ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/05/1993

הפיקוח על קרנות הפנסיה עמוד 1 בדו"ח 43 של מבקר המדינה; מינוי ועדת מישנה לדיון בדו"חות מבקר המדינה על קהיליית המודיעין

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 88

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ח באייר התשנ"ג, 19.5.1993 . שעה 8.30

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו; חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

ח' אורון

א' דיין

ש' יהלום

רענן כהן

י י לס

מוזמנים; י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

א' דווידסון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי שביט - הממונה על שוק ההון באוצר

מ' וינטר - סגן הממונה על שוק ההון באוצר

בי עמית - כלכלן באגף שוק ההון, האוצר

ר' שגב - עוזר סגן החשב הכללי

גבי מי גבל - משרד מבקר המדינה

ש' יונס - משרד מבקר המדינה

גב' י' שטרית - משרד מבקר המדינה

גב' ש' שמחוביץ - משרד מבקר המדינה

ד' פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

ב"ע צוקרמן - יועמ"ש, מבטחים הכללית

גי בן-ישראל - יו"ר לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית

מ' איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. הפיקוח על קרנות הפנסיה -

עמ' 1 בדו"ח 43 של מבקר המדינה;

2. מינוי ועדת מישנה לדיון בדו"חות מבקר המדינה

על קהיליית המודיעין.



הפיקוח על קרנות הפנסיה

עמוד 1 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומכריז על הישיבה

כישיבה פתוחה לעתונות,
הנושא שלפנינו הוא
הפיקוח על קרנות הפנסיה, עמוד מסי 1 בדו"ח מס' 43 של

מבקר המדינה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

י י הורביץ;

אני מציע שגב' מירה גבל תיקרא את התקציר שהכנו.
היו"ר ד' תיכון
בבקשה.

מי גבל;

"1. הביטוח הפנסיוני נועד להבטיח את פרנסתו של העובד לעת זיקנה וכן

להבטיח אותו ואת בני משפחתו מפני סיכונים הנילווים לחייו של אדם: מוות מוקדם

או נכות. הבטחת יכולתו של המשק הלאומי בכללותו, ושל המערכות הפיננסיות

המיועדות לכך לספק לפורשים ממעגל העבודה לעת זיקנה הכנסה נאותה היא אחת הבעיות

המרכזיות של המשק לטווח ארוך. בדו"ח שהגיש צוות בין-אגפי של משרד האוצר

בתחילת 1986 הועמדה בסימן שאלה יכולת המשק לקיים את מיכלול ההתחייבויות של

מוסדות הביטוח הפנסיוני (כולל המרכיב הפנסיוני בביטוח הלאומי, הפנסיה

התקציבית, קרנות הפנסיה, תכניות ביטוח חיים מעורב וביטוח גמלה, ומרכיבי

החיסכון לעת זיקנה בקופות גמל לשכירים ולעצמאיים). בשבע השנים שחלפו מאז הגשת

דו"ח הצוות, לא בחן משרד האוצר כראוי את הבעיה ולא גיבש תכנית פעולה להתמודדות

עמה. כבר בפברואר 1989, במהלך דיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת במימצאים שהובאו בדו"ח שנתי 38, מתחה מבקר המדינה ביקורת על כך שמשרד

האוצר לא טיפל בבעיה האמורה. הוועדה הציבורית שמינתה הממשלה, על-פי החלטת

הכנס בעקבות אותו דיון, הפסיקה את פעולותיה בלא שהגישה מסקנות והמלצות.

בספטמבר 1992 החליטה הממשלה להקים ועדה נוספת; הוטל עליה לגבש המלצות

למדיניות כוללת ותכנית פעולה בתחום זה.

הממשלה מעודדת את החיסכון לעת זיקנה, בעיקר באמצעות הטבות במס, ובאשר

לקרנות הפנסיה (וכן באשר לחברות הביטוח, בגין פוליסות שנחתמו עד סוף 1991) -

גם באמצעות אג"ח מיוחדות הנושאות ריבית מועדפת. מבקרי המדינה מתחו ביקורת

חוזרת ונישנית על העיוותים הרבים בהטבות אלו וביחוד על הפליות בין המערכות

השונות. על אף תיקונם של אחדים מהעיוותים החמורים בתחום זה מצביעה הביקורת

הנוכחית שוב על הצורך לתקן את העיוותים שנותרו בעינם. בין היתר מצביעה מבקר

המדינה שוב על כך שלפי פרשנות של משרד האוצר לאחד הסעיפים בחוק להגנה על

השקעות הציבור בישראל בנכסים פיננסיים, התשמ"ד-1984, קיימת הפליה מרחיקת לכת

בחוק זה לטובת מבוטחים בביטוח מנהלים ובפוליסות ביטוח דומות לעומת המבוטחים

בקרנות פנסיה והעמיתים בקופות גמל אחרות. המבקר עומדת על כך שעל משרד האוצר

לתקן עיוות זה גם אם הדבר מחייב תיקון חוק ההגנה.



בשנה האחרונה חזר משרד מבקר המדינה ובדק באגף שוק ההון, ביטוח וחסכון

(להלן - האגף), היבטים שונים של הפיקוח על קרנות הפנסיה, וכן את טיפולו של

האוצר בבעיית הגרעונות האקטואריים של מרבית קרנות הפנסיה.

2. לפי הנתונים הכלולים במאזנים האקטואריים ליום 31 בדצמבר 1991 שהגישו

14 קרנות הפנסיה לאגף, יש לכלל הקרנות גרעון אקטוארי של כ-28.4 מיליארד שקלים

שהוא כ-%29 מכלל ההתחייבויות של הקרנות, מזה כ-25 מיליארד שקלים בקרנות

ההסתדרותיות, שבהן חברים כ-93% מעמיתי הקרנות.

להסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל (להלן - ההסתדרות) על זרועותיה

השונות מעורבות עמוקה בפעילותן של קרנות הפנסיה שלה. מעורבות זו באה לידי
ביטוי בכמה מישורים
(א) קביעת זכויות מיוחדות להסתדרות באסיפה ובמועצה של

כל אחת מקרנות הפנסיה שלח, ואפשרות לקבל החלטות על דרך ניהולה של הקרן ושינוי

תקנותיה הנוגעות לזכויות העמיתים; (ב) הכוונת עובדים ומפעלים לקרן פנסיה

מסויימת במסגרת הסכמים קיבוציים, צווי הרחבה ועל-פי החלטה של "ועדת שיוך";

(ג) פעולות נמרצות של האגף לבטחון סוציאלי לאיחוד הקרנות ההסתדרותיות, על אף

התנגדות של קבוצות מבוטחים גדולות באחדות מהקרנות; (ד) קבלת החלטות בנושא

השקעת כספים המצטברים בקרנות. מתוך החלק הקטן יחסית מכספיהן, שהקרנות

רשאיות להשקיע בנכסים שאינם השקעה מוכרת, עשו הקרנות עסקאות עם תאגידים

הקשורים להברת העובדים - מקצתן השקעות בלא תנאי הצמדה שגרמו לקרנות הפסדים

בהיקף ניכר.

הגרעון האקטוארי הגדול בקרנות ההסתדרותיות נובע בעיקר מזכויות הפנסיה כפי

שנקבעו בתקנות הקרנות בעבר, ואף בתקנות הקיימות היום, בלא שיהיה להן כיסוי

אקטוארי בהון הצבור בתקבולים מדמי התגמולים ובתשואה עליהם. השינויים שנקבעו

עד 1992 בתקנות הקרנות, בכיוון של צמצום הזכויות המובטחות והעלאת דמי הגמולים,

נעשו בפיגור רב. אף שהאגף היה מודע לחוסר הכיסוי האקטוארי לזכויות המובטחות

לעמיתים על פי תקנות הקרנות, הוא לא פעל להביא לכך שהקרנות ישנו את תקנותיהן

לצורך יצירת איזון אקטוארי לגבי מצטרפים חדשים, ואף לא דרש מהן, בעוד מועד,

להכין תכניות הבראה להבטחת יציבותן.

בשיעורי זכויות הפנסיה הקיימים כיום נוצר מעין סיבסוד צולב לטובת עמיתים

שהצטרפו בגיל מבוגר על חשבון עמיתים שהצטרפו לקרן בגיל צעיר. כמו כן קיים

מעין סיבסוד צולב לטובת עמיתים ששיעורי זכויות הפנסיה שלהם נקבעו לפי השינוי

שנעשה בתקנות הקרנות, על חשבון העמיתים שזכאותם נקבעה לאחר מכן.

הרוב הגדול של העמיתים מצטרפים לקרנות הפנסיה מכוח הסכמים קיבוציים

ענפיים, או מתוקף צווי הרחבה של הסכמים קיבוציים ששר העבודה והרווחה רשאי

להוציא. קרן הפנסיה, שבה יש מעין סיבסוד צולב, לא היתה מסוגלת לצרף עמיתים

חדשים בהיקף ניכר וביחוד עמיתים המצטרפים אליה בגיל צעיר, שהם הנושאים בעיקר

הנטל של הסיבסוד הצולב - אלא במסגרת של הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה.

3. עולה החשש כי ההסתדרות הכללית, הנושאת באחריות לקרנות הפנסיה שלה,

נתונה לכאורה במצב של ניגוד עניינים בכך שהיא פועלת באמצעות האגף לאיגוד

מקצועי כצד המעוניין בהוצאת צווי הרחבה שעל פיהם מחוייבים עובדים להצטרף

לקרנות הפנסיה שלה, השרויות בגרעונות אקטואריים גדולים, ושהאגף לבטחון סוציאלי

- המופקד על קביעת מדיניותן - מעוניין לצרף אליהן עמיתים חדשים כדי לחזקן.

יצויין כי על עמית חדש המצטרף לקרן ההסתדרותית בדרך זו מוטל הסיכון הנובע

מקיומו של גרעון אקטוארי גדול, אך הוא אינו נהנה משיעורי הזכויות הגדולים יותר

שזכאים להם העמיתים הוותיקים - שיעורים שהיו הגורם העיקרי להיווצרות הגרעון.

המשך צירוף עובדים לקרנות השרויות בגרעון אקטוארי יכול לשפר את תזרים המזומנים

שלהן, והדבר עלול לגרום לדחיה חוזרת ונישנית של טיפול השורש הנחוץ בבעייה של

הגרעון האקטוארי.



אף כי ההסתדרות קובעת את מדיניותן החברתית של קרנות הפנסיה שלה, אין זה

ברור באיזו מידה היא אחראית לתוצאות הכספיות של מדיניות זו. כאמור, הקרנות

נזקקות לסובסידיה שהאוצר נותן באמצעות אג"ח ממשלתיות מיוחדות הנושאות ריבית

מועדפת, נוסף על הסובסידיה שהאוצר נותן לכל קופות הגמל לסוגיהן באמצעות הטבות

במס. על אף ההיקף הגדול של הסובסידיות צברו הקרנות ההסתדרותיות גרעון אקטוארי

בהיקף גדול מאד. אין זה מובן מאליו שגוף לא ממשלתי רשאי לקבוע מדיניות חברתית

הכרוכה ביצירת גרעון גדול, שלכיסויו עלול להתבקש סיוע ממשלתי בהיקף ניכר.

4. קרנות הפנסיה המעוניינות לצרף אליהם מועסקים חדשים במקומות עבודה

עושים עמם הסכמים מיוחדים המעניקים למצטרפים תנאים מיוחדים וזכויות שאינן

קבועות בתקנות הקרן. אגף שוק ההון לא קבע הנחות מחייבות להכנת חוות דעת

אקטוארית על הסכמים מיוחדים ולא דרש מן הקרנות להעביר אליו דרך קבע העתקי

הסכמים שנחתמו עם הקרנות, ולכן אין באפשרותן לפקח פיקוח שוטף על פרטי הסכמים

חדשים הנחתמים עם קבוצות עובדים שונות. עוד יצויין כי לעמית המצטרף לקרן

פנסיה בתנאים מסויימים אין, בדרך כלל, הבטחה כי תנאים אלה אכן יתקיימו בעת

הפרישה; הקרן רשאית לשנות את תקנונה ותנאי הפרישה נקבעים על פי התקנון שהיה

. בתוקף ביום הפרישה. התברר כי בהסכמים שחתמו הקרנות בעבר, ואף לאחרונה, נכלל

סעיף הגנה המקנה במפורש עדיפות להסכמים המיוחדים על התקנון; בהסכמים אחדים

נקבע שלא יהיה אפשר לפגוע בעתיד בזכויות המוקנות במסגרת ההסכם.

מבקר המדינה ממליצה לשקול את האפשרות למנוע צירוף עובדים בעל כורחם לקרן

פנסיה, וכן את האפשרות למנוע הצטרפות עובדים על פי הסכמים מיוחדים לקרן

שגרעונה האקטוארי גדול. בדרך זו תוכל הממשלה לתחום את הבעיה הכבדה של

הגרעונות האקטואריים הקיימים ולהבטיח שעובדים יצטרפו להבא רק לקרנות פנסיה

השומרות על איזון אקטוארי. כך תוכל להתפתח תחרות בין קרנות פנסיה קיימות

וחדשות, שישמרו על איזון אקטוארי, וכן בינן לבין המסגרות החלופיות של חסכון

וביטוח לעת זיקנה.

5. גם בעניין השקעת כספי הצבירה של קרנות הפנסיה של ההסתדרות מתעוררים

חששות לניגוד עניינים לגבי אותו חלק קטן יחסית שהן רשאיות להשקיע לפי

שיקוליהן. עם ישומה המתוכנן של הרפורמה בשוק ההון בקרנות הפנסיה יתכן שהחלק

החופשי של ההשקעות יגדל, ולפיכך יש מישנה חשיבות לכך שמשרד האוצר ינקוט את כל

הפעולות הדרושות לצמצום מירבי של ניגודי העניינים הנעוצים במבני השליטה

הקיימים בקרנות הפנסיה ובחברת "גמול" המבצעת את השקעותיהן של קרנות הפנסיה

ומייעצת להן בנושא זה. בוועדות השקעה של קרנות פנסיה חברים נציגי חברת

העובדים ו"גמול", מנכ"ל "גמול" מכהן גם בתפקיד מנכ"ל קרן ההשקעות של חברת

העובדים. בדו"ח שנתי 40 הצביעה מבקר המדינה על ההפסד הכספי הניכר שנגרם

לקרנות הפנסיה בגין רכישת אג"ח בלתי צמודות של קרן ההשקעות של חברת העובדים,

על-פי החלטת חברת העובדים, בשנים 1983-1970, בעת שהיה ברור מראש שהשקעה זו

תפגע בקרנות. במסגרת הביקורת הנוכחית דן משרד מבקר המדינה עם אגף שוק ההון

בסוגיה זו וכן בהשקעות שביצעו הקרנות בעבר במניות של קרן ההשקעות של חברת

העובדים ושל גופים אחרים הקשורים להסתדרות.

משרד מבקר המדינה העלה לפני אגף שוק ההון ונציבות מס הכנסה את הצורך

לשקול מחדש את המעמד המועדף שניתן לחברת "גמול" על פי תקנות מס הכנסה (כללים

לאישור ולניהול קופה מרכזית להשקעות), התשל"ו-1975.

6. עוד בשנת 1988 (דו"ח שנתי 38 ) קבע מבקר המדינה: "טווח הזמן הנותר

לפני שיווצר המשבר החזוי בתחום הביטוח הפנסיוני והחיסכון לעת זיקנה, על כל

מסגרותיו, הוא לכאורה ארוך. ואולם רק אם תחל הממשלה לתכנן ולהנהיג את הרפורמה

הדרושה תוך זמן סביר יהיה אפשר למנוע את המשבר באמצעות צעדים מתונים יחסית

שיופעלו בהדרגה, בלי לגרום עוול למבוטחים.".



מאז עבר זמן רב, ובמהלכו נעשה מעט מדי לבדיקת הבעיות בנושא זה ולפתרונן.

כדי למנוע את הסכנה שקיום ההתחייבויות של מערכות הפנסיה, הביטוה והחסכון לטווח

ארוך יטיל על המשק הלאומי מעמסה כבדה מנשוא, וכן כרי למנוע סיכון ליציבותן של

קרנות הפנסיה, על משרד האוצר לבחון ביסודיות את מיכלול הבעיות הללו ולגבש

בהקדם האפשרי תכנית פעולה לפתרונן.".

היו"ר ד' תיכון;

תודה. אני מקווה שהדיון היום הוא לא דיון פוליטי. בעבר הקרוב, משנזקקנו

לנושא הזה, נאמר על-ידי חבר אחד שהדיון שמתקיים כאן הוא דיון פוליטי וכל מטרתו

היא לנגח את האגף לביטוח סוציאלי. מבקרת המדינה עשתה אתנו חסד ופתחה את

הדו"ח שלה בקטע הנ"ל.

רענן כהן;

הדיון, אכן, פוליטי, למרות שמבקרת המדינה כתבה את הדו"ח.
היו"ר ד' תיכון
רשמנו לפנינו את הערתך והיא נידחית על הסף. הדיון איננו פוליטי.

רענן כהן;

מותר לנו לחשוב אחרת.

היו"ר ד' תיכון;

מר פלג ומר צוקרמן, יש לנו חוב מוסרי. מאז 1990 מבקרת המדינה חוזרת

ומעלה את עניין 300 מיליון השקלים שנגזלו-נלקחו מהעמיתים בדרך לא דרך. אתם

חלקתם על דעתה של מבקרת המדינה והעברתם אלינו מסמך שכנראה לא הניח את דעתה.

אני שואל אתכם האם בכוונתכם להחזיר את ה-300 מיליון שקלים בעתיד הקרוב

ביותר לעמיתים, או שנצטרך, אנחנו, להמליץ לקרוא למליאת הכנסת שתפעל להחזרה,

לאלתר, של ה-300 מיליון שקלים?

שי יהלום;

אדוני היושב-ראש, מר דב פלג הגיש מסמך והוא כותב בו במפורש כי העניין,

מבחינתו, נסגר משפטית בשנת 1988. הוא אומר שהוא לא חוזר לעניין הזה כיוון

שהוא נסגר.

היו"ר ד' תיכון;

עוד מעט נשמע את דבריו של מר דב פלג. יש לי שאלה נוספת למר פלג;

במסמך שלך אתה אומר שהגרעון האקטוארי מגיע לכ-10.5 מיליארד שקלים. מבקרת

המדינה מניחה שהגרעון לסוף שנת 1991 הגיע ל-28.3 מיליארד שקלים ובכל מה שקשור

ב-14 הקרנות של ההסתדרות מדובר בגרעון של כ-25.3 מיליארד שקלים. בהתחשב

בעובדה שמדובר ב-614 אלף משפחות שחוסכות כסף לעת זיקנה האם אתה יכול לעדכן

אותנו במספרים ולומר לנו מה הגרעון האקטוארי מנקודת ראותכם ליום 31 לדצמבר

1992? אותה שאלה מופנית אל הממונה על שוק ההון, כדי שנדע בכלל במה דברים

אמורים. רשות הדיבור למר פלג.



ד' פלג;

תודה רבה. קודם כל אני מבקש לומר כי חבר-הכנסת רענן כהן חסך לי משפט אחד
שקשור לשאלה
למה אתם בכלל פונים אלינו לגבי אגרות חברות העובדים? אם אנחנו

לא צד בעניין, ולהסתדרות יש ניגודי עניינים, למה משרד האוצר מנהל אתנו משא-

ומתן? למה, בכלל, אתה פונה אלינו אדוני היושב-ראש? תפנה לקרנות. מבחינת

הקרנות אנהנו - - -

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו פונים אליך ואל הקרנות גם יחד.

די פלג;

למה פונים אלינו? הלו מערערים על המעמד של ההסתדרות שגורמת אולי לאחריות

כספית, ואני אגע עוד מעט בפרטים. כללית אני מבקש לומר כי העניין הזה נסגר

משפטית בשנת 1988, הקרנות הן מוסדות משפטיים, הכל בנוי על יסודות משפטיים,

ואנחנו איננו הכתובת.

היו"ר ד' תיכון;

אתה דוחה את בקשת/דרישת מבקרת המדינה והוועדה מהשנים שעברו להחזיר את

הכסף?

די פלג;

ברשות היושב-ראש אני אציג את העניין כפי שהוא נראה לי, ואני אגע עוד מעט

בשאלה הזאת שהיא שאלה שולית לחלוטין- בתוך כל המיכלול - -

שי יהלום;

ברור ש-400 מיליון לעומת 40 מיליארד הם שוליים.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת יהלום, אני מבטיח לך שנדון בגדול ובקטן גם יחד. לא הייתי מציע

לזלזל ב-300 מיליון שקלים, למרות שחבר-הכנסת יהלום אומר שמדובר על 400 מיליון.

די פלג;

אני מבקש לעסוק בדברי בשלושה פרקים; 1. עצם שיטת הביקורת. אנחנו

הודענו ליד השולחן הזה לפני חודש וחצי שאין לנו שום התנגדות לביקורת ישירה של

מבקר המדינה בקרנות הפנסיה ובמערכת הפנסיה שלנו מאחר שבשנים האחרונות, בצורה

מעוותת, עשו את הביקורת דרך הביקורת על אגף שוק ההון, ואכן בהודש פברואר

קיבלנו ממשרד מבקר המדינה ומאגף שוק ההון את הטיוטא המלאה והמפורטת של דוייח

הביקורת. ישבנו סעיף סעיף, במפורט, ומאז לא היה אתנו שום מגע. לאחר שאנחנו

נתונים לביקורת של 3-4 גופים ואנחנו יודעים מה זאת ביקורת במערכת ציבורית,

אנחנו יכולים להגיד שזה מהלך לא תקין.

היו"ר ד' תיכון;

מה לא תקין? לא הבנתי.



ד' פלג;

לגוף מבוקר מגיע לנהל שיחה, להגיב על הדו"ח הסופי, כמובן שמבקר המדינה

עושה מה שהוא רוצה בסופו-של-דבר אבל מסוף פברואר עד תחילת מאי לא היה אתנו שום

מגע, לא היתה תגובה על הדברים שהגשנו, נודע לנו מהתקשורת שב-10 במאי מפיצים את

הדו"ח, לא קיבלנו כלום, ב-9 במאי פנו אלי מהטלוויזיה ושאלו אורני אם אני מוכן
להופיע, ואז שאלתי
על מה? לא ראיתי כלום. ב-10 במאי, ביום החלוקה, בצהרים,

קיבלתי מהטלוויזיה צילום של הדו"ח, כמובן שלא יכולתי להגיב /גל 36 עמודים

מסועפים ומקצועיים. את הדו"ח ממבקר המדינה קיבלתי ב-12 במאי.

י י הורביץ;

מר פלג, תבדוק את הדואר שלך כאשר תחזור מהישיבה הזאת למשרד, ותמצא מכתב

מה-12 בפברואר. בהתחלה פנינו אליכם - - -

ד' פלג;

סליחה, אני אגיש את הדברים - - -

יי הורביץ;

תבדוק את הדואר כאשר תחזור למשרד - - -

די פלג;

בפברואר היה בינינו חילוף מסמכים ודברים, ומאז - שום דבר. את כל הנוסח

של הדו"ח הסופי - - -

היו"ר די תיכון;

מר פלג, אני מבקש אותך לא לצעוק. תדבר בשקט.

די פלג;

סליחה. אני חוזר וקובע שמסוף פברואר עד היום לא היה אתנו שום משא-ומתן,

חילופי-דברים וכדומה. יותר מזה; היתה ועדת שטסל שלפי תביעת מבקר המדינה,

האוצר, וגם לפי פנייתנו עבדה שנתיים ימים, נכנסה לעובי הקורה, אבל לדאבוננו לא

ניתן לה לסיים את תפקידה. ערב הסיכומים החליט מי שהחליט שהיא תתפזר. האוצר

מינה ועדה מקצועית בינמשרדית מכובדת, היא נמצאת בעיצומה, היא דנה לעומק הנושא,

ואני לא בטוח שזה מהלך טוב כאשר נכנסים לעניינים האלה, שנחשבים חשובים,

מסובכים וגורלי ים כפי שכבר נאמר, בעיצומה של עבודת ועדת פוגל, שאני מקווה

שהיא אכן תציע הצעות. אנחנו לא מתחייבים לקבל אותן כמובן, אבל לפחות הדברים

נעשים בצורה בה אנחנו מציגים את הדברים שלנו לעומק, מתנהלים חילופי-דברים,

ואני מקווה שבאמצעות דיון רציני שימשך שנה שלמה אפשר יהיה לדון בנושא.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה להבין את מה שאתה אומר, ואגב כך ברצוני לציין שיכול להיות

שהיום נתקדם צעד גדול קדימה בעניין הזה. אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בעבר

הקרוב מבקרת המדינה טענה שהיא תשקול בעתיד את האפשרות לערוך בביקורת ישירה

בקרנות הפנסיה. זאת היתה עמדתה בישיבה האחרונה, והיא אמרה שהיא תשקול, לאחר

שהיא תבדוק את הנושא במשרד האוצר, ואכן הדו"ח הנוכחי נעשה בעקבות ביקורת באגף

לשוק ההון באוצר.



האם אנחנו יכולים לסכם בזה הרגע, על דעת מבקרת המדינה, שאתם נכנסים

לביקורת ישירה באגף לבטחון סוציאלי - קרנות הפנסיה, בהתהשב בעובדה שהאחראי לכך

מההסתדרות מזמין אתכם לערוך ביקורת ישירה?
די פלג
האגף לבטחון סוציאלי - לא. קרנות הפנסיה.

היו"ר ד' תיכון;

אם ראית היססתי כאשר אמרתי את המלים האלה, ונתתי לך אפשרות לתקן את דברי.

ההסתדרות מוכנה שמבקרת המדינה תבדוק בפעם הראשונה את המצב בקרנות הפנסיה.

נותר משרד מבקר המדינה שצריך לקבל החלטה. האם אתם מוכנים ליטול את האתגר הזה

לידיכם אדוני מנכי'ל משרד מבקר המדינה?

י י הורביץ;

הדברים לא מבוססים על הסכמת ההסתדרות אם כי הסכמתה יפה שהיא ניתנת. הם

מבוססים על חוק מבקר המדינה. לפי חוק מבקר המדינה, גוף נתמך, אם מבקר חמדינה

יחליט שהוא גוף מבוקר, - הופך להיות גוף מבוקר. קרנות חפנסיה של ההסתדרות הן

גוף נתמך, וניתנה על זה חוות-דעת. דיברתי על העניין חזה בוועדה לפני מספר

חודשים, וגם מבקרת המדינה הדגישה זאת - - -
רענן כהן
אני מבקש לשאול שאלה משפטית; ההסתדרות מסכימה. מבחינה משפטית היא יכולה

גם לא לאפשר למבקרת המדינה לבקר את קרנות הפנסיה - - -
היו"ר ד' תיכון
היא לא יכולה.
רענן כהן
סליחה, ברגע שהגוף לא נתמך על-ידי - - -
היוייר די תיכון
חבר-הכנסת רענן כהן, כאשר מנכייל משרד מבקר המדינה יסיים את דבריו תוכל

להעיר הערות. אנחנו רוצים לעשות היום כפי שכבר אמרתי, צעד אחד גדול קדימה.
יי הורביץ
המצב המשפטי לפי הבנתי הוא כזה. לפי סעיף 9 (8} הגופים המבוקרים שיעמדו

לביקורתו של מבקר המדינה בין היתר הם אלה: כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר

הנתמכים במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה או על-ידי אחד הגופים המנויים

בפסקאות 2, 4, 5, 6 בדרך הקצבה או ערבות וכיוצא באלח, אולם חביקורת על גוף

כזה לא תופעל אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על-כך, ובמידה שיחליטו.

אצלנו במשרד חתגבשה דעה שכאשר קרנות הפנסיה של ההסתדרות מקבלות את אגרות

החוב המועדפות המיוחדות יש בכך גם תמיכה במישרין או בעקיפין מטעם הממשלה מקופת

המדינה. התנאי הבא שצריך להתגשם על-מנת שהקרנות תהיינה גוף מבוקר הוא החלטה

של הוועדה או של מבקר המדינה.



העמדה בנושא הזה באה לידי ביטוי בוועדה פעמיים או שלוש פעמים. כל עוד

נוכל לבצע את עבודתנו באמצעות המסמכים הנתונים והמספרים שנמצאים באגף שוק

ההון, איננו רואים צורך להכריז על קרן זאת או אהרת של ההסתדרות או של גוף אחר

כגוף מבוקר. אם חלילה יהיה קושי בהשגת מסמכים, נתונים, בדרך הזאת, תשקול

מבקרת המדינה את האפשרות למלא גם את התנאי השני ולהכריז על קרן זאת או קרן

אחרת או כלל הקרנות כגוף מבוקר. זה לא הגוף הנתמך הראשון שמוכרז על-ידי

מבקרת המדינה כגוף מבוקר, זה לא חלילה שום צעד שיש עמו עמדה אחרת, חוץ מאשר

מילוי המחוקק שאומר שאם אתה מקבל תמיכה מקופת המדינה - ברגע שאתה גוף, קרן,

מוסד, מקבל, לוקח על עצמו תמיכה במישרין או בעקיפין מקופת המדינה, אם הוועדה

הנכבדה הזאת או מבקרת המדינה יחליטו שאתון גוף מבוקר, ויתאפשר לנו לבצע ביקורת

כי אין לנו אלא להכריז על גוף מבוקר על-מנת לבצע את הביקורת, כי אז אתה הופך

להיות גוף מבוקר. כמובן שמאור-פנים ונכונות של הגוף הנתמך לקבל את הביקורת

חשובים ומועילים ליחסים טובים, לעבודה תקינה, וזה יסייע לפעולה. עד כה,

בדרך-כלל או כמעט תמיד, קיבלנו את המסמכים הראויים. בעקבות הדיונים שקיימנו

לקראת הישיבה הזאת אנחנו ודאי נבקש עוד נתונים, בעיקר דברים שקשורים להשקעות

של קרנות הפנסיה, דברים שנוגעים להשקעות שמתבצעות באמצעות גמול, אבל אלה דברים

שעד כה קיבלנו, ואני מתאר לעצמי, בהמשך לרצון הטוב שהובע כאן, שנמשיך לקבל

אותם גם להבא.

היו"ר ד' תיכון;

אדוני המנכ"ל, תסלח לי. מר דב פלג אומר שאתה עורך ביקורת על קרנות

הפנסיה דרך האגף לשוק ההון באוצר, ואם הבנתי את מר פלג כהלכה הוא ממשיך ואומר

לך: בוא אלי לבדוק ישירות את הנושא הזה. למה לך ללכת דרך גוף שלישי? הוא

מזמין את משרד מבקר המדינה לערוך ביקורת ישירה.

אין חולק על-כך שעל-פי החוק משרד מבקר המדינה זכאי לבדוק את קרנות

הפנסיה. מר פלג זורק לך את האתגר, ואתה עונה לו: אני אשקול. אולי מן הדין

שהוועדה תיזום את ההחלטה הזאת? אנחנו רוצים להתקדם כבר היום בעניין הזה ללא

הצבעה כיוון שהצד השני מסכים; הוא הביע את נכונותו, ואני לא יודע מה יקרה

בעוד שבועיים כאשר דב פלג יעזוב. מדוע לא תענו לבקשה לבדוק את הנושא במישרין?
י י הורביץ
ההסבר פשוט וכבר ציינתי אותו; הסכמתו של מר פלג, מבחינת התנאים שהחוק

דורש אותם, אינה מעלה ואינה מורידה, היא רק מקלה על ביציע העבודה בצורה יותר

נעימה כמו שאנחנו מעדיפים שהיא תעשה. התנאים לפי החוק הם: 1. יש תמיכה של

קופת המדינה בעקיפין או במישרין בקרנות הפנסיה של ההסתדרות; 2. החלטה של מבקר

המדינה. אינני קורא לוועדה לעשות מכאן עד כאן שום דבר. מבקרת המדינה אמרה,

ואנחנו כבר אמרנו במשך שלושה דיונים שהתקיימו לפני מספר חודשים בוועדה הזאת

שכל עוד יתאפשר לנו לבצע את תפקידנו כהלכה באמצעות המסמכים שאנחנו מקבלים או

במישרין מהם או - - -
היו"ר ד' תיכון
הוא אומר לך שזה לא מתאפשר. לדעת מר פלג הדו"ח שגוי, הוא אומר את הדברים

האלה בצורה הברורה ביותר, וגם כותב זאת. מדוע לא תענו לבקשה אחת ולתמיד? אם

אתה אומר שקשה לך בשל מצב טכני לקבל היום החלטה, אני מוכן להמתין שבוע ימים.

אם תגיד לנו שאולי אתה רוצה שהוועדה תחליט, אני אציב את הנושא הזה, לבקשתי, על

סדר-יומה, אבל המבוקר מבקש שתבקר אותו ותקבל אגב כך את כל הסיוע והוא ממשיך

ואומר שהוא לא מצליח להידבר אתך באמצעות האגף לשוק ההון. מדוע לא תענה לאתגר

הזה?



י' הורביץ;

המגע שלנו עם מר פלג בדו"ח הזה היה מגע ישיר. נשלחה אליהם פניה, קיבלנו

תשובה, התשובה שלהם לא נראתה לנו במספר היבטים, לא השארנו זאת כסוד אצלנו,

כתבנו למר פלג על כל ההיבטים ועל כל הנקודות שלא ניראו לנו, כתבנו לו פעם

שניה, ואז מר פלג כתב לנו פעם שניה או פעם שלישית, בדקנו את תשובתו פעם שניה

ופעם שלישית, נתנו דעתנו לתשובות המלאות שקיבלנו, הבאנו את דבריו בתוך הדו'יח,

מה שנראה לנו, כתבנו שנראה לנו, מה שלא נראה לנו, כתבנו שהתשובה לא ניראית

לנו, וזאת זכותה וזאת סמכותה של ביקורת המדינה, של מבקר המדינה.

חלק מהתשובות או התשובות הרלוונטיות מובאות גם בדו"ח. פעמיים התקיים סבב

שיחות בכתב על נושאים שקיבלנו עליהם את ההסברים, ומה שלא נראה לנו - נכתב

במפורש בדו"ח הביקורת.

א' דיין;

מדוע אתם לא מחליטים, פורמלית, שתבקרו את הנושא ישירות?

י י הורביץ;

הנושא ממשיך להיות מונח על סדר-יומנו.

היו"ר ד' תיכון;

יכול להיות שנצליח להתקדם היום צעד גדול בנושא הזה, ויכול להיות שנתקדם

רק פסיעה קטנה קדימה, אבל צריך להתקדם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

רענו כהן;

אמרתי כבר בתחילת הישיבה שהדיון הוא פוליטי והוא לא יהיה דיון אמיתי

וענייני, ואכן זה מהלך הדברים. אם יש משהו במדינת-ישראל, זה עניין הפנסיה.

מדינת-ישראל חייבת קרוב ל-50 מיליארד שקלים רק לפנסיה תקציבית, והכסף הזה

איננו בנמצא. צריך לראות את התמונה בצורה אחידה ולא צריך להפריד בין הפנסיה

הזאת לפנסיה אחרת. אם מדברים על טובת העובדים ועל טובת מי שהשקיעו את מיטב

הכנסתם כדי להבטיח בעתיד שהם יוכלו להשתמש בכספי הפנסיה, צריך לומר כי כל

המערכת שגויה מבחינת המערכת ההסתדרותית, עם כל הביקורת. הכספים קיימים; הם

ישנם.

אני לא מציע לקבל החלטה בוועדה אם מבקר המדינה יבקר את הקרנות או לא.

ההחלטה צריכה להיות אך ורק של מבקר המדינה עצמו. אם יהיה דיון שצריך לכפות

ביקורת ולחייב את מבקר המדינה, אני אעשה הכל כדי להתנגד להליך הזה שאני רואה

בו הליך לא נכון, לא חוקי, לא מסודר, וכזה שפוגע בביקורת.

היו"ר ד' תיכון;

הוא חוקי.

רענו כהן;

לא חוקי. זכותה של מבקרת המדינה להחליט שהיא תבקר, אבל אני לא סבור

שהוועדה צריכה לקבל החלטה בסוגיה הזאת. אם אתה רוצה שתתקבל החלטה בעניין הזה

כי אז אני אבקש לקיים דיון על כל קרנות הפנסיה, כולל הפנסיח התקציבית, כולל

הפנסיה ההסתדרותית כדי שהדיון יהיה מאוזן, נכון, אמיתי, למען כל החברה במדינת-

ישראל ולמען אלה ששילמו את מיטב כספם.
היו"ר ד' תיכון
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהלום.

ש' יהלום;

אני מוחה על דברי חבר-הכנסת רענן כהן. לחבר-הכנסת רענן כהן, כמו לנו, יש

גישה פוליטית, ואני הרבה יותר מוחה על-כך

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו מתייחסים לשאלה הפרוצדוראלית שהיא חשובה.

שי יהלום;

הרבה יותר מדאיג אותי הוא זה שהאגף לבטחון סוציאלי אומר שמבקרת המדינה

נכנסת להחלטות פוליטיות; זה הרבה יותר חמור.

די פלג;

הופסקתי באמצע דברי.

שי יהלום;

הגשת לנו את הדברים בכתב.

די פלג;

נכון, אבל אני מבקש לנמק אותם.

היו"ר ד' תיכון;

אני מבקש את חבר-הכנסת יהלום להתייחס לשאלה.

שי יהלום;

אני אומר שאין שום חשיבות, כרגע, לביקורת של מבקרת המדינה בתוך הקרנות.

אנחנו לא נכנסים לוויכוח על נושאים קטנים, שמישהו לקח כסף עבור משהו או שמישהו

לא מילא את תפקידו. אין מחלוקת על העובדות. אולי יש מחלוקת על הנחות, אבל לא

על עובדות. אם אנחנו מסיטים את כובד המשקל ואומרים, כפי שהיושב-ראש כבר אמר,

שנעשה צעד גדול קדימה בכך שהביקורת תעשה על הקרנות, הרי שאני חושב שישבו על

העניין הזה שנה ולא יצא מזה שום דבר לבד מדבר אחד - יגידו; תחכו לגמר

הביקורת, ובמשך שנה הגרעון יגדל יותר ויותר.

אין כאן בעיה של הסתרת מידע אלא בעיה אקטוארית שנובעת משני דברים;

מגורמים אובייקטיביים מצד אחד, ומגורמים של ניהול לקוי מהצד האחר. אלה הם שני

דברים שאין עליהם מחלוקת. צריך לפתור את הבעיה כשלעצמה בצורה חיובית, ומרגיז

אותי כאשר אני מסתכל על קרנות הפנסיה ועל ההסתדרות שבנתה אותם בצורה חיובית

מאד. הניחו על שולחננו חוברת, ויש ציפיה שנתייחס אליה. אם ההסתדרות היתה

אומרת שהיא ממתינה לוועדת פוגל וברגע שתהיינה תוצאות היא תהיה מוכנה לעשות

תיקונים שהממשלה תחליט עליהם, אותי זה היה מספק. אז הייתי אומר שנעשו כמה

טעויות בעבר, יש טעויות גדולות שלמרות שאינני מקבל את זה שיש כאן בעיות

אובייקטיביות, הראיה היא שיש קרנות שאינן נמצאות בגרעון אקטוארי. לא כל-כך

פשוט לומר; הכל אובייקטיבי, הנחות וכל הדברים האלה. יש שתי קרנות מתוך אותן

קרנות שאינן נמצאות בגרעון אקטוארי.



אנחנו פונים אל מר דב פלג משום שנציגי כל הקרנות שהיו כאן בזמן שהוא היה

בחוץ-לארץ הודו שהם משלמים לו דמי ניהול. מבקרת המדינה לא עלתה על זה - -

היו"ר ד' תיכון;

היא כן עלתה על זה.

ש' יהלום;

אם כל קרן מעבירה לך דמי ניהול, סימן שהיא רואה בך את הגוף שצריך לנהל,

לעשות אקטואריה טובה, להדריך, ולהנהות.

אדוני היושב-ראש, אני אומר שמה שמרגיז אותי בכל הפרשה הזאת הוא הוסר

הגישה הקונסטרוקטיבית של האגף לבטחון סוציאלי, ולא שמענו את הקרנות. יותר

מזה; אמרתי כבר בקריאת-ביניים שכאשר מתנהלת חקירה נגד מישהו, הוא טוען שהכל

פוליטיקה. לבוא ולומר על מוסד מבקר המדינה שהוא פועל בצורה פוליטית זה הרס

הדמוקרטיה הישראלית.

לחבר-הכנסת רענן כהן ברצוני לומר כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה

בדו"ח מבקר המדינה על-פי החוק. זאת אפילו לא יוזמה, אלא פעולה שנעשית לפי

חוק. איך אפשר לומר שזאת פוליטיקה?

מר פלג אמר רק לפני דקה שהוא לא מתחייב לקבל את דו"ח ועדת פוגל. אני

מצפה מהאגף לבטחון סוציאלי ומכל הקרנות שיגידו שהם מצפים, רוצים, הם ישתפו-

פעולה, ויקבלו את כל ההמלצות, בהנחה שבוועדת פוגל לא יושבים אנשים פוליטיים

אלא אנשי מקצוע. כאשר הממשלה נמצאת בידי מפלגת העבודה, הממונה על שוק ההון

אומר שהוא רואה בזה פשיטת-רגל של המדינה אם לא יטפלו בעניין. הוא אמר בראיון

בעתון "מעריב" דבר מדהים - - -

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת יהלום, אנחנו עוסקים בשאלה השובה וצרה. עדיין לא איפשרנו למר

פלג להשיב על הדברים. כיוון שכך אין טעם שתסתער עליו מבלי שהוא זכה להשיב.

שי יהלום;

אני טוען שיש בכך משום הסטת העניין לומר על ביקורת על הקרנות, שהיא השובה

אולי כשלעצמה, ואם מבקרת המדינה תחליט - היא תעשה זאת, אבל לדעתי זאת דחיית

העניין לעוד שנה, ואני מציע שנעסוק במהות העניין, עם הנתונים הקיימים.

רענן כהן;

אם מדברים על מהות כי אז אני מבקש לקיים דיון כולל על כל נושא הפנסיה של

עובדי מדינת-ישראל, כולל הפנסיה התקציבית.

חי אורון;

יש במליאה מוסד של הצעות לסדר ואני מציע לך - - -

רענן כהן;

אם אני ארצה לפנות למליאה - אני אפנה אליה. אני רוצה שיתקיים דיון כולל.



היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת רענן כהן, אתה מבקש לקיים היום - - -

ש' יהלום;

אולי אפשר לצרף לדיון הזה גם את שביתת האחיות?

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת רענן כהן, אני מציע לך לקרוא את הדו"ח - -

רענן כהן;

קראתי.

הי וייר די תיכון;

לא קראת.

רענן כהן;

קראתי.
היו"ר ד' תיכון
אילו קראת אותו כי אז היית שם לב למובאה שמציינת את הבעייתיות שקשורה

בהפרשות או באי-ההפרשות של הממשלה לפנסיה תקציבית. מבקרת המדינה מפנה אותך

לדוייח בעניין הזה שנכתב לפני שנה, שנתיים או שלוש, אינני זוכר בדיוק מתי - - -

רענן כהן;

קיימנו דיון על העניין הזה.
הי וייר די תיכון
אמנם זאת ההסתדרות אבל - - -

רענן כהן;

אני אפילו פונה למבקרת המדינה שתבקר, אבל לא לוועדה - -

י י לס;

מה זה ההסתדרות?

רענן כהן;

אני מבקש ממבקרת המדינה שתבקר את כל קרנות הפנסיה, אבל לא הוועדה תחליט

על-כך.



היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת רענן כהן, אם אתה חושב שצריך לקיים דיון בנושא שנקרא: הפרשות

לפנסיה תקציבית, אני ברצון אקיים אותו, אבל! אתה צריך לפנות אלי בכתב, ואז אני

אציב את הנושא על סדר-יומה של הוועדה. מעולם לא דחינו בקשה כזאת של חבר-

כנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת לס רק להצעה הטכנית.

י' לס;

בקשר לביקורת ישירות על קרנות הפנסיה נראה לי שפתיחת הדיון בשאלה הטכנית

הזאת היא התפרצות לדלת פתוחה, היא מכוסה אבק פוליטי, כאילו יש בהסתדרות מישהו

שמתנגד, כאילו יש בהסתדרות מישהו שלקח את הכסף הביתה, כאילו יש קופה בי שצריך

לחקור אותה, ולא היא. אנחנו שומעים מכל הכיוונים וברור לנו שכל החומר, שמענו

זאת גם מדברי המנכ"ל, מונח בפניו, לכן פתיחת הדיון בעצם הנושא הזה ניראית לי

מופרכת, היא ניראית לי מעקף של הנושא העיקרי שבו הוועדה צריכה לדון, והוא, כפי

שאני מציע, כזה. אנחנו, במדינה שלנו, נכנסים תמיד - - -
היו"ר ד' תיכון
אם אתה רוצה להיכנס לנושא העיקרי כי אז נעשה זאת רק לאחר שמר דב פלג

יסיים את סקירתו; הוא עדיין לא סיים אותה.
י י לס
בבקשה. אני שומר לעצמי את הזכות להמשיך את דברי אחר-כך.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת אורון, אתה רוצה לומר משהו?
ח' אורון
לצערי הגעתי לישיבה הזאת באחור כיוון שהייתי בישיבת ועדה אחרת. נאמר על-

ידי מבקרת המדינה, לא על-ידי מנכ"ל משרדה, בישיבה הקודמת, שאין לה כל בעיה של

יכולת להגיע לכל החומר. כיוון שכך אינני מבין מה הקושי? הרי אין שום בעיה של

אינפורמציה. זאת אומרת שהקושי שנובע מהדו"ח איננו קשור לרמת האינפורמציה אלא
לרמת המימצאים ולשאלה
מה עושים אתם? אבל זה כבר דיון לגופו.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר תמדינה.
י' הורביץ
היבט מרכזי שלנו בשיקולים, על-מנת לקבוע אם גוף נתמך יהיה לגוף מבוקר או

לא, כוללים, בין היתר, את ההיבט של הגוף הממשלתי שאמור לפקח עליו. כאשר יש

לנו ציפיה, וציפיה גבוה שבאה לידי ביטוי גם בדו"ח הזה שהגוף המפקח, במקרה זה

אגף שוק ההון, יעשה את מלאכתי, יסביר גם את הפעולות שקשורות, את הנושאים ואת

ההיבטים, ניגוד עניינים או חשש לניגוד עניינים, ונושאים אחרים שקשורים לקרנות

הפנסיה ההסתדרותיות ואחרות. הציפיה הזאת באה לידי ביטוי בכך שעשינו את

הביקורת הנוכחית באמצעות או דרך פעילותו, לא רק דרך המסמכים הנמצאים באגף שוק

ההון, אלא דרך הפעולות שאנחנו מצפים שימשיך ויעשה ויעצים ויוסיף האגף שהממונה

עליו נמצא כאן. כל עוד הציפיה הזאת ניתנת להגשמה, זה המצב הטוב כאשר זה



קורה. כאשר מתעורר, לפעמים, קושי בין בקבלת מסמכים ובין קושי אחר, השאלה

אצלנו נשארת פתוחה וממשיכה ללוות אותנו הלאה. זאת מחשבה דינאמית בנוגע לשאלה

הזאת.

בעניין 300 מיליון השקלים אני מבקש לומר למר פלג שאצלנו השאלה לא נסגרה

בשנת 1988 אלא היא קיימת ועומדת על המדוכה עד היום, כאשר ההמלצה בדו"חות

הביקורת השונים קיימת ונמצאת, היא אומרת שעל מי שנפגע להשיב את הסכומים אליו,

והיא מופנית למשרד האוצר על-מנת שיפעל להחזירם.

בביקורת הנוכחית, כך הבנתי מאנשינו שערכו את הביקורת, היועצת המשפטית של

מבטחים אמרה שהיא מוכנה לבדוק, בעזרת יועץ משפטי חיצוני, את האפשרות לתבוע

פיצוי. זאת אומרת שגם מבחינתה כנראה השאלה לא נסגרה בשנת 1988 אלא פתוחה ב-

1992 או ב-1993, כמו גם בעינינו. הסכומים האלה אמנם אינם פותרים את הגרעונות

לא לפי החישוב שלכם ולא לפי החישוב של אגף שוק ההון אבל אנחנו לא מקלים ראש

בסכומים שהם למעלה מ-300 מיליון שקלים.

בקשר לתמיכה מביאים לתשומת-ליבי שבהצעת התקציב 1993 הסובסידיה בגין אגרות

החוב המיוחדות לקרנות הפנסיה ולחברות הביטוח, הפער בין התשואה האפקטיבית

לריבית השוק על אגרות החוב לשנת 1993 היא בגובה של 635 מיליון שקלים. מבחינת

השאלה של תמיכה במישרין או בעקיפין השאלה הזאת באה לידי ביטוי בהצעת התקציב.

היו"ר ד' תיכון;

השאלה המשפטית כפי שאמר חבר-הכנסת דיין איננה עומדת בפנינו. אין ויכוח

על-כך שהגוף יכול להיות מוכרז כגוף מבוקר. מר הורביץ אמר לפני חצי שנה או

לפני 3 חודשים, בעת שהתקיים כאן דיון, שהם שוקלים את העניין והם יודיעונו.

אני מבין שהוא פרסם הודעה על-כך בימים האחרונים במכתב של מבקרת המדינה לאחד

מחברי הכנסת - - -

י' הורביץ;

העתון הוא מהימים האחרונים; המכתב - ישן.

היו"ר ד' תיכון;

אני לא מצליח לקבל תשובה ברורה ממשרד מבקר המדינה. אם תגיד לי, מר

הורביץ, שאתם נזקקים לכך וכך ימים או לכך וכך שבועות כדי לתת לנו תשובה - אני

אהיה מוכן להמתין, אבל מה שאתה אומר לי הוא שאתם ממשיכים לשקול את העניין.

אני סבור שהטענות של מר פלג צודקות. אי-אפשר לבקר אותו בעקיפין. אם הוא

חושב שהביקורת נפגעת כתוצאה מזה שאתה מקיים את הביקורת באמצעות צד שלישי,

אינני יכול להתעלם מהטענה הזאת.

אני מחליט להחיל את הביקורת על קרנות הפנסיה. ייפתח דיון בסופו-של-דבר,

ותהיינה גם החלטות בנושא הזה.

רשות הדיבור למר פלג ואגב כך אני מבקש שהוא ישיב גם על שאלת ה-300 מיליון

שקלים. בבקשה.

די פלג;

תודה רבה. אינני חוזר בי מהודעתי שביקורת ישירה בקרנות רצויה למרות

שכל החומר ניתן, אין שום בעיה, הוא הועבר גם לאוצר, ומפורסם בפומבי.



אם ההסתמכות היא על תמיכה כי אז אני רוצה שחברי הוועדה ידעו שהיו הרבה

שנים שקרנות הפנסיה תמכו בממשלה, ובאופן עקרוני זה גם יכול לקרות בעתיד. יכול

פתאום להיווצר רגע מסויים בשוק ההון, קיבלנו עד היום ריבית קבועה ללא קשר עם

מה שנעשה בשוק, יכול להיות שיש בכך בעיה משפטית אבל אני מעיר - - -

היו"ר ד' תיכון;

על זח אני אומר לך שכל עוד קיימות אגרות חוב מיועדות, את ה בהחלט, לפי

דעתי, אינני משפטן דגול, אבל כך אתה הופך להיות גוף מבוקר.
די פלג
אין בעיה.
שי יהלום
אם אין אגרות חוב מיועדות הרי האוצר עומד לתת כסף ישיר לקרנות, ואז ודאי

הוא נתמך.
די פלג
הייתי באמצע הערה חשובה ביותר שאני מבקש שתאפשרו לי לסיים אותה, ואני

קושר אותה עם ההערה של חבר-הכנסת רענן כהן. לפי דעתי הוויכוח האמיתי, וזאת

כתבתי כבר הרבה פעמים, מתנהל בקשר לשאלה היסודית האם פנסיה זה נושא אישי לכל

אחד, כאשר הוא מחליט מה הוא רוצה? או פנסיה זה חלק ממדיניות רווחה כמו

בריאות, חינוך, ביטוח לאומי וכדומה? זאת צריכה לחיות הכרעה פוליטית-רעיונית.

לדעתי, וזה יהיה חלק מהטיעון שלי לקראת הסוף, למבקר, עם כל הכבוד, אין שום

מעמד בוויכוח הזה, ולדאבוני הרב חצי מהדו"ח עוסק בשאלה הזאת. השאלה, כמו כל

שאלה חברתית, היא במהותה שאלה פוליטית-רעיונית.

לעצם העניין אני אתחיל מהחלק הטכני, הנושא של המאזן האקטוארי. בדו"ח של

מבקר המדינה יש סתירה פנימית. לו היתה לי הזדמנות לראות את הדו"ח הסופי כי אז

הייתי מעיר את תשומת ליבו על-כך. מהי הסתירה הפנימית? מצד אהוד הוא מציג לוח

לפי ההנחות שנקבעות על-ידי משרד האוצר, שהן ההנחות בכמה סעיפים הזהירות ביותר,

השמרניות שיכולות להיות, ולפחות בשני סעיפים מכריעים הן יותר מדי זהירות מפני

שהעיקרון של מערכת פנסיה חברתית כמו שלנו היא שאם אכן אריע כזה יקרה, נגיב

בתיקון המערכת. לכן עצם התביעה, למשל, להציג בחשבון האקטוארי ריבית יותר

נמוכה משמעותית, ולריבית יש השפעה אדירה על המערכת, לכן לכל שינוי יש השפעה

חזקה. אם באמת הריבית תרד לרמה שתובעים מאתנו לערוך את הדו"ח אנחנו בעת-

ובעונה-אחת נגיב אם יהיה צורך. אולי יהיו פרמטרים אחרים שיפעלו בכיוון הפוך

אבל אם יהיה צורך - נגיב. כלומר במערכת דינמית חברתית, וזאת התפישה שלנו, אי-

אפשר להציג הנחות שהן לא לפי המצב הנוכחי.

לפני 5 שנים, ביוזמת ההסתדרות ובאישור הממשלה, העלינו את דמי הגמולים ב-

1.5% מפני ששיערנו שבעתיד תהיה בעיה. למה הדבר הזה נעשה? מיד אסביר. היתה

לנו הערכה, שאחד מכלי הפיקוח לפי הניסוח של מבקרת המדינה, ובצדק, הדו"ח

האקטוארי, ולכן עצם הצגת לוח נתונים אחד ולא גמישויות לפי מה שיכול לקרות,

ובעיקר לפי פרמטרים שלא קיימים היום אלא שאולי יהיו, הוא הצגה לא נכונה של

הנושא.

לפני שנה עשו איזשהו שינוי בדו"ח האקטוארי ואני לא אכנס לפרטים על העניין

הזה, מכל מקום הגרעון האקטוארי של קרן הבנין היה יותר נמוך משתי קרנות אחרות,

ובכל זאת גם אנחנו וגם האוצר סבורים שהבעיה הכי קשה היא קרן הבנין.



הדו"ח האקטוארי, החשבון שנעשה עם הסכומים, הוא לא קנה-המידה היחידי

בבדיקת המערכת. במערכת דינמית קנה-המידה היותר חשוב הם זרמי-הכספים העתידיים,

שהם פריסת הדו"ח למספר שנים. מדוע זה יותר חשוב? כיוון שאנחנו יכולים לתקן

את התהליך. אם אנחנו רואים שיש גרעון לא גדול אבל הוא משקיע בעוד 10 שנים,

הבעיה היא אקוטית, וזה המצב בבנין. אם יש גרעון אבל 30-35 שנה עדיין המערכת

בסדר - אין בעיה, למרות שיש גרעון, מפני שבשנה החמישית או העשירית אם באמת זאת

ההתפתחות, אפשר לשנות את התהליך על-ידי כל מיני אמצעים. נניח שהאוצר אומר:

אולי גם תשנו זכויות?. אנחנו תמיד נתנגד לשנות זכויות בסיסיות, אבל זכויות

בתחומים שונים שאני עוד מעט אפרט, אנחנו כן מוכנים לשנות, אם זה מחייב. אתן

דוגמא להמחשת דברי. בעולם הגדול היום יש תהליך של דחיית גיל פרישה לנשים,

והשוואתו לגיל הפרישה של הגברים. עוד לא עשינו וגם האוצר לא עשה אומדן מה זה

יתן למערכת, אבל כל אחד מבין שתהיה לזה השפעה אדירה. אצלנו דיון כזה אורך

שנתיים-שלוש-ארבע, כיוון שהדיון כבד מאד, אבל מאה אחוז שהוא יתקיים כיוון שהוא

קיים בכל העולם, רוב הארצות כבר החליטו על גיל פרישה שווה לשני המינים בגיל

65, ואין כל סיבה שהעניין הזה לא יתקיים אצלנו. בתחום שאנחנו לא מדברים עליו

הוא הופך את כל החשבון על פניו. אז החשבון לא נכון? הוא נכון, חשבון אקטוארי

הוא כלי לדיון, זרמי כספים הם כלי לדיון, אבל אלה אינם דברי אלוהים.

אני טוען שהמאזן האקטוארי וזרמי הכספים האקטואריים הם כלים מינהליים

במערכת פנסיה. בחברות ביטוח זה משהו אחר לגמרי מפני שהן עובדות על חוזים

נתונים. אצלנו המערכת דינאמית. כל ההצגה הזאת שיש כלי אחד, חשבון אקטוארי,

לפי הנחות שמרניות, היא שיטת ניתוח מוטעית. יותר מזה; מבקר המדינה עצמו, וזה

מה שאני טוען, בצדק, כאשר הוא מתייחס למספר הנחות - - -

היו"ר ד' תיכון;

שאלתי אותך קודם שאלה וטרם ענית לי עליה; ביקשתי לקבל נתון כדי שנדע

לאיזה כיוון אנחנו הולכים. אולי הבעיה נפתרת?
די פלג
לא סיימתי את המשפט. מה אומר מבקר המדינה בדו"ח? הוא אומר שבסעיף השכר

לאוצר אין הנמקה מדוע הוא דורש 3%. בסעיף הריבית אין הנמקה מדוע 5.3. מדוע

לא 5.2 או 5.4? אין הנמקה. מבקר המדינה אומר, בצדק, שיש לקרנות במחסן הרבה

מאד אגרות מעל 6%, ב-6% , ויש לו מזה, לפי הגדרתו, רווח הון. אני לא מקבל את

ההגדרה המקצועית, אבל נניח שכן, למה הוא לא מכניס זאת לחשבון? הרי רווח ההון

הזה שווה מיליארדים. הוא יורד מה-28 מיליארד המקודשים. קחו רק את ההערות

האלה, ואני יכול להוסיף עליהן עוד עשר.

שכר. תובעים מאתנו /,'3 לשנה. הלוואי 3% לשנה. אני יכול לומר לכם באופן.

מקצועי שבעולם המערבי הגדול עושים את החשבונות על 1% לשנה מפני שזאת המציאות;

עליית שכר ריאלית. שימו על קרנות הפנסיה שלנו לא 1% אלא %1.5 ואז לא יהיה

גרעון.
יי לס
3%.
די פלג
לגבי קרנות פנסיה כמה שהשכר יותר גבוה - המצב יותר חמור.

ברצוני לתת דוגמא נוספת. מבקר המדינה כותב בהערה, אבל היא חלק מהדו"ח,

שאחת הסיבות העיקריות לגרעון הם עולים שעלו בשנות החמישים, הששים והשבעים, עד



ששינינו את הלוח, וותיקי הישוב שעם יסוד הקרנות ועשר שנים אחר-כך היו באמצע

חייהם, וחשב מי שחשב שצריך לדאוג להם לפנסיה. הדבר נעשה במשותף על-ידי

הממשלה וההסתדרות ואת זה צריכה לשאת החברה, המדינה, באחריותה. אפשר לעשות

חישוב כמה מיליארדים זה שווה, וכל זה יורד מה- 28 המפורסמים. איפה הסיכום הזה?

אני טוען שההערות לנושא האקטוארי גלומות בדו"ח של מבקר המדינה אבל הוא לא

מסיק מהן את המסקנות. מהי המסקנה? המסקנה היא שדו"ח אקטוארי צריך לעשות לפי

המצב הנוכחי. צריך לבדוק גמישויות, ולראות איך שינוי ים משפיעים. כאשר

השינויים קורים, המערכת צריכה להתאים עצמה. זאת פנסיה חברתית. זאת איננה

חברת ביטוח.

בקשר למצב ל-1992 אין עדיין דו"חות של כל הקרנות, אבל הבאתי אתי דו"ח של

קרן אחת, מבטחים, שמהווה שני-שליש מהמערכת שלנו. אין שינוי מ-1991 ל-1992 אבל

מה שמעניין הוא שהם הגישו בתוך הדו"ח גמישויות שונות; קרן סגורה, קרן פתוחה,

נושא ידוע, ריביות שונות, שכר שונה, ויש וריאציות שהן היום ריאליות שלמבטחים

אין גרעון. זאת עובדה. הווריאציות האלה הם נתונים שקיימים היום; הם לא ירדו

מ- 2%שכר באף אחת מהווריאציות.

הדוגמא הקיצונית ביותר היא קרן סגורה פתוחה - - -
היו"ר ד' תיכון
אליבא המספר שלך, 10 מיליארד, האם זה עלה או ירד?

די פלג;

נשאר אותו דבר.

אני חוזר ואומר, וזה גם כתוב במסמך שחילקתי, שאם עושים חשבון מאוחד של 6

הקרנות ההסתדרותיות, אגב אין 14 אלא 6, בזרמי כספים, בגרעון אקטוארי של 9%, 10%

35-40 שנה אין שום בעיה. בהנחה של 3% שכר אין בעיה. אז אין זמן לטפל במערכת?

התחלתי קודם לתת את הדוגמא של קרן פתוחה סגורה ואני אמשיך אותה. חברי

מהאוצר ואנחנו עובדים יחד אף שיש בינינו ויכוחים. דורשים קרן סגורה, הם למדו

זאת מחברות הביטוח, וזה קשור במשפט הראשון שאמרתי. אם הקרן היא חברתית, היא

לא סגורה אף פעם; היא במהות פתוחה. אם סוגרים אותה, כי אז היא לא קרן פתוחה;

היא לא קרן חברתית יותר. אין דבר כזה.

בשאלה של התיקונים ברצוני לומר שלגבי הזכויות יש ויכוח גדול מאד שיהיה

רגיש מאד ויגיע לכנסת מפני שהוא קשור לחוקי הכנסת, הוא העניין של נשים וגברים,

גם גיל פרישה, גם זכויות אלמן-אלמנה, ועוד כל מיני דברים. לדעתנו צריך לעשות

שיוויון אבל עד שהוא ייעשה, עד הביצוע, תארכנה עוד 10 שנים להערכתי האישית

ואני יודע איך זה קרה בארצות אחרות. הצענו שינויים ברישום הזכויות, לא 2%

לשנה שיוצרים את הסיבסוד הצולב שעקרונית מנוגד לשיטה שלנו. אנחנו נגד סיבסוד

צולב. אצלנו זה רק חלק מכלי הבטחון הכלליים שיש אפשרות שיווצר סיבסוד צולב.

הרעיון של פנדינג, של קרן מצטברת, שכל דור דואג לעצמו ומפריש כסף, אבל יש

הדדיות כללית גם אופקית, קצת גם אנכית, ההדדיות הזאת בין צעירים לוותיקים

איננה נוראה אבל היות והיא גרמה לנו כמה נזקים - אנחנו מציעים שינוי ומתואמים

בעל-פה לפחות עם האוצר. אני מקווה שתוך חודש העניין הזה יתבצע.

לגבי דמי הגמולים מבקר המדינה שאל מספר פעמים מהו מנגנון הקשר בין

ההתחייבויות ובין הנכסים? מנגנון הקשר הוא הדינאמיות של המערכת. כאשר אנחנו

רוצים אנחנו יכולים להציע, נקווה לקבל את הסכמת הממשלה, אם היא אחראית והיא

אחראית למערכת, כמו שהיה בשנת 1988. היום דמי הגמולים בארץ הם %17.5. רק



לפני יומיים היה אצלי ניספח העבודה הגרמני והוא סיפר לי שבגרמניה הם עומדים

על 24%. כאשר הוא קרא בעתונות על הוויכוחים שקיימים בנושא הזה הוא לא הבין על

מה הם ניטשים כיוון שבגרמניה יש חוק שבסוף כל שנה הקרנות המשלימות מגישות

חשבון, והכסף ההסר מגיע מקופת המדינה בשיק. זאת אחריותה של הממשלה לפי ההוק.

כך נהוג בגרמניה, באוסטריה, ובצרפת. בצרפת העבירו לפני 4-5 שנים, היו להם

עודפים בקרנות של קיצבאות ילדים, והממשלה העבירה מקיצבאות ילדים לקרן הפנסיה

המשלימה שהיא לא ממשלתית אלא ציבורית.

כל המערכת הזאת בנויה בצורה שצריך להתייחס אליה לפי דעתנו כפי שמתייחסים

למערכת רווחה באחריות הברתית בשינויים של המקדמים.

לידיעת חברי הכנסת ואנשי משרד מבקר המדינה, יש פרק שלם על שיטת השכר

הקובע. קיימות שתי שיטות לשכר האחרון, 3 השנים האחרונות, זאת שיטת הממוצעים.

אני מודיע לכם שלפי החשבונות שלנו אין הבדל בקבוצות גדולות בקרנות שלמות בין

שתי השיטות. נכון שבעיקר במבטחים היו לחצים אדירים במשך כמה שנים להישאר בשכר

האחרון, ואינני רוצה לפרט עכשיו מדוע. יש רגישות של איגודים מקצועיים

לשינויים, וזה אורך זמן. המדיניות של האגף, ואני הסברתי אותה כבר- מספר פעמים,

היא שיטת הממוצעים. זאת שיטה אובייקטיבית, פשוטה, אין בה אפשרות למניפולציות,

מכניסים רכיבים חדשים והם לא משפיעים על המערכת, בשכר אחרון הם מסבכים מאד את

המערכת. יש שיטות שלקראת השכר האחרון מעביד נאור נותן לעובד שלו- תוספות על-

חשבון קרן הפנסיה בעקיפין, אי-אפשר למנוע זאת, אבל כל זה בשיטת הממוצעים הוא

בבחינת הבלתי-אפשרי. לכן כל הפרק הזה על השכר הקובע, אילו היו מנהלים אתנו

שיחות ישירות והיינו נותנים את ההוכחות, הפרק הזה לא היה קיים בדו"ח.

יש פרק אחר על מיסוי שכולו מקובל עלינו. הרבה פעמים תבענו זאת, וזה לא

סוד. קיים בארץ עיוות של המיסוי, מקבלים עדיפויות מיסוי יותר גבוהות להוצאה

חד-פעמית של הכסף מאשר קיצבה לכל ההיים, העניין הזה לא קיים בשום מקום בעולם

בצורה כזאת - - -

היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שיש עיוות ביני ובינך. תזכיר שאתה מקבל אגרת חוב

מיועדת ב-5.5% 6.3%, ואני, שחוסך בקופת גמל "תמר", לצערי הרב - -
חי אורון
זה הוויכוח הבסיסי.

די פלג;

אדוני היושב-ראש, הפתרון שלך הוא להצטרף לקרן פנסיה. אני עוד מעט אגיע

לטענה שנטענה בקשר לקופת הגמל, שהיא טענה פוליטית, חילופית לקרן פנסיה.

עד עכשיו דיברתי על הדו"ח האקטוארי. לפי דעתי מנפחים את הנושא מעבר לכל

פרופורציה, וצריך להתייחס אליו, כפי שכבר אמרתי, כאל אחד מכלי הניהול. אנחנו

מערכת ציבורית והדברים ידועים. יש אצלנו חברים שסבורים שאולי צריך להעלות את

דמי הגמולים. אני חושב שלא צריך כיוון שצריך להבין שלדמי גמילים יש השפעה

מקרו-כלכלית על כל המשק. איננו מבטחים 10 אלפים איש אלא מבטרוים, יחד עם

התקציבית, %80 מהעובדים, וההשפעה הדדית. להעלות דמי גמולים זה לא צעד

טכני - -

היו"ר ד' תיכון;

מה פירוש המלים; יחד עם התקציבית?



ד' פלג;

יש השפעה הדדית, והממשלה גם החליטה להעביר את התקציבית לאט לאט לגבי

מצטברת - - -

היו"ר די תיכון;

כוונתך למצטרפים החדשים.

די פלג;

אני לא יודע אם זה יהיה בעתיד רק לגבי החדשים. על-כל-פנים צריך לדעת

שלכל פרומיל של העלאת דמי גמולים יש השפעה מקרו אדירה על המשק ואם זה לא

הכרחי, לא צריך לעשות זאת. דעתי המקצועית היא שהיום לא צריך לעשות זאת בגלל

מצב השכר וכו', אבל אם יהיה צורך - יש מספיק זמן.

עכשיו אני מבקש לעבור לחלק הקשה יותר והוא החלק שאני טוען שמבקר המדינה

עסק בשאלות המהותיות שאינן בסמכותו, ואני אתן לכם מספר דוגמאות כדי להמחיש את

דברי. מבקר המדינה טוען שבעצם אין הבדל מהותי בין מערכת שמבטיחה זכויות,

שהיא מערכת סוציאלית, ובין מערכת שבה הזכות או הבניפיט שאתה מקבל תלוי במה

שהכנסת בהכרעה אישית. קביעה כזאת לפי דעתי לא עומדת בפני שום ביקורת מקצועית,

כל אחד יודע שכדי להשיג את המטרה שציינתי מראש, שהיא המטרה הפוליטית-חברתית,

שיש זכויות פנסיה מזכות רק דיפיין בניפיט מפני שהוא מגדיל את הזכות, אחרת זה

לא יהיה. יש להניח שלבעלי הכנסה נמוכה זה לא יהיה, לכן אנחנו טוענים שכל

פגיעה במערכת של דיפיין בניפיט קודם כל תפגע בחצי העובדים שעובדים עד השכר

הממוצע או פחות ממנו. האמירה הזאת איננה מקובלת עלינו מקצועית, ולפי דעתנו

מקורה בטעות.

נקודה אחרת,- מבקר המדינה מחפס תחרות. מה זאת תחרות בתוך מערכת

סוציאלית? איך היא יכולה להתנהל?

היו"ר ד' תיכון;

כמו בין קופות הגמל.

די פלג;

בעולם של הבטחון הסוציאלי יש מושג שנקרא; תחרות מנוהלת. מהי תחרות

מנוהלת? החברה קובעת בעצם את כל הפרמטרים של המערכת, והדוגמא הטובה ביותר

לצורך העניין הזה הן קופות-החולים. אנחנו בעד תחרות בין קופות-חולים, אבל על

מה? על טיב השירות. בשום-פנים-ואופן לא על דמי ביטוח, לא על סל השירותים,

ואותו דבר בכל מה שקשור לפנסיה. אין במערכת פנסיה תחרות שוק ולכן עצם המחשבה

שצריכה להיות תחרות, בחירה של מבוטחים לפי גרעון אקטוארי היא תרתי-דסתרי עם

מערכת סוציאלית. אנחנו חייבים להביא את כל קרנות הפנסיה למצב שווה, לכן

האיסטרטגיה של ההסתדרות, שנכשלנו בה עד היום, היא איחוד הקרנות.

אילו מבקר המדינה היה שואל את דעתי, ואת זה עשה אגב מבקר ההסתדרות בצורה

מעמיקה, הוא ביקר אותנו ושאל מדוע לא איחדנו את הקרנות? הצענו איסטרטגיה, אני

אחראי אישית עליה 7 שנים, ולא הצלחנו. ההסתדרות לא הצליחה. זאת ביקורת

אמיתית לדעתי.

י י הורביץ;

אתה כנראה רגיל למבקר ההסתדרות בפעילות שלך.



היו"ר ד' תיכון;

מר פלג צודק, אדוני המנכ"ל.

די פלג;

לא הגבתי על הערות די קשות מבחינתי - -
היו"ר ד' תיכון
אבל אתה גם אומר דברים קשים מאד.

די פלג;

זכותי.

היו"ר ד' תיכון;

אני שומר על זכותך, אבל אתה צריך להבין שאתה אומר דברים קשים מאד.

די פלג;

אני יודע; אני אומר אותם מפני שלדעתי - - -

היו"ר ד' תיכון;

הם מעולם לא נאמרו בוועדה הזאת.

די פלג;

הועמדנו עם הגב לקיר.

אני טוען שכל קביעה שרוצה להביא תחרות שוק בין קרנות פנסיה פירושה ביטול

צווי הרחבה, ביטול הסכמי עבודה שחלים גם על הפנסיה, וזה אומר ערעור הבסיס של

המערכת החברתית שההסתדרות בנתה במשך עשרות שנים. אני מקווה שזה מוסכם, לפי

תנועת-הראש של היושב-ראש.

היו"ר די תיכון;

זאת המלחמה של אתמול.

די פלג;

בקשר לשאלה איך אני רואה את האיסטרטגיה ברצוני להשיב כי אני רואה לנגד

עיני שתיים-שלוש קרנות פנסיה שמצבן שווה, הן נותנות את אותה הסחורה, את אותן

הזכויות, מצבן הפיננסי פחות או יותר אותו הדבר, והן מתחרות על נושא אחד;

שירות. מי מחליט? מקום העבודה. מי שיקרא את הצעת-החוק של חבר-הכנסת כץ בחוק

ביטוח חובה לפנסיה ימצא בה את הניסוח. זה מה שצריך להיות.

שי יהלום;

יש לך ספק שאם יתקבל חוק כל עובד יוכל לבחור את קופת הפנסיה?
ד' פלג
יש לי ספק רב מאד. מקום העבודה יבחר.

שי יהלום;

הדבר יעשה כמו בקופת-חוליס.

די פלג;

מוזכרת בדו"ח ועדה שהיו עליה הרבה התקפות אצלנו, ועדת-שיוך בהסתדרות. מה

היה תפקידה? תפקידה היה פשוט בתכלית. יש 6 קרנות, לדאבוני עד היום, כל אחת

מהן קשורה לענף מסויים, ויש תהומים אפורים בין ענפים. יש תעשיית בנין, ויש

תעשיית מוצרי-בנין. מה זה? תעשיה או בנין? צריך להחליט. אנחנו החלטנו,

הקרנות לא קיבלו את החלטתנו, והעולם לא נפל.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש אותך לצמצם את דבריך כיוון שזמננו מוגבל.

די פלג;

בהמשך להערה שהערתי ליושב-ראש אני מבקש לומר כי מבקר המדינה מזכיר שיש

מערכות חילופיות לפנסיה, למשל קופות-גמל. אני מציע שהוועדה תזמין לכאן את

עובדי הבנקים, מלבד בנק הפועלים, ותשמע מה הם חושבים על הנושא הזה. כולם

תלויים בקופות גמל. האם קופת גמל היא חילופית לפנסיה במערכת חברתית? האם

קופת גמל יכולה להבטיח לחבר-הכנסת דן תיכון, אם אין לו פנסיה אחרת, שאם הוא

"חס-וחלילה" יחיה עד 120 יהיה לו ממה לחיות? לא; שום דבר.

היו"ר ד' תיכון;

גם אתה לא יכול להבטיח זאת.
די פלג
אני כן יכול, לפי הבנתי. אני אתקן את המערכת אם יהיה צורך - - -

היו"ר ד' תיכון;

תתקן אותה היום.

די פלג;

אדוני היושב-ראש, יש לי שיחות אישיות שאינני יכול לגלות מה תוכנן, אבל

אני בטוח שהראשון שיתנגד להעלאת דמי גומלים יהיה משרד האוצר, מראיה מקרו-

כלכלית של המערכת - - -

ח' אורון;

הוא גם הראשון שמתנגד לתשלום לבריאות - - -



ד' פלג;

אני מדבר על השיקול. אני רוצה שתדעו שבמשך 4 שנים התווכחנו עם אוצר

המדינה האם להעלות את דמי הגמולים שבסוף העלינו ב-1988. מה היתה טענת האוצר?

שלא מוכרחים, עד ששיכנענו את שר האוצר נסים ואמרנו שמוכרחים. השתמשנו אז קצת

בכוחה של ההסתדרות במעגלים שונים.

היו"ר די תיכון;

אני חוזר ומבקש אותך לסיים את דבריך.

די פלג;

אני כבר מסיים. על הנקודות הקשות הפנסיוניות כבר דיברתי, עכשיו אני

אתייחס למעמד ההסתדרות ואומר שמבקר המדינה שואל האם יש להסתדרות אחראיות כספית

לקרנות? מאין אנחו לוקחים על עצמנו אחריות כזאת? חברים, ההסתדרות היא המוסד

היציג של כל העובדים. כאשר היא מנהלת משא-ומתן על השכר, ההיקף הכספי הוא הרבה

יותר גדול מאשר קרנות הפנסיה. מותר לנהל אתנו משא-ומתן? אנחנו מייצגים?

כאשר מתקיים דיון על תנאים סוציאלייים אנחנו המייצגים? עם מי הממשלה מנהלת

משא-ומתן? עם מי המעסיקים מנהלים משא-ומתן? פנסיה היא חלק מהתנאים

הסוציאליים של העובדים. פנסיה היא חלק מהתנאים הסוציאליים של העובדים, והאגף

לבטחון סוציאלי לא מנהל קונצרן. הוא אחראי לתנאים הסוציאלים של העובדים יחד

עם האיגוד המקצועי. מי יושב בהנהלת מבטחים? נציגי איגודים מקצועיים, מפני

שזה האינטרס שלהם. נכון שאם מציגים אותנו כמנהלי קונצרן של 6 קרנות פנסיה,

אילו אמנם היינו כאלה כי אז הייתי מציע להסתדרות להסתלק מיד מהנושא. אין לנו

כל עניין לנהל חברות ביטוח, אבל אם אנחנו מנהלים מערכת חברתית, אנחנו אחראים

לה על כל מה שיקרה בתוכה. הערעור שכתוב בגוף הדו"ח, לפי דעתי איננו לגיטימי.

אילו היו מתנהלים בינינו דיונים אני מקווה שהייתי משכנע.

לגבי אגרות החוב הידועות ברצוני לומר שכל פרוטה חשובה. היתה אי-הבנה
לגבי המלה שאמרתי
שולי, ואני רוצה לומר שזה לא שולי בגלל זה שזה סכום קטן

כיוון שאנחנו חייבים לדאוג לכל שקל.

כתבתי את הדברים ואני רק אוסיף על מה שלא נכתב. היו הרבה שנים שקרנות

הפנסיה תמכו בממשלה. אם נחשב את הסכום הכולל אינני בטוח שהוא לא יותר גדול

ממה שקיבלנו מהממשלה בשנים האחרונות כאשר הריבית ירדח. אז עכשיו נדרוש

מהממשלה להחזיר את הכסף? הרי זה בדיוק אותו הגיון. קיבלנו בעבר 9%, 8%,

באמצעות תכנית חברת עובדים, אותה מערכת. האם מישהו יעלה על הדעת לעשות עכשיו

את החשבון כדי לדעת מה הרווחנו אז באמצעות חברת עובדים?

שי יהלום;

איך עזרתם לממשלה?

די פלג;

הריבית הריאלית בשוק היתה 9%, 10%, 11%, ואנחנו קיבלנו 7%, 6.5%,

%6. למה הסכמנו? כיוון שהתפישה שלנו היא שקרנות פנסיה חברתיות עובדות בריבית

קבועה הנקבעת במשא-ומתן בין ההסתדרות לממשלה. אגב, בעתיד דבר כזה גם יכול

לקרות, אם כי כאיש משק אני מקווה שלא. נניח שיהיה רגע מסויים, זה קרה בארצות

מערביות, זה קרה באנגליה וזה קרה בארצות-הברית, שהריבית הריאלית פתאום קפצה

וקרנות הפנסיה הרוויחו הרבה כסף. אצלנו לא יעלה על הדעת שאם הריבית תעלה ואם

תהיינה עוד אגרות מיועדות, שאנחנו נדרוש יותר, מפני שיש כאן מדיניות - - -



היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת שאתה נגד רפורמה בשוק ההון בכל מה שקשור לקרנות הפנסיה?
די פלג
בהחלט. אבל אם אתה שואל כי אז אנחנו מנהלים משא-ומתן עם האוצר, ואנחנו

עומדים לבנות מבנה שיבטיח גם את התפישה שלנו וגם יאפשר רפורמה. לזה איננו

מתנגדים.

היו"ר ד' תיכון;

?זה יענה על הטענה שפעם קיפחו אותך.

די פלג;

אנחנו מנהלים משא-ומתן מתקדם, לאוצר יש אינטרס מובן- לנו להציג רפורמה

בשוק ההון, אנחנו מחפשים קונסטרוקציה ואני מקווה שמצאנו אותה, שתאפשר גם

רפורמה בשוק ההון וגם לקיים לקרנות הפנסיה תשואה גבוהה. אז הסובסידיה תהיה

גלויה כשיצטרכו אותה; יכול להיות שלא ויכול להיות שכן. אין לי זמן לתאר למה

אנחנו הולכים בגלל זמנה המוגבל של הוועדה אבל אם היושב-ראש ירצה, או הממונה או

אני נוכל להציג את הנושא.

בסיכומו-של-דבר אני חוזר למשפט ההתחלה ואומר שכל הוויכוחים על הפרטים

שדיברתי עליהם חשובים מאד, אבל כולם הם תוצאה של העמדה הבסיסית. מי שרוצה

מערכת פנסיה סוציאלית, ואני מקווה שבקרוב הכנסת תחליט על חוק חובה לפנסיה, -

יקבל את מה שאנחנו אומרים. מי שרוצה לראות את קרנות הפנסיה כשחקנים בשוק

ביטוח וחסכון - זה לא אתנו.

היו"ר די תיכון;

תודה. מר שביט, מה שאומר מר דב פלג בצורה זאת או אחרת, הוא שהדו"ח הוא

דו"ח פוליטי; לא נעדרים ממנו הסממנים הפוליטיים. כאחד ממבקריה הגדולים של

מבקרת המדינה בעבר לא שמעתי בחדר הזה במשך 12 שנה הערכה כזאת לדו"ח מבקר

המדינה, וגם קראתי את תשובת ההסתדרות לפני שנכנסתי לישיבה הזאת.

בצורה פשוטה יותר מר דב פלג, יושב-ראש האגף לבטחון סוציאלי, אומר שכל מה

שכתוב בדו"ח של מבקרת המדינה הוא קשקוש. אין בעיה. העתונות מתנפלת שלא בצדק,

הפוליטיקאים מתנפלים שלא בצדק, הכל פועל כהלכה, ההנחות שעל-פיהן עובד משרד

האוצר שגויות ואינן רלוונטיות. אינני יודע אם מותר לי לצטט איזשהו עתון

מאתמול אבל היתה לי הרגשה שאתה דואג, מר שביט, שהרי המלה קטסטרופה אולי מתאימה

למה שקורה שם. יש חילוקי-דעות בינך לבינם, ואני מודאג. אני האזרח הקטן לצורך

העניין הזה, מודאג. אולי הגיע הזמן שאנשים יפסיקו לדאוג במדינת-ישראל ונחליט

על הקמת ועדת חקירה ציבורית שתבדוק את הנושא, תזמין מומחים, לא רק את הנטלר

שאמר שכל מה שמבקרת המדינה כתבה נכון, ויש לו נסיון גדול בקרנות הפנסיה - - -

די פלג;

הוא חתם על הדו"ח.

היו"ר ד' תיכון;

אני מודאג, וכמוני מאות אלפי אנשים מודאגים. נאמר כאן, מצד אחד, שאין

ממש בדו"ח, ומן הצד האחר משתמשים במלה; קטסטרופה. יש אקטוארים כאלה ואחרים,



כל אקטואר ותכניתו, וגרעונו, הממשלה הבטיחה לנו את ועדת שטסל בשנת 1986, את

ועדת פוגל בשנת 1993, ופוגל כבר אמר שהשנה אין מה לצפות ממנו, כיוון שהנושא

באמת כבד.

מה דעתך לגבי המחלוקת העקרונית, והיכן האוצר ומה הוא הושב גם לגבי ה-300

מיליון שקלים? האם הוא סבור שמבקרת המדינה צודקת? האם בכוונתו לעשות מעשה

כדי שה-300 מיליון שקלים יחזרו לעמיתים? בבקשה מר שביט.

מי שביט;

אני אהיה קצר ביותר בדברי בגלל קוצר זמנה של הוועדה, ואם יהיה צורך - - -

היו"ר די תיכון;

איננו מסיימים את הדיון בנושא היום.

מי שביט;

גם אנחנו, כמו מר פלג, נתנו תשובה מפורטת בדו"ח מבקרת המדינה על כל פרטיו

והיבטיו, חלק מבקרת המדינה קיבלה, הלק לא, ואני מעדיף, על-מנת לשמור על הנושא

בפרופורציה הנכונה, לא להיכנס לפרטי הדו"ח אלא להתייחס לעיקר. אני לפחות,

בעיקרם של הדברים, מקבל את הביקורת הכללית של מבקרת המדינה, ואני סבור שהאמירה

המדוייקת ביותר מבחינתי או המייצגת ביותר הוא אותו ציטוט ששמעתי אותו גם

בתקציר והוא גם מופיע בדו"ח שאומר שנכון שהבעיה איננה תקפה להיום בבוקר, אבל

אם לא נטפל בה היום היא תופיע בעתיד, לכן בטוח שצריך לטפל בה.

בין אם אין בעיה אקטוארית ובין אם יש, יש בעיה אחת שצריך להכריע אותה

היום גם אליבא דדב פלג. מדיניות סוציאלית-חברתית, כפי שהיא תשתקף בקרנות

הפנסיה, צריכה להיקבע על-ידי הממשלה קודם כל, ובמידת הצורך היא צריכה למצוא

ביטוי בחקיקה. על העניין הזה אין חילוקי-דעות גם לא מצדה של ההסתדרות. אם

הגישה שמציג מר פלג מצד אחד ואשר היא מוכרת לי, ואם גישה אחרת שמוצגת על-ידי

גורמים אחרים מן הצד האחר, של יותר חופש בחירה של מסלולים פנסיוניים או יותר

תחרות לא רק על מרכיב השירות היא הנכונה, בכל מקרה המדינה צריכה בסופו-של-דבר,

באמצעות האורגנים התחיקתי ים שלה, אם זאת הממשלה בשלב ראשון, ואחר-כך הכנסת

במידת הצורך, לקבוע את הדברים בחקיקה או בהחלטות ממשלה וחקיקת-מישנה במידת

הצורך.

חי אורון;

בהקשר הזה של הדברים המושג; פוליטי, זאת איננה מלת-גנאי, ואני אומר זאת

כיוון שהיושב-ראש אמר שפעם ראשונה אמרו על הדיון את המלה: פוליטי. היה דיון

כזה על דו"ח המים וגם על מסכות האב"כ. מתנהל כאן ויכוח אידאולוגי על תפישות

שונות שיש להן רובד אידאולוגי ופוליטי והן מתקיימות בוועדה בקשר לעשרות

תחומים. אני מציע לראות את התחום הזה באותו הקשר - -

היו"ר ד' תיכון;

מישהו אמר על דו"ח המים שהוא דיון פוליטי?

חי אורון;

פוליטי בקונוטציה הזאת.



היו"ר ד' תיכון;

אף אחד לא אמר שהוא פוליטי.
חי אורון
לא פוליטי-מפלגתי, אלא פוליטי כביטוי של השקפות-עולם.

היו"ר ד' תיכון;

אינני בטוח שזה מה שאמר- החבר דב פלג.
ח' אורון
נדמה לי שזה מה שהוא אמר.

די פלג;

מאה אחוז. שיהיה ברור,

חי אורון;

לכן אני מציע - - -

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת אורון, תקרא את המסמך שהוא הגיש לנו.

חי אורון;

קראתי, שמעתי את דבריו, ואני גם מכיר את צורת מחשבתו. אני חושב שהוא

סבור שהקשר פוליטי במובן הזת, כמו לגבי דו"ח המים וכמו לגבי דו"ח מסכות האב"כ,

ואל לנו להפוך את הביקורת לצד בוויכוח פוליטי במובן של מפלגתי.

מי שביט;

חלק גדול מאד מהפרשנות. המקצועית ומהטיפול המקצועי בבעיה באמת אמור לנבוע

מכך שנקבעת מדיניות ברורה מהבחינה החברתית, ולאחר שהיא תיקבע, הרבה מאד

ויכוחים יוסרו מעל הפרק. נכון להיום חלק לא קטן של הוויכוחים נובע מכך שקיימת

גישה שמיוצגת על-ידי ההסתדרות מצד אחד, יש גישה אחרת שמיוצגת על-ידי גופים

אחרים, וקשה מאד לאזן אותם.

אמרתי את דברי אלה כהקדמה כדי- - -

שי יהלום;

אני מצטער, אבל באמת שאינני מבין את דבריך. יש גישות חברתיות שמדברות על

השאלות; האם נעשה ביטוח, האם נעשה חוק ביטוח פנסיוני, אבל אנחנו רואים בך גורם

מקצועי. זה שמשרד האוצר, בראשותך, קובע שצריך לעשות 5,3% או 3% עליית שכר, זה

לא חברתי. זה יוצא מתוך הנחה מקצועית-כלכלית על-סמך נתוני העבר, על-סמך

תחזיות העתיד, ואתה הוא הקובע; אתה האיש המקצועי. אם על-סמך זה נוצרים,

בגישה של הנתונים שלך, גרעונות כאלה עוד לפני הביטוח הפנסיוני, עוד לפני הגישה

החברתית, למה אתה מתכוון?
מ' שביט
אני אתן לך דוגמא לפיה תבין - -

היו"ר די תיכוו;

השאלה של חבר-הכנסת יהלום היא האם ההנחות שעליהן מתבסס דו"ח מבקרת המדינה

הן הנחות שאתם קבעתם, או שהם פתאום שינו את כללי-המשחק? האם אתם סבורים

שההנחות האלה שגויות? תסביר לנו את הטכניקה. הרי משרד מבקר המדינה ערך

ביקורת אצלכם והוא ודאי לא קבע שהשכר יעלה ב-3% על דעת עצמו.

מי שביט;

אני אבקש ממר וינטר להסביר מתי נקבעו ה-3% וה-%5,3.

מ' וינטר;

בסוף שנות השמונים.

שי יהלום;

זאת הנחה מקצועית?

מ' וינטר;

ודאי.

מי שביט;

א. זאת הנחה מקצועית; ב. זאת איננה תורת משה מסיני. התנאים בהחלט

משתנים, ואחד הדברים שאני מנסה לעבוד עליו במשותף עם האגף לבטחון סוציאלי הוא

להקים שוב ועדת אקטוארים שתבחן את הפרמטרים האקטואריים מחדש - - -

היו"ר ד' תיכון;

מדוע אתה צריך את הסכמתו - - -

מי שביט;

יש דבר אחד שאי-אפשר לקחת מהאגף לבטחון סוציאלי וכולם צריכים להכיר בכך.

רמת המומחיות שהצטברה שם ורמת הידע בנושאים של הקרנות הפנסיוניות, ודאי הקרנות

הספציפיות, היא רמה מקצועית משמעותית שאנחנו רוצים להעזר בה. אינני מבקש את

אישורו של מר דב פלג, אני יכול לעשות את הדברים לבד, הוא לא צריך לבקש את

אישורי לעשות את החישובים שלו, אבל מהנסיון למדנו שכל מה שאנחנו עושים במתואם,

אם בתחום קופות-הגמל, חברות הביטוח או קרנות הפנסיה, לאחר מכן ביישום יש הרבה

פחות בעיות.

שקלנו והחלטנו לבדוק יחד את הדברים. קיימת, בהחלט, ירידה בשכר בשנים

האחרונות בארץ. היום אנחנו רואים את ההסכמים החדשים, את תחילת הצמיחה, ועל-פי

הנסיון הכלכלי יש חשש שמתחילה צמיחה גדולה גם אם תהיה עליה בשכר, המושג של 3%

מתבסס על נתונים של 30 שנה אחורה, לדעתנו נכון להיום הם נכונים, מר פלג מערער

על-כך, ואנחנו מתחשבים בערעורו כבערעור מקצועי. זה לא עניין של ויכוח; כן

מסכים או לא מסכים, כיוון שאפשר לבדוק את הדברים שוב. אם יתברר שלא זהיר

להניח הנחה, לדוגמא, של 2%, נבקש 3%. אם יתברר לנו שמספיק זהיר לעשות את

החישוב לפי %2, נעשה אותו לפי %2.



דו"ח אקטוארי הוא דו"ח שמנסה להוון להיום נתונים חזויים של 35 שנה קדימה,

וזה ללא ספק דבר דינאמי. על זה אין ויכוח מקצועי בכלל.

היו"ר ד' תיכון;

כמה שנים אתה מעדכן נושא כזה אם בכלל? ניתן להבין שמה שנעשה בשנת 1988

איננו רלוונטי היום?
מי שביט
הנתונים שאנחנו עובדים עליהם נכון להיום הם הנכונים ביותר.

י' הורביץ;

לפי החישובים שלכם יש 28 מיליארד שקלים גרעון לדצמבר 1991.

מי שביט;

על-סמך הנתונים שלנו - - -

י י הורביץ;

כמה לשנת 1992?

מ' וינטר;

עוד לא קיבלנו את כל הדו"חות.

היו"ר ד' תיכון;

הגרעון יהיה נמוך יותר להערכתך?

מ' וינטר;

דומה.

היוייר די תיכון;

קראתי באחד העתונים מפי פקידים בכירים באוצר שהוא יעבור את ה-30.

שי יהלום;

ריאלית ודאי שכן.

י י הורביץ;

מתוך ה-28 מיליארד רק 25 מיליארד הם של הקרנות של ההסתדרות.

היו"ר ד' תיכון;

מה זה משנה לצורך העניין? יש מחלוקת לגבי הפרטים. אני מבין שדו"ח

מבקרת המדינה מבוסס על הנחות-יסוד שאתם עומדים מאחוריהם.
מ' שביט
דו"ח מבקרת המדינה, לשמחתי, לא עשה גלוריפיקציה למספר. הוא טיפל בבעיות

והתייחס לנושאים שמטרידים אותנו - - -

שי יהלום;

אם נעזוב את הסכומים ונדבר על אחוזים כי אז הקרנות, לפי הדו"ח האקטוארי,

מכסות רק 70% מההתחייבויות, זאת אומרת שאדם חושש שאם הוא יקבל פנסיה של 1000

שקלים עד 120, אז הוא יקבל 700. זה נעשה מקצועית על-ידכם, ולא פוליטית.
מי שביט
העניין הזה יכול להשתנות במידה ויעשו צעדים שייעשו היום.
היו"ר ד' תיכון
מה עם ה-300 מיליון? מה בכוונתכם לעשות?
מ' שביט
פעלנו כדי שמבקר המדינה יוכל לקבל את כל הנתונים. פנינו לקרנות, שמעתי

שגם מבקר המדינה דיבר אתם, אבל לנו אין כל סמכות על אותו גוף שקיבל את

הכסף - - -
היו"ר ד' תיכון
אתם הרי המפקחים.
מי שביט
אני מפקה על חקרנות לא על הגוף שקיבל את הכסף. אם הקרנות עשו חשקעה לא

טובה, אם יש בידן את היכולת המשפטית לקבל חזרה את הכסף - -
היו"ר ד' תיכון
אם היה בכך שיקול לא מקצועי, שיקול שברומו עמד ניגוד-אינטרסים שעליו

עומדת מבקרת המדינה לאורך כל הדו"ח בין ההסתדרות ובין קרנות הפנסיה, האם אינך

מתערב במצב כזה?
מי שביט
אלי לא הגיעו נתונים שהראו שהדבר נעשה מתוך ניגוד-אינטרסים. יתרה מזאת,

אמרו לי שהדברים נעשו בברכת הממשלה.
היו"ר ד' תיכון
מה בכוונתכם לעשות? הרי לא יכול להיות שהנושא הזה יעלה כל שנה בדו"ח

מבקרת המדינה - - -
חי אורון
המשפט המובלע שנשמע מפיו של מר שביט שההסכם ההוא היה בברכת הממשלה מהותי

מאד לדי ון.



היו"ר ד' תיכון;

אני שומע זאת בפעם הראשונה,
מ' שביט
אני אומר זאת מפי השמועה.
היו"ר ד' תיכון
אני שומע זאת פעם ראשונה - - -

חי אורון;

הדברים האלה נאמרו כאן בישיבה.

היו"ר ד' תיכון;

אני שמעתי אותם פעם ראשונה. אם אומרים שהדברים נעשו בברכת הממשלה כי אז

הממשלה צריכה להחזיר את הכסף. האם יעלה על הדעת שבאינפלציה של %400 נתנו את

הכסף לא צמוד?
חי אורון
אני מכיר את הנושא משני הצדדים.

היו"ר די תיכון;

מדובר באלפי מאות חוסכים שיצאו נפגעים - -

חי אורון;

האם ההסכמים אז היו בידיעת הממשלה ובגיבויה או שהם היו עסק פרטי שבין

ההסתדרות- - -

היו"ר ד' תיכון;

מיד נגיע לזה. אני הרי רוצה לקבל את אותה התשובה. אני מבקש לדעת מה היו

ההסכמים, ומה בכוונתכם לעשות אם בכלל או שצריך לקום מישהו מחר בבוקר ולהחליט

לתבוע מישהו? איך האזרח הקטן יכול להישען עליכם כאשר מבקרת המדינה מעלה

טענות מהסוג הזה? או שאתם אומרים; זה לא מענייננו?

מי שביט;

איננו טוענים שזה לא מענייננו. מבקרת המדינה מעלה נושא מלפני הרבה מאד

שנים, ואני לא ראיתי באגף לא את המסמכים - -

היו"ר ד' תיכון;

האם אפשר שלישיבה הבאה תבואו לאחר שלמדתם את הנושא?

מי שביט;

זאת לא הבעיה; למדנו את העניין ככל שיכלנו.



היו"ר ד' תיכון;

אבל אתה טוען שאין בפניך המסמכים.

מ' וינטר;

מדובר על הסדר שנעשה, אינני אומר שבברכת הממשלה, אבל בתיאום עם הממשלה.

היו הנפקות, אמיסיות מיוחדות של אגרות חוב צמודות, בלתי צמודות, שעל-פי יעוד

ההנפקה שלהן נקבע שהן תימכרנה לקופות הגמל, קרנות הפנסיה דאז, בהסדר שהיה

מקובל - - -

היו"ר ד' תיכון;

הממשלה הסכימה?

מ' וינטר;

לא הסכימה; אישרה.

היו"ר ד' תיכון;

היא אישרה את ההנפקות האלה?

מ' וינטר;

היא אישרה אותן אחת לאחת, כפי שהיה מקובל בימים ההם. כל אמיסיה היתה

צריכה להגיע לוועדת הכספים של הכנסת - - -

היו"ר ד' תיכון;

לא נכון.

מ' וינטר;

אני הופעתי שם שלוש פעמים בשבוע.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש שנקבל בכתב את עמדתכם תוך פרק זמן קצר של ימים, כמו-כך אני מבקש

לקבל תשובה לשאלה האם העניין הזה נעשה בהסכמת הממשלה?

די פלג;

יש תשובה של הממונה הקודם בכתב.

י י הורביץ;

הדגש שלנו הוא על קרנות הפנסיה. אנחנו מעלים את השאלה במלוא חריפותה,

כאשר החליט מי שהחליט מטעם קרן הפנסיה שמייצג את העמיתים כמו שצריך לייצג

אותם, מדוע הוא החליט בשביל העמיתים לקחת השקעות כאלה כאשר ברור לו או אמור

להיות ברור לו שההשקעות אינן כדאיות? זאת השאלה שאנחנו שואלים.

קיבלנו מכם פרוטוקול שהוא ודאי חלק ממסכת יותר גדולה של ראיות, משנת

1971, כאשר התקיים - - -
היו"ר ד' תיכון
מר צוקרמן, אתה היית שם בצד השני של המיתרס.

ב"ע צוקרמן;

ב-1971 לא הייתי.

היו"ר ד' תיכון;

בשנת 1981 היית. מה דעתך על העניין הזה מהעבר השני?

י י הורביץ;

אולי יעזור לך, מר צוקרמן, אם אקרא באזניך חלק מדיון שהתקיים לפני
תקופתך במבטחים. החבר ביאלסקי אומר
נתבקשנו על-ידי חברת העובדים, במכתבה

אלינו מיום 12 במרץ 1971, להשקיע גם השנה סכום של 2 מיליון, 962 אלף ו-500

לירות ברכישת אגרות חוב צמיתות %7.5 של קרן ההשקעות של חברת העובדים. בקשה

זאת נתמכת על-ידי מזכיר ההסתדרות אומר החבר ביאלסקי. כידוע השקעה זאת איננה

השקעה מוכרת, ומאחר והסכום המבוקש נראה לנו כגדול, ביקשנו הבהרות על חלוקת

סכומי ההשקעה בין הקרנות. יתר-על-כן מבקר ההסתדרות העיר על השקעות מסוג זה,

ומאידך חברת העובדים לוחצת על הקרנות להשקיע בקרן ההשקעות של חברת העובדים.

אנחנו מדברים על שנת 1971.
החבר חזקין
ההשקעה באגרות חוב צמודות אינה צמודה והריבית - - -

ב"ע צוקרמן;

נדמה לי שאיש מהם כבר איננו בין החיים.

יי הורביץ;

מי שלא אתנו - זכרונו לברכה, ומי שאתנו - יבדל לחיים ארוכים. הפרוטוקול

חי.

ההשקעה באגרות חוב צמודות אינה צמודה והריבית נמוכה. זה למי ששואל מה

היה המצב בשנת 1971, וההשקעות האלה נמשכו עד שנת 1983.

השאלה היא עד איזה גבול תמשכנה הקרנות בהשקעות מסוג זה? 12 שנה אחר-כך

העניין עוד נמשך.

ההבר שפורן יבדל לחיים ארוכים מציע להעביר את הנושא להחלטת ההנהלה. החבר

יודין מציע לבוא בדברים עם מנהלי הקרנות ולקיים בירור. לאחר ההלפת דעות

מחליטה הוועדה להשקיע בשנת 1971 סך של 2 מיליון, 962 אלף ו-500 לירות באגרות

חוב צמודות של קרן ההשקעות של חברת העובדים ולבוא אתם בדברים על אפשרות לשינוי

בתנאי ההשקעה.

משנת 1971 עד 1983 העניין הזה נמשך. מודעים בשנת 1971 שהריבית נמוכה,

מזכירים כאן את הבקשה שנתמכת על-ידי מזכיר ההסתדרות, מזכירים שמבקר ההסתדרות

העיר על השקעות מסוג זה, מזכירים שגם השנה מבקשים כל זאת, והסכום שהצטבר הגיע

עד 300 מיליון שקלים. גם בכמה השקעות של מבטחים מהתקופות האחרונות מופיע

בדו"ח שלנו, והערנו על-כך, כמה הן שוות היום מול מה שהשקיעו בזמנו, חישובים

מינימליים שהעלינו לגבי מניות בכורה מסויימות, הגיעו לכך שההפסדים שלכם היו גם

שם במיליוני שקלים. כולנו תקווה שהדברים האלה לא נמשכים.



היו"ר ד' תיכון;

מר צוקרמן, אתה היית שם אז - - -

ש' יהלום;

על השקעה במניות אי-אפשר לומר אפילו שוועדת הכספים ידעה.

י י הורביץ;

מניות בכורה.

היו"ר ד' תיכון;

את עניין ועדת הכספים אני אבדוק. רשות הדיבור למר צוקרמן.

ב"ע צוקרמו;

הפרוטוקול מוכר לי כיוון שאנחנו מסרנו אותו למבקר המדינה, ולי, אגב, אין

טענות למבקר המדינה. יש בינינו שיתוף-פעולה, אנשי מבקר המדינה שמעו אותנו

וקיבלו מאתנו כל מה שביקשו,

כאשר קראתי את הפרוטוקול, זמן קצר קודם שהוא נמסר לכם, התפעלתי מהעמקות

או מהדרך שניראית לי נכונה, מעמיקה ורצינית שבה התייחסו לנושא הזה משנת 1971.

אני לא יכול להיכנס לעובי הקורה כיוון שאינני יודע מה היו השיקולים של הצד

ההוא באותה תקופה, אבל אני מניח שהם שקלו את הנקודה של התשואה האפשרית, הם

שקלו את הצד של המערכת הכוללת וכדומה, ולי נראה חשוב שנערך דיון בנושא הזה,

וההנהלה של אותה זמן הגיעה להחלטה. יתכן שהיו החלטות שגויות, יתכן שהיו

החלטות נכונות, מכל מקום טיפלו בעניין ודנו בו.

מר מיכה וינטר צודק במה שהוא אומר. כל הנפקה והנפקה של אגרת חוב, גם

תנאיה וגם עצם קיומה היו צריכים לקבל אישורו וחתימתו של משרד האוצר, וגם את

אישורה של ועדת הכספים, וכך אמנם נעשה בכל אותה תקופה.

היושב-ראש מבקש ממני להתייחס לדברים מצדם השני, דברים שנעשו והסתיימו

בשנת 1983, ואני מבקש לומר שאינני יודע אם אפשר לשפוט עכשיו את הדברים אבל מה

שנראה לי חשוב הוא שהתקיים דיון במודע, התקבלה החלטה, היא היתה יכולה להיות

נכונה או שגויה, אבל נערך דיון בנושא הזה בשנים האחרונות, ולי אין אינפורמציה

חדשה או נוספת שיכולה להביא לשינוי ההחלטה.

הגישה שמתגבשת היום, במידה רבה מאד היא תוצאה מדו"חות מבקר המדינה,

ומהדרך שבה משרד האוצר מטפל בנושא, היא תואמת לחלוטין את מה שחבר-הכנסת יהלום

רוצה, נסיון לפתור את הבעיה פתרון קונסטרוקטיבי. אני בעד. מר דב פלג הזכיר

את חילוקי-הדעות המסויימים שיש בינינו, אבל יש דברים שאנחנו מסכימים - - -

היו"ר ד' תיכון;
מה פירוש המלים
פתרון קונסטרוקטיבי לבעיה הזאת?
ב"ע צוקרמן
הבעיה שאתה העלית מתמקדת בשאלה האם אדם שנכנס היום לקרן פנסיה יכול להיות

בטוח שבעוד - - -



היו"ר ד' תיכון;

לזה אתה מתכוון? חשבתי שלגבי ה-300 מיליון.

ב"ע צוקרמן;

לא.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה להזור לישיבה קודמת בה קיבלתם על עצמכם להעביר לנו חומר משפטי

שיוכיח שלמבקרת המדינה לא היה קייס בעניין ה-300 מיליון שקלים.

ב"ע צוקרמן;

זה לא מה שאמרנו. אני חשבתי אז שיש חותת-דעת משפטית - - -

היו"ר ד' תיכון;

אמרת שתעביר לנו את חוות-הדעת.

ב"ע צוקרמן;

עניתי לך על-כך בכתב. התברר לי שאין חוות-דעת משפטית בנושא הזה אלא יש

חוות-דעת שנוגעת לשאלה האם בתוקף הסכמי אגרות החוב אפשר היה לתבוע יותר או

פחות, אבל זה פחות רלוונטי לשאלה שהועלתה כאן.

היו"ר ד' תיכון;

אינך חושב שהנושא חזה של ה-300 מיליון שקלים גורם נזק עצום לקרנות הפנסיה

ומן הדין שתשקלו את הנושא הזה פעם נוספת? הרי העתונות לא יורדת מהעניין הזה,

מבקרת המדינה לא יורדת ממנו, וזה לא לכבוד לכם כמוסד חברתי.

ב"ע צוקרמן;

אני מסכים שדרך הטיפול בנושא, הדרך של התקשורת וכדומה, שקצת מעוותת את

הפרופורציה של העניין, גורמת נזק מבחינת התדמית של קרנות הפנסיה. אני לא

נמצא בתפקיד זמן רב, אבל לי נראה שהנושא הזה סגור ואני מבין שזאת גם דעת

האוצר. קראתי בדו"ח מבקר המדינה את העניין כאשר הוא הועלה שוב ואני מניח

שהאוצר שוקל אותו.

היו"ר ד' תיכון;

לסיכום הישיבה הזאת אנחנו מבקשים לקבל את עמדת האוצר בתוך 10 ימים לגבי

ה-300 מיליון שקלים, כולל חוות-דעת משפטית. הם לא רוצים לשלם, אין להם כנראה

ממה לשלם, דעת-הקהל בארץ דורשת שייעשה צדק בעניין הזה, הוא לא נעשה, ואני

מניח שאם העניין הזה לא יבדק פעם אחת ולתמיד מבחינה משפטית לא נוכל להתקדם.

קיים נושא שאני מבקש שתחשבו עליו לקראת הישיבה הבאה. הממשלה החליטה על

רפורמה בכל מה שקשור לקופות-הגמל; מבנה חדש, חומות סיניות. מדוע לא להחיל את

החלטת הממשלה על קופות-הגמל הבנקאיות, ההפרדה בין הבנקים לבין העמיתים והקופות

בשל חשש לניגוד-אנטרסים, מדוע לא לעשות אותו דבר כאן בעקבות דו"ח מבקרת המדינה

שאומר במפורש שקיים ניגוד-אינטרסים?



י' הורביץ;

מר פלג, הדברים חייבים להאמר והם חייבים להישמע. קיבלנו את המסמכים

הנוגעים לדבר לעשיית הביקורת, קיבלנו אותם ממבטחים, קיבלנו אותם מקרנות

הפנסיה, וקיבלנו אותם מאגף שוק ההון. כפי שאמרתי לך, לגבי השקעות תהיינה לנו

עוד פניות ואני בטוח שנענה להן. קיבלנו את תגובתך פעם אחת, פעם טיוטת דו"ח

ביקורת כפי שנמסר לאנשים או לגופים שנכללים לאחר מכן במסגרת דו"ח הביקורת,

כתבת לנו במפורט, נתנו על-כך את דעתנו, מה שקיבלנו קיבלנו, ומה שלא קיבלנו -

כתבנו לך במכתב נוסף. קראת את המכתב הזה, כתבת עליו תגובות פעם שניה, בחנו את

התגובות שלך בפעם השניה, וכדרכנו, כעבודתנו הרגילה, יתכן שדרכי העבודה שלנו

בשלב זה לא כל-כך ידועות אבל כך אנחנו עושים; כותבים פניה, מקבלים תגובה, אם

הדברים בתגובה לא נראים לנו - אנחנו שולחים פניה נוספת או שולחים השגות נוספות

ומפרטים אותן, מקבלים את הפונג הבא לפינג הראשון, בוחנים את הדברים, ולאחר מכן

שר הכלכלה והתכנון שולח לך, כמו ליתר הגופים האחרים, את המימצאים על-מנת שתביא

את תגובותיך ברבים כמו שבחרת לעשות עכשיו. מוצתה זכות האפשרות שלך להביא את

דבריך בפני משרד מבקר המדינה, ובפני מבקר ההמדינה, יתר-על-כן דבריך הובאו בתוך

דו"ח הביקורת עם כל הכבוד הראוי להם יחד עם התייחסות אליהם.

אני מפנה אותך בעיקר לעמוד 17 של הדו"ח, מקום בו אתה מעלה שיקולים

חברתיים, אולי פוליטיים, אולי בהיבטים אחרים כיוון שהמלה: פוליטיים , ניתנת

ליותר מהגדרה אחת, ואתה כותב לנו כך; "הפנסיה היא נושא חברתי מרכזי בחיי

העובדים כולם ובחיי המדינה בכלל. מערכת הפנסיה מהווה נידבך מרכזי במדינת

הרווחה המודרנית" וכוי. פיסקה שלמה או כמה פיסקאות ממכתביך מוזכרים גם בעמוד

18. בהגינות מלאה ושלמה הבאנו את עמדותיך. אחרי שעשינו זאת הבאנו את דעתה

וקביעותיה של מבקרת המדינה, עליהם בחרת לעשות מסיבת-עתונאים או בדרך אחרת

להביא את דבריך שלך.

בדו"ח הביקורת העלינו היבטים עקרוניים במבט רחב על הנושא של קרנות

הפנסיה. לפי שיטתך או לפי שיטותיך הגרעון האקטוארי הוא רק 10.5 מיליארד

שקלים, לפי הנחות האוצר, ואנחנו הבאנו אותן בדו"ח, גם ציינו ויחסנו אותן

להנחות האוצר, התייחסנו בכבוד רב לעבודתו של מר וינטר, לעבודתם של הממונים על

שוק ההון ולהנחות שהם הניחו כשלטון, כגוף מבוקר של משרד מבקר המדינה, וציינו

שלפי הערכותיהם המקצועיות הסכום עומד על 28 מיליארד שקלים, שנה וחצי אחורה עם
התבוננות שלנו בקשר לשאלה
מה יקרה?

לשיטתך, כאמור, הגרעון הוא רק 10.5 מיליארד שקלים. הבעיה חריפה. דו"ח

הביקורת הזה בא לומר 3-4 דברים עקרוניים, מרכזיים, לוועדה לענייני ביקורת

המדינה ולציבור בישראל באמצעות כלל נציגיו. 1. מוטב לטפל בבעיה הזאת עכשיו

או כמה שיותר מוקדם ולא כמה שיותר מאוחר. זאת נקודת-מבט. מי שרוצה לדחות את

הבעיה, לצרף חברים חדשים, לתת להם תנאים כאלה, לתת להם תנאים אחרים, לדחות את

הבעיה, לדון בשאלות של שינוי התקנונים בעוד 10 שנים או בעוד 15 שנח, להגיע

למצב של העלאת דמי-גמולים בעוד מספר שנים, - מגדיל את הגרעון, מגדיל את הנזק,

ומקשה מאד על מי שיתבקש, אם הוא נמצא בחדר הזה או לא נמצא בחדר הזה, את הטיפול

בעניין. יכול להיות שתהיה אז אווירה של משבר שלפעמים מקלה על טיפול בבעיות

מהסוג הזה, אבל היקף הבעיה והיקף המשבר יהיו הרבה יותר גדולים. זאת חובתה

וזאת סמכותה של ביקורת המדינה, ובמסגרת סמכותה המלאה היא העלתה זאת.

2. בינתיים נמשך המצב שמבקר המדינה מצא לנכון להעלות אותו במישור

העקרוני, כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בפני הגופים המבוקרים: אגף שוק

ההון ויתר אנשי הממשלה, וגם בהיבט של ההסתדרות, של צירוף חברים חדשים בכפיה.

העלינו את השאלה האם נכון לצרף בכפיה חברים לקרנות שנמצאות בגרעון? לשיטתך

גרעון רק של 10.5 מיליארד שקלים, ולפי דברי האוצר, שמאפשר זאת באמצעות צווי

הרחבה, כי חוץ מהפעילות של ההסתדרות בצווי הרחבה יש גם אישור של שר העבודה

והרווחה בעניין הזה, 28.5 מיליארד שקלים.



ציינו גם את פעילות ההסתדרות וגם את פעילות הממשלה שלפי הנחותיה, וכל עוד

אין לה הנחות אהרות ההערכה האקטוארית האחרונה שלה, שלפי דעתה מבוססת מאד,

עומדת על 28.5 מיליארד שקלים, הבעיה קיימת במלוא חריפותה גם אם אתה, לשיטתך,

חושב שהיא בהיקף של 10.5 מיליארד שקלים. הבעיה של צירוף חברים חדשים בכפיה,

לומר להם שהם חייבים להצטרף לקרן גרעונית, כאשר יתכן שהתנאים שהם יצאו בהם

בסופו-של-דבר יהיו יותר גרועים בתקנון ממה שהם קיימים היום. לפי פסיקת בתי-

המשפט עוד משנת 1985 - -

היו"ר ד' תיכון;

אם זאת איננה קבוצת-לחץ חזקה - -
י' הורביץ
זאת שאלה נוספת. לא קבוצת-לחץ אלא הסכמים. יש הסכמים שנעשים היום

בצורה מועדפת כאשר מבטיהים בהסכם שהתנאים בתקנון לא ישונו לרעתם - - -

מי שביט;

לא היום.

י י הורביץ;

היו עד לאחרונה, והעלינו את הנושא הזה בביקורת.

בקשר לתקנון שישתנה, אם ישתנה לגבי נשים או לגבי הענקת הזכויות, יש

קבוצות ששריינו עצמן עד כה מפני השינויים שיהיו בתקנון.

באשר להעלאת דמי גמולים אני מבין יותר את חילוקי הדעות לאור מה שראינו

בדו"ח בלס-ליבר. אנחנו עונים על הצד ההברתי, אני מהסס מלקרוא לו; פוליטי, כדי

לא לחשוב שתחת המלה הזאת לא יתקיים כאן דיון ענייני-מקצועי, כיוון שעצם אמירת

המלה הזאת עשויה להוריד אותנו, לפעמים, מפסים של דיון ענייני, ולגבינו,

כביקורת המדינה, קיים אך ורק הצד הענייני.

אנחנו עונים לך, החבר פלג, במלוא הכבוד. לדעת מבקר המדינה, ראה עמוד 17

של הדו"ח, אף כי ההסתדרות קובעת את מדיניותן החברתית של קרנות הפנסיה שלה, ולא

נכנסנו לקביעתכם בעניין הזה, אין זה ברור באיזה מידה היא אהראית לתוצאות

הכספיות של מדיניות זאת. משרד מבקר המדינה העלה לפני משרד האוצר, הוא הגוף

המבוקר, כמה היבטים הנוגעים לתוצאות הכספיות והאחרות של המדיניות שקבעה

ההסתדרות. הקרנות נזקקות לסובסידיה, אמרנו בשנת 1993 - 635 מיליון שקלים,

סכום לא מבוטל, באמצעות אגרות החוב, ציינו היבט נוסף; מדיניות זאת נסמכת גם

על חיוב עובדים להצטרף לקרנות פנסיה שיש להן גרעון אקטוארי, ואתה, מר פלג,

יודע שיש קרנות שעובדות על איזון היום. לחלק מהעובדים יש אפשרות להצטרף לקרן

שנמצאת באיזון אישי - - -

די פלג;

זאת איננה פנסיה,

י י הורביץ;

"האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות פועל לחייב עובדים להצטרף לקרנות הפנסיה

שחברת העובדים שולטת בהן ושהאגף לבטחון סוציאלי, המופקד על קביעת מדיניותן

מעוניין לצרף אליהם עמיתים חדשים כדי לחזקן. עובד המצטרף לקרן הסתדרותית בדרך



זאת מוטל עליו הסיכון הנובע מקיומו של גרעון אקטוארי גדול בקרן, אך הוא אינו

נהנה כלל משיעורי הזכויות הגדולים יותר שזכאים להם העמיתים הוותיקים - שיעורים

שהיו הגורם העיקרי להיווצרות הגרעון. המשך צירוף העובדים לקרנות השרויות

בגרעון אקטוארי יכול לשפר את תזרים המזומנים שלהן, והדבר עלול לגרום לדחיה

חוזרת ונישנית של טיפול השורש הנחוץ בבעיית היסוד של הגרעון האקטוארי. צירוף

עובדים בדרך זו לקרנות הפנסיה של ההסתדרות מכביד מאד על התפתחותה של תרורות

בתחום הביטוח הפנסיוני", וכו'.

ענינו לך גם העניין של הקונטרביושן, ראה עמוד 18. ב-4 פיסקאות אתה מצוטט

בהרחבה, ועמוד וחצי מהדו"ח מוקדש כדי לתת לך תשובה שאולי לא תניח את דעתך, היא

בהחלט הניחה את דעתנו, ואנחנו מציגים אותה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לא שמעתי כאן תשובות על שאלות נוספות, על ההשקעות שאתם משקיעים או שקרנות

הפנסיה משקיעות באמצעות חברת גמול שנשלטת על-ידי חברת העובדים ובנק

הפועלים - - -

היו"ר ד' תיכון;

עוד נגיע לעניין הזה.

די פלג;

היושב-ראש לא איפשר לי לענות על כל השאלות בגלל קוצר זמנה של הוועדה.

היו"ר ד' תיכון;

נכון, אני נוטל על עצמי את האחריות לכך.
י' הורביץ
אנחנו מקבלים זאת וברור לנו שיכול להיות אחרי שהעלינו את הבעיות שדורשות

פתרון, יכול להיות בהחלט ויכוח פוליטי, מדיני, חברתי, ומצע אחר בעניין הזה

בקשר לדרכים בהן אפשר לפתור את הבעיות הקיימות.

את הבעיות שקיימות במסגרת סמכותה המלאה והשלמה של ביקורת המדינה העלינו,

הצגנו אותן בהיבטים המקרו-כלכליים, לא נכנסנו לביקורת על הקרנות כיוון שביקורת

כזאת בהיבטים שלה, חלק מכך יהיה לבדוק את היעילות של הקרנות, את החסכון בתוכן,

ואת טוהר המידות בתוכן כמיצוות ביקורת המדינה. זה בתוך הקרנות, בקשר לשאלות:

האם הן מתנהלות ביעילות, האם נשמרים בהם עקרונות החסכון מבחינת כוח-אדם,

ודברים אחרים. העלינו את ההיבטים המקרו-כלכליים, הכלל-משקיים, שצריכים לעניין

את המשק בהיקפים הגדולים ביותר של גרעונות שלפי דעתך, מר פלג, ואת השאלה שאני

בטוח שגם מדאיגה ומדירה שינה מעיניך, האם מדובר על 10,5 מיליארד שקלים, ולפי

דעת האוצר היא קיימת בהיקף של 28,5 מיליארד שקלים.

את חובתנו, את האחריות המוטלת עלינו, עשינו בוודאות תוך מילוי הסמכות

המלאה. אם יתעורר ויכוה במישור הפוליטי אפילו מפלגתי בקשר לשאלה איך לפתור את

הבעיות האלה, לא אנחנו צד ולא הצבענו על כך. אבל להעלות את הבעיות האלה שעה

אחת קודם או שנה אחת קודם, עשינו. אגב אנחנו עושים זאת בהיבטים של הפנסיה

התקציבית ואחרת החל מדו"ח 38 בצורה מקיפה. הדברים באו לכלל ביטוי בדו"ח וינטר

בשנת 1986 בהקשר הזה, ואנחנו, מבחינת סמכותנו וחובתנו, מעלים זאת בפני נבחרי

הציבור ולציבור בכללותו מזה שנים רבות. בחלק מהדברים ראינו פרי לעמלנו

בשינויים כאלה ואחרים, ובחלק מהדברים ההיקפים הכספיים שעליהם מדובר הצדיקו

ומצדיקים את המשך טיפולנו בנושא.



היו"ר ד' תיכון;

רבותי, הנושא לא תם. נחזור אליו כיוון שאנחנו סבורים שהוא אחד העניינים

החשובים ביותר, וצריך להתקדם בו אדוני הממונה על שוק ההון. הדבר הזה מונח

לפתחנו ואי-אפשר לדחות אותו עד אין סוף. יש לגביו הרבה מאד חילוקי-דעות.

אני מודה לכל המוזמנים, ומבקש מחברי הוועדה להישאר לחלק השני של הישיבה.

(המשך הפרוטוקול - סודי)

קוד המקור של הנתונים