הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 85

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993). שעה 30;11

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; ד' תיכון -היו"ר

חי אורון

א' גולדפרב

ר' זאבי

ש' יהלום

רענן כהן

י' לס

די מגן

ר' מילוא

ס' שלום

מוזמנים; שר הכלכלה והתכנון שי שטרית

מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש' לביא - עוזרת ראשית למבקרת המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הראשי, משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר/ת הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. הרמת כוסית לרגל הנחת הדין-וחשבון השנתי מס' 43

של מבקר המדינה;

2. הערותיו של שר הכלכלה והתכנון לדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה.



הרמת כוסית לרגל הנחת הדין-וחשבון השנתי מס' 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומודיע כי זאת ישיבה

פתוחה לעתונות.

לפני דקות אחדות מבקרת המדינה מסרה את הדו"ח השנתי מס' 43 ליושב-ראש הכנסת,

בטקס רשמי יושב-ראש הכנסת העביר את הדו"ח אלי, ואני מניח אותו על שולחנה של

הוועדה. הדו"ח הוא עב-כרס, ויש בו נושאים שונים ומגוונים.

רשות הדיבור למבקרת המדינה, כדי שהיא תמסור לנו מה יש בדו"ח ומה אין בו,

ואחר-כך רשות הדיבור תינתן לחברי הוועדה לשאילת שאלות קצרות.

כפי שכבר אמרתי לכבוד יושב-ראש הכנסת, עסקנו השנה לא מעט, אפילו הרבה, החלק

הארי, במעשיה ובפועליה של הממשלה הקודמת, היוצאת, מטעמים פשוטים ; ראשית, הרי

אנחנו מוסרים את הדו"ח לידיו של שר הכלכלה והתכנון באמצע חודש פברואר, אמצע

פברואר קדם כמעט בחצי שנה או בחמישה חודשים להקמת הממשלה, ואי-אפשר שהעובדים לא

יכנסו לנושאים במועד. שנית, כאשר ממשלה חדשה קמה, נותנים לה, יש אומרים מאה

ימי-חסד, בכל אופן זאת התחלת הדרך עד שרואים כיצד לפעול, עומדים על החולשות, על

מה טעון תיקון, וכל זה אורך זמן. לכן, כפי שכבר אמרתי, רוב

הדו"ח הוא על הממשלה היוצאת, חלק קטן על פועליה של הממשלה החדשה, בנקודות שנראו

עניין המינויים הפוליטיים, אבל גם כאן מן הראוי

להדגיש שרוב המקרים שאנחנו דנים בהם הם של הממשלה הקודמת, ומיעוטם - של הממשלה

החדשה. בינתיים היו מינויים, אם הם בסדר או לא בסדר - נצטרך לבדוק, לא יכולנו

להספיק יותר, לכן גם עשיתי תפנית מסויימת והתרכזנו יותר מן הרגיל, לא משום

שהנושאים פחות חשובים, אבל יותר מהרגיל בנושאים כלליים שמעניינים את החברה,

מעניינים את האזרח באשר הוא, כמו, למשל, רישום בפלילים במשטרה. מצאנו שלפעמים אדם

איננו יודע שהוא מופיע כאילו היה לו קשר עם מעשה שלא ייעשה, מעשה פלילי, ומי

שיודע על העניין הזה יותר מכל הנוכחיםך כאן, אולי כרגע גם יותר ממני, הוא השר

לשעבר חבר-הכנסת מגן בתור יושב-ראש - - -

מהצד של הביקורת.

מהצד של נציב תלונות הציבור, וכאן מהצד של הביקורת במובן של מבקר המדינה.

נדמה לי שכל אזרח במדינה מעוניין בנושא כזה.

יש בדו"ח פרק על אימוצים, על חינוך מיוחד, על היחס למפגרים, ועוד הרבה נושאים

אחרים שלפי דעתי הם חשובים - - -

זיהום אוויר.

קרנות הפנסיה.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כרגע רציתי לומר שלא מדובר על עניין חברה סתם או על מיגזר מסויים או על תחום

מסויים יהיה חשוב כאשר יהיה, אבל קרנות הפנסיה חובקות חלק גדול מהאוכלוסיה - - -

רענן כהן;

גם המשרד לענייני דתות.

היו"ר ד' תיכון;

רבותי, הכל נמצא בדו"ח.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כמובן שעמדתי רק על כמה קווים שמאפיינים את הדו"ח הזה. יש בו למעלה ממאה

נושאים, ואני חושבת שכמה וכמה מהם יעסיקו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשנה

המתחילה. תודה רבה.

ר' זאבי;

מתי אתם מספיקים לבצע את העבודה? יש כאן אלף עמודים.

מאחר וזמננו קצר וחברים רוצים לחזור לישיבות הקבועות הרגילות שלהם, אני מעביר

את רשות הדיבור לשאלות, לא להבעת דעה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

ח' אורון;

אני רוצה לברך את מבקרת המדינה, את צוות משרדה ואת כל אותם עובדים שאנחנו לאט

לאט מכירים אותם גם בשמותיהם, שמגישים לנו דו"ח כבד ומפורט. אינני מתכוון לומר

שהספקתי לקרוא את כל הדו"ח כיוון שזה לא יהיה אמת, אבל כל אחד מחפש את הפרקים

שהעין שלו תופסת, אני מכיר מעט דוגמאות כמו דו"ח האישפוז בנגב שמתאר את המשבר

הנוראי של האישפוז בנגב, ואם נתפסתי אליו - כנראה שהעניין איננו מקרי. עיני

נתפסה גם לדו"ח שממשיך להיות קשה על משרד הבינוי והשיכון, אמנם בהיקף קטן יותר

מהדו"ח הקודם, אבל הוא איננו מקרי בהקשר הזה, וגם לפרקים המופיעים בתחום משרד

העבודה והרווחה ומשרד החינוך והתרבות העוסקים בנושאי: אימוץ ילדים, חינוך מיוחד,

וילדים מפגרים. נוכחים בחדר מספר חברי כנסת, כולל היושב-ראש, שעוסקים בנושא הזה

רבות בשנים האחרונות, ובנוסף לעזרה שאני מקווה שתהיה בהארת הנושאים האלה, באמצעות

דו"ח מבקר המדינה אנחנו מקבלים איזשהו מסמך בסיסי שמרכז נתונים ואוסף אותם כדי

שכל מי שעוסק בתחום הזה ונזקק לו יוכל להעזר בו. זאת תרומה שולית לכאורה, אבל

היא מביאה לדיון יותר ענייני ורציני בנושאים שבהם עוסקים.

אני מקווה שמבקרת המדינה תמשיך למלא את תפקידה. לא אקדים את הברכות לבחירה

המחודשת שלה, אך אומר כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה תשתף-אתה פעולה, ואני

מקווה שנמשיך לקבל דו"חות כאלה, נפרדים או כוללים, יכול להיות גם מיוחדים, ונעסוק

בהם באותה אינטנסיוויות שבה עסקנו בהם עד עכשיו. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון;

תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.



רענן כהן;

אני רוצה לברך בתחילת דברי את מבקרת המדינה ולומר שחשוב מאד שהיא תמשיך למלא

את תפקידה. לפי דעתי יש כאן תהליך מעניין מאד של התבגרות המדינה שמאופיין על-ידי

העמקת הביקורת. אם קראנו ביקורת כוללנית בעבר, הרי שהגענו לתאוצה בשנים

האחרונות ולביקורת מעמיקה, ואם תקפנו את הביקורת ואמרנו שאין לה שיניים, אני

יכול לומר עכשיו שהביקורת מצמיהה שיני חלב, היא נמצאת בתחילת הדרך, ואני מאמין

שהיא תתקוף.

עברתי על הביקורת ואני מבקש לציין לשבח שאמצעי המעקב להיערכות צה"ל נוכח

הפטורים שהיו בדו"ח מס' 42, היו בדו"ח מס' 41, והם גם נמצאים בדו"ח מס' 43 . אני

סבור שמבקרת המדינה רואה בסוגיית הפטורים נושא חשוב מאד, ואם היא נותנת לכך ביטוי

בדו"ח אחר דו"ח זה אומר שהעניין חשוב מאד.

קראתי את הדו"ח על רשות הנמלים והרכבות ואני רוצה לומר שזה אולי אחד הנושאים

שצריכים לבוא לכלל דיון, או הנושא של מינויים פוליטיים, ועניין המשרד לענייני

דתות שלגביו הדו"ח מעמיק מאד. דווקא אצל אלה שצריכים להטיף לנו מוסר נמצאים

ליקויים, וחשוב מאד שעם ישראל יקרא מה שקורה שם.

אני מקווה שמדינת-ישראל והשלטון במדינת-ישראל יתחילו להעריך את הביקורת שהיא

ביקורת חיובית ונוקבת כדי שחמי נהל הסדיר במדינה יהיה אחר. תודה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת סילבן שלום.

ס' שלום;

אני, כמובן, מצטרף לברכות ולדו"ח מספר 43 של מבקר המדינה, אך ברצוני להעיר

הערה. יש שמועות לפיהן הדו"ח הזה פחות נוקשה מקודמיו או שמבקרת המדינה לא מכנסת

השנה מסיבת עתונאים וכל מיני דברי כאלה שנובעים מכך שהיא עומדת לבחירה מחודשת,

והדבר איננו טוב. אני דוחה מכל וכל את הספקולציות האלה וסבור שאין להן מקום.

מבקרת המדינה הוכיחה, בכל שנות כהונתה, שאין היא חוששת כאשר היא חושבת שיש צורך

לבקר, והיא עושה זאת בצורה אחרת כאשר היא סבורה שצריך לעשות את הדברים בצורה

אחרת. אנחנו עדים למצב בו מבקרת המדינה נהנית מאמון מלא של מרבית סיעות הבית, אם

לא כולן, ואני מקווה מאד שהתמיכה בה תהיה תמיכה פה אחד. קשה למצוא תמיכה של פה

אחד אבל אולי תמיכה רחבה מאד מאד. דווקא היום חשוב לומר את הדברים האלה ולא

להסיק כל מיני מסקנות נימהרות או מרחיקות-לכת כאילו המינון של הדו"ח מצביע על

איזשהו רושש מסויים לבחירות הקרובות. אני מאחל לך הצלחה גברתי מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

תודה.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.



ש' יהלום;

אני, כמובן, מצטרף לדברי הברכה, וכמעט לכל הדברים שנאמרו, והייתי רוצה לשמוע

את דעת מבקרת המדינה, שגם אני מאחל לה קדנציה עתידה שתהיה מוצלחת ופוריה, בקשר

לכך שבדו"ח יש הנושא של המינויים הפוליטיים - מעקב, שבמידה מסויימת קצת מייאש.

אחרי דו"ח קודם שהיה דו"ח קשה מאד בקשר למינויים הפוליטיים, אף-על-פי-מן דו"ח

המעקב נחשב לא פחות קשה, ויש בו כל הסממנים שמבקרת המדינה הזכירה בדו"ח הקודם,

מינוי קרובי-משפחה, אנשים ללא מיכרז, אנשים לא מתאימים,

והדברים האלה ממשיכים, זאת אומרת שהם לא תוקנו.

השאלה שלי היא לא כל-כך בקשר להמשך התופעה הזאת אבל האם מבקרת המדינה לא

רואה, מאחר ואנשי המינהל בממשלה אינם מתקנים את עצמם, האם לא צריך לתת יותר

שיניים נגד התופעה של אנשים שעוברים על מינוי פקידים או אנשים בדרג יותר- גבוה,

אפילו עד סמנכ"לים במשרדי ממשלה, דירקטורים, ומנכ"לי חברות? אולי, אפילו, היה

צריך לדאוג בחקיקה לסנקציות יותר חמורות?

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.

ד' מגן;

אני מברך את מבקרת המדינה על עבודתה המעמיקה והטובה, אבל זה לא חדש. כבר דנו

בכך.

תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מילוא.

אני רוצה להצטרף לברכות גם למבקרת המדינה וגם לצוות שעשה את העבודה, ורוצה

להוסיף ולומר שמבקרת המדינה היא אחת מאבני-היסוד של שלטון החוק במדינת-ישראל.

מאחר וקראתי לאחרונה פרסומים שפרקליטת המדינה מועמדת לתפקיד של שופטת בבית-המשפט

העליון, אני שמח שמבקרת המדינה איננה יכולה להגיש את מועמדותה לבית-המשפט העליון

והיא תישאר בתפקידה.

תודה רבה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.

אני מצטרף לברכות. מנסיוני אני יודע שכאשר יוצא ספר חדש, מקובל כמעט לקיים

מסיבה לכבודו שכן יש לו חבלי-לידה, כאבים,וצירים. במקרה הזה הכאבים יימשכו בעיקר

אחרי הלידה ולא לפני הלידה כמקובל.



הספר הוא עב-כמות, בן אלף עמודים, לא תמיד הכמות מעידה על איכות, אבל מהנסיון

הקצר שיש לי בוועדה לענייני ביקורת המדינה אני יודע שהנושאים שמועלים על-ידי

מבקרת המדינה מצטיינים גם באיכות, וכאן יש גם כמות.

אני מתפלא על מיגוון הנושאים שהועלו על-ידי הביקורת שכן כל אהד מתמהה במשהו

בחיים, אבל כאשר מבקרת המדינה והצוות שלה נודדים, במשך השנה, במשרדי הממשלה

השונים, בתאגידים ובהברות אהרות שהם מבקרים אותן, הם נודדים במיגוון כזה של

נושאים שכדי בכל מקום לדעת למצוא את נקודת התורפה, כיוון שזאת הרי תכלית הביקורת,

הדבר מעורר התפעלות.

אף-על-פי שאנחנו מדינה בת 45 שנה עדיין אין לנו בגרות להעריך את הביקורת.

אצלנו לא מבינים שהביקורת היא חלק מהעשיה, והביקורת זה דבר חיובי. אני מכיר את

העניין הזה מצה"ל, אני מכיר אותו מחברה עירונית, תמיד דוחים את הביקורת כיוון

שרואים בה מעין שוט, ולא מבינים שהיא באה להאיר שטחים מתים של המנהל, של הקברניט,

לתקן ליקויים, ותכליתה הוא שהיא יוצרת; היא בונה.

דו"חות מבקרת המדינה והמבקרים האחרים נתקלים במן אנטגוניזם או ביריות חוזרות;

מחזירים אש. לפי דעתי ככל שנבין יותר ויותר את עניין הביקורת כדבר שצריך ללוות

אותנו, כדבר חיובי, כך הדבר יעיד על בגרותה של המדינה ושל החברה בישראל.

אני רוצה לסכם את דברי ולומר במשפט אחד, צבאי: אני מצדיע לך גברתי מבקרת

המדינה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם לס.

י י לס;

מבקרת המדינה רוממה את ערך הביקורת לדרגה אולי העליונה ביותר ועל-כך תבוא על

הברכה.

אני רוצה לומר, בתגובה להערות שנשמעו שכאילו היא חוששת או צריכה לחשוש, הרי

אומץ-ליבה ידוע ברבים לא מאתמול, ולא רק זה אלא שאני מבקש לומר למי שציין את

הדברים האלה שלא ישכח שכל הערות מבקרת המדינה או 99% מהם מתייחסות למחדלי הממשלה

שלו; הממשלה הקודמת. חבר-הכנסת סילבן שלום אמנם יצא מהחדר אבל אינני מבין ממה יש

לחשוש, במיוחד אם הדברים מיוחסים לממשלה שכבר איננה.

ברצוני להעיר בקיצור ששר הבריאות עוסק בחולי, אבל גם חוליי החברה והממשלה

משתכנים בו. אנחנו מוצאים בדו"ח מינויים פוליטיים של חברי מרכז הליכוד במשרד

הבריאות, ואת הבעיה האמיתית של המדינה שלנו, דבר שמשתקף בבעיות של משרד הבינוי

והשיכון, עניין העליה שלגביו אפשר לומר שיש הזנחה פושעת, דבר לא נעשה במערכת

הבריאות למרות שהגיע לכאן גל של כמעט חצי מיליון עולים חדשים עם קשישים רבים

בשיעור כפול מהאוכלוסיה הישראלית, ועם הזנחה רפואית גדולה. דבר לא נעשה בעניין

העליה, אני מצר על-כך, וודאי נגיע לדיונים מעמיקים בנושא הזה.

אני מצטרף, עם כל הברכות, למה שאמרו חברי על עובדי משרד מבקר המדינה ועל

העבודה העצומה שהושקעה בדו"ח.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גולדפרב.

אי גולדפרב;

אני מצטרף לכל הברכות שהושמעו למבקרת המדינה ולאנשי משרדה המהווים אנשים בעלי

רמה מהגבוהות במשק. המשרד הזה הגיש לנו היום ספר נוסף, ואני מוכרה להעביר ביקורת

על הביקורת ולהתיירוס לדברים שביקרנו בספר הקודם שנגיע אליהם גם בספר הזה וכנראה

שגם בספר הבא. אני רוצה לצטט את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שאמר

נראה לי שלא תיקנתם הרבה, ומה שהיה הוא שיהיה.

ר' זאבי;

הוא ציטט בדבריו אלה מישהו אחר.

אי גולדפרב;

מבקרת המדינה מבקרת, המימצאים מגיעים אלינו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה

דנה בהם, והעניין חוזר שנה אחרי שנה. מה קורה עם המבוקרים? האם הוועדה דרשה את

פיטוריהם? האם היא, מלבד לדון ולבקר, ולומר: מה שהיה הוא שיהיה, עשתה יותר מכך?

האם יש מקום לתקן דברים?

אם נעבור על רוב הדברים נמצא שאין משרד שתיקן את כל הליקויים. האם יש מישהו

ששילם את המחיר על-כך?

על זה נדבר בחלק השני של הישיבה, בעוד רבע שעה.

אני מאחל למבקרת המדינה הרבה הצלחה במילוי תפקידה.

תודה רבה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.

אני מבקש להעיר לחבר-הכנסת יורם לס הערה. מבקרת המדינה ציינה שהדו"ח שייך

לקדנציה הקודמת; לממשלה הקודמת. אני מציע לך שתקרא את הפרק הדן על המעקב

אחר המינויים הפוליטיים - -

קראתי, לכן דיברתי על 99%.



ש' יהלום;

רוב הנושאים קשורים לקדנציה הזאת של הממשלה הקצרה הזאת. היא מכהנת רק תשעה

חודשים וכבר יש דברים שהיא עושה בכל מה שקשור למינויים הפוליטיים. אני מציע לד

לקרוא את הפרק הזה של הדו"ח בעיון, ולבדוק את התאריכים.

היו"ר ד' תיכון;

תודה.

ר' מילוא;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה שאיננה קשורה לדברים של חבר-הכנסת לס.

לא שמעתי מהחברים, וגם אני, בדברי, שכחתי לומר, שאחד האמצעים החשובים ביותר בנושא

הביקורת הוא הפעלת דעת הקהל באמצעות העתונות; התקשורת. מאחר ונמצאים כאן עתונאים

אני אומר את דברי אלה ומדגיש אותם כיוון שאם יש דרך להשפיע, כי אז היא לא רק

בדו"ח עצמו אלא גם בהשפעתו על הציבור באמצעות התקשורת שממלאת בנושא הזה תפקיד

חשוב ביותר. כדאי שנרשום את ההערה הזאת בפנינו כיוון שבלי זה יהיה קשה מאד,

במדינה דמוקרטית, להשפיע באמצעות הדו"ח.

ברשותכם אומר גם אני מספר משפטים; איש לא אוהב להיות מבוקר, גם אנחנו, חברי

הכנסת, אינינו אוהבים כאשר מבקרים אותנו, אבל אני הייתי רוצה לשמוע מה דעת מבקרת

המדינה בקשר למה שקורה במינהל הציבורי. האם הוא נעשה יותר טוב? פחות טוב? האם

המצב מדאיג או שאנחנו נמצאים במעלה ההר? אותה שאלה אני מבקש לשאול לגבי תהליך

הפוליטיזציה. האם הוא נבלם? האם יש לנו הישגים או שאנחנו שוב פעם עומדים בפני

גל חדש? בקשר לאיכות החיים בישראל אנחנו נדון כאן במה שנקרא; זיהום האוויר,

ובקשר לקטע הזה של הדברים אני מבקש לשאול האם המצב הולך ומשתפר? נעים לחיות בארץ

הזאת או שפחות נעים?

האם בדו"ח נקבת בשמות של מבוקרים או שהיו פניות, בעקבות הדו"ח, ליועץ המשפטי

לממשלה?

בשמי ובשם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו מודים לכל המאות שעושים

במלאכה במשך כל השנה, מסביב לשעון. אני מבקש אותך, מבקרת המדינה, שתעבירי אליהם

את ברכתנו-תודתנו על העבודה המאומצת שלהם ועל ההישגים שיש למשרד מבקר המדינה.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני אחטא לאמת אם אומר שלא התרגשתי מהמלים הטובות ששמעתי

כאן. המוסד לביקורת המדינה רואה את תפקידו ואני רואה מחובתי לעזור לכנסת להבין

ולדעת כיצד מתפקדת הרשות המבצעת. ככל שאנחנו מרבים לגלות את נקודות-החולשה

והתיפקוד של הרשות המבצעת ואיך הגופים המבוקרים הרבים הנוספים שלא נשכח אותם שגם

עליהם יש דו"חות במשך השנה ואפילו בתקופה האחרונה, ככל שאנחנו מרבים לגלות את

התמונה הזאת כן נדמה לי שאנחנו נותנים יותר כלים, יותר מידע, לכנסת, כדי שהיא

תוכל למלא היטב את תפקידה המפקח על הרשות המבצעת והגופים המבוקרים. כאן אני

עומדת, כמובן, לרשות הכנסת, אבל המלאכה היא בעיקר עליה, וזאת גם התשובה העקיפה

לשאלות שנשאלו כאן. אנחנו מביאים את המקרים של מינויים פוליטיים, בין היתר, ואני

מדברת על הנושא הזה משום שנשאלתי ספציפית על הנושא הזה, אנחנו מביאים את הליקויים

שמצאנו בתחומים השונים אשר הדו"ח הזה מטפל בהם. כיצד לעשות שהם לא יחזרו על

עצמם? כיצד לעשות כדי שמושגים אחרים ישתנו? המטלה הזאת רובצת קודם כל לפיתחכם,

לפתח הכנסת בכלל, ולפתח הוועדה לענייני ביקורת המדינה בפרט.



אני יכולה לומר שנעשית כאן עבודה, אם מותר לי לומר מעט לשבהכם, רצינית,

מזמינים את המבוקרים, מקיימים דיונים, מלבנים את הבעיות, וכשיש צורך - משתמשים גם

בנשק החקיקה כדי לתקן דברים שונים שניתן לתקן על-ידי חקיקה.

אני מודה שבפורומים אחרים, לא כאן, כאשר יצא לי להרצות על נושאים שונים, מדי

פעם העברתי את המסר, שיש לנו מצד אחד חברה מאד מתוקנת, בדרך-כלל חוקים טובים, לא

אומר שזה כלל בל-יעבור, יש כאלה שאינני מקבלת אותם עם כל הכבוד, אבל אני חייבת

לקבל אותם כיוון שהם עובדה קיימת. יש כללים מצויינים ועקרונות טובים של דמוקרטיה

מתוקנת, ואנחנו יכולים, מבחינה זאת, ליישר גו ולומר שאנחנו כמדינות הנאורות

בעולם. אך יש לנו מן הצד האחר לחי קצת בוכיה ולא צוחקת, והיא שהיישום של החוקים

ושל הכללים והשמירה עליהם אינם מניחים את הדעת. הגרוע הוא שקיים מעין נתק בין

הצד המאיר, היפה, לבין הצד האפור, לפעמים אפילו המדכא וצריך איכשהו למצוא דרך

שאנשים ברשות המבצעת ובגופים המבוקרים האחרים, הנושא האחרון היה: הרשויות

המקומיות, ידעו שעליהם לפעול כנאמנים ושהם חבים חובת נאמנות לציבור בישראל.

בכל חברה המנהל חב חובת אמונים לחברה, ואם לא, הוא נותן את הדין לפעמים

בפלילים, לפעמים מכים אותו בכיסו, ולעתים - שניהם גם יחד. אם הוא מועל בחובת

האמון, אם הוא גורם על-ידי-זה להפסדים לחברה, הוא חייב להחזיר לחברה טבין ותקילין

את מה שגרם לה, ולעתים, בד-בבד, גם לתת את הדין בפלילים.

אם בחברה סתם כך, כאשר מדובר בדרג הגבוה, המי נהלי, ששולט למען העם כדי להיות

דמוקרטיה, על-אחת-כמה-וכמה, אבל אם שם יכולים רבים וטובים לעשות ככל העולה על

רוחם בלי פחד שהם יצטרכו לתת את הדין על מעשיהם, אז ליבם נעשה קצת גס. אומרים

בבית-המשפט, ולא יהיה מיותר לחזור על אותם דברים כאן, שכוח משחית, וכוח אבסולוטי,

כך אומרים, משחית אבסולוטית. זה כנראה טבע האדם. ישנם אולי יחידים שבשום מצב לא

יאבדו את העקרונות שלהם, את החיים על-פי העקרונות ואת הפעילות על-פי העקרונות,

אבל הכלל הוא כפי שאמרתי לצערי. לכן נדמה לי שחשוב מאד לשנות עקרונות, לשנות

גישות, לנטוע ערכים ובד-בבד גם לאחוז בשוט המשפט ובשוט ההתראה.

שמעתי שמי שהיה סגן שר החקלאות הורשע בדין. מצד אחד הצטערתי כיוון שאני רוצה

שכולם יהיו נקיי-כפיים, קיוויתי שגם הוא ייראה כזה מבחינתו, והייתי מברכת על-כך,

אבל אם הוא כן חטא, יש לברך על-כך שיש מי שנותן את הדין, יש דין ויש דיין. אם כך

ייעשה ואם יהיה רושש ממשי שאם אני חוטא ואני לוקח מתוך הקופה הציבורית כספים בלי

סמכות או מעבר לסמכות, זה אותו דבר, ונותן או לעצמי או למקורבי או למי שאני רוצה

ביקרו, יהיה מי שיהיה, בעיני ללא כל הבדל, הוא ראוי לעמוד לדין והוא צריך לתת את

הדין. יש לברך גם על החוקים השונים, למשל בעניינים פוליטיים, צמצום תרומות, וכל

מיני דברים שאולי היינו שותף קטן להתהוותם או לקביעת הכללים האלה בחוק, אבל זה לא

מספיק. אם נעשה את הצעד הזה, אם אפשר יהיה להעמיק יותר, אם כי אינני יודעת במי

תלוי הדבר, ביועץ המשפטי לממשלה, כאשר יש לי רק חשש, כי אז מחובתי, על-פי החוק,

להעביר את העניין ליועץ המשפטי לממשלה, וכמובן שאני עושה זאת. אבל בקשר לשאלה

האם העניין יוצא ממנו למשטרה? אני מניחה שחלק גדול מן הדברים אכן מועבר למשטרה.

מדוע לא מוצאים את הראיות - אינני יודעת. לנו מספיק שאנחנו בטוחים למעלה מ-50%

שהמימצאים הם כפי שאנחנו קובעים אותם ובכל זאת אחר-כך אנחנו שומעים שהתיק נסגר.

לפעמים אני שמחה, שכן אולי באמת כך; היה חשד והוא התבדה, ולפעמים יש ספק בליבי,

לאור העובדות הידועות לי ואני שואלת את עצמי האמנם אי-אפשר היה, על-ידי עוד הנמקה

ועוד מאמץ, להגיע לראיות של ממש?

אינני רוצה להלאות אתכם. לי נדמה שהצעד הזה, שאדם ידע שכיסאו רועד או לפחות

שמו הטוב עלול להיפגע, שסביבתו תסתכל עליו לא יפה מפני שהוא איננו נוהג כנאמן

כלפי הנאמן שהוא הציבור, אם יעשה הצעד הזה, אנחנו נצעד צעד ענק קדימה מבחינת

תקינות החברה בישראל. הלוואי ואתם תהיו הכוח שיעזור להתקדם לכיוון הזה. תודה.



היו"ר ד' תיכון;

תודה רבה לכולם. אנחנו מרימים כוס לכבוד הגשת הדו"ח. בשעה ארבע תהיה

הרמת--המסך. דרך צלחה למבקרת המדינה שעומדת לנסוע לחוץ-לארץ.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

חן הן. תודה על הכל.



הערותיו של שר הכלכלה והתכנון לדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

שר הכלכלה והתכנון יגיש לנו את השגות משרדו. אדוני השר, הדו"ח יוגש

ויפורסם החל משעה ארבע אחר-הצהרים. כאן נערך, בחיפזון, דיון מיקדמי בו שאלתי

את מבקרת המדינה האם לדעתה המינהל הציבורי השתפר? האם הפוליטיזציה פוחתת? האם

טוב לחיות בארץ הזאת? זאת אומרת שאיכות החיים שלנו עולה?

ר' זאבי;

אין לנו ארץ אחרת.

היו"ר ד' תיכון;

אדוני השר, מה יש לך להגיב כאשר מדובר על הדו"ח השנתי שהונח על שולחננו

לפני דקות אחדות?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברי ועדה נכבדים, השאלות שהי ושב-

ראש הציג הן באמת שאלות מרכזיות ואני חושב שהתשובה לשאלות האלה היא בעצם

העובדה שיש מוסד ביקורת המדינה, שהוא כלי מרכזי של הפיקוח הפרלמנטרי על פעולות

המימשל והמינהל, ובעצם העובדה הזאת יש הבטחה שימשיך תמיד להיות מאמץ לשיפור.

לא בדקתי מבחינה סטטיסטית מדוייקת את הדברים כדי שאוכל לומר שהל שיפור במינהל

אבל אני יודע שבנושא של נציבות תלונות הציבור יש כל שנה אחוז מסויים, ואנחנו

נחשבים בין המדינות שהאחוז בהן הוא גבוה מאד. על-פי מחקר שנעשה לפני שנים

אחדות 40% ומשהו אחוזים- - -

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

בסביבות ה-40%.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

זה נחשב אחוז גבוה מבחינת אחוז התלונות המוצדקות - - -

שי יהלום;

יכול להיות שבגלל שאנחנו נחשבים מדינה דמוקרטית, אנשים לא פוחדים

להתלונן.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

זה נכון, אבל במדינות דמוקרטיות אחרות האחוז של התלונות המוצדקות נמוך

יותר. מכל מקום זה מבחן שנותן תשובה על הטיעון שיש לנו עוד דרך ארוכה ללכת בה

מבחינת שיפור פני הדברים.

בשנה שעברה עשינו מעקב בדו"ח מבקר המדינה בכל מה שקשור לתיקון הליקויים

ופרסמנו את האחוזים, שהיו במשרדים מסויימים יותר גבוהים ובמשרדים אחרים יותר

נמוכים. בתשובה קצרה לשאלה שנשאלה על-ידי היושב-ראש הייתי משיב כי המינהל

הציבורי בהחלט משתפר, וזאת תוצאה של 43 דוייחות מבקר המדינה. אחרי כל דו"ח

מתקיים דיון בכנסת, ובגינו מתנהל ויכוח פרלמנטרי.



בקשר לשאלה שנשאלה על-ידי היושב-ראש האם הפוליטיזציה פותחת אני מבקש לומר

שיש עדיין פרק בדו"ח על מינויים פוליטיים, ובמשרדים יש הערות על-כך שאנשים לא

קיבלו תפקידים לפי הדין אלא על-פי שיקולים אחרים - - -

ר' זאבי;

קשרונים ולא כשרוניים.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

הוזכרה קבלת דירה באחת מערי הדרום בגלל העובדה שאותו אדם שקיבל אותה היה

נבחר ציבור, סגן- רשות מקומית, ולא משום שהיה זכאי לה. כיוון שכך אי-אפשר לומר

שהנושא הזה הולך בכיוון של התמעטות אבל מניעת העניין הזה מהווה אתגר מתמשך

למערכת.

השנה עשינו שינוי במתכונת של הטיפול בדו"ח ביקורת המדינה. לא הסתפקנו

בדיווחים בכתב שהמשרדים נתנו ולא ראינו את תפקידנו, בין אינטליגנטית ובין פחות

אינטליגנטית, אלא התקיימה סדרת דיונים בוועדת שרים לתיאום ומינהל ורוב המשרדים

המבוקרים, לא כולם כיוון שבין 15 בפברואר עד היום היו חודשיים, בתוכם נפל פסח,

מכל מקום אנחנו מתכוונים להמשיך בפרוצדורה הזאת לגבי עוד מספר משרדים. בתוך

התקופה הזאת, בדיונים האלה, גובשו עוד תיקונים, וגיבשנו מסלול לתיקונים. כאשר

מדובר על תיקונים אני מבקש להזכיר נושא השוב גם מבחינה אנושית והוא עניין

המירשם הפלילי. במאמץ משותף בדיון שהתקיים בדרגים הבכירים ביותר סיכמנו

שתצאנה 300 אלף הודעות לכל מי שנכנסו ב-7 השנים האחרונות למירשם, והמשטרה

מארגנת מחדש את מאגר הנתונים שלה. הדבר הזה לא ייכתב בהודעה עצמה כדי שהיא לא

תיפול לידים לא נכונות, ומי שיקבלו את ההודעה יתבקשו לגשת לתחנת המשטרה, ללא

תשלום אגרה, כדי לבדוק את הנושא. אם מדובר על אדם שיודע שיש לו רישום פלילי

הוא יבדוק את הרישום, ואם מדובר על מי שאיננו יודע, כי אז ההתראה לגביו חשובה

מאד.

את הפתרון הזה גיבשנו, כאמור, בסדרה של דיונים, ואני סבור שכאשר הוועדה

לענייני ביקורת המדינה תדון בעניין הזה, תהיינה מונחות כבר לנגד עיניה החלטות

הממשלה בנושאים האלה, ולא רק תגובות המשרדים. זאת החלטת ממשלה, כאמור.

גיבשנו נוהל ליחסי הגומלין כפי שדיווחתי עליו, בזמנו, ליושב-ראש הוועדה,

הוא הוגש בתיאום עם מבקרת המדינה לאחר דיון בוועדת שרים, ואם לא תיכנס הודעה

על מחלוקת, נציג של המשרד לא יוכל לחלוק על תביעותיו של מבקר המדינה, אלא רק

באותם נושאים שהוא הודיע שיש לגביהם מחלוקת והם התקבלו על-ידי ועדת השרים.

אז ההכרעה במחלוקת תדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובהעדר הודעה על

מחלוקת, כאמור, עובדי ציבור, נציגי הממשלה, לא יוכלו לחלוק על קביעתו של מבקר

המדינה.

בעניין הזה נקבעו מספר סייגים; 1. אם מדובר על נושא של מדיניות, וזאת

לא קביעה עובדתית; 2. אם קיימת מחלוקת משפטית, הפרשנות של הגוף המבוקר נתמכת

על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. הפרשנות המוסמכת והמחייבת של הממשלה תהא זאת

שנקבעה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אלא אם כן יש הלכה פסוקה.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

ברור. אם יש הלכה פסוקה, אין על מה לדבר.

כאשר יש דיון מוקדם באותו נושא בכנסת כי אז הנושא לא יהיה שנוי במחלוקת.



לגבי תפקיד מוסד ביקורת המדינה אני מבקש לומר שמדי פעם בפעם יש

התייחסויות להיקף הביקורת, לדיון בנושאים כאלה ואחרים על-ידי מוסד המבקר, ואני

מבקש להדגיש שאני רואה בעין חיובית שמוסד מבקר המדינה לא נתפס בתפיסה צרה אלא

בתפיסה רחבה. אני סבור שמהעובדה שבכיפה שולטת תפיסה יותר רחבה יצאו נשכרים גם

המדינה וגם אזרחיה. זאת עמדתי בקשר להתייחסות לתפיסה של מוסד ביקורת המדינה.

אני חושב שהתפיסה הנכונה מבחינת הממשלה היא שדו"ח מבקר המדינה מהווה כלי

ניהולי בידיה. הוא כלי ביקורת בידי הכנסת כלפי הממשלה, אבל הוא כלי ניהולי

בידי הממשלה. זאת השקעה של מאמצים גדולים, של שעות עבודה רבות, והשימוש הנכון

של הדו"ח הוא לראות בו כלי ניהולי, לדאוג שהמערכת תבצע, תיישם, ותתקן את עצמה.

במהלך הדיונים הצלחנו לגבש, בחודשיים האלה, שורה ארוכה של תיקונים

בנושאים שונים, ובדעתנו להמשיך לדון בגופים שעוד לא התקיים לגביהם דיון בעל-

פה, להשלים את הדיונים, ובאשר לדברים שכבר סוכמו, נעשה מעקב בדרג המיניסטריאלי

של ועדת שרים כדי לוודא שהדברים יבוצעו. העניין הזה נכון לגבי סדרה ארוכה של

נושאים שלגביהם התקבלו החלטות.

אני מאחל לוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיא תוכל להגשים את היעד, כפי

שהיושב-ראש ציין, של שיפור המינהל הציבורי שהוא כלי שנועד כדי לשרת את

האזרחים, ואם נשפר את המינהל הציבורי כי אז נשפר למעשה גם את השירות לציבור

שהוא יעד מרכזי וחשוב. בנוסף לכך מקיימים את הי יעדים האחרים של הביקורת שהם:

חסכון, קיום החוק, שמירה על מינהל תקין, וכמובן שמירה על טוהר המידות.

אני רואה בעבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה כלי חשוב כדי להבטיח

שהמטרות והייעדים יוגשמו, ואני, כמובן, מעמיד את עצמי ואת צוות משרדי לרשות

הוועדה ככל שהדבר יידרש.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלכס גולדפרב.

א' גולדפרב;

אני רוצה לברך את שר הכלכלה והתכנון על המימצאים שעדיין לא קראתי אותם.

אני בטוח שהוא מתייחס למסקנות הביקורת ודרש גם את העמדתם לדין של אנשים שלא

כיבדו את ביקורתה של מבקרת המדינה.

אני מקווה שבדו"ח הבא לא נמצא את אותם המשרדים מבוקרים, לא רק שיהיה

שיפור אלא נמצא גורמים מרתיעים כדי שאנשים לא יחזרו על דברים שנעשו.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.

די מגן;

1. אדוני שר הכלכלה והתכנון, האם אינך סבור שאפשר לצמצם את תקופת 12

השבועות ל-8 שבועות? אני שואל אותך את השאלה הזאת בתקווה לקבל תשובה חיובית,

בהסתמך על נסיונו של שר כלכלה ותכנון אחר, משום שיש חשיבות גדולה מאד בכך

שדו"ח מבקר המדינה יפורסם סמוך ככל האפשר למועד נעילת השנה הנזכרת בדו"ח. אני

יודע כי הדבר איננו פשוט כלל ועיקר, יחד עם זאת במאמצים מיוחדים אפשר יהיה

לצמצם את פרק הזמן.



2. שמעתי את הסיפא של דברי השר ואני מניה שהדבר יבוא לכלל ביטוי גם

בעבודתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי המימצאים שיהיו. בחלק הראשון

של הישיבה, כאשר דיברנו רק עם מבקרת המדינה וצוותה, העלינו את השאלה איך

מוודאים ישום תיקון הליקויים? ההוליה ההשובה ביותר ברשות המבצעת, שאליה אנחנו

פונים, ואשר לה יש את היכולת, אם כי זאת איננה יכולת מוחלטת לישם את התיקונים,

הוא שר הכלכלה והתכנון.

3. לגבי הדו"ח של השנה הנזכרת, שנת 1992, האם לא הפקת לקחים בקשר לצורה

ולאופן הכנת הערות שר הכלכלה והתכנון בשנה שבה יש מהפך שלטוני? נדרשת, למעשה,

לתת תשובות לגבי מעשים או מחדלים של אנשים שלא נמצאים יותר ברשות המבצעת.

באילו בעיות נתקלת, ואיך אתה חושב שכדאי לתקן את הדברים? אני מקווה שבעתיד

הקרוב תהיה סיטואציה כזאת.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

ברצוני להעיר שתי הערות קצרות; 1. בעניין המינויים הפוליטים שקודם

דיברתי עליהם, בעקבות דו"ח מבקר המדינה, אמנם השר מסר את הדו"ח שלו ברגעים

אלה, אבל זה רק מחזק את עמדתי שכן השר מציין שאחרי ההליך הזה, לבקש תיקונים

ולבדוק האם הם נעשו, מתוך 13 גופים מבוקרים, בפרק של מינויים פוליטיים, 8

נשארו עם הבעיה, ורק 5 תיקנו את עצמם. זאת אומרת שלמרות הכל אנחנו נמצאים

ברוב של יותר מ-50% של המשרדים והגופים המבוקרים שלא תיקנו את הליקויים. לפני

שנכנסת לחדר, אדוני שר הכלכלה והתכנון, אמרתי שהנושא כל-כך כאוב וגם דו"ח מעקב

מראה שהתופעה ממשיכה וגם העובדה שלא תיקנו את הליקויים, אולי העניין הזה מחייב

את הממשלה ואת הכנסת לחשוב על אמצעים ברורים יותר וחוקיים נגד העניין הזה?

2. אני מבקש לומר אישית לשר שטרית, גם כמייצג העניין, שהביקורת בנויה

על-כך שהמבוקרים צריכים לכבד את חוקי המדינה ואת הנוהלים בין אם הם מוצאים חן

בעיניהם ובין אם לא. מבקרת המדינה רמזה על הדבר הזה. אין לי כל ספק בכך

שהדו"ח, כמו 43 הדו"חות, מלאים אנשים שכוונתם היתה טובה, והם עברו על החוק

משום שהם חשבו שהם יותר חכמים ממנו והם יכולים לעקוף אותו. והנה מתברר שאותו

משרד והשר שממונים על תיקון הנושא, עשו את הדו"ח עצמו תוך חילול שבת, באחת

השבתות, תוך כדי עבירה על חוק ברור של מדינת-ישראל. לא רק שמדובר על הנושא

הממלכתי של משרד ממשלתי, אלא גם על חוק שעות עבודה ומנוחה. אני סבור שהיה

ראוי בראש-ובראשונה שמי שמתקן את העניין, שלא לדבר על השכלתו המשפטית, שיקפיד

על כל חוקי המדינה בין אם הם מוצאים חן בעיניו בין אם לא, ואני מבקש להוסיף

. 1. למרות שנכון שבאותו יום הוצאו שני הדו"חות, אם חס-וחלילה

היה צריך לאחר את העניין ביום - העולם לא היה מתהפך ולא היו צריכים לחלל את

השבת. העניין הזה,רק מוכיח את מה שאמר הבר-הכנסת מגן שאולי צריך להאריך את

התקופה; ודאי לא לקצר אותה. אם משרד איננו עומד בפרק הזמן שהוקצב לו, ובתוך

התקופה שנקבעה מתברר שהיה צריך לחלל שבת, לפחות שבת אחת כפי שידוע לי בצורה

ברורה, ודאי שלא צריך לקצר את התקופה.

אני מצפה מהשר לדאוג שהדברים לא יישנו.

היו"ר ד' תיכון;

רבותי, שר הכלכלה והתכנון יוזמן אלינו בשבוע הבא כדי להשתתף בדיון, אני

מתאר לעצמי שהוא ירצה להשיב על מה שי ושמע, ולא ישאר חייב.

ברשותכם אני נועל את הישיבה ומודה לכולכם. אני מאחל לכם דרך צלחה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 12.30)