ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/05/1993

הערותיו של שר הכלכלה והתכנון לדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה; הרמת כוסית לרגל הנחת הדין-וחשבון השנתי מס' 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 85

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993). שעה 30;11

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; ד' תיכון -היו"ר

חי אורון

א' גולדפרב

ר' זאבי

ש' יהלום

רענן כהן

י' לס

די מגן

ר' מילוא

ס' שלום

מוזמנים; שר הכלכלה והתכנון שי שטרית

מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש' לביא - עוזרת ראשית למבקרת המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הראשי, משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר/ת הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. הרמת כוסית לרגל הנחת הדין-וחשבון השנתי מס' 43

של מבקר המדינה;

2. הערותיו של שר הכלכלה והתכנון לדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה.



הרמת כוסית לרגל הנחת הדין-וחשבון השנתי מס' 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומודיע כי זאת ישיבה

פתוחה לעתונות.

לפני דקות אחדות מבקרת המדינה מסרה את הדו"ח השנתי מס' 43 ליושב-ראש הכנסת,

בטקס רשמי יושב-ראש הכנסת העביר את הדו"ח אלי, ואני מניח אותו על שולחנה של

הוועדה. הדו"ח הוא עב-כרס, ויש בו נושאים שונים ומגוונים.

רשות הדיבור למבקרת המדינה, כדי שהיא תמסור לנו מה יש בדו"ח ומה אין בו,

ואחר-כך רשות הדיבור תינתן לחברי הוועדה לשאילת שאלות קצרות.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כפי שכבר אמרתי לכבוד יושב-ראש הכנסת, עסקנו השנה לא מעט, אפילו הרבה, החלק

הארי, במעשיה ובפועליה של הממשלה הקודמת, היוצאת, מטעמים פשוטים ; ראשית, הרי

אנחנו מוסרים את הדו"ח לידיו של שר הכלכלה והתכנון באמצע חודש פברואר, אמצע

פברואר קדם כמעט בחצי שנה או בחמישה חודשים להקמת הממשלה, ואי-אפשר שהעובדים לא

יכנסו לנושאים במועד. שנית, כאשר ממשלה חדשה קמה, נותנים לה, יש אומרים מאה

ימי-חסד, בכל אופן זאת התחלת הדרך עד שרואים כיצד לפעול, עומדים על החולשות, על
הליקויים, על השאלה
מה טעון תיקון, וכל זה אורך זמן. לכן, כפי שכבר אמרתי, רוב

הדו"ח הוא על הממשלה היוצאת, חלק קטן על פועליה של הממשלה החדשה, בנקודות שנראו
לנו חלשות לכאורה, לדוגמא
עניין המינויים הפוליטיים, אבל גם כאן מן הראוי

להדגיש שרוב המקרים שאנחנו דנים בהם הם של הממשלה הקודמת, ומיעוטם - של הממשלה

החדשה. בינתיים היו מינויים, אם הם בסדר או לא בסדר - נצטרך לבדוק, לא יכולנו

להספיק יותר, לכן גם עשיתי תפנית מסויימת והתרכזנו יותר מן הרגיל, לא משום

שהנושאים פחות חשובים, אבל יותר מהרגיל בנושאים כלליים שמעניינים את החברה,

מעניינים את האזרח באשר הוא, כמו, למשל, רישום בפלילים במשטרה. מצאנו שלפעמים אדם

איננו יודע שהוא מופיע כאילו היה לו קשר עם מעשה שלא ייעשה, מעשה פלילי, ומי

שיודע על העניין הזה יותר מכל הנוכחיםך כאן, אולי כרגע גם יותר ממני, הוא השר

לשעבר חבר-הכנסת מגן בתור יושב-ראש - - -
ד' מגן
מהצד של הביקורת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מהצד של נציב תלונות הציבור, וכאן מהצד של הביקורת במובן של מבקר המדינה.

נדמה לי שכל אזרח במדינה מעוניין בנושא כזה.

יש בדו"ח פרק על אימוצים, על חינוך מיוחד, על היחס למפגרים, ועוד הרבה נושאים

אחרים שלפי דעתי הם חשובים - - -
היו"ר ד' תיכון
זיהום אוויר.
ש' יהלום
קרנות הפנסיה.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כרגע רציתי לומר שלא מדובר על עניין חברה סתם או על מיגזר מסויים או על תחום

מסויים יהיה חשוב כאשר יהיה, אבל קרנות הפנסיה חובקות חלק גדול מהאוכלוסיה - - -

רענן כהן;

גם המשרד לענייני דתות.

היו"ר ד' תיכון;

רבותי, הכל נמצא בדו"ח.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כמובן שעמדתי רק על כמה קווים שמאפיינים את הדו"ח הזה. יש בו למעלה ממאה

נושאים, ואני חושבת שכמה וכמה מהם יעסיקו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשנה

המתחילה. תודה רבה.

ר' זאבי;

מתי אתם מספיקים לבצע את העבודה? יש כאן אלף עמודים.
היו"ר ד' תיכון
מאחר וזמננו קצר וחברים רוצים לחזור לישיבות הקבועות הרגילות שלהם, אני מעביר

את רשות הדיבור לשאלות, לא להבעת דעה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

ח' אורון;

אני רוצה לברך את מבקרת המדינה, את צוות משרדה ואת כל אותם עובדים שאנחנו לאט

לאט מכירים אותם גם בשמותיהם, שמגישים לנו דו"ח כבד ומפורט. אינני מתכוון לומר

שהספקתי לקרוא את כל הדו"ח כיוון שזה לא יהיה אמת, אבל כל אחד מחפש את הפרקים

שהעין שלו תופסת, אני מכיר מעט דוגמאות כמו דו"ח האישפוז בנגב שמתאר את המשבר

הנוראי של האישפוז בנגב, ואם נתפסתי אליו - כנראה שהעניין איננו מקרי. עיני

נתפסה גם לדו"ח שממשיך להיות קשה על משרד הבינוי והשיכון, אמנם בהיקף קטן יותר

מהדו"ח הקודם, אבל הוא איננו מקרי בהקשר הזה, וגם לפרקים המופיעים בתחום משרד

העבודה והרווחה ומשרד החינוך והתרבות העוסקים בנושאי: אימוץ ילדים, חינוך מיוחד,

וילדים מפגרים. נוכחים בחדר מספר חברי כנסת, כולל היושב-ראש, שעוסקים בנושא הזה

רבות בשנים האחרונות, ובנוסף לעזרה שאני מקווה שתהיה בהארת הנושאים האלה, באמצעות

דו"ח מבקר המדינה אנחנו מקבלים איזשהו מסמך בסיסי שמרכז נתונים ואוסף אותם כדי

שכל מי שעוסק בתחום הזה ונזקק לו יוכל להעזר בו. זאת תרומה שולית לכאורה, אבל

היא מביאה לדיון יותר ענייני ורציני בנושאים שבהם עוסקים.

אני מקווה שמבקרת המדינה תמשיך למלא את תפקידה. לא אקדים את הברכות לבחירה

המחודשת שלה, אך אומר כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה תשתף-אתה פעולה, ואני

מקווה שנמשיך לקבל דו"חות כאלה, נפרדים או כוללים, יכול להיות גם מיוחדים, ונעסוק

בהם באותה אינטנסיוויות שבה עסקנו בהם עד עכשיו. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון;

תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.



רענן כהן;

אני רוצה לברך בתחילת דברי את מבקרת המדינה ולומר שחשוב מאד שהיא תמשיך למלא

את תפקידה. לפי דעתי יש כאן תהליך מעניין מאד של התבגרות המדינה שמאופיין על-ידי

העמקת הביקורת. אם קראנו ביקורת כוללנית בעבר, הרי שהגענו לתאוצה בשנים

האחרונות ולביקורת מעמיקה, ואם תקפנו את הביקורת ואמרנו שאין לה שיניים, אני

יכול לומר עכשיו שהביקורת מצמיהה שיני חלב, היא נמצאת בתחילת הדרך, ואני מאמין

שהיא תתקוף.

עברתי על הביקורת ואני מבקש לציין לשבח שאמצעי המעקב להיערכות צה"ל נוכח

הפטורים שהיו בדו"ח מס' 42, היו בדו"ח מס' 41, והם גם נמצאים בדו"ח מס' 43 . אני

סבור שמבקרת המדינה רואה בסוגיית הפטורים נושא חשוב מאד, ואם היא נותנת לכך ביטוי

בדו"ח אחר דו"ח זה אומר שהעניין חשוב מאד.

קראתי את הדו"ח על רשות הנמלים והרכבות ואני רוצה לומר שזה אולי אחד הנושאים

שצריכים לבוא לכלל דיון, או הנושא של מינויים פוליטיים, ועניין המשרד לענייני

דתות שלגביו הדו"ח מעמיק מאד. דווקא אצל אלה שצריכים להטיף לנו מוסר נמצאים

ליקויים, וחשוב מאד שעם ישראל יקרא מה שקורה שם.

אני מקווה שמדינת-ישראל והשלטון במדינת-ישראל יתחילו להעריך את הביקורת שהיא

ביקורת חיובית ונוקבת כדי שחמי נהל הסדיר במדינה יהיה אחר. תודה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת סילבן שלום.

ס' שלום;

אני, כמובן, מצטרף לברכות ולדו"ח מספר 43 של מבקר המדינה, אך ברצוני להעיר

הערה. יש שמועות לפיהן הדו"ח הזה פחות נוקשה מקודמיו או שמבקרת המדינה לא מכנסת

השנה מסיבת עתונאים וכל מיני דברי כאלה שנובעים מכך שהיא עומדת לבחירה מחודשת,

והדבר איננו טוב. אני דוחה מכל וכל את הספקולציות האלה וסבור שאין להן מקום.

מבקרת המדינה הוכיחה, בכל שנות כהונתה, שאין היא חוששת כאשר היא חושבת שיש צורך

לבקר, והיא עושה זאת בצורה אחרת כאשר היא סבורה שצריך לעשות את הדברים בצורה

אחרת. אנחנו עדים למצב בו מבקרת המדינה נהנית מאמון מלא של מרבית סיעות הבית, אם

לא כולן, ואני מקווה מאד שהתמיכה בה תהיה תמיכה פה אחד. קשה למצוא תמיכה של פה

אחד אבל אולי תמיכה רחבה מאד מאד. דווקא היום חשוב לומר את הדברים האלה ולא

להסיק כל מיני מסקנות נימהרות או מרחיקות-לכת כאילו המינון של הדו"ח מצביע על

איזשהו רושש מסויים לבחירות הקרובות. אני מאחל לך הצלחה גברתי מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

תודה.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.



ש' יהלום;

אני, כמובן, מצטרף לדברי הברכה, וכמעט לכל הדברים שנאמרו, והייתי רוצה לשמוע

את דעת מבקרת המדינה, שגם אני מאחל לה קדנציה עתידה שתהיה מוצלחת ופוריה, בקשר

לכך שבדו"ח יש הנושא של המינויים הפוליטיים - מעקב, שבמידה מסויימת קצת מייאש.

אחרי דו"ח קודם שהיה דו"ח קשה מאד בקשר למינויים הפוליטיים, אף-על-פי-מן דו"ח

המעקב נחשב לא פחות קשה, ויש בו כל הסממנים שמבקרת המדינה הזכירה בדו"ח הקודם,
כולל הדגשה לנושאי
מינוי קרובי-משפחה, אנשים ללא מיכרז, אנשים לא מתאימים,

והדברים האלה ממשיכים, זאת אומרת שהם לא תוקנו.

השאלה שלי היא לא כל-כך בקשר להמשך התופעה הזאת אבל האם מבקרת המדינה לא

רואה, מאחר ואנשי המינהל בממשלה אינם מתקנים את עצמם, האם לא צריך לתת יותר

שיניים נגד התופעה של אנשים שעוברים על מינוי פקידים או אנשים בדרג יותר- גבוה,

אפילו עד סמנכ"לים במשרדי ממשלה, דירקטורים, ומנכ"לי חברות? אולי, אפילו, היה

צריך לדאוג בחקיקה לסנקציות יותר חמורות?

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.

ד' מגן;

אני מברך את מבקרת המדינה על עבודתה המעמיקה והטובה, אבל זה לא חדש. כבר דנו

בכך.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מילוא.
ר' מילוא
אני רוצה להצטרף לברכות גם למבקרת המדינה וגם לצוות שעשה את העבודה, ורוצה

להוסיף ולומר שמבקרת המדינה היא אחת מאבני-היסוד של שלטון החוק במדינת-ישראל.

מאחר וקראתי לאחרונה פרסומים שפרקליטת המדינה מועמדת לתפקיד של שופטת בבית-המשפט

העליון, אני שמח שמבקרת המדינה איננה יכולה להגיש את מועמדותה לבית-המשפט העליון

והיא תישאר בתפקידה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
תודה רבה.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר' זאבי
אני מצטרף לברכות. מנסיוני אני יודע שכאשר יוצא ספר חדש, מקובל כמעט לקיים

מסיבה לכבודו שכן יש לו חבלי-לידה, כאבים,וצירים. במקרה הזה הכאבים יימשכו בעיקר

אחרי הלידה ולא לפני הלידה כמקובל.



הספר הוא עב-כמות, בן אלף עמודים, לא תמיד הכמות מעידה על איכות, אבל מהנסיון

הקצר שיש לי בוועדה לענייני ביקורת המדינה אני יודע שהנושאים שמועלים על-ידי

מבקרת המדינה מצטיינים גם באיכות, וכאן יש גם כמות.

אני מתפלא על מיגוון הנושאים שהועלו על-ידי הביקורת שכן כל אהד מתמהה במשהו

בחיים, אבל כאשר מבקרת המדינה והצוות שלה נודדים, במשך השנה, במשרדי הממשלה

השונים, בתאגידים ובהברות אהרות שהם מבקרים אותן, הם נודדים במיגוון כזה של

נושאים שכדי בכל מקום לדעת למצוא את נקודת התורפה, כיוון שזאת הרי תכלית הביקורת,

הדבר מעורר התפעלות.

אף-על-פי שאנחנו מדינה בת 45 שנה עדיין אין לנו בגרות להעריך את הביקורת.

אצלנו לא מבינים שהביקורת היא חלק מהעשיה, והביקורת זה דבר חיובי. אני מכיר את

העניין הזה מצה"ל, אני מכיר אותו מחברה עירונית, תמיד דוחים את הביקורת כיוון

שרואים בה מעין שוט, ולא מבינים שהיא באה להאיר שטחים מתים של המנהל, של הקברניט,

לתקן ליקויים, ותכליתה הוא שהיא יוצרת; היא בונה.

דו"חות מבקרת המדינה והמבקרים האחרים נתקלים במן אנטגוניזם או ביריות חוזרות;

מחזירים אש. לפי דעתי ככל שנבין יותר ויותר את עניין הביקורת כדבר שצריך ללוות

אותנו, כדבר חיובי, כך הדבר יעיד על בגרותה של המדינה ושל החברה בישראל.

אני רוצה לסכם את דברי ולומר במשפט אחד, צבאי: אני מצדיע לך גברתי מבקרת

המדינה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם לס.

י י לס;

מבקרת המדינה רוממה את ערך הביקורת לדרגה אולי העליונה ביותר ועל-כך תבוא על

הברכה.

אני רוצה לומר, בתגובה להערות שנשמעו שכאילו היא חוששת או צריכה לחשוש, הרי

אומץ-ליבה ידוע ברבים לא מאתמול, ולא רק זה אלא שאני מבקש לומר למי שציין את

הדברים האלה שלא ישכח שכל הערות מבקרת המדינה או 99% מהם מתייחסות למחדלי הממשלה

שלו; הממשלה הקודמת. חבר-הכנסת סילבן שלום אמנם יצא מהחדר אבל אינני מבין ממה יש

לחשוש, במיוחד אם הדברים מיוחסים לממשלה שכבר איננה.

ברצוני להעיר בקיצור ששר הבריאות עוסק בחולי, אבל גם חוליי החברה והממשלה

משתכנים בו. אנחנו מוצאים בדו"ח מינויים פוליטיים של חברי מרכז הליכוד במשרד

הבריאות, ואת הבעיה האמיתית של המדינה שלנו, דבר שמשתקף בבעיות של משרד הבינוי

והשיכון, עניין העליה שלגביו אפשר לומר שיש הזנחה פושעת, דבר לא נעשה במערכת

הבריאות למרות שהגיע לכאן גל של כמעט חצי מיליון עולים חדשים עם קשישים רבים

בשיעור כפול מהאוכלוסיה הישראלית, ועם הזנחה רפואית גדולה. דבר לא נעשה בעניין

העליה, אני מצר על-כך, וודאי נגיע לדיונים מעמיקים בנושא הזה.

אני מצטרף, עם כל הברכות, למה שאמרו חברי על עובדי משרד מבקר המדינה ועל

העבודה העצומה שהושקעה בדו"ח.
היו"ר ד' תיכון
רשות הדיבור לחבר-הכנסת גולדפרב.

אי גולדפרב;

אני מצטרף לכל הברכות שהושמעו למבקרת המדינה ולאנשי משרדה המהווים אנשים בעלי

רמה מהגבוהות במשק. המשרד הזה הגיש לנו היום ספר נוסף, ואני מוכרה להעביר ביקורת

על הביקורת ולהתיירוס לדברים שביקרנו בספר הקודם שנגיע אליהם גם בספר הזה וכנראה

שגם בספר הבא. אני רוצה לצטט את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שאמר
בביקורנו ברבנות הראשית
נראה לי שלא תיקנתם הרבה, ומה שהיה הוא שיהיה.

ר' זאבי;

הוא ציטט בדבריו אלה מישהו אחר.

אי גולדפרב;

מבקרת המדינה מבקרת, המימצאים מגיעים אלינו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה

דנה בהם, והעניין חוזר שנה אחרי שנה. מה קורה עם המבוקרים? האם הוועדה דרשה את

פיטוריהם? האם היא, מלבד לדון ולבקר, ולומר: מה שהיה הוא שיהיה, עשתה יותר מכך?
נשאלות שאלות רבות, ובתוכן השאלה
האם יש מקום לתקן דברים?

אם נעבור על רוב הדברים נמצא שאין משרד שתיקן את כל הליקויים. האם יש מישהו

ששילם את המחיר על-כך?
היו"ר ד' תיכון
על זה נדבר בחלק השני של הישיבה, בעוד רבע שעה.
אי גולדפרב
אני מאחל למבקרת המדינה הרבה הצלחה במילוי תפקידה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
תודה רבה.
היו"ר ד' תיכון
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.
שי יהלום
אני מבקש להעיר לחבר-הכנסת יורם לס הערה. מבקרת המדינה ציינה שהדו"ח שייך

לקדנציה הקודמת; לממשלה הקודמת. אני מציע לך שתקרא את הפרק הדן על המעקב

אחר המינויים הפוליטיים - -
י י לס
קראתי, לכן דיברתי על 99%.



ש' יהלום;

רוב הנושאים קשורים לקדנציה הזאת של הממשלה הקצרה הזאת. היא מכהנת רק תשעה

חודשים וכבר יש דברים שהיא עושה בכל מה שקשור למינויים הפוליטיים. אני מציע לד

לקרוא את הפרק הזה של הדו"ח בעיון, ולבדוק את התאריכים.

היו"ר ד' תיכון;

תודה.

ר' מילוא;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה שאיננה קשורה לדברים של חבר-הכנסת לס.

לא שמעתי מהחברים, וגם אני, בדברי, שכחתי לומר, שאחד האמצעים החשובים ביותר בנושא

הביקורת הוא הפעלת דעת הקהל באמצעות העתונות; התקשורת. מאחר ונמצאים כאן עתונאים

אני אומר את דברי אלה ומדגיש אותם כיוון שאם יש דרך להשפיע, כי אז היא לא רק

בדו"ח עצמו אלא גם בהשפעתו על הציבור באמצעות התקשורת שממלאת בנושא הזה תפקיד

חשוב ביותר. כדאי שנרשום את ההערה הזאת בפנינו כיוון שבלי זה יהיה קשה מאד,

במדינה דמוקרטית, להשפיע באמצעות הדו"ח.
היו"ר ד' תיכון
ברשותכם אומר גם אני מספר משפטים; איש לא אוהב להיות מבוקר, גם אנחנו, חברי

הכנסת, אינינו אוהבים כאשר מבקרים אותנו, אבל אני הייתי רוצה לשמוע מה דעת מבקרת

המדינה בקשר למה שקורה במינהל הציבורי. האם הוא נעשה יותר טוב? פחות טוב? האם

המצב מדאיג או שאנחנו נמצאים במעלה ההר? אותה שאלה אני מבקש לשאול לגבי תהליך

הפוליטיזציה. האם הוא נבלם? האם יש לנו הישגים או שאנחנו שוב פעם עומדים בפני

גל חדש? בקשר לאיכות החיים בישראל אנחנו נדון כאן במה שנקרא; זיהום האוויר,

ובקשר לקטע הזה של הדברים אני מבקש לשאול האם המצב הולך