנות הפנסיה אני מצדד באימוץ

החלטות הממשלה לאלתר לגבי קרנות הפנסיה מאתמול.

האם אתם יכולים לבוא אלינו בהמלצות-ביניים של ועדת פוגל כשאתם אומרים

לראשונה שעניין החומות הסיניות יכנס לתוקפו תוך 3 חודשים? תביאו לכאן הצעת

חקיקה, ומהר.

מר דב פלג אומר שהגרעון האקטוארי הוא בהיקף של 10 מיליארד שקלים. מר

שביט, אתה אומר, לשיטתך, שהגרעון שקשור בהסתדרות מגיע ל-25,3 מיליארד שקלים.

גם אם אני מקבל את דבריו של מר פלג ואתם לא מציעים שום הצעה, הפועל היוצא

מהעניין הזה הוא שאת קרנות הפנסיה צריך להעביר לידי כונס הנכסים. מר פלג אומר

שלא מדובר על 25,3 מיליארד אלא על 10 מיליארד. האם 10 מיליארד זה סכום שצריך

להניח את דעתי? אנחנו יכולים ללכת הביתה לאחר שמר פלג אמר שהגרעון האקטוארי

עומד על 10 מיליארד שקלים? האם לדעתך אנחנו יכולים להניח לעניין הזה שנה אחר

שנה כדי שמחר יגידו שישבנו כאן ולא עשינו דבר?



מבקרת המדינה אומרת דברים די קשים. היא מדברת על צווי הרהבה. קראתי

אתמול בעתון "גלובס" ששרת העבודה והרווחה תוציא בקרוב צווי הרהבה והיא תאלץ את

כל העובדים במפעלים לא מאורגנים, שאינם שייכים להתאהדות התעשיינים, להצטרף
לקרנות הפנסיה. מבקרת המדינה שואלת
באיזה רשות עושים דבר כזה? הרי זה מעשה

חסר-אחריות לאלץ אנשים, מכוח הקיקה, להצטרף לקרנות פנסיה שבלאו הכי עתידן

איננו ברור. מי לוקח את האחריות הזאת על עצמו?

מבקרת המדינה עומדת על מעורבות ההסתדרות בניהול הקרנות, על שליטת

ההסתדרות בקרנות, ומציינת שיש ניגוד אינטרסים.

מר שביט, מה אתה מציע לנו? היכן אנהנו עומדים עם הממשלה בעניין הזה שנה

לאחר שנה? מר דב פלג יכול להגיד שהוא לא מקבל את דברי מבקרת המדינה באשר

לניגוד אינטרסים שקיים בין קרנות הפנסיה לבין ההסתדרות, אבל אתם צריכים לומר

לנו מה בכוונתכם לעשות בנושאים האלה. אנשים קוראים על 630, 640, 650 מיליו

לשיטתו של הבר-הכנסת רענן כהן, אם כי אני איננו סבור שמדובר על מיליון אזרהים

במדינת ישראל, מכל מקום נאמרים כאן דברים ברורים, אין תשובות על השאלות,

העניין חוזר על עצמו מאז דו"ח 38, ושום דבר לא קורה. מקימים ועדה אחר ועדה

אחר ועדה ואנחנו רוצים לזוז קדימה. כיוון שכך אני שואל אותך, אדוני הממונה על

שוק ההון, האס אתם רוצים לצעוד לפחות בתחום אחד חשוב, לנתק את קרנות הפנסיה

מההסתדרות במובן הזה שתיבננה הומות סיניות בדומה למה שאתם מציעים לקופות הגמל?

הרי אינך מנתק את קופות הגמל מהבנקים אבל אתה יוצר מכאניזם לפיו ברור מי ממנה

את הדירקטורים, איך מתקבלות ההחלטות, ואתה בעצמך אומר שהחומות הללו יעילות

ביותר. האם אתה יכול לומר לנו היום במה הדו"ח הזה שונה מהדו"ח הראשוני, דו"ח

38, שעסק באותו עניין? האם אתם זזים או שאתם מחכים שההמלצות תוגשנה כמיקשה

אחת? הרי ברור לך, מר שביט, שבסופו-של-דבר הענף הזה י ולאם, אבל עד שהוא יולאם

יחלפו 10 שנים ובינתיים אנשים צריכים להיות באי ודאות ובאי בטחון.

הזכרנו את אגרות ההוב המיוחדות בריבית של 5.5%. על-פי איזה הסכם אתה

ממשיך להנפיק את הקרנות הללו? הרי פג תוקפו של ההסכם ב-1 בינואר 1993. האם

קיבלת אישור, האם העניין הזה קשור בהחלטה שלך או בהחלטה של שר האוצר?

דיברנו על צווי-הרחבה. יש בעיה שמבקרת המדינה חוזרת עליה מדי שנה בשנה,

היא מדברת על התקנון, על סיבסוד צולב, וכל הדברים האלה נשארים ללא עשיה בבחינת

דו"ה אחר דו"ח ועוד דו"ח, מר פלג יפרוש ובמקומו יגיע מר חבשוש, ושום דבר לא

השתנה בתחום הזה.

אישית אני רוצה לומר למר פלג שאינני אדם רע. יכול להיות אפילו שבנורמה

אני מסכים למה שהוא אומר. הרי זה ביטוח הדדי. הוויכוח בינינו מתנהל בקשר

לשאלה האם בשנת 1993 או בשנת 1995 או בשנת 2000 הביטוה ההדדי יוכל לעבוד

באיזשהו מקום? אבל נניח, לשיטתו, כאשר אני מקבל את העובדה שהביטוח הוא ביטוח
הדדי, קרי
קרנות הפנסיה, האם הוא יכול לומר לי בוודאות שהכל מתנהל כהלכה?
די פלג
יש הדדיות בלי סיבסוד צולב? זאת אותה הגדרה. תן לי דוגמא של ארץ אחת

בעולם שיש בה פנסיה בלי הדדיות.
היו"ר די תיכון
נושא ההדדיות שימש נר לרגלי במשך שנים רבות כתוצאה מהחינוך שקיבלתי אבל

בשנים האחרונות אינני רואה את ההצלחה הגדולה בכל המוסדות שהתבססו על בסיס של

הדדיות, כולל התנועה הקיבוצית.



די פלג;

אני חבר קיבוץ ואני מבקש אותך לעזוב את העניין הזה. מה זה שייך? אין

לנו פנסיה בכלל.

היו"ר די תיכון;

לגבי צורת החיים, אבל זה נושא צדדי.
ד' פלג
הוא שייך לדיון?
היו"ר ד' תיכון
לא. אדוני מר שביט, אתה הפקיד הבכיר ביותר של הממשלה בתחום הזה. מה

עושים כדי לדון בעניין הזה? יש לכם תכנית עבודה? דיברתם על קופות הגמל. מתי

תדברו על קרנות הפנסיה?
מי שביט
אני רוצה להסביר, כרקע לדברים, שדווקא משרד האוצר ודווקא אגף שוק ההון

ברגע שהבחינו בכך שוועדה שמונתה משום-מה איננה מגיעה למסקנות, מכיוון שזאת

היתה ועדה שמונתה על-ידי הממשלה לא היתה לי סמכות להפסיק את עבודתה או להמשיך

את עבודתה, ביקשתי מהנהלת האוצר להעביר זאת לממשלה, והממשלה קיבלה החלטה להקים

ועדה נוספת שתהיה ועדת ישום. הוועדה הזאת קיבלה פרק-זמן של שנה, קרי: עד

אוקטובר 1993, להציע לממשלה מדיניות פנסיונית כוללת.

ישבתי כאן בסבלנות והקשבתי לשאלות ולטענות שהועלו בנושאים שונים ואני

מבקש לומר שאף נושא מהנושאים שעלו במהלך הישיבה הזאת לא חדש לנו, ולכל הנושאים

שהועלו ניתנת הדעת או בוועדת פוגל או בוועדות המסים השונות שפועלות, לרבות כל

מה שמבקרת המדינה אמרה בנושא המיסוי. משרד מבקר המדינה יודע שכבר בשנת 1992

נציב מס-הכנסה ואני ישבנו וניסינו לבדוק כל מה שאפשר לתקן במהלך 1992. ידוע

שבמסגרת אותן החלטות שבמסגרתן הממשלה קיבלה על עצמה או הטילה עלינו להגיש לה

תכנית פנסיונית כוללת גם מונו ועדות בנושאי רפורמה ומיסוי, ובמסגרת הזאת בההלט

גם מסתכלים על כל הנושאים בשוק ההון, ביהוד על אותם נושאים שהעלה משרד מבקר

המדינה בענייני אי-השיוויון לגבי המיסוי. ההחלטה שתתקבל תיקח בחשבון את כל

האספקטים האלה. אני אומר את הדברים האלה כיוון שאם התעורר רושם שיש בעיה

שאיננה ידועה או שיש איזשהו אספקט שאיננו מוכר, צריך לדעת שאנחנו מבינים את

הדברים, מכירים אותם, ואנחנו יזמנו את הדיון. אם באמת היינו נוקטים בשיטת: שב

ואל תעשה, כי אז יכולנו לומר שיש ועדה ציבורית, ועדת שטסל, שיושבת, דנה, ועד

שהיא לא תסיים את עבודתה לא נעשה כלום. אבל אנחנו היינו אלה שאמרו: סליחה,

עם כל הכבוד לוועדת שטסל, איננו יכולים לחכות לאור דחיפות העניין ולאור הדאגה

שלנו, תואיל ועדת שטסל לעשות עם עצמה מה שהיא רוצה, לא אני מיניתי אותה,

וביקשנו, גם מר פוגל ואם אנכי, ממר שטסל שיתן לנו, ככל שאפשר, את כל המימצאים

של הוועדה, ולחילופין שימשיך לדון כיוון שזאת ועדה שיכולה, מצדנו, להמשיך

לדון. אנחנו הגענו למסקנה וציינו אותה גם בפני מבקרת המדינה וגם בפני כל מי

שהיה מוכן לשמוע, שלעניות דעתנו, ואני סבור שדעתנו בעניין הזה איננה שונה גם

מדעתם של מומחים אחרים במשק, אין מחסור בפתרונות אפשריים. אין בעיה לנסח את

הסוגיות שישנן, ואיזה אפשרויות פתרון יש להן. ודאי שיתכן ויכוח, ואני מסכים

שהוויכוח הזה יתנהל ברמה גבוהה יותר מאשר רמה מקצועית גרידא לגבי השאלה איזה

פתרון יותר נכון למדיניות כלכלית כזאת או אחרת; מדיניות חברתית כזאת או אחרת.

הפתרונות קיימים ואנחנו דנים בהם גם במסגרת הוועדה ומעבר לכך האגף שלנו ואני

וכל עוזרי בתוכו דנים בהם לא אומר יום יום, אבל מדי שבוע עם ההסתדרות, עם



הקרנות, ועם מומחים אחרים. אנחנו מנסים, בגלל דחיפות העניין, לפתור ככל

שניתן, ללא כל קשר לוועדת פוגל את הבעיות, ובמקביל, בוועדת פוגל, לנסח את

המדיניות הפנסיונית הכוללת המומלצת.

באופן עקרוני, בוועדת פוגל כרגע מסתמנות 3 ורסיות עקרוניות שצריך לנסח

אותן בפרטים, להתחיל לדון ברמת השלמות שלהם, ברמת התקפות, זאת בעיה כבדה מאד,

צריך להסתכל על כל האספקטים וכבר הזכירו במהלך הישיבה כל מיני שווקים, שוק

העבודה, שוק ההון, ומקומות אחרים, ואנחנו מנסים לטפל בזה.

בקשר לאגרות חוב מיועדות כמעט סיכמנו את הדיון. יש עניין של הכרעה לגבי

מספר נקודות עקרוניות, מתערב בזה כרגע מנכ"ל האוצר, ומיד בהמשך לזה שר האוצר.

אני מקווה שעוד בשנה זאת תתקבל החלטה והיא תצא לביצוע בהקדם האפשרי. יש מספר

מערכות פיקוח ומערכות חישוב שאנחנו צריכים לבנות כך שאינני יודע אם מחר בבוקר

תתחיל הפסקת האגרות או יוחלט שזה יארך עוד מספר שבועות או חודשים, לא במונחים

של יותר משלושה חודשים. אני אומר את דברי אלה כדי שלא יבינו לא נכון שמדובר

על עוד שנתי ים.
את הביטוי
חומות סיניות, שהושמע במהלך הישיבה מספר פעמים, אינני אוהב.

דנו, יחד עם מבקרת המדינה, בתגובה לשאלתו של היושב-ראש ואני מבקש לומר שיש

הבדל משמעותי ושוני גדול מאד בין קופות גמל, בעיקר קופות הגמל הבנקאיות שעליהן

דיברה ועדת בייסקי, לבין קרנות הפנסיה. חלק ניכר מאותן החלטות שקיבלנו על

קופות הגמל אין להן שום קשר או אין לחם כל רלוונטיות לעניין קרנות הפנסיה.

יחד עם זאת אין הערה אחת בדו"ח מבקרת המדינה שלא לקחנו לתשומת ליבנו. יש שני

גופים שלגביהם ניקבע שיש חשש או הועלה חשש לניגוד אינטרסים, וגוף אחד הוא גמול

שניהלנו אתו כבר ישיבות. במהלך 1993, לפני מתן האישורים לשנת 1994, אנחנו

מתכוונים להכריע בשאלה האם יש מקום לפעילותה של גמול במתכונתה הנוכחית או האם

גמול לא תוכל להיות מוכנסת בתור קופת גמל. התרענו על-כך בפני גמול, כתבנו על-

כך למבקרת המדינה, ואנחנו כרגע מנחלים דיונים על-מנת להכריע בסוגיה הזאת. עד

סוף 1993 נכריע אותה.

לגבי מה שנאמר על ההסתדרות, חמימצאים של מבקרת המדינה מתבססים על מסמכים

שהיו אצלנו, לרבות דו"חות ביקורת שאנחנו שלחנו לקרנות הפנסיה. אני כבר אומר

שמערכת היחסים בין ההסתדרות ככלל, האגף לבטחון סוציאלי בתוכה, ובין קרנות

הפנסיה השונות, ויש שם סוגים שונים, שונה ממטרות היחסים שבין הבנקים ובין

קופות הגמל; אין שום דמיון. אנחנו ערים לבעיית ניגוד האינטרסים - -

היו"ר די תיכון;

אין שום דמיון לדעתך?

מי שביט;

לדעתי אין שום דמיון בטכניקה של הפעולה. ניגוד אינטרסים הוא ניגוד

אי נטרסים, אבל - - -

היוייר די תיכון;

יש ניגוד אינטרסים או אין ניגוד אינטרסים בין ההסתדרות לבין קרנות

הפנסיה?

מי שביט;

קיים, בהחלט, חשש לקיום ניגודי אינטרסים ומבקרת המדינה ציינה את היות

ההסתדרות או מי מטעמה, חבר תמידי, שזה מושג מיוחד שאיננו אוהבים אותו, בעיקרון



על ענייני מדיניות אנחנו כן מדברים עם האגף לבטחון סוציאלי, ובעניינים שקשורים

לקרן ספציפית אנחנו מדברים אך ורק עם הקרן. היו לנו בעיות דומות גם בהברות

ביטוח, אנחנו ערים לבעיה, ואני חושב שנמצא לה איזשהו פתרון. כרגע אין לי

פתרון ואני לא יכול לומר שתוך 3 חודשים אני אבנה חומות סיניות. אמרתי כבר
שאינני אוהב את הביטוי
הומות סיניות, אבל כללים למניעת ניגודי אינטרסים

בקרנות פנסיה הוא עניין שצריך לטפל בו.

אמרנו דבר נוסף למבקרת המדינה וחשוב שהוא יאמר גם כאן. הסדרת הפעילות של

קרנות הפנסיה כיום מתבססת על שני חוקים שאף אחד מהם לא מתאים בדיוק לבעיית

קרנות הפנסיה. 1. הוק הפיקוח לנזקי ביטוח שכן מול קרן פנסיה יש גם מבטה; 2.

פקודת מס-הכנסה שבתוכה יש תקנות מיוהדות לניהול קופות גמל גם לקיצבה וגם

אחרות. לי אישית, ואני מוכרח לומר זאת כאן כיוון שאמרתי את הדברים גם בוועדת

פוגל, אין ספק שבבוא היום נצטרך להוקק חוק יחודי לקרנות הפנסיה, ודאי לצורך

הסדרת פעילותן והפיקוח עליהן ספציפית, על-מנת שלא יהיה ספק מתי משהו חל בחוק

הפיקוח על נזקי ביטוח על מבטח, ומתי זאת איננה בדיוק חברת ביטוח אלא קרן

פנסיה. תקנות מס-הכנסה בנויות פחות או יותר טלאי על-גבי טלאי, אנחנו מתקנים

אותן בכל האמור לגבי הוק קופות גמל, ואני מבין שהטיוטא הראשונה נמצאת כבר היום

בהדפסה. בתחילת שבוע הבא אני מקווה שנתחיל להפיץ אותה לגופים הפנימיים באוצר,

ואולי נוציא אותה גם החוצה.

אני מניח שבאיזשהו שלב, ואני סבור שזאת תהיה אחת המסקנות של ועדת פוגל,

אבל אינני יכול להתחייב על-כך בשם הוועדה, שאחת ההמלצות שלה תהיה להסדיר את

העיסוק, הפיקוח, והעבודה של קרנות הפנסיה בחקיקה מיוחדת לצורך העניין הזה. זה

ללא כל ספק נושא מספיק גדול ויתכן שלא רק כל מה שיצטרכו להגדיר במעורבות

המדינה בתהום הזה בנושא המיסוי וכל הדברים האחרים, אלא אני מניח שהחוק הזה

יכיל י ותר מכך.

קשה לי להתחייב, למרות הבקשה שהובעה כאן, ללוח-זמנים, מעבר לזה שאני

מקווה מאד שוועדת פוגל תעמוד בלוח-הזמנים שלה - - -

היוייר די תיכון;

שקלתם את האפשרות לפרסם דו"חות-ביניים?

מי שביט;

כן.
היו"ר ד' תיכון
מר שביט, שמעתי בקשב רב את התשובה שלך ואני יכול לומר לך בלשון המעטה

שעלה בדעתי לשלח את אנשי ההסתדרות מההדר ולהתחיל לעבור יחד אתך סעיף סעיף כי

נדמה לי שהתשובה שלך כוללנית, איננה מספקת, והיא אפילו כזאת שאיננה מאפשרת לנו

לומר שדנו בנושא הזה ולהלן המלצותינו.

אתה אומר לנו שהמושג; חומות סיניות, אינו מוצא חן בעיניך, לגבי ניגוד

אינטרסים, אולי יש ואולי אין, זה לא מפריע לאף אחד, ועדת שטסל עבדה ומצדך היא

יכולה להמשיך לעבוד, לא תעמוד עם סטופר ביד בקשר לוועדת פוגל, תפיצו את החוק

בעוד מספר ימים, והתקנון בכלל לא חשוב. אתה יודע מה? יכול להיות שהישיבה

הבאה תתקיים עם צוות מצומצם ביותר, ובה נעבור על הנושא הזה סעיף אחר סעיף כדי

לבדוק מה אפשר לעשות. איך אפשר לבוא ולומר לנו; אל תעמדו עם סטופר ביד כאשר

אתם מדברים על ועדת פוגל? הרי מדובר כאן על נושא שקרוב ל-650 אלף אזרחים

במדינת-ישראל קשורים אליו. באותו מצב, באותו חדר, התקיימה ישיבה כשנה לפני



הפיצוץ של הוויסות כאשר אמרתי שהעניין עומד להתפוצץ, ויותר מאוחר השופט בייסקי
אמר לי
הרי ראית שהעניין עומד להתפוצץ. יכולת באותו רגע לעצור את כל עגלת

הוויסות ולא עשית זאת, כיוון שאמרו לך שמטפלים בעניין.

מר שביט, אינני מרוצה מהתשובה שלך לשאלות ששאלנו כיוון שלא באת לכאן עם

דברים ברורים.

מי שביט;

כבוד היושב-ראש איננו מעלה על דעתו שאני אסכם ועדה שאני אפילו אינני

היושב-ראש שלח. הוועדה תסכם את דיוניה ותביא את המלצותיה בפני הממשלה. לי

נראה לא רציני אם אני אספר כאן על מה ועדת פוגל דנה או איננה דנה. אם תרשה לי

אני אתן דוגמא כדי להמחיש את הדברים. שאלת על המלצות-ביניים. היתה המלצה של

אגף שוק ההון, שוועדת פוגל תוציא המלצת-ביניים בעניין צווי-הרחבה, ביקשנו

להוציא צו-ביניים ולהציע לממשלה לבטל את צווי-ההרחבה - - -
היו"ר ד' תיכון
בינתיים במקום אחר מוצאים צווי-הרחבה.
מ' שביט
בינתיים לא הוצא אף צו-הרחבה נוסף. העניין עלה בוועדה כיוון שישב בה

נציג של משרד העבודה והרווחה שהביע התנגדות. משרד העבודה והרווחה, כאמור,

מתנגד לכך - - -

היו"ר די תיכון;

מתנגד למה?

מי שביט;

הוא מתנגד לביטוח צווי-ההרחבה או מתנגד להצעתנו שבצווי-ההרחבה שתוציא שרת

העבודה והרווחה לא תהיה ברירת-מחדל או חובה של קרן פנסיה נקובה בשם או בסוג

פעילות. מאז שקיים דו"ח הביקורת היינו בישיבה ארוכה וממצה אצל שרת העבודה

והרווחה, גם אנכי, גם מר פוגל, וגם אנשים נוספים, קיימנו ישיבה נוספת אצל

היועץ המשפטי לממשלה על-מנת לדון בכל האספקטים החוקיים בקשר לשאלה; מה קורה

מבחינת ההכרח שיש בצו וכן הלאה, שרת העבודה והרווחה הסכימה להקים צוות משותף

של המשרד שלנו ומשרדה, ואני סבור שהצוות הזה קיים כבר 5-6 פגישות עם היועצים

המשפטיים של משרד העבודה והרווחה, עם היועצים המשפטיים שלנו, ועם אנשי המקצוע

שלנו, לנסות לדון בבעיה של צווי-ההרחבה. בנוסף לכך התקיימה ישיבה אצל היועץ

המשפטי לממשלה בה קיבלנו סיכומים כיצד לדון בנושא, וכיצד לפתור את הבעיה.

כרגע אנחנו מחכים לסיום ועדת המישנה שאמורה לבדוק האם ניתן לפשר בין עמדה

מסויימת של משרד העבודה והרווחה לבין עמדה מסויימת שלנו. כאשר זה יקרה נביא

את העניין- לדיון. אם נצליח לסכם בין שני משרדי הממשלה - - -
היו"ר ד' תיכון
מה בינתיים?

יי הורביץ;

חותמים בינתיים על צווי-הרחבה?
מ' שביט
לא; אין שום צו-הרחבה. שרת העבודה והרווחה שוקלת את הנושא מטעמים שהם

לא בלתי-הגיוניים. היא קיבלה דיווח שיש 300 אלף עובדי תעשיה לא מאורגנים שיש

השש לגביהם שאין להם חסכון פנסיוני. מאז ומעולם משרד האוצר אמר שהוא לא נגד

צווי-הרהבה שמחייבים הפרשה סוציאלית לעובדים. הבעיה היחידה שלנו היא שמכריחים

עובד ללכת לקרן מסויימת, ומכריחים קרן מסויימת לקבל את העובד המסויים. הקרן

יכולה להינזק והעובד יכול להינזק. כיוון שכך הצענו לא לנקוב קרן בשם אלא

לומר: הסדר פנסיוני מתאים, אך מסתבר שיש קושי. על-פי הוקי העבודה לא יכולה

שרת העבודה והרווחה להרהיב אלא איזשהו הסכם קיים. כיוון שבהסכם הקיים המסויים

הזה נקובה קרן בשם, יש לה בעיה. מן הצד האחר אנחנו סבורים שקיימת בעיה אם

נרהיב את ההסכם המסויים שיש אתו בעייתיות. מכל מקום מתקיימים כרגע דיונים

אינטנסיביים בנושא הזה.

אני סבור שכבוד היושב-ראש מספיק מכיר ומספיק מנוסה כדי לדעת שלוחות-

הזמנים של משרדי ממשלה הם לא לוחות-זמנים של חברה פרטית שהיום היא מחליטה משהו

ומהר היא מבצעת. אני מנסה להאיר את עיניה של הוועדה ושל הפרוטוקול לכך

שקיימנו בקשר לנושא הזה עשרים ומשהו ישיבות. ועדת פוגל ישבה, ואין שבוע

שאנחנו איננו יושבים על העניין הזה. אני מקווה מאד שנצליח להכריע. כאשר

העלו את העניין של גמול התחלנו לטפל בנושא הזה בצורה אינטנסיבית - - -
היו"ר ד' תיכון
מה בקשר לגמול?

מי שביט;

נתנו לה התראה חד-משמעית שאם עד סוף שנת 1993 לא נצליח לשכנע את עצמנו או

שישכנעו אותנו שיש הצדקה לקיומה של גמול כקופה מרכזית להשקעות, גמול לא תקבל

אישור להיות קופה מרכזית להשקעות, היא תאלץ לפזר את נכסיה בין הקופות ולהתהיל

לתת את אותם שירותים מצויינים שהיא נותנת לקופות הפנסיה ולקופות הגמל בתחומי

המיחשוב, התחשיבים השונים, כל מיני נושאים אדמיניסטרטיביים, וניהול כחברת יעוץ

ולא כקופת גמל. היא לא תקבל לא חטבות מט ולא כלום.
היו"ר ד' תיכון
לגמול יש נוסטרו? אינך בקיא בדיונים שמתקיימים בוועדה אחרת. אומרים

שלגמול אין נוסטרו. האם יש לה נוסטרו? יש היום משהו שנקרא נוסטרו בשנת 1993?

מי שביט;

הנוסטרו של גמול אלה הן מניות ששייכות לקופות הגמל ולקרנות הפנסיה שהן

בעלי המניות בגמול. כל הכסף של גמול שייך לקופות הגמל - - -
היו"ר ד' תיכון
ודאי; הרי אין לה כסף משלה. זה מה שנקרא נוסטרו?

מי שביט;

זה מכונה; נוסטרו, וזה לא דומה לנוסטרו של הבנקים.

הושמעה הערה של מבקרת המדינה לגבי הסכמים מי והדים. בדקנו את העניין

וקיבלנו ההלטת-ביניים שפורסמה - - -
היו"ר ד' תיכון
מה עם אגרות החוב המיוחדות?

מי שביט;

אמרתי כבר שיש הסכם שנדון על עקרונותיו בין האגף לבטחון סוציאלי ובינינו.

הגענו לסיכומים, ונשארו שתיים-שלוש נקודות לבדיקה. הדברים האלה יצטרכו להיות

מוכרעים על-ידי שר האוצר. כרגע צריכה להתקיים ישיבה נוספת בנוכחות מנכ"ל

האוצר, אנחנו נביא את הדברים בפני השר שהוא יכריע מה שיכריע, ונלך אחרי זה

לקרנות ונסכם אתן. שר האוצר מאשר בימים אלה, מדי חודש מהדש, איננו רוצים

להאריך זאת ביותר מחודש בשום-פנים-ואופן כל עוד העניין לא הוכרע, את הנפקת

אגרות החוב המיועדות, זאת עושה גם החשב הכללי, כל אחד ככל שאני יודע על-פי

סמכויותיו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אדוני היושב-ראש, יהיה המשך לדיון?

היוייר די תיכון;

ודאי שכן. לצערי אני לא אהיה כאן שבועיים, אבל לאחר מכן נחזור לנושא

הזה ואני אזמן לכאן את מנכ"ל האוצר. לא יהיה מנוס, ואנחנו נצטרך לדון קטע אחר

קטע כדי להיות משוכנעים שאמנם אנחנו צועדים בכיוון החיובי.

אני אבקש, בישיבה הבאה, שנתייחס גם לעניין ניגוד האינטרסים.
מי שביט
אפילו מבקרת המדינה אינה אומרת שיש ניגוד אינטרסים; רק שיש חשש כזה.

הי וייר די תיכון;

אני אוכיח לך שקיים ניגוד אינטרסים, אבל גם חשש מחייב לקבל תגובה.

מי שביט;

היושב-ראש ביקש שנגיד לו מה אנחנו מתכוונים לעשות בנושא אגרות החוב

הצמודות ואני מבקש להשיב לו שהוצאתי מכתב לכל קרנות הפנסיה שהיו מעורבות בשעתו

בעניין - - -

הי וייר די תיכון;

כוונתך ל-300 מיליון?

מי שביט;

כן. ביקשנו, כאמור, להביא בפנינו חוות-דעת משפטית אובייקטיבית, לא של

משפטן הקופה, האם ביכולתן לתבוע את הגורמים שנתנו להם את ההלוואות או שהשקיעו

את ההשקעות ההן, וכאשר נקבל את חוות-הדעת נבדוק אם ניתן לחייב את הקופות.

הי וייר די תיכון;

הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי בעוד שבועיים, בשעה שתים-עשרה וחצי,

בהשתתפותו של מנכייל האוצר.



רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כיוון שהדיון לא תם לא אשמיע את דברי מלבד זאת שאני אפנה, בינתיים,

להשגות שלנו על מה שנאמר בישיבה הקודמת. הן הועלו על הכתב וניתנו לכל

הנוגעים בדבר.
היו"ר ד' תיכון
מר פלג, מבקרת המדינה מתכוונת אליך. אני מבקש אתכם לקרוא את הדברים שכן

מבקרת המדינה מגיבה על דבריכם מהישיבה הקודמת.
ד' פלג
האם אתה רוצה לקבל תשובה בכתב או בעל-פה?
היו"ר ד' תיכון
בכתב.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.40

קוד המקור של הנתונים