הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 86

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כי באייר התשנ"ג (11 במאי 1993). שעה 30;12

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

ר' זאבי

די מגן

מוזמנים; י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

מ' בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

דייר כ' שלו - משרד המשפטים

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; חוק מבקר המדינה (תיקון -טיפול בדו"ח נפרד),

התשנ"ב-1992 (הצעת חוק של חבר-הכנסת די מגן).

9



חוק מבקר המדינה (תיקון - טיפול בדו"ח נפרד), התשנ"ב-1992

(הצעת חוק של חבר-הכנסת ד' מגן)

אני פותח את הישיבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מגן. אנא הצג את הצעת החוק.

די מגן;

מדובר בהצעת חוק המורכבת משני חלקים. האחד מדבר על כך ששר הכלכלה והתכנון

יעיר הערותיו גם על דו"ח נפרד של מבקר המדינה. לאור דברים שנאמרו במליאת הכנסת

בעת שהיא אישרה את הצעת החוק בקריאה מוקדמת, בנושא הזה יש הסכמה כללית.

החלק השני, שלגביו יש מחלוקת, מדבר על כך שדו"ח מבקר המדינה יוגש ארבע פעמים

בשנה. זאת אומרת שהדו"ח השנתי יפוצל כך שהוא יוגש כל שלושה חודשים. ההגיון

שמאחורי זה הוא שאפשר יהיה למקד את הביקורת על מספר מצומצם יותר של משרדים. יש

לנו דוגמה מויושית מאתמול. אתמול הוגש דו"ח של 997 עמודים המדבר על כל משרדי

הממשלה. כל משרד "מתנחם" בצרתו של המשרד האחר. אם נגיע למצב שהביקורת תמוקד על

מספר מצומצם של משרדים אהת לשלושה חודשים, והדו"ח הזה יחולק, אני חושב שהביקורת

תהיה יותר אפקטיבית. אבל אני חייב לציין באותה נשימה שבנושא הזה לא התרשמתי שיש

הסכמה של שר הכלכלה והתכנון. בנושא הראשון הוא תומך בלב שלם.

היו"ר ד' תיכון;

אין כאן אף אחד ממשרד מבקר המדינה. האם למשרד המשפטים יש עמדה בנושא הזה?

ד"ר כ' שלו;

כן. יש עמדה של ועדת השרים לעני ני חקיקה. ועדת השרים תומכת אמנם בחלק הראשון

של ההצעה, לגבי ההזדמנות של שר הכלכלה והתכנון להגיב על דו"חות מיוחדים. אבל

הממשלה מתנגדת לחלק השני של ההצעה. ההתנגדות שלה היא - - -

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת מגן, אני מציע לך לפצל את הצעת החוק, לרוץ עם החלק הראשון, והחלק

השני יישאר על סדר יומנו. האם זה נראה לך?

די מגן;

כן, בהחלט. האם זה ניתן מבחינה פרוצדורלית משפטית?

היו"ר די תיכון;

בוודאי.

אי דמביץ;

לא. כי ברגע שאתה מגיש את זה, הרי זה מוגש.

לא, אנחנו נודיע על פיצול.



אי דמביץ;

פיצול יכול להיות אחרי הקריאה הראשונה.

היו"ר ד' תיכון;

בסדר, אז נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולאהר מכן נפצל את זה. האם יש

הסכמה?

די מגן;

כן.

ד"ר כ' שלו;

אני אצטרך להתייעץ בנושא הזה, כי ההחלטה של הממשלה - - -

היו"ר די תיכון;

נדמה לי שאני ברור. אנהנו לא נרמה את הממשלה. זו כנסת, ומתקבלת כאן החלטה

שההצעה תוגש לקריאה ראשונה תוך הודעה שבכוונתנו לפצל אווזה לקראת הקריאה השניה

והשלישית, ונרוץ רק עם החלק הראשון.

ד"ר כ' שלו;

אני חושבת שאפשר להסכים לזה.

עוד דבר. מר דמביץ, אתה רואה שנוצר מצב מאד מענין. ממשלה התחלפה, יש דוייח,

יש תגובה של שר הכלכלה, אבל אין תגובה של השרים שעזבו את משרתם. בוודאי יש להם מה

להעיר, והם היו רוצים להעיר את הערותיהם.

אי דמביץ;

פורמלית?

היו"ר ד' תיכון;

כן. נכון שאתה יכול לומר שהביקורת היא נגד המשרד. אבל המשרד היתה כותרת באריגה

תקופה. ואומרים שכל הדברים הרי נעשו באישור השרים. הם לא יודעים, הם פתחו הבוקר

את העתון, דוד לוי 'רואה שהתמונה שלו מופיעה, משה קצב רואה שהומונה שלו מופיעה

למה לא ידענו על הענין הזה?

אי דמביץ;

מה היה בתקופות קודמות? מה היה כשהיה המהפך ב-1977?

היו"ר ד' תיכון;

ב-1977 הביקורת היתה בחיתוליה. לא היתה ועדה לעניני ביקורת המדינה, והענין לא

נדון. אבל מה דעתך על הענין הזה? הרי יש כאן לקונה? הם פתחו היום את העתון, וכולם

מצאו את עצמם ברשימת המושמצים.

השאלה אם אתה רוצה "להדביק" את הענין על ההוק הזה.

היו"ר ד' תיכון;

לא. אבל אני שואל מה דעתך על הענין הזה.

אי דמביץ;

העניו לגופו ראוי לעיוו. ואני מתאר לי שמבקרת המדינה בוודאי היתה רוצה

להביע את דעתה על דבר כזה.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת מגן, תגיש הצעת חוק ויתקיים דיון.

די מגן;

בסדר.

אי דמביץ;

אז אנחנו לא עושים עכשיו "זיווגים".

היו"ר די תיכון;

לא עושים "זיווגים", אבל כשהצעת החוק הזאת תחזור לוועדה אחרי הקריאה הראשונה

נקיים דיון גם בנושא הזה כדי אולי לנסות לקצר את הדרך, אם תהיה הסכמה.

די מגן;

אני מבקש להעיר הערה. היתה לי טעות אחת לגבי דו"ח נפרד. אני התכוונתי לכל

דו"ח שאינו הדו"ח השנתי ואינו דו"ח של רשויות מקומיות. מזכיר הוועדה העיר את

תשומת לבי לכך.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לומר לאנשי משרד מבקר המדינה, חבר-הכנסת מגן בעצם אומר שבשני מקרים

משרד מבקר המדינה לא מעביר את הדו "חות להתי יחסות של הממשלה: בדו"ח נפרד ובדו"ח

שעוסק בתאגידים.

י י הורוביץ;

ברשויות מקומיות.

רשויות מקומיות, תאגידים. והשאלה היא האם זו לקונה, או שיש מטרה בענין הזה.

אי דמביץ;

בענין הרשויות המקומיות בוודאי יש מטרה, לגבי הדברים האחרים, אינני יודע.

את הרשויות המקומיות אני רואה כאחריות של שר הפנים, ואינני חושב שצריך להעביר

את זה לשר הכלכלה והתכנון.

אי דמביץ;

נכון.

די מגן;

לגבי הירנר , זאת הכוונה. רוח הדברים היא שכל הדברים האחרים יעברו לשר הכלכלה

והתכנון.

אי דמביץ;

כל מה שאיננו רשויות מקומיות יעבור לשר הכלכלה והתכנון.

י י הורוביץ;

אני מצטער על האיחור. חבר-הכנסת מגן, אני רוצה לומר איך אנחנו רואים את המצב.

אחלק את זה לשלושה. לגבי הנושא של סעיף 14(ב}, יש לנו דוגמה מוחשית ממש מהימים

האלה. הנושא של 14(ב) נועד על-ידי המחוקק למקרים רושובים, עקרוניים, שבהם לא ניתן

ולא צריך להמתין עד למועד הקבוע הבא להגשת הדו"ח השנתי. ראה מניות הבנקים. זה

קורה ויקרה.

היו"ר ד' תיכון ;

אבל לא זה מה שהוא אומר.

י י הורוביץ;

גם זה. זה קורה ויקרה לנו, לא פעם ולא פעמיים, למרות העבודה הכי מהירה והכי

יעילה שאנחנו מסוגלים לה, שהדו"ח שאנחנו משלימים ומגיעים לשורה האחרונה, אנהנו

נמצאים רחוק מהמועד של 15 בפברואר שבו אנחנו מגישים אותו כדו"ח שנתי לשר הכלכלה.

ואחר כך נגזרו עליו עוד שנים-עשר שבועות, שגם על זה ארצה להגיד משהו בהמשך לדברים

שנאמרו כאן אתמול, ששאלו למה לא שמונה שבועות. ואתה, חבר-הכנסת מגן, הצלחת כשר

כלכלה להשיב תוך שנים-עשר יום במקרה מסויים, כאשר היה ענין להחיש את הדברים.

אז יקרה לנו המצב שאנחנו נגיש על פי סעיף 14(ב), ואנחנו לא מתכוונים לוועדת

חקירה. סעיף 14(ב) איננו צריך להיות בעינינו, גם לא בעיני המחוקק, זהה או תאום

להצעה להקים ועדת חקירה ממלכתית. נרצה, נהיה חייבים - יהיה נכון לעשות שימוש

בסעיף 14 (ב), בגלל שהנושא חשוב, עקרוני, וצריך להגיע מבחינתנו לדיון בכנסת כמה

שיותר מהר. אם היינו צריכים להמציא דוגמה, היא הומצאה בנושא של מניות הבנקים.

סיימנו את העבודה ממש בסוף חודש אפריל. אמרנו שזה יהיה בלתי נכון לחלוטין להגיש

את זה ב-15 בפברואר 1994 ולהגיע לדיון בכנסת ביוני 1994-

די מגן;

אני רוצה לומר בקריאת ביניים שששה שבועות לשר הכלכלה זה לא ענין מקודש אצלי.

אפשר בהחלט לקצר את זה.



היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת מגן מעלה כאן בעיה. הוא אומר: הממשלה החליטה לנוע פתאום בנושא

הבנקאות. ויש לה כוונה. כל רגע, כל שעה, למטה מתגלה התמונה ביתר בהירות. אבל

למבקרת המדינה היתה דעה שונה. כדי לעצור את התהליך, היא הזדרזה, ודו"ח שהיה מושלם

או כמעט מושלם אצלה, היא הניחה אותו על השולחן ואמרה לשרים: אני רוצה שתדעו את

עמדתי, זה הדו"ח. והוועדה החלה לדון כבר ביום ראשון בנושא הזה. כך שכל הציבור, כל

העתונות ואמצעי התקשורת יודעים בדיוק מה עמדת המבקרת בינין הזה. על פי הצעתך,

אם אתה תדרוש שאנחנו נקבל את תגובת שר הכלכלה, זה יקח

חודשיים, וכל האפקטיביות של הענין הזה לא תהיה קיימת יותר. אפילו אם זה יק ח שבוע.

אם במקרה הזה זה היה לוקח שבוע, כל הדו"ח הזה היה בבחינת חלב שנשפך.

מבחינתי, במקרים כאלה אפשר בהחלט לשחרר את מבקר המדינה מחובת העברת הדו"ח לשר

הכלכלה והתכנון, באישור הוועדה לעניני ביקורת המדינה של הכנסת.

אבל אז לקואליציה יש תמיד רוב.

אין לזה סוף.

הפתרון שמנכ"ל משרד מבקר המדינה יציע לך הוא קודם כל שרוצים לדבר אתך, להסביר

לך כמה דברים בשיחה של המבקרת אתך בענין החוק. שנית, הם מעלים הצעה, בעצם אני

מעלה, אני חושב בקול רם, ותקן אותי אם אני טועה, שזה לא יחול לגבי דו"חות נפרדים,

אלא יחול רק על התאגידים, לא כולל רשויות מקומיות.

לא. אני התחלתי עם סעיף 14(ב). - - -

כל מה שקשור בסעיף 14(ב), לכאורה יש טעם בטיעון שלכם. אבל לגבי כל הדברים

האחרים, כל הדו"חות האחרים על התאגידים, מה זה מפריע לך?

עני ן "אל על", למשל.

מה זה מפריע לך, "אל על"?

א. יהיו מקרים נוספים גם בנושא התאגידים שבהם אנחנו מרגישים - - -



היו"ר די תיכון;

אז נוציא את זה לפי 14(ב}. חבר-הכנסת מגן אומר: יש כאן לקונה .הוא אומר: את

הדו"ח השנתי שלכם אתם מעבירים להערות של שר הכלכלה. בדו"ח על התאגידים אתם לא

פונים לקבלת הערות.

כי זה לא ממש שייך למשרד ממשלתי.

אבל תמיד יש שר אחראי.

בענין המניות יש שר אחראי, אבל באיזה שהוא מקום זה לא הלק מעבודת הממשלה.

במסגרת הביקורת אנחנו נתקלים במעשים או מחדלים של השר האחראי, או חושבים

שבמסגרת האחריות המיניסטריאלית שלו יש דברים שהוא היה צריך לעשות ולא עשה, אז

אנחנו מפנים אליו פניה מסודרת ומצפים לתשובה שלו, ומקבלים אותה. מדובר על הביקורת

הרגילה באיגוד. קח את הביקורת על "אל על".

למה ב"אל על" לא יכול היה שר התחבורה להיות מודע לכל הפרשה הזאת? הרי יש לו

עמדה.

הוא מודע, בוודאי. בכל מה שנוגע לפעולה שלו, הוא יקבל פניה, יקבל תשובה, ידע

שהנושא עומד על הפרק. הוא הוזמן גם לדיונים על חסיון, ולא בא מהטעמים שלו בענין

הזה.

החסיון זה דבר אחר. במקרה הזה היה רוסיון, אבל בדו"חות אחרים אין.

אינני יכול להגיד לך מהזכרון אם הוא קיבל או לא. אם זה נוגע לפעולתו כשר, הוא

יקבל פניה, או שהוא יקבל את זה באמצעות עובדיו שיגידו: אנחנו מעבירים את זה לשר.

אם זה יהיה רציני, הוא יקבל פניה.

כל מה שטוען מר הורוביץ עכשיו לגבי שר התחבורה או לגבי כל השרים האחרים שהם

מודעים, שהם יודעים וכו', אפשר לטעון גם לגבי כל הדין וחשבון של סעיף 15 . כאן יש

איזה ענין של תגובה פורמלית הנדרשת לפי החוק מהשר המרכז את התשובות של המשרדים,

כדי שאגף הפיקוח הכללי יוכל לסנן את התשובות האלה ולהביא אותן במרוכז.



היו"ר ד' תיכון;

תן לו תשובה.

אי דמביץ;

אני הרגשתי לא טוב סביב העניו הזה כשהיה הענין של דו"ח המניות עכשיו. ועדי מר

בס ששאלתי אותו על הענין הזה, האם באמת לא היה צריך להביא ענין זה לידיעת שר

הכלכלה.

היו"ר ד' תיכון;

אבל הפעם הביאו.

אי דמביץ;

התשובה שקיבלתי ממנו היתה שלמעשה השר יודע. אבל כאן יש ענין פורמלי. זמן

כלשהו צריך לתת. ודאי לא ששה שבועות, אבל משהו צריך לתת.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת מגן, אני רוצה לדבר אתך לפני שאנהנו מסכמים.

די מגן;

בסדר.

אי דמביץ;

זאת אומרת שאיננו מסכמים עכשיו את הנושא.

היו"ר די תיכון;

איננו מסכמים עכשיו. בלאו הכי זה דיון קצר, אנחנו יכולים לשבץ את זה בישיבה

אחרת. המשך יבוא.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50).