ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/05/1993

דו"ח מבקר המדינה על ההיערכות למכירת מניות הבנקים שבהסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקוכ מס' 84

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון , י"ח באייר התשנ"ג (9 במאי 1993) שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: ד' תיכון - היו"ר
מוזמנים
שר הככככה שי שטרית

מבקרת המדינה מי בן פורת

י' הורביץ - מנכ"כ משרד מבקרת המדינה

עי אמוראי - יו"ר נכסים מ.י. לשעבר

א' מינטקביץ - יו"ר הרשות בניירות ערך

מי שביט - הממונה על שוק ההון , משרד האוצר

דייר אי בן בסט - מנהכ בכיר, בנק ישראכ

מ' הרצברג - היועץ המשפטי, בנק ישראכ

ד"ר ני תסון - פיקות עכ הבנקים, בנק ישראכ

י י כימן - דובר הבנק, בנק ישראכ

מ' איתן - משרד תככככה

ע' ברלינסקי - מפקת כללי, משרד הככככה

די גורני - מנהל מחלקת האכיפה, הרשות לניירות

ערך

י י דרורי - בנק הפועלים

פרופ' מ' סרנת - ראש פרוייקט שוק ההון שכ מכון

פלורסהיינר

ע' איכן - משרד מבקר המדינה

מי בס - משרד מבקר המדינה

א' דוידזון - משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת מבקר המדינה

א' מרוז - משרד מבקר המדינה

א' סגל - משרד מבקר המדינה

כי פנטון - משרד מבקר המדינה

0
היועץ המשפטי
א' דמביץ
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ת' צנעני
סדר-היום
דו"ח מבקר המדינה עכ ההיערכרת כמכירת מניות הבנקים

שבהסדר.



דו"ח מבקר המדינה על ההיערכות

למכירת מניות הבנקים שבהסדר
היו"ר ד' תיכון
אני פותח את ישיבת הוועדה. ברצוני להסביר מדוע התכנסנו בדחיפות

היום וויתרנו על נוכחותם של חלק גדול מחברי-הכנסת, שמסרו לנו שלא

יוכלו להופיע בישיבה בשל פגישות והרצאות קודמות שנקבעו להם. נושא
הישיבה הוא
דו"ח מבקרת המדינה על ההיערכות למכירת מניות הבנקים

שבהסדר. הסתבר, שנושא זה אקטואלי מאד. מבקרת המדינה מפרסמת מחר את

הדו"ח השנתי שלה, ולכן לא יכולנו לקיים מחר ישיבה בנושא הזה. לאחר

מכן , מבקרת המדינה תיסע לשבועיים, כשבינתיים הנושא מתקדם בוועדה

אחרת של הכנסת, אשר מתעלמת לחלוטין מהדו"ח. לכן , לפחות את הפתיח של

הדיון בנושא רציתי לקיים בהשתתפות מבקרת המדינה, ביודעי שחלק גדול

מחברי הוועדה לא יוכלו להיות נוכחים בישיבה.

גבירתי מבקרת המדינה, הדו"ח מונח לפנינו, ואנו מבקשים שתסבירי

לנו את הכתוב בו, כולל הפרק האחרון , שהוא אקטואלי מאד ועוסק בהנפקת

בנק הפועלים, וכולל החלק שהתקבל ביום ראשון שעבר כהחלטות הממשלה. אם

הבנתי נכון, למעשה, הדו"ח עוסק בקשר שלא נותק, מאז 1983, בין

הפוליטיקאים לבין הבנקאים. השילוב הזה, אם הבנתי נכון , ממיט אסון

כספי גדול על מדינת ישראל, כשההפסד נכון לרגע זה מסתכם ב-9.1 מיליארד

דולר. במכתבך אליי, את מתייחסת לאפשרות השימוש בסעיף 14ב של חוק מבקר

המדינה, ואני מבקש שתבהירי לנו אם עניין זה.

זוהי ישיבה ראשונה בנושא, שאליה הזמנו כמה מהותיקים שמלווים את

הנושא הזה. חבל, שאין כבר חברי-כנסת שמלווים את העניין הזה, שהרי

חלקם הגדול מצוי כבר בממשלה. הזמנו לכאן את השופט בייסקי. בשל ניתוח

שעבר בסוף השבוע הוא לא יכול היה להגיע, והוא התנצל על כך. לכן , אנו

הזמנו את עמיתו, פרופסור מרשל סרנת, ואת עדי אמוראי שליווה אותי בחלק

מהדרך כחבר-כנסת ולאחר מכן כיו"ר נכסים מ.י. הזמנו לכאן כמה

מהדמויות, שעסקו בהסכם הנוסטרו. בפעם הראשונה אנו מגלים, שהיה הסכם

נוסף מעבר להסכם החשאי, שנקרא ועדת לוי. היינו רוצים להבין מה היו

שיקולי העובדים הבכירים בשירות המדינה, בשעתו, כשהם המליצו בפני מר

לוי את אשר המליצו? מה היו השיקולים, לאחר מכן , לכלול במסגרת אותה

עיסקה עיסקה נוספת של החלפת מניות בין דיסקונט לבינלאומי, כשהמניות

הללו הן בדירוג כמניות במסגרת ההסדר והוחל עליהן אותו הסדר שהוחל על

כלל רוכשי המניות במדינת ישראל למעט מחזיקי מניות נוסטרו? תחילה, אני

מבקש לשמוע את מבקרת המדינה מרים בן-פורת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אתן אולי את ההסבר לסעיף 14ב של חוק מבקר המדינה. אני מעדיפה,

שד"ר עקיבא אילן יציג את ההסברים המקצועיים; לדעתי, עם כל הבנתי, הוא

איש המקצוע. מובן , שאם ישנם חילוקי דעות כלשהם או דעות שונות, שעד

עתה לא גיליתי, אז מובן שאומר דברים. הגשתי את הדו"ח לפי סעיף 14ב,

מפני שאי אפשר היה להמתין עד לדו"ח 44. דו"ח 44 יהיה רק בפברואר

1994, ולציבור הרחב הוא יגיע רק במאי 1994. לכן, ראיתי שכאן התקיימו

התנאים של הסעיף, כי ישנה כאן בעיה עקרונית ושאלות עקרוניות, ואי

אפשר להמתין עד לדו"ח הבא. יחד עם זאת, הדגשתי, שלא עשיתי זאת כהצעה

להמליץ על הקמת ועדת חקירה, אלא משום שזה לא נכנס לתוך הדו"ח השנתי

עצמו אלא יוצא בנפרד.
היו"ר ד' תיכון
נניח שיכולת לכלול זאת במסגרת דו"ח 43. - האם גם אז הוא היה



מופיע כדו"ח נפרד?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

במקרה כזה, הייתי שוקלת אם לכלול אותו או לא. מבחינתי, כן . אבל,

אני מתחשבת לא רק בי. היו כאלה שרצו לבוא אלי ולהשפיע עלי, שזה עניין

לוועדת חקירה. כמובן , אישית, אהיה מוכנה למסור פרטים מי ומי בפונים,
אך לא כאן . אמרתי
אני לא בעד. אם אחרים רוצים, שלא יבואו ויגידו: את

נעלת בפנינו את הדרך ולקחת מאיתנו את האפשרות להקים ועדת חקירה. - גם

את זה לא רציתי לעשות. עשיתי את שלי על-פי הסעיף. חשבנו להוציא זאת

כבר ב-31 במרץ יחד עם התקציב, כדי ששר האוצר יקבל זאת מוקדם יותר,

אבל גם זה לא 'הלך'. בעיתוי הזה, גם היה הסעיף 14ב שהתאים לדעתי.
היו"ר ד' תיכון
אני מבין , שאת משאירה את ההחלטה בידי חברי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

החוק משאיר, והיוזמה היא של הוועדה. הוועדה יכולה לעשות זאת

ביוזמתה או על-פי הצעתי. הצעה מצידי לא קיימת.
היו"ר ד' תיכון
ביום ראשון שעבר, קיבלה הממשלה החלטה, באשר לרפורמה המוצעת

במערכת הבנקאות הישראלית. אינני יודע אם קראת בעיון את ההצעה, אך אני

קראתי אותה בעיון וישנם שם דברים שאינם ברורים לי ואינני יודע לאן

רוצים להגיע. מכח אותה החלטה מגעת מחר לוועדת הכספים בקשה להנפיק 20%

ממניות בנק הפועלים. מבקרת המדינה, בעבר, בחודש פברואר, היתה לך עמדה

בעניין הזה. מה דעתך היום?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אנו, כמובן , נשקול היטב ולעומק את ההחלטה. אבל, על רגל אחת אינני

מביעה דעה. אני מקווה בכל ליבי, שעשו את כל מה שצריך להיעשות לתנאי

מוקדם, כדי שיהיה אפשר אחר-כך להשתמש בזכויות בצורה הנכונה, ולא

יעמדו בפני טענות של מיעוט אשר יטרפדו את השינויים במבנה הבנקאות

בעתיד.
היו"ר ד' תיכון
האם את ערה לעובדה, שנושא זה יגיע לכלל הכרעה בוועדת הכספים עד

סוף השבוע?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כן .
היו"ר ד' תיכון
אני מבקש לשמוע את עקיבא אילן ממשרד מבקרת המדינה.
ע' אילן
תחילה, ברצוני לתקן ולומר, שבדו"ח לא נאמר שהיה הפסד של 9.1

מיליארד דולר או כל סכום אחר. מה שנאמר בדו"ח הוא, שבמונחים דולריים,

שלא ברור שהדולר הוא יציב כפעם, ההוצאה הממשלתית עד אוקטובר 1991,



כולל ריבית ליבר שהצטברה, הגיעה לסכום כפי שנזכר בדו"ח. נאמר,

במפורש, שהחשבון הסופי לא נעשה. גם נאמר, שחלקו גם לא ברור מתי ייעשה

וכיצד יוכל להיעשות. - זאת, לגבי העלות העקיפה. לגבי עלות ישירה, תהיה

אפשרות לעשות את החישוב, רק כשתסתיים מכירת הבנקים.

לגבי הדו"ח עצמו, כזכור, והיתה אם התייחסות של יושב-הראש לכך ,

בפברואר מבקרת המדינה פנתה לשר האוצר בעניין הנפקת בנק הפועלים. לא

היתה כאן התערבות או קביעת עמדה לגבי אותה הנפקה. מה שנאמר שם הוא,

שיש חשש רציני, והוא מוסבר היטב בדו"ח עצמו, שלאחר שתצא אותה הנפקה

ישתנה המצב, כמו שמבקרת המדינה אמרה זה עתה. כיום, יש מיעוט מלבד

הממשלה בבנקים. מיעוט זה מורכב מבעלי השליטה הקודמים, כלומר אוצר

ההתיישבות היהודית בבנק לאומי, חברת העובדים בבנק הפועלים, הסתדרות

המזרחי בבנק המזרחי וחברות של משפחת רקנאטי בבנק דיסקונט. זה נע בין

2% ואולי פחות בבנק המזרחי, כ-5% בבנק לאומי, כ 3%-בנק הפועלים וכ-

7.5% בבעלות וקרוב ל-13.5% בשליטה בבנק דיסקונט. כפי שנאמר בדו"ח,

מיעוט כזה יכול להתנגד לשינויים. אגב, למבקר המדינה יש תוקף רב מוסרי

וציבורי להכניס שינויים כאלה, למרות החנגדות אפשרית. יתכן , שלא יהיה

אותו תוקף מוסרי ציבורי כלפי אנשים שירכשו את המניות לאחר-מכן .

הדברים קיימים ועומדים. מבחינה זו, אם הממשלה סיימה את תהליך הסקת

המסקנות ויש לה כבר תוכנית ברורה ומגובשת לגבי רפורמה ולגבי כל פעולה

שהיא רוצה לעשות בשינויים מבניים במערכת הבנקאות, שמצבה היום מקל

עליה לעשות זאת, ואם כל זה מסתיים או מוגדר, ועל כך הממשלה שופטת

בעצמה, אז נאמרה הבעיה. - זו היתה הערה כללית בעניין הזה.
היו"ר ד' תיכון
לא הבנתי את דבריך. כיום, יודעים בדיוק במה מדובר או אמורים לדעת

מה החליטה הממשלה. - האם זה מניח את דעתכם? אני מתייחס למכתב, שנשלח

בחודש פברואר.
ע' אילו
אני חוזר שוב, ומבקרת המדינה, בודאי, תוכל להסביר זאת טוב יותר

אם צריך, שהמכתב, שנשלח בפברואר, לא התיחס לתוכן רפורמה מסויימת.

היו"ר ד' תיכון;

אתם טענתם, שאם תצא ההנפקה לדרך, יהיה קשה לאחר-מכן להכניס

שינויים. האם המצב הזה משתנה?
ע' אילן
המצב הזה לא , משתנה, מבחינה זו שאם תצא הנפקה לדרך יקשה להכניס

שינויים. מה שמשתנה זה אחרת - אם הממשלה היתה אז, ואם אז אמרנו זאת,

סבורה שהיא הכניסה את כל השינויים שהיא רוצה להכניס, אזי אין זה דבר

שמבקר המדינה עוסק בו.
היו"ר ד' תיכון
הבנתי, שלא הבנתי.
ע' אילן
הדו"ח עוסק במספר חלקים. חלקו הראשון עוסק בתנאים, שנוצרו בעקבות

משבר מניות הבנקים ב-1983, וההסדרים שנעשו בו. הדו"ח אם מביא אילו

כללים נורמטיביים ומה לדעת המבקר היה ראוי לעשות כתוצאה מאותו הסדר.

בנוסף, הדו"ח עוסק בתהליכים ובפעולות, שנעשו על-ידי המדינה כהכנה

לקראת מכירת המניות בעתיד. הדו"ח עוסק בתהליך במשא ומתן של המדינה



בתחום השוואת הזכויות והכנה לקראת מכירת המניות. הוא עוסק בהרחבה
באחד התחומים
סוגיית הפיצול. הוא עוסק בדיונים, שנערכו בתחום

שינויים מבניים אפשריים במערכת הבנקאות. בדבריי אגע בקצרה בכל אחד

מהנושאים הללו.

הסדר המניות היה משהו מיוחד וחריג. הממשלה החליטה, כדי למנוע

משבר בשוק ההון ובגלל סיבות נוספות, להתערב באופן כזה שהיא נטלה

לעצמה את האחריות לערך מניות הבנקים כולם, שבידי הציבור, במחירים

קבועים מראש בדולרים. דרך אגב, כמו שנתנו את זה בדולרים, בסופו של

דבר, התמורה האמיתית לבעלי המניות היתה כמובן שונה לפי התאריך שבו הם

קיבלו את הסכום עבור מניותיהם. מבחינה זו, היתה העדפה גדולה דוקא למה

שנקרא הסדר הקשישים. אנשים יכלו לפדות את זה ב-1985, ואחרים יכלו

לבחור לפי שיקול דעתם ב-1987, 1988 או ב-1989.

בדו"ח מבקר המדינה, שיצא בסוף דצמבר 1984, כבר נאמרו דברים

ברורים לגבי הצדדים הכלכליים והחברתיים של אותו הסדר. נאמר בו גם,

שלמעשה, ההסדר הזה יצר מצב שאיננו מקובל וגם לא סביר כל כך. השאירו

את מלוא השליטה, כולל הזכות למנות דירקטוריונים, ואת כל העוצמה

הכלכלית והציבורית, שנובעת משליטה במערכת הבנקאות, בידי אותן קבוצות

שהחזיקו בבנקים לפני כן , שהביאו את הבנקים למצב, שלולא התערבות

הממשלה היתה צפויה בהן מפולת גדולה מאד. מכאן התחייב, שכבר אז היו

צריכים סידורים, שיאפשרו למדינה למכור את המניות בבוא העת בתנאים

הטובים למדינה. כלומר, למדינה יש שיקול דעת מוחלט לגבי איך למכור,

למי למכור ומתי למכור. וזאת, כדי שבמידה ויש צורך, למען שיפור התמורה

למדינה, למכור חלקים מסויים, בנפרד, אם הדבר לא פוגע בשיקולים אחרים

של המדינה, הדבר יהיה אפשרי. הכוונה היא, שההתחשבות באינטרס של בעלי

שליטה לא תהיה במקום ראשון ולא בהכרח במקום שני. קודם כל, היתה צריכה

להיות התחשבות בציבור, שהוא נשא באחריות לתוצאות העיסקיות של הבנקים:

מצד אחד לתוצאות של הויסות, ומצד שני לתוצאות הצפויות, כפי שעשויות

היו להיות במשך 10 שנים.

לדעתנו, הדבר הזה חייב, שתתחיל פעולת הכנה, למעשה, אם רוצים

לעשות זאת נכון , כבר בנובמבר 1983. אבל, אם רוצים חופשה שנתית וכו',

אז לפחות ב-1984. וזאת, מכיוון שכאן מצד אחד מדובר על מכירת נכסים

במיליארדי דולרים, שבהם חשוב תכנון המכירה, עיתוי וגמישות מירבית

בעיתוי. למשל, שבמידה ובאמצע פורצת מלחמת המפרץ, שמשנה את הנטיה של

משקיעים בעולם לרכוש נכסים במזרח-התיכון , כולל ישראל, תהיה אפשרות

מעשית לשנות דברים. אלה תנאים הכרחיים, להשגת תמורה מירבית מבחינת

מצב כספי. בכל מקרה, צפוי היה שיהיה קשה לממש את הסכום, שהמדינה

התחייבה לשלם עבור מניות הבנקים. הדרך להשיג מתוק מעז, להשיג תמורה

כלשהי מההסדר, שיצטרף לתמורה הכספית ממכירת המניות, היתה אפשרות

לבחון אם אומנם זו הזדמנות להכניס שינויים מבניים במערכת הבנקאות,

שקשה להכניסם בדרך רגילה. כל שינוי כזה, בדרך כלל, עשוי לפגוע באנשים

שיש להם עניין , לגיטימי. ברגע שהמדינה הפכה להיות בעלת כמעט כל

המניות, חוץ ממיעוט, נוצר מצב שהמדינה היתה צריכה לפחות להכין את

עצמה לבחון זאת. זה חייב, שתיעשה תשתית מחשבתית מחקרית ללימוד הנסיון
של ארצות אחרות
למה רוצים להגיע לקראת המועד בו רוצים למכור את

המניות?

הביקורת לא יכולה לקבוע כמה צריך להגיע. אבל, אפשר לקבוע

שהמוסדות, שקשורים ביניהם, בנק ישראל, משרד האוצר וחלקים מסויימים

מחברת נכסים מ.י., היו צריכים ללמוד את הנושא. היו שלמדו את הנושא

מהיבטים מסויימים, כמו ועדת בייסקי. ועדת בייסקי לא עסקה בהסדר,

במסגרת תחום ההתייחסות שנקבע לה, אלא בויסות. ישבו שם אנשים במשך

תקופה ארוכה, שמעו עדויות וקיבלו יותר חומר, מאשר מבקר המדינה קיבל

בזמנו, והיו להם המלצות לפתוח בתחום הזה שנועדו למנוע חזרה לדבר כזה

בעתיד. אין חובה לקבל את ההמלצות כלשונן , אך ברור שהיתה חובה ללמוד

אותן להפיק מהן לקחים ולראות מה מהן מתאים ומה לא ובאיזו צורה.



אחד הדברים, שמבקר המדינה מצא, הוא שבתחום הזה, לפחוח עד התקופה

שהתחיל המשא ומתן להשוואת הזכויות במניות ונכסים מ.י. התחילה לפעול

בתחום הזה, לא נעשתה הכנה מספיקה בודאי שלא בכל התחומים. הכנה כזו

היתה דרושה לאנשים, שניהלו את המשא ומתן כדי שלפחות תהיה להם אפשרות

להחליט מה חשוב ומה לא, על מה כדאי לותר ועל מה לא. היה מצב שני

לקראת אותה תקופה, וזה כבר שיקול של מדיניות: בזמן שנעשה ההסדר,

הבנקים לא התחייבו להשוות את זכויות המניות. למעשה, הם לא התחייבו

לשום שינוי.

היו"ר ד' תיכון ;

אוכל לעזור לך בדבריי. כשנעשה הסדר, הבנקים התחייבו להחזיר את כל

הכסף, כך שהמדינה לא תיפגע ולו באגורה אחת, ואני מצטט את דברי רקנאטי

בוועדת הכספים באותו יום. הוא אמר: אל לכם לחשוש, אנו נשלם את כל

הכסף והמדינה לא תפסיד אגורה.
ע' אילן
זה, ודאי, לא קיבל ביטוי במסמך מחייב.
היו"ר ד' תיכון
זה מופיע בפרוטוקול של ועדת הכספים.
ע' אילן
אני חושש, שזה לא הופיע בהסכם הבטוחות. אולי זו היתה התחייבות

למאמץ עליון . אני לא מאמין, שמישהו האמין אי-פעם שכל הכסף יחזור.
היו"ר ד' תיכון
כולם האמינו בכך.
ע' אילן
חאם כולם האמינו, שכל הכסף יחזור?
היו"ר ד' תיכון
יושבים כאן לפחות שניים ששמעו זאת איתי יחדיו. חבר-הכנסת לשעבר

עדי אמוראי, האם זה נכון?
ע י אמוראי
כן .
היו"ר ד' תיכון
מר דרורי, האם זה נכון שכך נאמר אז ע"י רקנאטי?
י' דרורי
יכול להיות.
ע' אילן
אינני רוצה לשאול שאלות, אך האם חברי-הכנסת, שהקשיבו לזה, חשבו

שזה מה שיקרה?



היו"ר ד' תיכון;

הם היו בטוחים, שזה מה שיקרה.
ע' אילן
אם הם היו בטוחים, אני חושש מאד שתקוותם לא התממשה. מתוך הדו"ח

עולה, שעבודת ההכנה לקראת מסירת המניות, כלומר כיצד מוכרים, מתי

מוכרים ומה מוכרים, כלומר איזו מערכת בנקאות רוצים למכור, לא נעשתה,

וודאי שלא נעשתה בזמן . אני מוכרח לומר, שהתרשמותי היא, שככל שאנו

מתקרבים למועד הנוכחי, יש תהליך של גידול מתמיד של פעילות בתחום הזה.

דרוש היה, שהפעילות תהיה מתקדמת הרבה יותר, נניח, בשנת 1989-1987,

בעת שהתחילו פעולות מעשיות של משא ומתן עם הבנקים על השוואת הזכויות.

כפי שגם כתוב בדו"ח וגם הציבור שמע זאח מאנשים רבים, כולל יושב-ראש

נכסים מ.י., שנוכח כאן , אחד התנאים למשא ומתן כזה היה שבידי מנהלי

המשא ומתן יהיו כלים. הרי, בסופו של דבר, בלי השוואת הזכויות, אפילו

אחרי 1993, השליטה בבנקים היתה אמורה להישאר בידי מי שמחזיק, אם

למישהו יש נניח 75% מזכות ההצבעה או 51% לצורך זה זה לא משנה, ללא

קשר למספר המניות שבידו, אז אכן המצב לא משתנה ב-1983 ב-1988 או אי-

פעם. לגבי השוואת הזכויות, כשאדם בא למישהו ששולט ורוצה שיוותר, הוא

צריך להציע משהו או שיהיה בידו כלי כלשהו של עוצמה. אינני בטוח,

שהממשלה העמידה את כל כלי העוצמה הדרושים בידי מנהלי המשא ומתן ,

נכסים מ.י.

היו"ר ד' תיכון ;

האם אתה אומר, בשפה פשוטה, שטירפדו את נכסים מ.י.?

ע' אילן;

לא אמרתי זאת.

היו"ר ד' תיכון ;

אני הופך את דבריך ללשון עממית יותר.
ע' אילן
כל אדם וסגנונו. למבקר המדינה יש סגנון כתיבה מסויים.

היו"ר ד' תיכון ;

מהדו"ח אני מבין, שישנה האשמה כבדה כלפי הדרג המדיני הפוליטי

לדורותיו. מתוארים שם מצבים, שבעצם הופקצו הסמכויות מידי נכסים מ.י.

לטובת כל מיני ג'ופים שנעו מסביב לעסק. לפעמים, הוא היה צריך לאסוף

אינפורמציה, כדי לדעת מה בעצם רוצה שר האוצר או שרי האוצר.
ע' אילן
מה שכתוב ישנו. לדעתי, פשוט יותר לשאול את האנשים שישנם מה השר

רצה מהם.

היו"ר ד' תיכון ;

אנו נשאל אותם, אך תחילה רציתי לאמת את העובדות, כדי לדעת אם

הבנתי נכון את הדו"ח.



ע' אילן ;

לגבי האם הבנת נכון את הדו"ח, הרי הכל כתוב שחור על גבי לבן .

כתוב, במפורש, שהשימוש בשוט החקיקה או בחקיקה לא היה מלא ולא נתן

לנכסים מ.י . את כל הכח שהם היו יכולים להשתמש בו, ולכן גם התוצאה היא

שלא הושגו תוצאות מיטביות. זה לא הושג בשני תחומים, שאחד מהם הוא

שלמעשה שילמו פעם שניה על זכות השליטה, וכבר בהסדר שולם משהו לבעלי

השליטה ולא מעט כל כך. אני מכיר ארצות בעולם, שבמקרה כזה, כשהבנקים

הם במצב כזה, יתכן שהמניות היו עוברות בכלל לידי מישהו אחר.

היו"ר ע' תיכון ;

האם אתה רומז ל-3% פיצוי?

ע' אילן ;

לדעתי, הנושא של 3% פיצוי הוא רק חלק מהתמונה. החלק השני הוא שאם

נקבעו תנאי מכירה, תנאי משא ומתן שהגבילו מאד את הממשלה ונתנו לבנקים

מעורבות בתהליך המכירה של עצמם, זה לא ניתן למדידה כמו 3%, ויתכן

שבמקרים מסויימים זה יותר מ-3%, אך איננו יודעים. אם תקרא את הפרקים,

שעוסקים במכירת אי.די.בי., בעמודים 66-44 בדו"ח, תראה שהדברים

ברורים. למשל, מכירת אי.די.בי. כמקשה אחת לא יכלה להגדיל את מספר

המועמדים לרכישה, וזאת בלשון המעטה. היא יכלה בפירוש להפחית אותם. זה

לא עמד למבחן ; איננו יודעים אם זה הפחית מ-20 ל-1, מ-10 ל-1 או מ-3

ל-1 , שכן זה לא עמד למבחן ממשי. אבל, ברור, שגדלו, שצריך לקנות שליטה,

נניח, בגוף של מיליארד או של חצי מיליארד, צריך לרכז סכום יותר גדול.

יתכן , שלא כל מי שמעוניין לקנות, נניח, חלק מהמערכת, למשל אי.די.בי

לביטוח, רוצה לעמוד במבחנים שהמפקח על הבנקים נוהג בהם לגבי מי שרוצה

לרכוש שליטה בבנק. הם עומדים למבחנים אחרים ודרישות אחרות.

לדעתי, בדיון בבנק המזרחי התברר, שכשנודע לאנשים, שהיו עשויים

להיות מעוניינים לרכוש את הבנק, מהן הבדיקות שנעשות ע"י המפקח על

הבנקים, הם החליטו שהם לא בבראנז'ה הזו. - זהו דבר אחד, שאפשר להגיד

שהוא חוצאה מההסדר הזה. תנאי המכירה של חברת אי.די.בי. אחזקות הושפעו

מאד מההסדר הזה. ראשית, המכירה בתנאים האלה או למשל החוזה, והם לא

אומרים זאת ישירות - עובדה, שהחוזה, שנחתם בין אי.די.בי לנכסים

מ. י., לא איפשר למשל הסתה במשא ומתן ברגע שהחלה מלחמת המפרץ. לפי

מחירי הבורסה שלנו, תראו שבזמן מלחמת המפרץ לאי.די.בי. לביטוח היו

350 מליון, והיא עלתה ל-700 מליון ביום שהעיסקה נחתמה. אינני יודע אם

המספרים בהשוואה זו נכונים.
היו"ר ד' תיכון
האם אתה אומר, שצריך היה לדחות את סגירת המכרז?

ע' אילן ;

זהו נושא למשפטנים.
היו"ר ד' תיכון
בזמנו, היתה פניה לשר האוצר לדחות את סגירת המכרז. האם היית אומר

שפניה זו, שבמקרה היתה שלי, היתה במקומה?

ע' אילן ;

היית יכול להשיג אפקט. לדעתי, אם הפניה היתה מתקבלת, וזה היה

אפשרי, זה היה עשוי להגביר אח תוכנית כלל הוצאות המדינה.



היו"ר ד' תיכון;

האם אתה אם רומז שהיו לחצים על המשתתפים?
ע' אילן
אינני י ודע, ואינני רומז.

היו"ר ד' תיכון ;

אשאל את אנשי נכסים מ.י. האם, לדעתם, היו לחצים. חבר-הכנסת לשעבר

עדי אמוראי, האם, לדעתך, היה אז לחץ מצד קבוצה כלשהי או מצד שר

האוצר, כדי שאנשים, שהביעו את נכונותם להשתתף באותו מכרז, ימשכו את

בקשתם ולא ישתתפו במכרז?

ע י אמוראי ;

אשיב על כל השאלות במרוכז, כדי לא להוציא דברים מהקשרם.
ע' אילן
שאלתם על הפיצוי, שניתן עבור השוואת הזכויות. הביקורת מייחסת

חשיבות גם ל-3% אבל גם לדרך שזה השפיע על שיטת המכירה של הבנקים,

שלמעשה ידי הממשלה היו במידה רבה די כבולות עד אוקטובר 83 19. בנוסף,

הביקורת התייחסה, אולי יותר בצורה של תיאור ולא בצורה של קביעות

פסקניות, לטיפול זרועות השלטון , שהם בנק ישראל ומשרד האוצר לצורך זה,

בתכנון או בלימוד הנושאים, שקשורים בשינוי מבני אפשרי של מערכת

הבנקאות באותה הזדמנות שמוכרים את המניות. אמחיש זאת אולי באחד

הדברים דוקא לא הכי חשובים, אם כי חשוב כשלעצמו - מכירת תאגידים

ריאליים. אני בוחר בדוגמא זו, ואולי דבריי ידברו בעד עצמם. כפי

שהדו"ח מציג זאת, לדעתי בצורה די ברורה, בנק ישראל לפחות היה בדעה

שיש להפריד תאגידים ריאליים מהבנקים הרבה לפני משבר המניות. ב-1981

יצא חוק בנושא, וחוק לא עושים ברבע שעה. התעניינתי בנושא, והתברר

שעבדו על כך מספר שנים לפני כן . זו היתה הדעה בבנק ישראל, בלי כל קשר

למשבר המניות ובלי קשר להזדמנות שמוכרים את המניות. בדו"ח מובעת עמדת

מנכ"ל משרד האוצר מ-1993, שאף הוא סבור שמשיקולים כלל-משקיים, כלומר

מקרו-כלכליים, עדיף גם מבחינת התעניינות הבנקים וגם מבחינת מניעת

ניגודי העניינים, שהבנקים יוותרו על השליטה או שימכרו את השליטה

בתאגידים ריאליים. זה דבר, שמייצג עמדות גם של בנק ישראל וגם של משרד

האוצר.

כשהנושא עלה על הפרק, נכסים מ.י. מסרה את בדיקת העניין לרואה-

חשבון חיצוני, לנאמר בדו"ח. מה בדק אותו רואה-חשבון ? הוא לא עסק

בנושאים העקרוניים כמו בשאלה מדוע כדאי להפריד תאגידים ריאליים, אלא

נתנו לו בעיה צרה מאד, וכפי שמיד יתברר בעיה שולית: האם המסירה תשפיע

או לא תשפיע וכיצד על הון הבנקים ועל הלימות ההון? עתה, רואה-החשבון

היה צריך לעשות תרגיל, אם לא היו לו נתונים, ולכן הוא בדק נתוני שנה

מסויימת והניח הנחות מסויימות, שבחלקן מפורטות בדו"ח, ואינני רוצה

לדון בהם. אבל, כפי הנחות אלה היה כך: ימכרו את התאגידים הריאליים

לפי מחיר הספרים, כלומר ללא רווח. כלומר, ראשית, השוק מעריך אותם

ומשלם עבור רווח שם כמו עבור רווח בבנקים, למרות שהם צפויים להיות

יותר ריווחיים ויהיה גידול בטווח הארוך. שנית, כיון שכבר במחיר

הספרים צפוי רווח מסויים של הבנקים, הרווח הזה יהיה חייב בשיעור מס

מירבי. כמובן , שאם ישלמו את המס הזה, ההון של הבנקים יפחת.

המסמך העיקרי, שרואי-החשבון התייחסו אליו, הוא מאזן 1988, אינני

בטוח אם באותו מאזן כבר נכללה ההפרשה לחובות הקיבוצים או לא. אינני

יודע, כי לא בדקתי את זה, אך זה לא משנה. לפחות אחד הבנקים, בנק



הפועלים, לא יכל למכור בלי לפגוע בהלימות ההון . הוא לא התייחס

לעניין , שהממשלה, מחזיקה 97% מהמניות בבנקים. פגיעה בהלימות ההון

תבוא מהקטסטרופה הגדולה שמישהו ישלם מס לאוצר המדינה. ואז, נציג משרד
מבקר המדינה שאל את המפקח על הבנקים שתי שאלות
1. האם יכול להיות שאפשר למכור חלק?

2. מה יקרה אם הממשלה תחליט להשתמש בחלק מהתמורה מהמיסים, ממס רווח

ההון שיוטל על הבנקים, או במלואה לרכישת מניות נוספות בבנקים?

מבחינת השליטה, זה למעט ולא ישנה דבר.

בינתיים, עד שנשאלה השאלה והתקבלה תשובה, יצא מאזן נוסף של

הבנקים. פתאום הסתבר, שהפגיעה בהלימות ההון היא בכלל שולית, ולא

תשובה.

היו"ר ד' תיכון;

לישיבה זו הוזמנו אורחים רבים. אני מבקש ממך לקצר בדבריך ולסכם

את הדו"ח, שכן נחזור לנושאים אלה בשלב מאוחר יותר.

ע' אילן ;

לגבי סוגיית הפיצול, ואני אומר את הדברים בצורה כללית, איננו

חושבים שהנושא נלמד. בכל מקרה, בתקופה שבאו למכור את הבנקים, בתקופה

שהסתיימה בסוף הביקורת בסוף 1992, היו כבר לאוצר ולבנק ישראל החלטות

מוסכמות והיתה השלמה של כל מה שהם רוצים לדעת אם בכלל בדבר השינויים

המבניים הרצויים במערכת הבנקאות. בתחום זה, מבקרת המדינה היתה סבורה

שלאחר ההפסד הגדול, שנבע מהתחייבויות המדינה בהסדר הבנקים ב-1983,

תהיה לאן החמצת הזדמנות שנרכשה במחיר כה גדול, אם ייווצר מצב שיכביד,

ידחה ואולי ימנע לחלוטין את אותם השינויים המבניים שהממשלה רוצה בהם,

ולא השינויים המבניים שמבקרת המדינה רוצה בהם. בעמודים מסויימים של
הדו"ח נשאלו שלוש שאלות
1. האם יכול להיגרם נזק למדינה כתוצאה מדחיה מסויימת של אותה הצעת

מכר?

2. במידה ויהיה נזק כזה, האם הוא אכן גובר בחשיבותו על האפשרות לבצע

בתנאים טובים יחסית את אותם השינויים המבניים, שהממשלה תחליט

עליהם?

3. האם מוצדק לעשות שינויים מבניים לאלה?

לגבי השאלה הראשונה, מבקרת המדינה לא ראתה שום מסמך, שמראה

שדחיית המכירה, לאחר השוואת הזכויות, שאחרת זה לא היה רלונטי, עשויה

להגדיל את הנזק למדינה. יתכן , שההיפך הוא הנכון . בתקופה שבין 1990

לעכשיו עלות המימון, של החוב הממשלתי פחתה והאפשרות להנפיק בריבית

נמוכה יחסית היתה די גדולה. לעומת זאת, מצב הבנקים החל להשתפר. שנית,

היה שיקול, שרצוי שרצוי שהבנקים לא ישארו זמן רב בידי גורמים שלא

השקיעו בהונם. הצעת המכר, כפי שעמדה בפברואר וכפי שהיא עומדת כיום,

איננה רלונטית לעניין זה. בכל מקרה, השליטה תישאר בידי חברות הבטוחות

או בידי הנאמנויות, שהממשלה מתכוונת להקים לקראת סוף אוקטובר 1993.

שלישית, ועל כך אני מציע לקרוא בדיוק את הכתוב בעמוד 88 בדו"ח. - כל

זמן שהמדינה היא בעלת 97% או 95% ממניות הבנקים, הרי שאם יעשו

שינויים במבנה מערכת הבנקאות, לא מתוך שיקולים של הבנקים אלא מתוך

שיקולים כלל-משקיים לטובת הציבור כולו, אז המדינה תישא בתוצאות, אם

תהיינה תוצאות שליליות. כלומר, היא תחליט והיא תישא. הרצוי, בין אם

הדבר נעשה מכח בעלים, שלפעמים זה יותר נוח, ובין אם ע"י פעולת חקיקה

שהממשלה תיזום והכנסת תאשר, הוא שעדיף שזה ייעשה כל זמן שהממשלה היא

בעלת רוב המניות. כאן , זהו סיכום עיקרי הדברים, והיתר רשום בדו"ח

בצורה מפורשת. אם תהיינה שאלות, אשמח להשיב עליהן .
היו"ר ד' תיכון
פרופסור מרשל סרנת, אם אינני טועה, ב-1984 פירסם מבקר המדינה דאז

דו"ח נפרד והמליץ להקים ועדת חקירה. קמה ועדת חקירה בראשות השופט

בייסקי ופירסמה את המלצותיה ב-1986. היו לה שני סוגי המלצות:

1. המלצות לגבי שינוי מבנה המערכת הבנקאית, וזה קשה מאד.

2. המלצות שדנו בנושא האישי.

בזמנו, היתה ממשלת אחדות לאומית, ולאחר היסוסים רבים היא אימצה

את סוג ההמלצות השני, קרי יישמה את ההמלצות האישיות. מה קורה בתחום

ההמלצות שלכם, שעסקו במבנה החדש של הבנקאות הישראלית לאחר המשבר? אני

עומד על כך, שנכון לעכשיו הפסידה הממשלה 9.1 מיליארד דולר. למעשה,

התפקיד העיקרי של כל אלה שעסקו בעניין הזה היה בין השאר לבנות מערכת

בנקאות חדשה ולמזער, כך קראנו לזה, את ההפסד. מה קרה מ-1984 עד עתה?

מה דעתך על החלטות הממשלה מלפני שבוע? האם הן עונות על ציפיות ועדת

בייסקי?
מ' סרנת
ראשית, למרות שעשיתי זאת קודם באופן אישי, אני מוכרח להקדים

ולברך פומבית את מבקרת המדינה. הדו"ח הוא אמיץ, מעמיק וללא כל אשמה

של מבקר המדינה דו"ח קודר. הדו"ח קודר, בגלל המשימות, ולא בגלל לשון

מוגזמת כלשהי. להיפך, לדעתי הדו"ח כתוב בלשון המעטה.

שנית, לגבי דברי יושב-הראש, אישית אני מצטער מאד ש-10 שנים לאחר

המשבר ו-7 שנים לאחר דו"ח בייסקי, עדיין דנים על השאלה מהו גורל

ההמלצות. לגבי ועדה זו וועדת הכספים, אני מקווה, שזה לא יהיה גורל

דו"ח מבקרת המדינה עתה, כלומר דו"ח שחושף אמת ואחר כך מונח על השולחן

ולא נעשה כלום. יושב-הראש דן תיכון שאל שאלה, והוא יודע שהמלצות

אישיות של ועדת בייסקי בוצעו בצורה זו או אחרת לשביעות רצון של אלה

ופחות של אחרים. יושבת לידי שופטת בית-המשפט העליון , ולא אעיז לומר

משהו של סוביודיצה, אך משפט הבנקאים הוא תולדה של המלצות אלה.

אריה מינטקביץ ואבי בן-בסט נמצאים כאן , ולכן ברצוני לומר בצורה

שלא משתמעת לשתי פנים, שדברים נעשו גם בעניין המלצות ועדת בייסקי

הנוגעות לתפקוד המשק, תפקוד שוק ההון ותפקוד הבנקים. בנושא השוואת

זכויות הצבעה, בצורה זו או אחרת, אחת ההמלצות יצאה לפועל. פעם

התבטאתי, שהיה כדאי להקים את הוועדה הזו רק בשביל זה. עם כל השינויים

שנעשו בשוק למניול ערך, ואני מברך עליהם, ובכל השינויים קדמו השוואות

הזכויות וכיוצ"ב, עיקר ההמלצה לא הוצאה לפועל. נעשה כאן תיקון ושם

תיקון , אבל הבעיה שעמדה לפנינו אז קיימת היום וביתר חריפות - הבעיה

של הריכוזיות של שוק ההון. לא אפנה כל פעם לעמוד אחר בדו"ח מבקרת

המדינה. אם אני טועה בפירוש שלכם, אני רואה אתכם לשותפים לגמרי בזה.

לגבי ריכוזיות שוק ההון , ברית-המועצות נפלה, ואי אפשר למצוא, שוק הון

כזה בכל העולם,

ברצוני להתייחס לביקורת, ששומעים מהצד השני, מטעם הבנקים. כשאני

אגיד שהריכוזיות הזו קיימת, תבוא תשובה: אבל, בגרמניה קיימת בנקאות

אוניברסלית, ובגרמניה קיים שוק הון כזה. תשובתי החד-משמעית היא: זה

איננו נכון . בגרמניה יש מספר רב של בנקים. ישנה ריכוזית מסויימת

בבנקאות בידי חמשת הבנקים הגדולים, אבל זה לא מגיע לקרסולי הריכוזיות

שלנו. אבל, בשוק ההון , מול הבנקים, עומדים מוסדות כספיים. אני חושב
על אחד מהם
חברת ביטוח לא בשליטה של הבנקים היא בערך בגודל פי כמה

של מדינת ישראל. כלומר, מול ה"דוייטש בנק" עומדים מוסדות כספיים,

שבאמת יכולים להתחרות איתנו בשוק ההון . לכו אתם לספור בשוויץ את מספר

הבנקים, שקיימים שם בכל פינה. יש לי בעיה, שכן זה מזכיר לי את האיש

שבא לפני השופט. השופט אומר לו: אמור את האמת, את כל האמת ורק את
האמת, והאיש עונה
באיזו משלוש האלטרנטיבות ברצונך שאשתמש? כאן ,

בנושא הזה, אנו מקבלים רבע תמונה כאן וחצי תמונה שם. סוף-סוף, בא

דו"ח שמראה את כל התמונה, והוא בא לכנסת ואני מקווה שהכנסת תוכל

לפעול.

לגבי הריכוזיות, אין מדובר בסתם סיסמא, אלא בשוק הון ש-90% ממנו

הוא בשליטה גמורה של חמישה בנקים. יושב-הראש דן תיכון יאמר, שיש

להפריט את החברות הממשלתיות, והממשלה תיגש למכור מניות לא של הבנקים

אלא של כל חברה. היכן תהיינה המניות האלה לאחר שבועיים או חודש?
התשובה היא
הן תהיינה בבנקים. כלומר, תהליך ההפרטה אצלנו יהיה העברת

חברות ממשלתיות משליטת הממשלה לשליטת הבנקים. אלה הם דברים, שעולים

במישרין מהדו"ח. אין זו תמונה של דברים שוליים, אלא תמונה של דברים

עיקריים. האם בשוק כזה יהיה מדד כלשהו של ריווחיות לסיכום שיוכל
להנחות את המשק? תשובתי
לא. וזאת, לא מפני שהבנקאים הם אנשים לא

טובים. חלילה, אין לזה כל קשר. הבנקאים יכולים להיות "למד ווניקים".

המבנה הריכוזי הזה, שדו"ח בייסקי הצביע עליו, 'גומר' כל אפשרות להקים

כאן משק תחרותי יעיל וטוב.

על זה משה זנבר מבנק לאומי נתן את הדעה שהריכוזיות לא מספקת.

ישבתי ביום העיון של הבנקים וזה לא מספיק, והוא צופה ליום המיוחל

שבנק לאומי ובנק הפועלים יתאחדו לבנק אחד. אבל, רגע אחד, מדוע השניים

האלה? יכול להיות בנק אחד בכלל. ואז, מישהו ישאל את השאלה: מדוע

הוועדה הזו, מדוע הכנסת ומדוע הממשלה? הריכוזיות הזו לא מתאימה

למדינת ישראל. כמו כן , ברצוני לתת מחמאה, כדי שלא תבינו אותי לא

נכון. הריכוזיות הזו איננה מתאימה לאנשים הנבונים, שעומדים בראש

מערכת הבנקאות שלנו. הם אנשים דמוקרטים, שמאמינים בדמוקרטיה; שוק הון

כזה הוא ייבוא מברית-המועצות לשעבר, ודבר כזה לא קיים בעולם המערבי.

מוסדות כספיים - אומר מילה של ביקורת, שאני שומע לגבי המוסדות

הכספיים. צריכים הפרדה בין הבנקאות המסחרית לבין בנקאות של

,investment bankingכלומר בין שוק ההון לבין הבנקים האלה. אומרים,

שהדבר הוא בלתי אפשרי, הוא קשה וכו'. יש לי שתי הערות בנושא. ראשית,

מה שממשלת ישראל היתה מסוגלת לעשות, לדעתי על-פי דרישת הבנקים, כדי

שהבנקים לא יהפכו לחברות ממשלתיות באוקטובר, הוא לאין שיעור יותר

מסובך מכל סידור שייעשה בשוק ההון כדי להפריד את הבנקים מקופות הגמל

ומקרנות הנאמנות. אני עומד דום מול הדברים: כאן נאמן , וכאן 5 חכמים

וכו'. כלומר, הכל אפשרי.

שנית, הסתכלתי בארכיון שלי, ובעיתון "מעריב" מתאריך 6 במאי 1986,

כשבועיים לאחר דו"ח בייסקי (ועדת בייסקי התמנתה ב-1985, והדו"ח שלה

התפרסם ב-1986), מופיע ראיון ארוך עם אדם מומחה, שאיך כמותו, שאני

מעריכו, בו הוא מצביע על הצורך הלאומי להוציא לפועל את דו"ח בייסקי.
הדברים נכתבו תחת הכותרת
"אפשר להפריד את הבנקים מקרנות ומקופות

הגמל". בהמשך הראיון הוא מעריך, ש"אפשר להגשים את המלצות ועדת בייסקי

ולהקים מערך נפרד' לניהול קרנות נאמנות וקופות גמל תוך חצי שנה" -

הכותב הוא משה זנבר יושב-ראש בנק לאומי. אינני פונה למשה זנבר כיום,

כי הוא יושב-ראש בנק לאומי ועל פי חוק, ואני מסתכן עם שופטת שיושבת

לידי, הוא פועל לטובת התאגיד לטובת הבנק, שכן החוק מחייב אותו לכאן .

ב-1986 הוא כתב ופעל, לנגיד בנק ישראל לשעבר, לטובת המשק הישראלי.

בין שתי הגרסאות של משה זנבר ידידי, שאני מכירו יותר שנים ממה שאני

רוצה להיזכר, אני מעדיף את משה זנבר של 1986 ולא של היום.

נשלכת שאלה קריטית נוספת, ואני מתייחס כאן לעיתוי הדו"ח ולדברי
המבקרת שהקדימה
מה החפזון היום? בשבילי, העיקר מצוי בעמוד 87 בדו"ח,

ומבקר המדינה ידע זאת והבליט את הדברים: "לדעת מבקרת המדינה, לא

הוצאו נימוקים משכנעים התומכים בדיעה כי הקדמת הצעות המכר לציבור של

מניות הבנקים בהסדר גוברת על הצורך בהכנסת השינויים במערכת הבנקאות,

כפי שתחליט הממשלה.". - אחד העיתונים המרכזיים בארץ החליט מזה,



שמבקרת המדינה סומכת ידה על החלטת הממשלה מיום ראשון . ברצוני לתקן

ולומר שזה רחוק מהאמת, שכן נאמר כאן "כפי שתחליט הממשלה" בלשון עתיד.

עתה, לא רק שאין נימוקים מקרו-כלכליים, אלא שמענו בסיכום שישנם

נימוקים משפטיים כנראה עמוקים מדוע כדאי והכרחי לעשות את השינויים

המבניים לפני ההנפקה. אינני משפטן, אך אחזור על דברי עקיבא אילן,
בלשוני, ואמרתי זאת לא פעם
מה שממשלה לא מצליחה לעשות, כשהיא בעלת

הבנקים, קשה לי להאמין שהיא תעשה זאת אחר-כך . היא לא תעשה זאת.
היו"ר ד' תיכון
אבל, היא עשתה זאת ביום ראשון והחליטה לעשות.

מי סרנת;

לפי ההחלטה שהיא קיבלה ביום ראשון , וקראתי אותה היטב, היא משאירה

במקום, או בצורה חריפה יותר, היא מנציחה את אותו מבנה שוק הון או

מערכת בנקאות שהביאו אותנו עד הלום. זו המערכת, שהביאה לנו את המשבר

ב-1983. זו המערכת, וכאן אני סומך את ידי על הדו"ח הזה, שהביאה לנו,

ואינני מוגבל בלשון , את ההסדר האומלל של מניות הבנקים. אינני נביא או

בן נביא, אך זה לא יביא ישועה, בלשון המעטה, למדינת ישראל. היא

משאירה את העיקר במקום. אני כותב, מדי פעם, קומפלימנטים לאריה

מינטקביץ על הרשות לניירות ערך ששינה את האוירה בשוק ההון . לדעתי, זה

לא יצליח במבנה ריכוזי כזה. אריה מינטקביץ, סלח לי, אך מבנה ריכוזי

כזה יכול לבלוע לא רק רשות אחת לניירות ערך, אלא 3-2 רשויות לניירות

ערך, שכן אי אפשר לעמוד בפני המכבש הזה. אני מוכרח לומר, וזה קצת

כואב, לאחר החלטת ממשלת ישראל, שהמקום האחרון בשביל ההחלטה הזו הוא

כאן. פעם החבטאתי, הבנקאים דיברו, שר האוצר דיבר, הממשלה דיברה וכעת

זו התחנה האחרונה.

היו"ר ד' תיכון ;

סלח לי שאני קוטע אותך, אך אתה יודע שחלק ניכר מהדו"ח עומד על כך

שיש קשר בין הבנקאים לבין חלק מהפוליטיקאים. האם, לדעתך, האוירה הזו

לא השתנתה?
מי סרנת
תודה לאל, אינני פרופסור למדעי המדינה, והקשרים בין הבנקאות

לממשלת ישראל אינם בתחום התמחותי. אבל, ביכולתי לומר את מה שאמרתי.

הרי אני מודאג מאד, ואני בודק את עצמי על הדברים האלה. היו לי שני

אורחים מה- Federal Reserve מהבנק המרכזי האמריקאי. אני שולט באנגלית

והסברתי להם מה שיש. הם אמרו לי: מה קורה? מדרע הממשלה עושה זאת? אנו

מפטרים דבר ראשון את ההנהלות. אחד מהם, מאוניברסיטת שיקגו, אמר: אנו

לא מנהלים את הבנק חלילה, אלא מפטרים את כולם ולוקחים הנהלה מקצועית.
עניתי להם
אינני פרופסור למדעי המדינה, אבל כנראה שבישראל יש יותר

כח פוליטי בידי קבוצת הבנקים מאשר יש בממשלת ישראל. ואז, כשהיא עמדה

מול שני האינטרסים, אינני איש מדע המדינה אך התוצאה היא שהאינטרסים

של הבנקים נשמרו. האינטרסים של מדינת ישראל של הציבור הישראלי לא

נשמרו. אני זאת בלשון המעטה, כשיושבים מסביבי אותם אנשים שהיו אחראים

להחלטות. אבל, לדאבוני, זוהי האמת, כל האמת ורק האמת. - זהו המצב.

בשבוע הבא אהיה עם אבי בן -בסט אהיה בפלטפורמה בפומבי, אך כאן

ברצוני לומר נימוק נוסף בנושא. אם היה כאן בנקאי, הוא היה אומר: כן ,

אבל אתה לא מבין - אנו מתלרים. ככל שבנק גדול יותר, הוא מתחרה יותר.

זוהי פעם ראשונה בהסטוריה שמישהו מתחנן לממשלה: תני לנו להתחרות. אני
מבין את האומרים
תני לקבל מונופול. אבל, זו פ:עם ראשונה שאומרים: תן

להתחרות. את אורחי י מהבנק המרכזי האמריקאי שאלתי שאלה אחת שהפריעה

לי: אי אפשר להתכחש לכך, שבארצות-הברית ישנם בנקים גדולים, אבל לנו



יש פתח ונקוה ולהם יש את ניו-יורק, לנו יש את מגדל שלום ולהם יש עדיין

את מגדלי התאומים. כלומר, גורל המשק הוא עניין יחסי. דרך אגב, יש להם

משבר בעניין הבנקים לחסכון. דבר ראשון , שהם אמרו, הוא: על אף הסכום

הגדול בדולרים, זה הרבה יותר קטן מהמשבר שלנו של 1983 כשאתה בודק

אותו. אבל, אין להתכחש שיש תהליך של ריכוזיות וגודל הבנקים. הם אמרו
לי שישנם נימוקים אחדים
1) - too big to fail כלומר, הבנקים האמריקאים הם בדיעה שאם אתה מעבר

לגודל מסויים, הממשלה לא תיתן לך לנפול. זהו נימוק מקרו כלכלי.

2) גאווה - כלומר הבנק אומר: אני מספר אחד, אני הבנק הגדול ביותר.

האמריקאים בפאניקה, כי ליפנים ולגרמנים יש את הבנקים הגדולים

ביותר. באופרה הזו היינו, ואני יודע זאת מדו"ח בייסקי. באופרה

הזו, לגבי מי הבנק הגדול ביותר, היינו עם בנק לאומי ובנק הפועלים.

3) כשאתה כזה גדול, הרווח איננו כל כך חשוב, מפני שהמשכורת וההטבות

למנהלים הם פונקציה של גודל ולא של ריווחיות. כאן , אינני יכול

להסתפק ולומר לכם שבאופרה הזו היינו, אלא היינו ואנו נמצאים בה

ובשנה הבאה, אם תצא ההנפקה לדרך, האופרה הזו תלך ותגדל.

אני חושב, ששמעתי את כל הנימוקים אחד לאחד, פרט לנימוק אחד,

שהועלה ע"י מישהו בעילום שם, אם כי שמו הועבר לי, על היידע שלי
בבנקאות. הוא אמר
היידע והידיעות של מרשל סרנת הסתיימו ב-1929 בגלל
ההפרדה. ברצוני לתקנו, בעילום שם
הוא התכוון לומר 1933, שכן ה-

Banking Actבארצות-הברית בא בתגובה למשבר 1929, אך הוא חוקק ב-1933.

אני מודע לכך, שבכל העולם אנו רואים נטיה הפוכה ממה שדורשים כאן

בישראל. ישנה נטיה של דהרגוליזציה ושיחרור והכנסת בנקים חזרה,

בארצות-הברית, למשל, בפעילות שוק ההון. אנשי ה- Federal Reserve אמרו

לי, שהם מכניסים פה ושם בנקים גדולים לתוך שוק ההון בהדרגה ובאופן

מבוקר. אבל, הם עונים על משהו אחר: לפני שעושים את הדהרגוליזציה,

הוצאנו את המונופול על בנקאות מסחרית מידי הבנקים. לכומר, אם ברצונך

לכתוב צ'ק על חשבון , בארצות-הברית, נניח בניו-יורק, אינך זקוק לחשבון

בבנק, אלא די לך בחשבון במרי לינץ' או אצל ברוקר. היות וזה הצליח,

התחלנו לחשוב גם כן לשחרר קצת את הבנקים. אתה בא לבנק לבקש הלוואה,

אבל בניו-יורק יש לך שוק שלם של הלוואות שנקרא commercial paper/נייר

מסחרי, שבו ביכולתך לגייס כספים מחוץ למערכת הבנקים. כשאתה שובר את

המונופול הזה, אז נדבר על הכנסת הבנקים.

חזון אחרית הימים שלי הוא, שבעוד 50 שנה לא נדבר על דו"ח מבקר

המדינה ולא על דו"ח בייסקי, אלא הדברים האלה יהיו בארכיון . אמרתי 50

שנה בכוונה, כי אנו לא נהיה כאן , אבל ילדינו ונכדינו יהיו. ממשלת

ישראל קובעת בחודש הזה אל דמות המשק הישראלי ל-10, -20ל ול-50 השנים

הבאות. אני מקווה, אז, שמי שימלא את מקום אבי בן-בסט בבנק ישראל ומי

שימלא את מקום הממונה על שוק ההון , יוללו לשבת ולומר: הגענו למצב,

שפיתחנו שוק הון שהוא בלתי תלוי בבנקים, פיתחנו מוסדות פיננסיים ובאו

מחוץ לארץ ברוקרים ומוסדות. - האם זה רצוי? כן . משה זנבר אמר ב-1986,

שזה רצוי מאד להביא ברוקרים מחוץ לארץ, ואני חותם גם על זה. כשכל זה

ייעשה, אנו נשחרר ונתחיל את הדהרגוליזציה.
אומר דבר, שאמרתי פעמים רבות
לו האמריקאים היו מגיבים למשבר

שלהם ב-1929, לו הם היו מגיבים עם רייגן ושחרור ודהרגוליזציה, במקום

להגיב כמו שצריך, מוציאים אותך מהמשחק משנים את כללי המשחק ואחר כך

בעוד 50 .שנה אומרים: אנו נבדוק את המצב מחדש, לו היו מגיבים כמו

שממשלת ישראל רוצה להגיב היום למאורע המרכזי הזה של משבר המניות של

1983, המצב היה שונה. ואז, ניו יורק היתה נראית כמו פתח תקוה למשל.
נשאלתי
מדוע אתה נותן את פתח-תקוה כדוגמא? תשובתי: אפשר לבחור

בכרכור, בפתח-תקוה או בכל עיר אחרת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ברצוני להדגיש, שיש לי סמכויות עד גבול מסויים. הסמכויות הן

רחבות מאד, אך יש להן גבול, ואני את הגבול הזה בודאי לא אעבור, הן

משום שמשהו אני מבינה גם במשפטים והן משום שלחרוג מסמכויות, אפילו מי

שאיננו משפטן מבין שאסור. עד לאותו קצה גבול ראיתי לנכון להגיב. בקשר

לתקופה הראשונה, אני רואה בעמוד 10 בדו"ח שראו וצפו מראש את האפשרות

שלא יוכלו להחזיר את הכספים, שהממשלה הוציאה מכיסה כדי להציל את

הבנקים לקריסה. נאמר בדו"ח, שהוסכם אז ש"אם בסוף התקופה יתברר - כפי

שהיה סביר לצפות, נוכח הפער הגדול בין ערכן הממשי של המניות לבין

ערכי הפדיון שהובטחו למחזיקי המניות - כי ערך המניות לא יספיק לכיסוי

פירעון ההלוואה, לרבות הריבית שהצטברה, תעביר חברת הבטוחות לממשלה את

המניות, והדבר ייחשב חתמה לפירעון מלא של קרן ההלוואה והריבית.".

אבל, דוקא משום שצפו זאת מראש וצריכים היו לצפות זאת מראש, קמה החובה

לעשות הסכם עם הסדרים מתאימים שיוכלו לקבל את המיטב ויוכלו למזער את

ההפסדים. - את זה לא עשו, וכמובן שלא אחזור על הכתוב בהסכם.

זו הסטוריה, כמו שמישהו אמר, אבל ההסטוריה הזו רודפת אותנו עד

היום. אין זו הסטוריה שהפכה רק הסטוריה ללומדי הסטוריה, אלא עבירה

גוררת עבירה; מכיון שהראשון היה גרוע ולא עשו את הדרוש, עמדנו אחר כך

בפני קשיים שאפשר היה מראש למונען. עם הזמן הבנקים נעשו יותר ויותר

חזקים. הם אומנם מחזיקים במעט מניות, אך הם מחזיקים בהרבה כח ואין

שויון בין מניה למניה. הם נתנו כל מיני תנאים ואנו פעלנו, כפי שנאמר

בדו"ח, ואינני עומדת להיכנס לפרטים.

אני מסכימה עם מר מרשל סרנת, שהיפנה אותנו לעמוד 87 בדו"ח. הייתי

מוסיפה גם את עמוד 88 בדו"ח, שבו נאמר: "אם ימכרו מניות של הבנקים

לציבור הרחב לפני קבלת החלטות מפורטות בדבר הרפורמה וקביעת הדרכים

ליישומן , יש לצפות לריבוי טענות של 'פגיעה' ברוכשים מכל שינוי אפשרי

במערכת הבנקאות." - המיעוט פשוט יאמר: כאן פוגעים בזכויותינו, יערימו

כל מיני קשיים ויקשה מאד להתקדם. בהמשך אותה הפיסקה נאמר: "כלפי בעלי

המניות החדשים חא יהיה חמדינה אותו תוקף מוסרי וציבורי שעומד לה מול

בעלי השליטה הקודמים" - זה הוסבר ע"י דוקטור עקיבא אילן , ואני שלמה

עם מה שהוסבר כאן .

בפסקה האחרונה בעמוד 88 בדו"ח נאמר: "לדעת מבקר המדינה, על משרד

האוצר והממשלה כולה לשקול היטב האמנם צפויים יתרונות כלכליים של ממש

מהקדמת הצעות המכר לקבלת החלטות בדבר הרפורמה..." - אנו את דעתנו

אמרנו כמובן ואמרנו גם מה לשקול. בהמשך נאמר: "זאת גם בהתחשב בעלות

המימון של החוב הממשלתי מול רווחי הבנקים; ואם צפויים יתרונות כאלה -

האם הם עולים בחשיבותם על הצורך לבצע, בפחות קשיים ועיכובים, את

השינויים במערכת הבנקאות שהממשלה תרצה בהם.". - אמרתי על ידי זה את

דברי ואת דבר הצוות הטוב שלי, ונתתי לממשלה כמובן לרשות המבצעת לבצע

את שלה, ולמגרש שלה אינני נכנסת. אמרתי: עד כאן . אני מקווה שהם עשו

את הדרוש. אינני יו'דעת זאת לעומק, אינני יודעת מה נחתם ומה הם עומדים

לעשות. אם הדובר לפניי יודע ואומר שזה לא מספיק, אני מאד מצטרפת.
מ' סרנת
אני שותף לדברייך .
היו"ר ד' תיכון
כשאמרתי שאני מבין שאינני מבין, התכוונתי לפסוק הזה. זהו שבוע

קריטי במה שקשור למבנה כלכלת ישראל. השבוע מקבלים החלטות, ולאחר מכן
נותר רק לבכות או לומר
ינתחו את השבוע הזה ואת מה כל אחד עשה במרוצת

השבוע הזה במשך שנים רבות. יאמרו, שבשבוע הזה היתה דעתם של האנשים

עסוקה במשבר קואליציוני. מבקרת המדינה, לאור מה שכתוב כאן , האם את



סבורה, שביום שלישי , רביעי וחמישי, כשתחליט ועדת הכספים להנפיק את

מניות בנק הפועלים, נסתם הגולל על אפשרות לערוך רפורמה במבנה מערכת

הבנקאות, שכן אני קונה מניות יש פרוספקט וקיבלתי התחייבויות, ולאחר

מכן בכל רגע שמישהו ינסה לנוע ימינה או שמאלה מהנאמר בפרוספקט אני
אקום ואומר
מכח החוק ומכח בתי המשפט, אל לך!? האם כזה הוא המצב או

שניתנת עדיין האפשרות למישהו לבצע את הרפורמה בשלב מאוחר יותר,

בהתחשב בעובדה שכ-76% או 77% ישארו עדיין בידי ממשלת ישראל?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

האם כוונתך, שאנו נבדוק, ואם נראה שזה לא עולה בקנה אחד עם מה

שכתבנו, אנו ניתן גם את משקלנו ונאמר שזה לא בא בחשבון או שזה לא

נראה לנו או שזו תהיה טעות, כדי להביא לכך שיחשבו פעם נוספת?

היו"ר ד' תיכון ;

בהחלט. הרי ישנם רגעים, שבהם רכבת עוזבת את התחנה והיא נוסעת

לתחנה הבאה, ולעולם לא יוכלו להחזירה, כפי שהבנתי מדברי מרשל סרנת.

מ' סרנת;

אמרת זאת יותר טוב, ממה שאני יכולתי לומר זאת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לפחות בדיבור פה נאמר, עד כמה שאני שמעתי, ובאמת לא העמקתי

בסוגיה ואינני אוהבת לקבוע עמדה לפני שלמדתי משהו, הם, השלטונות,

ערים לצורך לעשות שינויים, הם גם חושבים על חקיקה, וזה גם ניתן

בכתובים על ידי מי שעומד בראש הפירמידה, ועל זה אין חילוקי דעות. הם

דואגים לזה. כיצד הם דואגים לזה? מי הם היועצים המשפטיים? מי

הכלכלנים שלהם? במי הם נועצים? נניח, שהם באים ואומרים לי: שקלנו

הכל, ואנו בטוחים שזה לא יפריע לנו. אנו הרשות המבצעת, ותני לנו

לעשות מה שאנו רוצים. במקרה כזה, מצבי קשה. אם אראה שהרשות המבצעת

אומרת משהו אבסורד, עם כל הכבוד זה קורה וזה קורה גם לי ולאחרים, שזה

בשום פנים לא עומד במבחן סבירות באופן קיצוני, כי אז הכלל בבג"ץ הוא

שההחלטה היא אולטרה-וירס מפני שיש סמכות לכל אחד לפעול בסבירות. אם

הוא פועל בחוסר סבירות קיצונית, כאילו פעל ללא סמכות. ואז, מותר לי

לומר את דברים.

היו"ר ד' תיכון ;

שמעתי וקראתי את החלטות הממשלה, כפי שהועברו לחברי-הכנסת. בשבוע

שקדם ליום ראשון שעבר לא הייתי בארץ, אך קראתי את החלטות הממשלה

וחשבתי שזה צעד גדול בכיוון הטוב, שזה צעד חיובי. עתה, לאחר שקראתי

את החלטות הממשלה, נדמה לי שאנו הולכים אחורנית. אני אומר לך במלוא

האחריות - מי שמצוי אצל הדברים הללו ורואה כיצד הם נוסחו ולאן נגיע,

רואה שאנו פשוט הולכים אחורנית. צדק פרופסור סרנת, באומרו שהשבוע הוא

שבוע גורלי. מקבלים את מה שרוצה הממשלה או הולכים אחורנית. ראי שם את

הנאמנים, וכל המבנה של הנאמנים, מי ממנה אותם, מה מותר לשר האוצר

לעשות ומה אסור לו. נדמה לי, והפעם אני אומר זאת לחבר-כנסת ולא

כיושב-ראש הוועדה, שכל המערכת נופלת לידי בנק אחד גדול. אני מבקש

לשמוע את היועץ המשפטי שלנו מר דמביץ, שגם הוא מלווה אותנו מתחילת

שנות ה-80.
אי דמביץ
אדוני יושב-הראש, אני מדבר ממש בדחילו וברחימו. אני משמש כיועץ

המשפטי לא רק לוועדה זו, אלא גם לועדת הכספים. אני רואה אחדות גישה



בין מבקרת המדינה, יושב ראש הוועדה ופרופסור סרנת. אני שואל את עצמי

הן ליועץ משפטי והן כפי שאני קורא לעצמי משפטך יועץ. מחר תתקיים

ישיבה בוועדת הכספים ושמענו גישה למעט אחידה בין שלושת הדוברים.

כיועץ משפטי, אני שואל את עצמי: האם יש עיכוב משפטי מלעשות את מה

שהממשלה מציעה? ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה, שינקוט עמדה הוא עצמו

או שידאג שתהיה עמדה אחידה של הענף האקסקיוטיבי. - עוד לא ראיתי לא

את זו ולא את זו, ואני מקווה שתהיה. יחד עם זאת, אינני רואה עדיין את

העיכוב המשפטי לביצוע. כמשפטן יועץ אני רועד עוד יותר: האם אי אפשר

לשמוע אוליי את אדבוקטוס דיאבולוס כפי שזה קרוי בותיקאן בכנסיה

הקתולית שלפני שנותנים קנוניזציה לפלוני שומעים את פרקליט השטן , שמא

בכל זאת אין לעשות כאן דבר מה? האם אני יודע ובטוח, לאחר ששמעתי את

מה ששמענו כולנו, שאין נזק כלשהו מאי-קבלת החלטת הממשלה? אינני מומחה

מספיק, כדי לעשות זאת. אם אתם שומעים רעד בקולי, אז תבינו שיש רעד

כלשהו. יש לי הרגשה, ששומעים אם אני מדבר, אבל גם מרגישים. אני אומר,

שאינני יודע מספיק, ולא שמעתי את הצד השני עדיין . יותר מזה, גם חברי

הוועדה לא שמעו את הצד השני ממש ממש.

היו"ר ד' תיכון ;

לא נסכם היום את הדיונים, וגם לא בעוד שבוע או בעוד שבועיים.
א' דמביץ
אמרת, שבשבוע הזה ועדת הכספים תחליט בנושא. מבקרת המדינה יודעת

מה נעשה בוועדת הכספים, ולכן היא הקדימה את דבריה.

היו"ר ד' תיכון ;

לא נותר לי, אלא להפנותך פעם נוספת לדברי מבקרת המדינה בעמוד 87

בדו"ח, שצוטטו ע"י פרופסור מרשל סרנת: "לדעת מבקר המדינה, לא הוצגו

נימוקים משכנעים התומכים בדיעה כי הקדמת הצעות המכר לציבור של מניות

הבנקים בהסדר גוברת על הצורך בהכנסת השינויים במערכת הבנקאות, כפי

שתחליט הממשלה.".

זוהי ישיבת פתיחה בנסיבות מיוחדות מאד. מר אריה מינטקביץ, הייתי

רוצה, אחת ולתמיד, לבאר או להבהיר לעצמי לפחות את כל ההסכמים שנקראים

הסכמי הנוסטרו, שנחתמו בזמנך ובזמנו של יהודה דרורי. שמעתי, שהתבטאת

באחד העיתונים בעקבות הדו"ח, ודעתי היתה שלילית. המבקרת מבקרת את דוד

לוי, ונדמה לי שדוד לוי היה רק יושב-ראש הוועדה, אבל היו שם עובדים

בכירים בבנק ישראל ובאוצר, ששניים מהם יושבים כאן. אולי תסביר לנו את

ההסכמים החשאיים, שבחלקם פורסמו בעבר אבל בחלקם הנוסף פורסמו לראשונה

הפעם. מה הם היו? לשם מה היה צריך אותם? מה הם נועדו להשיג? מה הם

נתנו על חשבון משלם המיסים למישהו?
אי מינטקביץ
לדעתי, זוהי שאלה כללית מדי, ואתקשה להשיב עליה. בנוסף, לא

שמעתי, שהתבטאתי בשום עיתון .
היו"ר ד' תיכון
כך קראתי.
א' מינטקביץ
אם כך, מותר לי להסיר שגגה. לדעתי, ציטטו סעיף מהדו"ח, שלפיו

פעולה מסויימת נעשתה בניגוד לחוות דעת שנתתי, ואלן כן היה. התבקשתי,

ואינני זוכר באלו נסיבות זה היה, לתת חוות דעת בסוגיה מסויימת.



היו"ר ד' תיכון ;

נניח כרגע לפועלך.מה היה הסיפור של הנוסטרו, שאיש לא ידע בניגוד

להסדר שהוצא לפני ועדת הכספים?

א' מינטקביץ;

אני מצטער, אך זוהי שאלה כללית. אינני יודע בדיוק למה אתה

מתכוון , ואני מבקש שתבהיר את עצמך.

היו"ר ד' תיכון ;

אתה הרי יודע, שבעקבות ההסדר, שאושר בוועדת הכספים באוקטובר

1983, התמנה צוות שהורכב מנציגי בנק ישראל ומנציגי האוצר, ושם הוחלט

לתת הגנה לכמה סוגי מניות, מה שנקרא מניות נוסטרו, שלגביהן ידעה ועדת

הכספים, כך אומרת ועדת הכספים, שהן לא תקבלנה הגנה. היה הסדר ראשון ,

שלאחר-מכן דלף, שבו ניתנו הטבות לבנק הפועלים ולקבוצת דיסקונט

אי.די.בי. בעיקר, אם אני זוכר נכון. לאחר-מכן , אומרת מבקרת המדינה

הפעם, היה עוד הסכם, שנתן את אותה הגנה להסכם שנערך בין בנק דיסקונט

לבין לבנק הבינלאומי בדבר החלפת מניות. אותו הסדר נעשה הרבה לאחר

שהיה ברור שהמניות איבדו מערכן לפחות בהיקף של עשרות אחוזים.

א' מינטקביץ;

אני שמח שביקשתי ממך להבהיר את השאלה, כי יש כאן במידה מסויימת

ערבוב תחומים. ההסדר המקורי עשה אבחנה בין כמה סוגי המניות:

1. מניות שבידי הציבור הרחב עם אבחנה בין קשישים ולא קשישים ומועדי

יציאה.

היו"ר ד' תיכון;

נושא קשישים לא נכלל בהסדר הזה.

אי מינטקביץ;

מיטב זכרוני זה נכלל, והיתה התייחסות לכך. ההסדר הובא לאישור

ועדת הכספים.

2. היו מניות בעלי עניין , והיתה הגדרה של בעלי עניין .

3. היתה התייחסות שונה למניות שהוחזקו בידי הבנקים ככאלה, קרי מניות

הנוסטרו, שהיו למיטב זכרוני בסכום של כ-900 מליון דולר.

אלה היו שלוש קבוצות מרכזיות של המניות. במקביל, הוקמה ועדת שרים

בראשות סגן ראש הממשלה, שקיבלה החלטות מסויימות. לא הייתי שותף ולא

הייתי נוכח בישיבותיה, ואין לי ידיעה מכלי ראשון . היתה גם ועדת אחרת.
היו"ר ד' תיכון
האם היתה זו ועדת חשאית?
אי מינטקביץ
חלילה. לא היתה זו ועדה חשאית, אלא שאני, אישית, לא הייתי בה.

למיטב זכרוני, נכחו שם שרים נוספים, וזאת מפי שמועות, אבל נציגי בנק

ישראל היו שם והוועדה דנה, שוב אני אומר זאת לפי השמועה, ב"הפשרה" של

סוגי מניות שהיו תחת הקטגוריה של מניות בעלי עניין למצב צבירה שונה.

אינני יודע את הנימוקים להחלטות הוועדה הזו, ואפשר להפנות את השאלה



בנושא זה לאנשים שהיו נוכחים שם.
היו"ר ד' תיכון
יהודה דרורי, האם אתה יודע?

י י דרורי;

לא. גם אני לא השתתפתי.

אי מינטקביץ;

ברצוני להבהיר, שבאותם ימים משרד האוצר היה ללא שר בראשו, לאחר

התפטרות שר האוצר ארידור. ככל שאני יודע, היתה תקופת ביניים, שבה

משרד האוצר לא שותף בתהליכים האלה.

היו"ר ד' תיכון ;

מר דרורי, היית אז ממונה על שוק ההון. היית ממונה צעיר ורענן,

שקיבל את החבילה הזו. אני זוכר אותך מקבל את החבילה הזו ישר לפנים

ונבהל בדיוק כמו כולם. לפתע, אנו קוראים שהיה הסדר, ואריה מינקטקביץ

אומר שהוא היה בשווי של כ-900 מליון דולר מעבר להסדר הראשוני.

י' דרורי;

ההסדר הבסיסי נעשה על אחזקות הציבור וגם הוא היה בשני מסלולים.

היה מסלול של מניות סחירות, שנסחרו בבורסה מ-23 באוקטובר כשהבורסה

נפתחה. ההסדר מדבר גם על מניות חסומות לאותם אנשים, שהסכימו לחסום

אותן . כלומר, הן לא היו סחירות, והם קיבלו תמורה מעט יותר גבוהה מאשר

המניות הסחירות ל-4 ול-6 שנים. מאוחר יותר, אם אתה זוכר, הובא

לקשישים אותו הסכם אך זה יוצא כאחר שנתיים, וזה ההסכם השלישי. לגבי

הסכם מניות הנוסטרו, מדובר באותן מניות שהבנקים קנו במהלך הויסות,

בעיקר בחודשים האחרונים ערב התגברות ההיצעים. בהסדר זה היה ברור מראש

שהמניות תהיינה מוגנות, כי ההערכה היתה שאחרת הבנקים יכנסו להפסדים

מאד גדולים, וזה היה לדעתי בהסדר המקורי. הבנקים לא יכלו לסחור בהן ,

אלא בנוסטרו. מה שנוסף, זה שני קטעים שמופיעים בדו"ח המבקרת, שאחד

מהם הוא נושא של בעלי עניין . הכוונה היא לאותה החלטה, שבעלי עניין לא

יזכו להגנה מתוך אחריות שיש להם למה שקרה, כאשר היתה האדרה מי הוא
בעל עניין
מנהל ודירקטור בחברות האלה וכל מי שמחזיק 5% ומעלה מהון

המניות.

באותו זמן, יש לזכור, שהצוות המקצועי, שכלל אותי ואת אריה

מינטקביץ, היה מאד עסוק בנושא של בניית ההסדר הבסיסי עצמו בתנאים של

לחץ גדול. לאחר שיוצרם ארידור החפטר, מונתה ועדה בראשות דוד לוי,

שתפקידה היה לעבור- על רשימת בעלי עניין , שכן היו טענות מבעלי השליטה

שאת חלקם יש להוציא מרשימת בעלי עניין וכן לתת להם הגנה. בישיבה הזו

לא השתתפתי, ואינני יודע מה היו השיקולים והנימוקים. אבל, יצאו
פרוטוקולים, ובהם מדובר על שני אופים
1. קרן ההשקעות של חברת העובדים - בסדר-גודל של 120 מליון דולר

המניות. הסטטוס שלהם שונה מבעלי עניין ללא הגנה לבעלי עניין עם

הגנה אבל עם חסימה.

2. קבוצת אליאנס - קיבלה, נדמה לי, 85 מליון דולר באותו סטטוס כמו

קרן ההשקעות של חברת העובדים.

זה היה הסיכום, אך לא הייתי בישיבה ואינני יודע מה הין השיקולים.

דבר נוסף, שאמרה מבקרת המדינה, זה העיסקה שנעשתה עם החלפת מניות



בין בנק דיסקונט ובעלי שליטה בבנק הבינלאומי. למעשה, המניות עדיין לא

הוקצו. היה סיכום, והמניות עדיין לא היו קיימות אז. היתה דרישה,

שהמניות האלה תזכינה להגנה. נדמה לי, שהיתה עיסקה דומה עם הקבוצה

הקנדית שקשורה בברונפמן , ואולם הם נשארו פתוחים. לאחר שיגאל כהן-

אורגד מונה לשר אוצר, הנושא הזה הובא להחלטה והוא החליט: אחד - כן

ואחד - לא. הוא החליט כן לתת הגנה לקבוצה של גנות, ולא לתת את אותה

הגנה לקבוצה הקנדית.

היו"ר ד' תיכון ;

האם בזה הייתם מעורבים?

י י דרורי;

לא היינו מעורבים, אלא זו היתה החלטה של השר.

היו"ר ד' תיכון ;

הזמנתי לכאן את גליה מאור, שכנראה עמדה מאחורי ההסדר, עד כמה

שאני זוכר, אך היא עדיין לא הגיעה.

חבר-הכנסת לשעבר עדי אמוראי, אתה היית מבין הבודדים, שליוו את

העניין מיום תחילתו ואולי לפני כן . זכור לי הפתרון , שהצעת כמה ימים

לפני שפרץ המשבר. לאחר מכן , כמרכז סיעת המערך בוועדת הכספים ליוית את

העניין , והנה אתה מתמנה כסגן שר האוצר ולאחראי על מה שייקרא: המצב

החדש של המערכת הבנקאית. לאחר מכן , מחליטה הממשלה להקים את נכסים

מ.י., ואתה מתמנה כיושב ראש שלה. מבקרת המדינה מספרת כל מיני סיפורים

כיצד המערכת הפוליטית עקפה אותך. יש שם סיפור, שבמקום לפנות אליך,

פנו למנכ"ל המשרד דאז דוקטור ליפשיץ. יש גם סיפור, שבו אתה מנהל משא

ומתן להשוואת הזכויות, ולפתע שר האוצר דאז מנהל משא ומתן עם מר זנבר

מעליך, מתתתיך ומאחורי גבך, ואתה אינך יודע דבר. מבקרת המדינה, די

במרומז, ואולי לא כל כך במרומז, אומרת שהמשא ומתן לגבי אי.די.בי. היה

יכול להיעשות הרבה יותר טוב, כשהיא מבקרת את המכרז בשעתו. אם אני

זוכר סהלכה, היו לחצים שהופעלו בזמנו כדי שכולם יפרשו מהמכרז וישאר

רק גוף אחד, וזה קרה ערב מלחמת המפרץ. ואז, פניתי לשר האוצר וביקשתי

ממנו לדחות את העניין . פניתי בנושא גם לנגיד בנק ישראל. אבל, קיבלתי

תשובה שלילית, שאמרה שבשלב כזה אי אפשר לדחות את העניין. אני מבקש

לשמוע את עדי אמוראי.
ע' אמוראי
כידוע, ולא אכנס לסיבות, סיעת המערך הצביעה נגד ההסדר. כידוע

לכם, אחריותו של סגן שר ומה שמוטל עליו נקבעים על-פי רצון השר.

לגביי, זה היה קצת שונה - הפעילות בשוק ההון , וההסכם הקואליציוני.

נקבע, שתהיה חלוקת עבודה ביני לבין השר. הוא קבע, שהאחריות על החוב

הפנימי והחוב החיצוני תהיה עליי, וכן גם הפעילות בשוק ההון. מעורבותי

במניות הבנקים, לאחר ההסדר, בזמנו, כשהייתי סגן שר בספטמבר 1984,

היתה במיחזור ופדיון המניות. לא ידעתי אפילו על כל הוועדות שהיו

למשרד ומשותפות לבנק ישראל, כמו ועדת מינטקביץ או ועדת דליה מאור. לא

אפילו לא ידעתי על קיומן . אבל, מחודש מאי, 4 חודשים לפני שהסתיימה

הקדנציה, הטיפול בנושא זה הוטל עליי. אני מוסרח לומר, שהייתי רוצה

להשתמש כאן באותו פסוק מספר שמות: "תבן אינם נותנים ולבנים הבו", אבל

זה לא ממצה את התמונה, כי היו גם מכשולים שאינם רק אובייקטיביים.

אינני עובד עתה עם נכסים מ.י., החומר אינו תחת ידי ואני אומר את

דבריי מהזכרון. ראשית, השתכנעתי, עוד לפני ששאלתי לדעת גדולים, שיש

לתקן , לדברי מרשל סרנת, את הדבר הקשה ביותר שהיה בהסדר לבד מההסכם

עצמו וזהו עניין השוואת הזכויות. כשאני הייתי צריך לפעול, כשב-0.03%

יש 50% שליטה בבנק )equity(או כשב-1.97% יש 75% שליטה בבנק, הבנתי



שככה אי אפשר.

שיחק מזלי, והיתה לי נסיעה לחוץ לארץ, ולא מטעם הממשלה. פגשתי

בביל אייזיק מי שהיה ראש ה ,FBic-לאחר שביקשתי לפוגשו. הוא אמר: אי

אפשר למכור בנקים אם אינם שלך, אלא יש לנהוג מנהג בעלי בתים. הלכתי

גם לוולפסון , השותף של פול ווקר, וביקשתי מהם להיות היועצים שלנו.

וראה זה פלא, וולפסון , שהוא יהודי, קיבל את הסכמת פול ווקר. במאמר

מוסגר אומר, שכשחזרתי לא אישרו לי זאת, בגלל סיבות תקציביות. אבל,

באתי בהחלטה נחושה, שבלי שזה יהיה בבעלותנו במובן השליטה, אי אפשר

יהיה למכור את הבנקים. אמרתי זאת לשר משה ניסים, ואני מוכרח לומר

שבכל תקופתו, בכל התקופה שבה הוא הטיל עליי את האחריות, במשך 4.5

חודשים, ראינו הכח עין בעין . הוא קרא לבעלי השליטה, ואכן באו בעלי

השליטה ולא בעלי בנקים כמו אחר כך, ואמר לכולם: הסכימו להשוואת

זכויות. זה היה ערב ראש השנה, סוף 1988. כולם השיבו "לא", להוציא את
הרקנאטים שאמרו
"כן, אבל". כלומר, הם הסכימו בתנאים של בלעדיות,
באומרם
אנו מוכנים לקנות את הבנק בתנאים של השוואת זכויות, אם אתם

מוכרים לנו. כל היתר אמרו "לא" באלף רבתי. השר ניסים נתן להם אורכה

עד לאחר יום הכיפורים, כדי שיענו לי בארבעת הימים שלפני סוכות תשובה:

כן או לא. תשובתם היתה "לא", להוציא את תשובת הרקנאטים.

ואז, בעצה אחת, הוטל עליי ועל עוד שתי עובדות תשובות ומוכשרות,

שאחת מהן היתה של בנק ישראל, להציע הצעת חוק. אינני יכול לומר, שהחוק

הזה היה כליל השלמות, אך כל העיקרים, שצריכים היו להיות בכל התהליך,

היו שם. שגינו, למשל, ואזכיר כאן דבר שמבקרת המדינה זוכרת אותו:

הצענו ועדה, שתקבע את הדירקטורים, לא נציגי הציבור, כל הדירקטורים

בבנקים. הצענו, שהנגיד, נשיא בית המשפט העליון ומבקרת המדינה יהיו

אלה שיקבעו את הדירקטורים. קיבלנו תשובה, שגוף מבקר לא יכול להיות

בגוף מבצע. אבל, היו טעויות לאלה. את חטאיי אני מזכיר ואומר שלא

חשבתי על זה. אבל, כל מה שהיה צריך להיות, היה בחוק הזה. זה לא היה

מושלם, וודאי שהיה צריך להשלימו בחקיקה, אך כל העיקרים היו בו.

החלטתי לפרוש מהכנסת והייתי אמור לקבל עליי תפקיד כלשהו, אבל השר

ניסים ביקש ממני לקבל את התפקיד הזה ובידיעה שיש חוק. לאחר מכן , היו

בחירות והייתי צריך לקבל עליי את התפקיד, ואז השר משה ניסים אמר: אני

מפיץ את הצעת התזכיר, שבדף הלבן ולא בדף הכחול, יהיה כך חוק, ותוכל

לנהוג מנהג בעל הבית.

היה מה שהיה, קמה ממשלה חדשה, שוב ממשלת אחדות לאומית, ובא שר

חדש. בשיחתי הראשונה איתו, הסברתי לו שעניין השוואת הזכויות הוא

העניין העיקרי. גם לשר הזה וגם לזה שבא אחריו היתה אכסיומה: להפריט

ולמכור את הבנקים כמה שיותר, וזו היתה משימה אפשרית. ברצוני לומר,

שכשבאוצר כתבו את כתב הסמכות לנכסים מ.י., ומבקרת המדינה מצטטת זאת,

תפקיד נכסים מ.י. היה ליעץ לממשלה, והממשלה לצורך זה היא שר האוצר,

ולטפל מטעמו במה שהוא יטיל עליי, וכך עשינו. כל מה שעשינו היה בהתאם

להנחיות, ואף פעם לא חרגנו מהן . כל מה שעמד להיות מסוכם קיבל את

אישורו, ולאחר-מכן אם זה היה חוזה זה קיבל את אישור ועדת הכספים כמו

הסכמים להשוואת הזכויות ומכירת אי.די.בי. הכל נידון ע"י שר האוצר,

אושר על ידו, והועבר על ידו, ולא על-ידינו, לוועדת הכספים ואושר שם.

כשאמרתי השוואת זכויות, תגובת רבים וטובים היתה: מה? ביל אייזיק

אמר כך? הוא ראש ה FBic-והוא חופש בנקים בפשיטת רגל. האם אתה רוצה

קונוטציה של פשיטת רגל? כאן זה צריך להיות בהסכמה. גם לחבריי, חברי
כנסת רבים, היתה אכסיומה
לא הלאמה. בדירקטויון של נכסים מ.י. היו

שניים, פרופסור חיים ברקאי ואני, שלא נבהלו מהלאמה; אני טענתי,

שלמעשה, הבנקים הם בנקים ציבוריים. נכון, שזה לא במקרה של רקנאטי,

אבל שלושת הבנקים האחרים הם בנקים ציבוריים. אבל, השר שליהן אז רצה

שהכל יהיה בהסכמה והיה מוכן להקדיש לזה זמן רב. לאחר שהוא שוחח איתי,

פגישתו הראשונה עם דירקטוריון נכסים מ.י. היתה יחד עם נציגי הבנקים.

זו היתה הפגישה היחידה, שבה הופיעו גם מנהלי הבנקים שבעצם היו מנהלים



מטעם הממשלה. התרעתי על כך, ולאחר-מכן זה נפסק. אבל, יושבי-ראש

הופיעו, כי למשל בבנק לאומי יושב-הראש ישב מטעם אוצר ההתיישבות

היהודית והיה נציגם בבנק, וכך זה נמשך. המנוח פרופסור איתן ברגלס

הציג את הביסוס התיאורתי כנאד השוואת זכויות מטעמים אקדמיים, ואחרים

- מטעמים אחרים. השר עצמו ניהל משא ומתן ורק בדבר אחד היתה ביני

ובינו הסכמה מלאה.

היו"ר ד' תיכון ;

האם השר ניהל משא ומתן בעצמו?

ע י אמוראי;

כן , והשר היה אז שמעון פרס. המשא ומתן היה על השוואת הזכויות.

הוא ניסח להשיג הסכמה וקרא אליו את נציגי בעלי השליטה להשיג הסכמה,

משום שהוא לא רצה הלאמה, כרבים מחברי-הכנסת. בדבר אחד בלבד, בהבדל

מחברי כנסת רבים, הוא היה בדיעה אחת איתי; חברים בוועדת הכספים אמרו:

לא לגורם זר או לא הכל לגורם זר. שר האוצר אמר ליושב-ראש בל"ל: רגע

אחד, ברצוני להבין מה אתם. האם אתם אינכם אורם זר? אם מדובר רק על

ישראלים, אזי בנק לאומי ובנק המזרחי שייכים לגורמים זרים, כי בנק

המזרחי, למשל, זה הסתדרות המזרחי העולמית שהיא חלק של ההסתדרות

הציונית העולמית. כל מי שבנק ישראל יגיד שהוא ראוי לקנות בנק, לא

חשוב זר או לא זר, ייבדק לגופו של עניין. - בזה הייתי בדיעה אחת

איתו. השר עשה מאמצים אדולים בנושא, ולא עלה בידו.

בפסח, אפריל 1989, יצאתי לחופשה, ואז התכנסה הוועדה. היה צוות,

שלפי כתב הסיכום שלו, שהוצא ע"י מנכ"ל האוצר, ישבו בו הנאיד, ידידי

אבי בן-בסט, המפקח על הבנקים ואנשים ממשרד האוצר. הם הסכימו על שני

דברים, שאני אמרתי לשר האוצר שבשבילי אם בהסכמה זה casus belli.

פעמים רבות שאלתי את עצמי אם להתפטר או לא, ואני יודע שזה קונץ קטן

מאד להשתחרר מאחריות. אבל אמרתי, שישנם שני דברים שאליהם אינני מוכן :

1. תמורת הסכמה על ויתור מרצון בלי חקיקה, תהיה בלעדיות. כלומר, שמי

שהיה הוא שיהיה, רק שהוא קונה את זה בתנאים מסויימים.

2. זכות סירוב ראשונה/ refusal - .first זה היה דו"ח, שאמר: first

.refusal

בחוזרי מהחופשה, דרשתי דיון. השר קיים דיון, ובתחילת הישיבה

אמרתי שאם התזכיר הוא הבסיס לדיון , אינני משתתף בו; שלחתי פתק לשר
שאתפטר מיד, ואז הוא אמר
זה לא יהיה הדיון, ונדון לאופו של עניין.

לשמחתי הרבה, אבי בן-בסט ותמר הקר, היועצת המשפטית, תמכו בעמדתי.

נאיד בנק ישראל אמר, שהוא לא עומד על זה, ובסופו של דבר עניין זה ירד

מעל הפרק אחת ולתמיד. ואז, חשבתי, שבתנאים האלה אני יכול להמשיך

ולנהל את המשא ו'מתן , אבל המשא ומתן נמשך במקביל. למשל, היתה פתאום

הסכמה מצד בעלי בנק לאומי להקטנת הזכויות, כלומר מ-75% ל-33%,

כשתינתן להם זכות להביא את מי שיקנה עוד 20%, וביחד תהיה להם שליטה

של 53%. בינתיים, במקביל, נמכרו שני בנקים. פתאום התבשרתי, כבר

מהודעה לרשות ולבורסה, שיש הסכם בין הבעלים של דרקסל לאוצר התיישבות

היהודים, שבעיסקה משותפת כלשהי קונים 90% מבנק לאומי, והשר שאל אותי:

מדוע לא? במקרה, הייתי מעודכן וידעתי מה קורה והשבתי לו על כך.
היו"ר ד' תיכון
האם אתה אומר, שאתה ממונה על מכירת הבנקים, ולפתע קראת בעיתון

שדרקסל קונה את הבנק? כל זאת, לאחר פרשת מקסוול.



ע' אמוראי;

ברצוני להדגיש, שאנו היינו ממונים ליעץ בנושא ולטפל במכירת

הבנקים במה שיוטל עליי. לא קראתי זאת בעיתון , מפני ששר האוצר אמר כי

זאת תחילה בשיחת טלפון ולאחר מכן בשיחה שאל אותי האם הצעת בעלי בנק

לאומי, לקנות את בנק לאומי ב-90% ממנו בסכום מסויים, כשלא הסכמתי גם

לסכום שאז זה נראה הרבה, היא טובה. השבתי לו: בשום פנים ואופן . היועץ

המשפטי יתקן אותי אם אני טועה, אך יש ביטוי האומר: violate the law.
אמרתי לשר
דרקסל, בעיסקת התיאום, או איך שקוראים לזה, הצהירה שהיא

עשתה זאת, ואם היא עשתה זאת אז היא לא תקבל מה- FBאישור לקנות בנק.

אני חושב, שהם עושים את זה אולי כמו רה-הביליטציה, אך אינני רוצה

להיכנס לזה, שהם ישלמו 600 מליון דולר קנס, ולא יועמדו למשפט. לאחר

מכן , מדרקסל לא נשאר הרבה. אני עשיתי דבר פשוט - צלצלתי לאחד מידידיי

ושאלתי מה קורה עם דרקסל ועם ה state-באיגרות חוב, ואמרו לי שחצי

עזבו אותם. באתי לשר האוצר ואמרתי: אם חצי עזבו אותם, גורלה של דרקסל

נאזר ואין למי למכור. אולי על ידי כך נציל את דרקסל, אבל לא את בנק

לאומי. ואז, העיסקה בוטלה.

יום אחד הוזמנתי עם נציגי מקסוול לדון אצל שר האוצר על מכירת בנק

איגוד. הודעתי, שלא אשב עם נציגי מקסוול, ולכן לא הזמינו את יועצו

המשפטי. אבל, שם הציג יושב-ראש בנק לאומי עיסקה, הסכם על החלק של

הממשלה, על ה-37% של הממשלה ולא החלק שנשאר אצל בנק לאומי שהוא 42%.

דובר על 37% שמוכרים, וכאילו היה מכרז סגור והכל באישור מנכ"ל האוצר,

ומקסוול זכה. אולי זה לא היה בסדר, אך כשהגענו לעניין הלכתי לוועדת

הכספים והצעתי שם, שכל עיסקה במניות בנקים תהיה על פי ועדת הכספים.
היו"ר ד' תיכון
אתה הצעת שינוי בחוק, ואנו קיבלנו את הצעת החוק.
ע י אמוראי
אינני זוכר כיצד זה בדיוק היה. הכוונה היתה, שאתם תצטרכו לאשר.

כולכם אמרתם, שאתם מקבלים את דעתי שצריך מכרז ונתתם לי את התיקון
הזה. ואז, באתי ואמרתי
יצטרכו ללכת לוועדת הכספים הזאת, והיא לא

תאשר, ולכן חבל על המאמץ. ואז, כל הנושא התבטל. בתוך כל העניין הזה,

אני מקבל יום אחד הודעה מהשר: מה שאני קורא casus belli ואתה אומר

בני גד ובני ראובן התקבל. היה אצלי מר רקנאטי ואמר שהוא יורד משתי

הדרישות האלטרנטיביות שלו להשוואת הזכויות: גם בלעדיות ואם first

refusal . עתה, הוא מוכן ללכת לפשרה. לך אליו לפשרה וסיים את העניין .

אני מודה, שהייתי מעורב בזה ריגשית מאד. חשבתי, תככתי בדעתי ובחרתי

צוות של שלושה חברים, שחשבתי שהם הנושאים והנותנים הכי טובים. צוות

זה האיש הצעה לנו, כדירקטוריון. לאחר מכן , האשנו אותה לשר, ואחר כך
לוועדת הכספים ואמרנו
זה המכסימום, וכשאין חוק זה מה שאבו יכולים

לעשות. בראע מסויים, אחרי שוועדת הכספים אישרה לנו את הסכם העקרונות,

רצינו בהסכם המשפטי לשפר עוד משהו, ומר רקנאטי אמר: מה אתם רוצים

ממני? רציתם בהסכמה - הסכמה פירושה שמסכימים על משהו. אם ברצונכם

בדברם אחרים, בבקשה לכו לחקיקה, 'הרימו' את הבנק ונאמר העניין. אני

אינני יכול לעצור בעדכם. אם בהסכמה, אז זו המילה האחרונה.

יש סיפור, שמבקרת המדינה מספרת, שלאחר שהם הביאו את יושב-ראש

הצוות אליי, הוא סיפר שהתקשר לבנק ישראל למפקח על הבנקים. משפחת
רקנאטי אמרו
אנו הקמנו את הכל, ולא נסכים להשוואת זכויות, אם אין זו

תחרות על הכו. אחרת, הם יפוצצו. הוא סיפר כך, והוא הציא זאת במכתב
למבקרת. אמרו לו
לפוצץ - לא. שאלתי את הנגיד, ואם הוא אמר: זה לא

טוב, אבל לפוצץ - לא. הלכנו עם זה לוועדת הכספים וקיבלנו את האישור.

כאן , אחרתי את המוקדם. היה נושא אחד קשה מאד: עניין הסודיות. המפקח

על הבנקים היה נאד זה שיהיה due diligenceבצורה כלשהי. מדינה קטנה,



כולם יידעו אחד מהשני. לא תיכנס לבנק, לא ניתן לך להכניס לבנק. כאן

היה לי מזל, והאוצר עשה מכרז. הוועדה היתה בראשות מי שהיה פעם נשיא

בית הדיו המחוזי בירושלים. אבל, משרד האוצר עשה מכרז של יועצים

למכירת הבנקים - העסקה הראשונה. לאחר מכן , שלושה מהם, שנשארו

אחרונים, עברו להנה ואנו בחרנו אחד: מרי לינץ'. ראש הצוות היה ג'ון

ריימן , סגן יושב-ראש מרי לינץ', שהיה במקרה המפקח על הבנקים של מדינת

ניו-יורק ולאחר מכן המפקח על הבנקים של כל ארצות-החברית. לקחתי אותו
לנגיד ואמרתי לו
גירני, אני מבקש ממך שתגיד מה עושים בארצות-הברית.

הוא הסביר זאת לנגיד. הנגיד אמר לו: לך למפקח על הבנקים. הוא אכן

הסביר מה כן . זה נכון , שבארצות-הברית מבדילים בין מתחרים מתוך ה-

state , ששם יותר מוגבלים, לבין מארצות הברית, משם אסור מ state-אחת

אלא במקרה של פשיטת רגל. מה שבסוף אישר לנו המפקח על הבנקים היה בין

מה שג'ון ריימן הציג לו לבין מה שחוא בהתחלה לא הסכים, וזה מה

שאורגן .

הדבר הקשה ביותר שהיה הוא, שלפני שהיתה ההסכמה הראשונה של פורץ

ההתנגדות מר רקנאטי, היה רגע שכולם התייאשו מלהשיג משהו בעל-פה, וזה

היה רגע ששר האוצר החליט ללכת לחוק, ואמר לי: אני אלך לחוק. הוא לא

הטיל עליי להכין חוק, לדעתי, בדין , כי אני כבר לא הייתי סגן שר אוצר

והאוצר צריך להכין חוק. המפקח על הבנקים בא אליי בהצעה, שעליה אמרתי

לעצמי שאם היא מתקבלת אני לא ממשיך. זה לא ידוע בציבור ונדמה לי שאם

אצל מבקרת המדינה זה איננו, למרות שסיפרתי זאת ונתתי את המסמכים

באריכות למבקרים. אני חייב תודה לפרופסור אוריאל פרוקצ'י, שעזר לי

לשכנע את המערכת שאסור לעשות את מה שנאמר בהצעה. המפקח על הבנקים

הציע, שלא תהיה השוואת זכויות מראש וכללית, אלא תהיה הצעת השוואת

זכויות רק לאותו חלק שיעמוד באותו רגע למכירה ושיהיה לו קונה.

הסברתי, שאם יש לבנק לאומי 75% מכח 2% ויקבל פיצוי 5% ,equity אבל

75% ונוציא לבנק הזה 25.0%, מי יבוא לקנות, כאשר 49.9% ישאר בידי בנק

לאומי?

יומיים לא שותפתי בדיונים, ולאחר מכן שיתפו אותי בדיונים והצלחתי

לשכנע את המערכת שבחוק תהיה השוואת זכויות כללית ומראש. - זה הלך

לוועדת שרים לענייני כלכלה. בנוסף, היתה ועדת שרים לענייני בנקים.

ושם, פה אחר, הוחלט לעשות עוד מאמץ גדול להשוואת הזכויות בהסכמה.

אבל, אם זה לא יתקבל, תוך, נניח, 3 חודשים, תהיה הצעת חוק. בינתיים,

הוחלט ללכת לוועדת שרים לענייני חקיקה לעשות את החוק. אני מוכרח

לומר, שהיו שם 3 שרים, שעזרו לנו מאד להעביר את החרק. זה היה חרק

פחות טוב מהחוק הראשון , אבל זה היה חרק שאפשר לעשרת איתר עברדה יפה

ולנהוג מנהג בעלים. רק נגמרה חקיקת החרק, רשניים הרדיעו שהם מוכנים
להשוואת הזכויות
גם רקאנטי וגם בנק הפועלים.
היו"ר די תיכון
מה פירוש "רק נגמרה חקיקת החוק"?

ע י אמוראי!

מדובר על הכנת החרק. הרא לא הרגש לכנסת, אך הוא עבר בוועדת שרים.

מיד הם הסכימר והתחילו את התהליך בהסכמה.

נושא הפיצול - היות והדעות היו חלרקרת גם בעקררן של נכסים מ.י.

רלמיטב ידיעתי גם בתרך בנק ישראל, טענתי שזר שאלה של מקרו. אנו, בזה,

יכולים לעשות בדיקות להגיש. כתבתי מכתב לשר הארצר שמערן פרס, הצעתי

לקיים דירן מקרר בשאלת הפיצרל, רהצעתי מי ישתתף בדירן. לעברר ירמיים

הרא פוטר. לאחר מכן , פניתי עוד 7 פעמים בכתב, ואינני מדבר על פניות

בעל-פה, לשר רלעוזריו לבקש דירן . פעם אחת השר אמר לי: מדרע אתם

צריכים להיות? זה עניין בינינו לבין בנק ישראל. ואכן, נודע לי, לא

באופן רישמי, שהתקיים דיון כזה, ואנו לא השתתפנו. על תרצאתר אני יכרכ



לקרוא בדו"ח, ושמענו גם כל מיני דברים. נכסים מ. י. לא שותפה, להוציא

את זה שכשבנק ישראל דיבר על הלימות הון , אנו הגשנו בדיקה של רואה

חשבון להלימות הון . לעומת זאת, על עניין קרנות הגמל אנו הכנו נייר.

בהנפקה בבורסה הוצאנו נייר עמדה של הפלוס ומינוס. לא כתבתי את החלק

של המינוס של ההוצאה החוצה, כי אני הייתי בעד להוציא זאת החוצה.

רציתי להיות הוגן , וכתבתי רק את הצד שטוען שאסור לבנקים לקנות בכסף

שלי, בכסף שלך, בכסף שלו וכו', את זה. את החלק השני נתתי למישהו שחשב

הפוך ממני. לא עשיתי מעשה אקדמי.

היו"ר ד' תיכון ;

הרשה לי לקטוע אותך. שר הכלכלה שמעון שטרית הצטרף לישיבה. מאחר

ועליו לצאת בעוד דקות אחדות, הוא יקבל עתה את רשות דיבור. השר שמעון

שטרית, אתה מכיר את הדו"ח. פרופסור סרנת אמר, ואני כנראה תומך

בעמדתו, שהשבוע הזה הוא שבוע קריטי בתולדות מבנה המערכת הבנקאית אולי

בכלכלת ישראל. אם יוצאים לדרך על פי עקרונות, שאושרו בשעתו ומועברים

לוועדת הכספים, לדעת פרופסור סרנת כנראה שמשבר כזה או אחר יפקוד

אותנו בעתיד הלא רחוק. קראתי את החלטות הממשלה, וברצוני לומר לך,

שאני מבין את האילוצים שלך כשר בממשלה, אך אינני מבין מה היה שם

בממשלה. כיצד יכול היה נייר כזה לעבור במתכונת הזו? כלומר, הרעיונות

הכלליים הם מצויינים. פרופסור מרשל סרנת אמר: חומות סיניות כנראה

נשברות בארוחת הערב במסעדה סינית. כל העניין נראה בעיניי תמוה, ולא

משיקול פוליטי כזה או אחר, וכך גם עניין הנאמנים. זוהי מעין מערכת

שמעבירה בעצם את השליטה לאדם אחד במשק הישראלי, ומה שכולנו חרדים בו,

עניין הריכוזיות, כנראה זוכה לתמיכה.

שר הכלכלה ש' שטרית;

אדוני יושב-הראש, חברי הוועדה, גבירתי מבקרת המדינה אורחים

ומוזמנים, ברצוני להפריד בין דעתי האישית לגבי מה שהיה צריך לעשות

לבין החלטת הממשלה. התקבלה ביום ראשון החלטה, שאיננה ההחלטה

האופטימלית שאני הייתי אישית רוצה לתמוך ב:ה. פרופסור סדנת ויושב

הראש, בכל-זאת, באופן יחסי למה שנעשה ב-10 שנים מתוך הנחה שאכן מה

שהוחלט ביום ראשון גם יבוצע, הייתי רואה זאת כתוכנית שבהחלט משיבה על

חלק מהדברים. אומנם בין הפרדת בעלות בהפעלת קופות הגמל בניהול קרנות

הנאמנות ובין הפרדת ניהול בלבד, אז לצורך ההגנה על אינטרסים מסויימים

עדיפה הפרדת בעלות. אבל, בהחלט, עדיפה הפרדת ניהול מהמצב הנוכחי.

כלומר, אני הייתי רוצה שחברי הוועדה ישקלו את השיפור, שחל בעקבות

החלטות ממשלת ישראל ביום ראשון שעבר, במובן שבכל נושא שנדון לגבי

ההיערכות הראויה לגבי נושא של רפורמות במערכת הבנקאות, כולל נושא

המניות, לא נעשה אולי הצעד הדרמטי ביותר, אך הצעד שנעשה הוא טוב יותר

מהצעד שנעשה עד כה. זה נכון לגבי הנושא של הפרדה. זה נכון לגבי נושא
פיצולים. התקבלה החלטה שלה שני חלקים
1. החלטה ספציפית על פיצולים של ברקליס-דיסקונט, שהיום נקרא

"מרקנטיל", בנק אוצר החייל ובנק איאוד.

2. החלטה להקים ועדה, שתבחן פיצולים נוספים ומכירת חבילת מניות שבנק

אחד מחזיק בנק אחר.

פירוש רש"י של החלטות אלה זה הנושא, שבאמת נדון בדו"ח: החזקת

מניות בבנק הבינלאומי ע"י בנק דיסקונט, שהוא אפילו היה בחלק של

החריגים בדו"ח. אבל, אם הנושא הזה יידון, ולכך אני רואה בהחלטות האלה

גם קבלת החלטה אופרטיבית בחלקה וגם התחלת תהליך שאולי יביא לפיצולים

נוספים.

בנושא אחזקת שליטה בתאגידים ריאליים התקבלה החלטה בת שני חלקים:



וסוייגה בשנת 1989. עתה, חוזרים לגודל של 25%.

2. נשארה פתוחה תביעת נגיד בנק ישראל שאם הבנק נשאר ברוב המניות

אפילו שזה פחות מ-25%, הוא צריך לוותר על השליטה. - עמדה זו לא

התקבלה, ושר האוצר דבק בעמדתו לא ללכת בכיוון הזה. אבל, גם כאן

תוקם ועדה, שתבחן את ההשלכות ותבדוק גם הקטנה נוספת. גם כאן התחיל

תהליך שיבדוק אולי ללכת עוד צעדים במסגרת אותה מגמה.

ברצוני לומר, שבהחלטת הממשלה נקבע שישנה חובה לדווח לממשלה על

תוצאות הדיונים של הוועדות האלה. משמע, שהממשלה עדיין בציפיה פעילה

להתקדמות נוספת באותם קטעים. אם אני רואה את המכלול, הרי שאם אכן

נצליח לבצע את הדברים, שעליהם התקבלה החלטה ביום ראשון , אני רואה

אותם בהחלט לדבר חיובי לעומת מה שהיה עד כה. אני מקווה, אישית, שזה

לא יהיה גם מבחינת אותם תהליכים שהזכרתי ואם לגבי נושא קופות גמל

וקרנות נאמנות, שבהחלט אם אתה מפריד ניהול, הצעד הבא אם יכול להיות

הפרדת בעלות, בעוד שאם אתה היית נשאר במצב הנוכחי היה יותר קשה. לכן ,

אינני רואה, שזה סותם את הגולל בהכרח על צעדים נוספים בהמשך הדרך, אם

הדבר יחייב, תהיה תמיכה לכך ותהיינה המלצות. אם בנושא ההפרדה,

שדיברנו עליו, ישנה ועדה, שאם היא צריכה להמשיך ולבדוק את הנושא הזה:

האם באמת מודל החומות הסיניות מתפקד או שראוי ללכת לכיוון דרמטי

יותר?

אני חייב לציין , שכשבדקתי את החומר, היפנה את תשומת ליבי פרופסור

סרנת לחוות דעת של איש מקצוע בתחום זה, שאיננו פרופסור אך הוא לא

פחות מפרופסור - משה זנבר. ב-6 במאי 1986 משה זנבר נתן ראיון רב

מילים, של יותר מאלף מילים וקראתי את הרעיון מילה מילה, ואני תומך

בעמדתו. למעשה, הוא אומר, שצריך להפריד את קופות הגמל וקרנות הנאמנות

ושצריך להפריד את החתמות בבורסה ואת היעוץ בהשקעות מהבנקאות. הוא

אומר, שהמשך המצב הנוכחי אורם לניאוד עניינים, לעבירות על החוק

ולחריגות. הוא אומר, שהדבר הזה של העברת הפונקציה הזו של ביצוע ניהול

קרנות הנאמנות וביצוע ניהול קופות הגמל בהחלט אפשרי להיעשות ע"י

גורמים נוספים. לדעתי, דעת משה זנבר ב-1986 היא הנכונה.

אני שמח, שבשעה מוקדמת הבוקר קראתי, במדור הכלכלי בעיתון "הארץ",

שהוא מאשר גם היום את דעתו. חשבתי, שהוא לא מאשר, וטעיתי. אם כך,

לכל ההתנגדות של נושאי תפקידים במערכת הבנקאות לרפורמה המינימלית,

שהוצעה ע"י משרד האוצר ונציא בנק ישראל, אין בסיס. היום יש אישור

לעמדה הזו מאיש מקצוע, שהיה נגיד בנק ישראל והיום הוא מנהל בנק. הוא

יודע היטב מה שהוא אומר, שבהחלט ניתן בשלבים הבאים, לאחר החלטת

הממשלה שהתקבלה ביום ראשון שעבר, לצעוד צעדים נוספים. המסגרת

הפרוצדורלית של הוועדה המשותפת בודקת כל אחד מהסעיפים: סעיף הפרדת

הניהול של קופות הגמל, נושא הגבלת הרכישה ע"י משקיעים מוסדיים שזה

צריך להיבדק, נושא-אחזקות ריאליות שימשיך להיבדק ואם נושא הפיצולים

ימשיך להיבדק. מכיוין שבנושא המרכזי של מניעת ניגוד עניינים יש לנו

עוזה הסכמה של נושא תפקיד בכיר במערכת הבנקאית, אני מאד מקווה שהדבר

ישקול בעיני האופים הרלוונטיים במהלך קבלת החלטות בנושא הזה.

אינני יכול, ואינני רוצה אם, להשיב על כל אחד ואחד מהממצאים המאד

נכבדים, שנמצאים ב-86 עמודי הדו"ח, שקראתי אותם לקראת ישיבת הממשלה.

דוקא רציתי לדווח לשרים, אך לא היתה הסכמה פרוצדורלית לדיון , שאני

חשבתי שצריך שיהיה לנגד עיני השרים. דו"ח מבקרת המדינה עסק בנושאים

כמו: הנוסטרו, האדרת בעלי עניין , הסטיות מכך, מה העלות למדינה בהיבט

הזה, עניין השוואת הזכויות, ואני בחלק מהזמן הייתי כחבר ועדת כספים

בסוד העניין הזה, אי החלפת הדירקטורים ונושא של ויתור למעשה מצד

המדינה להפעלת זכויותיה. לדעתי, ב-10 השנים, שהדו"ח הזה סוקר, נעשו

טעויות. לממונה המופקד על תחום ביקורת המדינה, לא היה לי שום מקום,

שבו היתה לי נקודה שאני צריך להוסיף פרשנות כלשהי לדברים שהמבקרת



ציינה. אני גורס, שההחכטות, שהתקבלו ביום ראשון שעבר, הן התחלה ולא

הדבר השלם שהיה צריך להיעשות. אבל, מכיון שבתוך ההחלטות גם הוקם

מנגנון , שילווה את ביצוע ההחלטות שהתקבלו לביצוע אופרטיבי ויש בהן גם

אפשרות להרחיב החלטות הן בקטע של הפרדה, הן בקטע של אחזקות ריאליות

והן בקטע של הפיצול, נראה לי שיש בהחלטות שהממשלה קיבלה תשובה, אולי

לא מלאה, אך בהחלט תשובה או התחלה משמעותית של תשובה של ממשלת ישראל

הנוכחית לגבי הבעיות, שהוצאו בצורה מפורטת ומלאה בדו"ח מבקרת המדינה

שהונח לפניכם.

היו"ר ד י תיכון;
יש לי כמה שאלות לעדי אמוראי
1. כיצד נולד עניין ה-3%? הרי אתה בעצמך מבין , שהחבר'ה האלה עומדים

לדין בנסיון להונאה, כדברי התובע, וזה עלה למדינה 9.1 מיליארד

דולר. והנה, אתה בא לוועדת הכספים ומציע, בניגוד לדעתי, לתת להם

פיצוי בשיעור של 3%?

2. נושא שני, שהוא החשוב ביותר - האם אתה מקבל את דברי מבקרת המדינה,

שלא נערכנו כהלכה במשך 10 שנים, ועתה אנו עובדים ככה בחטף?

3. האם היו עליך לחצים פוליטיים לאורך כל הדרך, כדי שתהיה יותר טוב

לבנקאים למיניהם?

ע' אמוראי;

אתחיל מהשאלה האחרונה - אף פעם אין לחצים ישירים. אבל, אתן לך
דוגמא
כשרק התמנה שר חדש, וזה היה בעיתון , הגיעה קבוצת היועצים ממרי
לינץ' ונשאלתי
מה פתאום לקחת את מרי לינץ'? עניתי, שמבקרת המדינה

בדו"ח על החברה הכלכלית דרשה שתי הערכות, ולנו היתה הערכה אחת. היות

ושמעתי שהצד השני קיבל הערכה מחברה אמריקנית, מבנק להשקעות אמריקני,

גם אני רוצה חברה אמריקאית. היה מכרז, פנינו לשבעה ומתוך 3 בחרנו

אחד, וזה מה שיש. היתה לי בעיה: היה לי חוזה איתם, לא היה לי תקציב

לשלם להם ולא היתה פניה לוועדת הכספים עד שבסוף היתה פניה לוועדת

הכספים לאשר את הכסף. אותו דבר לא היה לי כסף לפרסם מודעות למכרז על

אי.די.בי., עד שקיבלתי את הכסף תוספת תקציב לפרסם מודעות.

היו"ר ד' תיכון ;

האם לחצו על מר ספרא למשוך את הצעתו?
ע' אמוראי
אומר מה שאני 'יודע, שלגבי ספרא זה ההיפך. בזמן מלחמת המפרץ, ספרא

הציע לדחות זאת. אבל, למיטב ידיעתי והבנתי, ספרא החליט להסתלק

מהעניין מטעמים שלו, שעליהם קיבלתי הסברים לאחר מעשה. הוא החזיק כאן

צוות, שבדק את העניין , ולאחר הבדיקה הוא החליו לא ללכת למכרז. נשאלתי

על כך פעם, ואגיד זאת גם כאן : לי אישית לא היו שום הוכחות, אבל היועץ

שלנו בארצות הברית שהוא סגן יושב-הראש של מרי לינץ', ג'ון ריימן , שיש

לו קשרים והיה קודם מנהל ה overseas-שלהם, הרים טלפונים לאנשים כמו

שעושים ב- PROMOTION של עיסקה. הוא אמר לי, ששני אנשים, שפנה אליהם,

אמרו לו שאל כל אחד פנה איש אחר מקובל מאד בעולם היהודי, פעיל מאד

ובעל עמדה במוסדות פיננסיים ואמר לו: מה אתה הולך לעשות? האם אתה

הולך להתחרות נגד משפחת רקאנטי? במדינת ישראל יש בנק אחד בידיים

פרטיות, שהוא הקים אותו, פיתח אותו ועשה וכו' ואתה רוצה להוציא לו?

כלומר, לא משפחת רקנאטי, אלא יהודי אחר, בעל עמדה בחיים הציוניים, או
כפי שאתם קוראים להם
הסוכנות המורחבת, ואינני יודע אם הם ציונים על

פי הגדרה מקובלת אך הם תומכים בבונדס, במגבית וכו', אמר לו: אני



חושב, שאין זה יאה חהתחרות נגד הרקנאטים. הוא אמר זאת לג'ון ריימן:

הייתי הולך, אבל בנסיבות האלה, מה אני צריך להיכנס לזה? - זה הכל.

מעבר לזה, לא ידוע לי שום דבר.

לפני שהלכנו לוועדת הכספים, היו לנו משני גורמים הערכות וכל אחד

בשתי שיטות. אתד נתן הערכה בשתי שיטות, והאחר אמר: "מ-...עד..." - זה

היה במסגרת ההתפלגות או האיזון . אבל, לפני שהלכנו לחתרם, ביקשנו ממרי

לינץ' שישים את יוקרתו המקצועית על התוצאות שהשגנו. קיבלנו מכתב,

שלפי מיטב שיפוטם והבנתם המקצועית, המחיר הוא ראוי. הבאנו זאת לשר

האוצר. הוא העביר זאת לוועדת הכספים, וזו אישרה את הנושא.
היו"ר די תיכון
האם זה נכון , שנבחרו כל מיני יועצים ישראליים, שהיו אמורים להכין

הערכת שווי?
עי אמוראי
לכל בנק - אתר.

היו"ר די תיכון ;

אתה מימנת זאת, והתקציב היה 60 אלף שיירו. האם, לדעתך, ב-60 אלף

ש"ח אפשר להכין הערכת שווי של בנק הפועלים?

ע' אמוראי;

נרשמו 37 איש. נשיא בית-הדין של מתוז ירושלים לשעבר השופט פליקס

לנדא קבע, שיש בעיה וצריך לדאוג עד דור שלישי שלא יהיו ניגודי

אינטרסים. כלומר, חברה-נכדה - מי שעובד לא עם קרן נאמנות אלא חברה-

נכדה. ואז, לא היה לנו את מי לקחת. קשה לקתת יועצים. מכל אלה אנו

מיינו 17, שמתוכם בחרנו 5. אין כל ספק, שבעד 50 אלף דולר להעריך בנק

זת היה מתיר פירסום. אבל, ברצוני לומר לך, שמרי לינץ' לקחה 200 אלף

דולר לעשיית הערכה, כאשר בנק הפועלים באותו זמן שילם לבנק אחר, לא

בשביל בנק כמו בנק הפועלים אלא בנק חרושת, 200 אלף דולר. אנו ניסינו

לחסוך לקופה הציבורית.
היו"ר ד' תיכון
השאלה היא: האם זה רציני?
ע' אמוראי
לדעתי, כן. זה היה מחיר פירסום. "נהרגו" ורצו מאד רצו לקבל את

זה. אני יודע מה הקדיש אבי חפץ במשרדו, עם צוות של 7 איש, כדי לעסוק

בזה. נכון , שלאתר מכן , על דברים מסויימים הוספנו להם עוד 10,000

דולר, שכן זה היה כרוך בנסיעה לתו"ל לבדוק חברות-בנות וכיסינו את כל

ההוצאות. אבל, ללא כל ספק, זה נעשה כמתיר פירסרם.
היו"ר די תיכון
ברצוני למסור הודעה. השר שמעון שטרית ביקש להופיע בין שתי ישיבות

ממשלה. בשל ארוחת צהריים של הממשלה עם הנשיא היוצא לא יכול היה

להישאר עד סוף הישיבה. נעניתי לבקשתו לאפשר לו להציג את עמדת הממשלה.

דוקטור אבי בן-בסט, הרבה רעש, הרבה שנים, הרבה ועדות היגוי - האם

ההר הוליד עכבר? מהי עמדתכם? אני כבר מבולבל.
א' בו -בסט
תחילה, ברצוני להעיר, שאני עוסק בנושאים הללו מאז קיץ 1986, זמן

קצר לאחר שהנגיד מיכאל ברונו נכנס לתפקידו, ולכן מטבע הדברים אינני

יכול להתיחס, ודאי לא מתוך מידע אישי, לאירועים שהתרחשו קודם לכן .

יושב-הראש, במהלך דברים של אנשים אחרים כאן- הוזכרו מעשים או דברים,

שנאמרו ע"י אנשים אחרים שכיהנו באותה עת. אני לא ראיתי איזכור לדברים

האלה בתוך הדו"ח עצמו. מאחר ודברים כאלה עלו כאן , הייתי ממליץ, ואני

מביו שאת אחד האנשים הזמנת, שאנשים אלה יוזמנו להשמיע מה יש להם לומר

על כך. וזאת, משום שלפתות לאותם דברים שהועלו כאן, למיטב ידיעתי,

מתוך מה שקראתי, לא היה איזכור בדו"ח.

היו"ר ד' תיכון ;

בהחלט. אבל, האם נושאים כמו הנוסטרו או עיסקת החלפת המניות לא

נזכרים בדו"ת?!

א י בן -בסט;

אני מדבר על מי שמעורב בהם ומי לא היה מעורב בהם. לי, בודאי, אין

שמא של מושג, שכן כפי שאמרתי התחלתי לעסוק בענייני בנקאות בקיץ 86 19.

לכן , אני אומר, שכדאי שיוזמנו אנשים שעסקו בזה.

באשר לדו"ח עצמו, ברצוני להתייחס לדברים כפי שהם מופיעים בדו"ח

עצמו ברמה העקרונית, וכאמור אני מתייחס לדברים בעיקר מאז 1986. למרות

שאין בדו"ת המלצות למדיניות, כשקוראים את הביקורת ואת תיאור הדברים

ואת המסקנות שנגזרות מהתיאור, אני לפחות רואה בדו"ח הזה כמחזק את

העמדות העקרוניות, שאנו בבנק ישראל מעלים כפחות מאז קיץ 1986. יש לזה

ביטוי בקשת גדולה מאד גם של ניירות שאנו הכנו גם בוועדות שהשתתפנו

בהן וכו'. כאמור, אתייחס לדברים העקרוניים בקיצור. לדעתי, מהדו"ח

עולה, ואתיחס לזה, פועלו של הבנק בתתום הזה: מה הבנק ניסה לעשות

בתחום הזה וכיצד הוא ניסה להשיג את השינויים המבניים הדרושים במערכת

הבנקאות. אבל, ברצוני לומר, כבר עתה, שכדאי לזכור שבנק ישראל איננו

מופקד על ביצוע מכירה. כלומר, בכל מה שקשור היה בשינויים המבניים הוא

יכול היה להמליץ, לצעוק, להתווכח או כל דבר אחר, אך בודאי שלא לכפות

את עמדותיו או להבטיח שעמדות אלה ולא אחרות תיעשנה.
היו"ר די תיכון
האם המפקח על הבנקים שייך לבנק ישראל?
א י בן -בסט
בהחלט, כן .
היו"ר ד' תיכון
זה כלי די טוב.
א י בן -בסט
לא לרוב השינויים המבניים, ואפשר לראות את זה גם באלו הימים.
היו"ר ד' תיכון
יש כאן מישהו, שחושב שאתה לא מספיק כדי לענות לי.
א' בו -בסט
מיד אעבור על הפרקים העיקריים של השינויים המבניים, ולדעתי אפשר

לראות שנדרשות להם החלטות ממשלה, החלטות אוצר, חקיקה וכדו י. למדות

זאת, גם את אותם דברים שלא הצלחנו להעביר במשך השנים, לדעתי, לאורך

כל הדרך התעקשנו המשכנו והעלינו אותם שוב ושוב בדרך זאת או אחרת, עד

לימים אלה, על מנת שאותם שינויים מבניים, שלדעתנו צריך לבצע במערכת

הבנקאות אכן יבוצעו. ברצוני לעבור על הדברים העיקריים, שלושת הפרקים

הגדולים ששייכים לנושא הזה. ראשית, וזה מצויין גם בדו"ח, אך ברצוני

להביא זאת לידיעת הנוכחים כאן , זמן קצר, כחודש וחצי או חודשיים לאחר

שהתמנה הנגיד פרופסור מיכאל ברונו לתפקידו, הוא הקים צוות לתכנון

רפורמה בשוק ההון . צוות זה כלל למעלה מ-20 אנשים ועסק בכל קשת

הנושאים של הרפורמה בשוק ההון . מוניתי למרכז הפרקים האלה החל באמת

במכירת הבנקים, השינויים המבניים הנדרשים, סוגיית ניגודי העניינים

וגם נושאים שלכאורה לא נראים קשורים אך בהחלט קשורים כמו: מעורבות

הממשלה בשוק ההון , מיסוי שוק ההון וכו ', משום שלדברים האלה יש קשרי

גומלין הדדיים, ובלי להתיחס לכולם אי אפשר לנתח את המערכת ולהבריא

דברים.

אתחיל מהנושא הראשון, שמובא אחרון בדו"ח - מבנה העיסוקים שיותר

למערכת הבנקאות ואילו דברים רצוי להפריד מתוך המערכת. זה כבר הוזכר
כאן היום
האם להפריד את ניהול קופות הגמל? האם להפריד את ניהול

קרנות הנאמנות? וכדו' . זוהי אכן אחת הסוגיות, שהטרידה אותנו יותר

מכל. נערך בנושא הזה דו"ח מפורט וארוך מאד. דרך אגב, משרד מבקרת

המדינה קיבל את סיכומו, ולא את כל הנספחים הרבים מאד שהוכנו לדו"ח

הזה. השלמנו את הצעתנו בתחום הזה כבר בדצמבר 1987. הצוות הגיש את

ההצעה לנגיד, ונדון עמו. הנגיד יזם מיד, זמן קצר לאחר מכן , נדמה לי

שבועיים-שלושה, מפגש עם אנשי האוצר. למיטב זכרוני, מר עדי אמוראי

השתתף באותו מפגש.

היו חילוקי דעות וסוכם, שיוקם צוות משותף לאוצר ולבנק ישראל

לנוכח חילוקי הדעות, שיבחן מהי הדרך הראויה למבנה העיסוקים. למרות

שצוות זה ישב כמעט שנה בישיבות רבות, הוא לא הגיע להסכמה. מידת

ההפרדה, שאנו, בבנק ישראל, רצינו, היתה גדולה יותר מהמידה שחשבו

לנכון אנשי הרשות לניירות ערך והאוצר. בסופו של דבר, הוועדה הזו

סיכמה את עבודתה ללא מסקנה משותפת. בחלק מהדברים הושגה מסקנה משותפת,

אך בדברים המרכזיים, כמו קופות הגמל, לא הושגה הסכמה משותפת. לכן,

למעשה, אי אפשר היה להגיע לביצוע של תוכנית, בודאי, שלא ניתן היה

לבצע את התוכנית שאנו מצאנו לנכון . - לדברים אלה יש ביטוי בעמודים

81-80 בדו"ח המונח לפנינו.
היו"ר די תיכון
מדוע לא לפצל את בנק הפועלים לשני חלקים שווים או לא שווים?
א י בן -בסט
שני הנושאים העיקריים האחרים, שעסקנו בהם בהקשר למבנה המערכת

הבנקאית ולא רק שוק ההון , ואני פוסח על נושא השוואת הזכויות, הם;

פיצולים של תאגידים ריאליים שמוחזקים ע"י מערכת הבנקאות ופיצולים של

תאגידים פיננסיים שמוחזקים ע"י מערכת הבנקאות. אתחיל בפיצולים של

תאגידים פיננסיים. בפיצולים של תאגידים פיננסיים עמדה השאלה: מה אנו

יכולים לעשות כדי להגביר את התחרות במערכת? אין ברצוני להלאותכם

בהרצאה ארוכה, אך ברור שהריכוזיות במערכת הבנקאות היא מהגבוהות

שקיימות בעולם המערבי. אם ברצוננו במערכת, שתהיה תחרותית יותר, ראינו

לנכון שחשוב להפחית את מידת הריכוזיות בה. השאלה היא כיצד אתה מבצע

מהלך כזה. אפשר ללכת לרעיון מהסוג שיושב-הראש העלה זה עתה.
היו"ר די תיכון
איו זה רעיון שלי, אלא של בן-גוריון . הוא החליט לפצל את "סולל

בונה" לשני חלקים, כי הוא פחד מהגודל ומהכח,
א' בו-בסט
פיצול של כל בנק למספר יחידות הוא דבר מורכב ומסובך מאד. אנו

חשבנו, שהדרך להשיג את היעד צריכה לעבור דרך פיצולן של חברות-בת

בנקאיות. כלומר, יחידות, שהן , למעשה, מבחינות רבות, מהוות אורגן בפני

עצמו ופיצולו מהמערכת יהיה דבר שיהיה יחסית קל לעשותו. זו היתה, בכל

אופן , האישה שאנו אימצנו. היינו ערים לכך, שזה בלבד לא יכול להשיג את

התחרות הדרושה למערכת, ואנו ערים לכך אם היום, וזו אם הסיבה שלאררך

כל הדרך חשבנו שנדרשים צעדים נוספים שיכולים להאביר את התחרות. לאחד
מהם התייחסתי בפרק הראשון
הנושא של מידת ההפרדה הנדרשת של קופות אמל

מהמערכת. זה שייך גם לזה, ולא רק לסוגיית ניאודי העניינים, מהסיבה

המאד פשוטה, שאני מרבה באירועים שונים להדאישה ואינני בטוח עדיין
שהדבר הזה נתפש בצורה עמוקה
למבנה העיסוקים של מערכת הבנקאות בודאי

יש חשיבות לניאוד העניינים, אך יש לו חשיבות אם לתחרות, שהרי קופת

אמל, בסופו של דבר, היא מתווך פיננסי - היא קונה איארות-חוב שמונפקות

במשק וקונה מניות שמונפקות במשק. קניית איארת-חוב כמוה כמתן אשראי

לכל דבר ועניין . אם אפשר למצוא דרך שניהול קופת האמל שהשיקול של

המנהלים בקופת האמל יהיה נפרד מזה של מנהלי הבנק, אזי לפחות בקטע,

למשל של אשראי לזמן ארוך, נוצרת יותר תחרות. וזאת, משום, שלמעשה,

בקניית איארת-חוב הם נותנים אשראי. אם אתה מפריד את השיקולים שלהם

משיקולי הבנק, אתה משיא יותר תחרות.
לכן , אישתנו אמרה
ישנם פיצולים פיננסיים שיש לעשותם, אבל הם לא

מספיקים, ולכן צריך לחזק את התחרות במערכת ע"י צעדים נוספים, כמו,

למשל, במידת ההפרדה שרצינו בין קופות האמל וקרנות הנאמנות לבין הבנק.

אבל, לא רק בדרך הזו, אלא למשל אם ע"י מתן רשיונות לבנקים למשכנתאות

והשקעות לעסוק בתחום המסחרי וכו'. כלומר, הדרך שאנו ראינו את הדברים

היא שיש לתקוף את הבעיה הזו בקשת של נושאים ולא בנושא אחד. אני מדאיש

כאן, שמחחילת הדרך, קרי לאחר דו "ח ועדת בייסקי, עסקנו בכל קשת

הנושאים הללו להאברת התחרות ולצמצום ניאודי העניינים. מיד אאש לנושא

הפיצולים הפיננסיים. אריה מינטקביץ, את הנייר על מבנה העיסוקים של

מערכת הבנקאות מדצמבר 1987 קיבלת. לאחר מכן השתתפנו יחד בצוות,

בראשות אליה נאור, ושם נחלקו דיעותינו לאורך כל דיוני הצוות. הפתיח

לדיון היה אותו נייר. אמרתי, שאותו נייר היווה סיכום של מערכת ניירות

רבה עוד יותר.

ברצוני להתייחס לנושא הפיצולים הפיננסיים ולנושא ההפיצולים

הריאליים, ואבחין בין השניים. אתחיל בנושא הפיצולים הפיננסיים. בדו"ח

מבקרת המדינה יש קטע שמתייחס לנושא ולשאלות: האם נעשתה או לא נעשתה

עבודה? מדוע לא 'נעשתה עבודה בקטע הזה? כדאי לזכור, שבתחילת התהליך,

תוך כדי הדיונים על השוואת זכויות ההצבעה, שמר אמוראי התייחס אליהם,

אחד הויכוחים הכבדים בפתיח לכל הנושא היה: מהן המטרות של כל התוכנית?

לשם מה עושים את הדבר הזה? אחד הדברים הכבדים ביותר, שלאביו היה
ויכוח, הוא
האם יש להכליל במטרות את האברת התחרות?
ע' אמוראי
רק על זה היה ויכוח, ועל כל היתר היתה הסכמה.
א י בן -בסט
נציאי בנק ישראל באותו צוות חשבו, שהאברת התחרות במערכת הבנקאות

חייבת להיות יעד מרכזי. נציאי האוצר חלקו עלינו בנושא הזה וחשבו, שזה



לא צריך להיות יעד מרכזי, אכא יש להביא על פניה את מיכסרם התמורה

מהמכירה כיעד אחד, זירוז התהליך וכו'. היה על כך ויכוח, שחזר בלא מעט

נסיבות. הסיבה, לכך שאנו רצינו לכלול את הגברת התחרות לנושא מרכזי

וליעד מרכזי בתוכנית, היא שאנו חשבנו שלשינויים מבניים יש השלכות

לטווח ארוך ומה שאנו צריכים לדאוג זה למה שכלכלנים קוראים: הרווחה

החברתית לאורך זמן , ולא התמורה שנקבל ברגע; זה או אחר מהמכירה. חלקנו

גם על ההערכה, שהגברת התחרות תקטין את התמורה שמתקבלת מהמכירה.

להיפך, אני בין המעריכים שהדרך שבה תוגבר התחרות תגדיל את התמורה

מהמכירה. אבל, גם אם הייתי מקבל את ההערכה, שהגברת התחרות ע"י

פיצולים תקטין את התמורה מהמכירה, לדעתי השיקולים של שינויים מבניים

היו צריכים לעמוד לא רק בתוך היעדים אלא בעדיפות גדולה יותר מהשיקול

של מיכסום התמורה. כיצד זה משתייך לענין של הכנת התוכניות? כאמור,

נוצר ויכוח, שהוכרע בכך שהיעד של הגברת התחרות לא נכלל בין ארבעת

היעדים המרכזיים, אלא לאחר מכן נכלל כשאיפה.
ע י אמוראי
הויכוח היה אם זה בחוק או לא בחוק.

אי מינטקביץ;

יש לעשות חסד עם משרד האוצר. ידוע לי, שסאן שר האוצר שיושב כאן ,

פנה במכתב לבנק ישראל, ולא שלל את האפשרות הזו.

א' בן-בסט;

מר מינטקביץ, אתייחס לזה ואם הדו"ח מתייחס לזה. בשלב מסויים

התחילה אכן ההתכתבות בין מר אמוראי לבין נגיד בנק ישראל. ההתכתבות

התחילה בערך בספטמבר-אוקטובר 1988. אינני זוכר את ראשיתה, אך היא

מצוטטת בעמוד 71 בדו"ח. מר אמוראי ביקש, שהבנק יכין תוכנית פיצולים

מפורטת. והנאיד השיב לו, וזה היה בהמשך לויכוח אם זה יעד חשוב או לא,

שמאחר ודוחים את הצעתנו שזה ישמש כיעד מרכזי בתוכנית נעשתה עבודה

בבנק לאבי ההשלכות העקרוניות והוא לא רואה מקום לעשות תוכנית מפורטת

אם היעד לא מתקבל. היו עוד כשני מכתבים, ואז מר עדי אמוראי אמר: אם

תכינו תוכנית כזו, במכתב, בהחלט, אקח אותה לתשומת ליבי. יש מכתב נוסף

של הנאיד, שאיננו מצוטט בדו"ח ומסרנו אותנו למבקר במכתב מתאריך 14

בדצמבר. ב-18 בנובמבר 1988, בסוף אותה תכתובת, אומר הנאיד למר עדי

אמוראי, כי לאור הסיפא במכתבו הוא אכן יכין תוכנית כזו - ואני מזכיר

שזה היה נובמבר 1988 - והוא הטיל על המפקח על הבנקים להכין תוכנית

מפורטת יותר. היו פירות לתוכנית הזו. נכון, שבשלבים הראשונים לא

ראינו טעם בדבר הזה כפי שאמרתי.
היו"ר ד' תיכון
הזמן קצר, ואני מבקש שתתייתס לעמדתכם היום.
א י בן -בסט
כדאי להבהיר את הדברים, ואעשה זאת בקיצור. בפברואר 1990, וזה

כתוב אם בעמוד 72 בדו"ח מבקרת המדינה, המפקח על הבנקים שלח אכן מכתב

למר עדי אמוראי עם השיקולים לפיצולים, עם הפיצולים שהוא מציע ועם

הפיצולים שבספק, שהוא מציע, כלומר שיש לבודקם היטב לעומק. למיטב

זכרוני, ונדמה לי שאם זה כתוב בדו"ח, רוב אותן הצעות לפיצולים

פיננסיים לא התקבלו.

פיצולים ריאליים - זה שייך אם לויכוח עכשוי. כאן כדאי להזכיר,

ואינני זוכר מי מהדוברים הזכיר שבעצם לפי חוק הבנקאות רישום מ-1981
כבר אז נקבעו שלושה עקרונות
1. סך האחזקות בתאגידים ריאליים של בנק לא יעלה על 25% מהונו של

הבנק.

2. סך האחזקות של תאגיד בנקאי בתאגיד ריאלי יחיד לא יעלו על 25%

מהונו של התאגיד הריאלי היחיד.

3. לא ישלוט תאגיד בנקאי על תאגיד ריאלי.

יתירה מזו, מאחר ובאותה עת לשני הבנקים הגדולים היו אחזקות

ריאליות, מעבר למה שחוק זה מתיר, נקבע תהליך הדרגתי שבו הם יירדו

מהאחזקות הריאליות שהיו בידיהם באותה עת.
היו"ר ד' תיכוו
באיזו הדרגה מדובר?

א י בן-בסט;

אינני זוכר.
היו"ר ד' תיכון
יתקן אותי מר דמביץ אם אני טועה, אך כל שנה באו לוועדת הכספים

וביקשו להאריך ולדחות.

א י בן -בסט;

הבנקים לא עמדו בזה, ושוב ניתנה להם אורכה, ושוב לא עמדו בזה.

ואז, במרץ 1989 אישרה הכנסת תיקון לחוק. אולי אינני מדייק במונחים

המשפטיים, שכן אינני משפטן , אך אני מדבר על המהות. אישרה הכנסת תיקון
לחוק, שאנו קוראים לו
תקנות מעבר. לפי חוק זה, מי שהחזיק במרץ 1989

מעבר למה שהחוק מתיר, אז החוק מקבע את האחזקה הזו כמותרת. למשל, אם,

באותה עת, החזיק בנק הפועלים ל-38% ממניות של "כלל", הרי שלמרות שזה

מעל ה-25% המותרים הוא יוכל להמשיך ולעשות כן לתמיד. כלומר, לא קבעו

יותר ירידה הדרגתית, אלא קיבעו בחוק את החריגה שהיתה מהחוק של 1989,

חוק של הכנסת, חוק בנקאות רישוי.
היו"ר ד' תיכון
מה קרה? כיצד נמלטו הבנקים מחוק בנקאות רישוי 1981?
א' דמביץ
בדקתי, והיית בחו"ל.

הי ו "ר ד' תיכון ; ' '

כלומר, אם הייתי, זה לא היה עובר.
א י בן -בסט
כאמור, זה נקבע. לפחות בתחום הפיצולים הריאליים בנק ישראל כאן

קבע הלכה כבר ב-1981, ואכן שיכנע את הרשויות, האוצר והכנסת לקבל עמדה

זו והיא קובעה בחוק. הוטל גם על הבנקים להתאים את אחזקותיהם לפי

הנדרש בחוק, ומאחר והם לא עשו זאת במרץ 1989, הכנסת קיבעה את החריגה
הזו בחוק. לכן, אנו, מאז, ממשיכים לדרוש שני דברים
1. שאכן אחזקות ריאליות תרדנה עוד יותר, ואפילו חשבנו שהן צריכות

לרדת אל מתחת ל-25%.

2. דבר מרכזי יותר - שלא תהיה שליטה של תאגיד בנקאי בתאגיד ריאלי.



לגבי דבר שכן התרחש בתקופה שבה עבדתי על הדברים, ברצוני להעיר

לחברי עדי אמוראי בעניין הצעת זכות הסירוב שתינתן לבנקים. הדיון

בהצעת זכות הסירוב החל בדרגים המקצועיים, כלומר בין הפקידים של שני
המשרדים
האוצר ובנק ישראל. לאחר מכן, זה הובא לשר האוצר. צודק עדי

אמוראי, שבאותו דיון שהיה אצל שר האוצר בנושא, אכן תמר הקר עדי

אמוראי בעצמו ואנוכי התנגדנו למתן זכות סירוב ראשונה. אבל, לא היה

מצב, שבו הנגיד הסכים עליו וחזר בו. הדיונים המוקדמים היו בין

הפקידים, ולאחר כן התקיים דיון בהשתתפות שר האוצר והנגיד, שבו כל אחד

מהפקידים הביע את דעתו. הסיכום של אותו דיון היה שלא לתת זכות סירוב

ראשונה.

היו"ר ד' תיכון ;

אני קוטע אותך עתה, כי עלינו לסיים בעוד כמה דקות את הישיבה.

גבירתי מבקרת המדינה, לפני שנסכם חלקית, לפחות בשל האילוצים, האם אני

מבין שאת מביאה לדוגמא לכך שלמעשה הדירקטוריונים עשו כבשלהם בתוך

הבנקים את רכישת "הסנה", ואת אומרת שניתן היה למנוע את הפעולה הזו אם

לממשלה היתה יותר מעורבות?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אינני אומרת זאת.
היו"ר די תיכון
האם יש סעיף כזה, שאתה רומז שהבנקים קנו כל מיני דברים שזה לא

היה בדיוק במנדט שלהם?

עי אילן ;

יתכן , שזה נכון . יש למצוא זאת בדו"ח.
היו"ר ד' תיכון
זה כתוב בדו"ח, אבל לא לאבי "הסנה".
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אבי בן-בסט, ביו היתר אנו אומרים בדו"ח שאין ראיה שדחייה במכירת

המניות לציבור היתה גורמת נזק. יתכן אפילו שלהיפך. האם אתה שותף לדעה

הזו?
א י בו -בסט
האם כוונתך להי'וים, או לאורך כל הדרך?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
דחיה של עוד כמה חודשים או כמה שדרוש כדי לעשות את כל השינויים.

- איו ראיה שזה יגרום לנזק, ויתכן אפילו להיפך. אנו מביאים את הביסוס

לזה.
א י בו -בסט
לדעתי, ביצוע השינויים המבניים הוא דבר חשוב ביותר, והשאלה

שעומדת על הפרק, לאבי הויכוח בחודשיים האחרונים, היא למעשה שאלה
משפטית
האם ביצוע ההנפקה ימנע את ביצוע השינויים המבניים שאנו

חושבים לנכון לבצע? אינני משפטן, אך אומר את שני התנאים: מה הייתי



מקבל ומה לא הייתי מקבל; אם ביצוע ההנפקה ימנע את ביצוע השינויים

המבניים או אפילו חלק מהם, עדיף היה לדחות את ההנפקה. אבל, אם ביצוע

ההנפקה אינו מונע את ביצוע השינויים המבניים, אז אינני רואה מניעה

שבד בבד עם ביצוע השינויים המבניים תתבצע ההנפקה. השאלה, האם ההנפקה

מונעת את ביצוע השינויים המבניים, היא למעשה סוגיה משפטית שאינני

מומחה בה. סוגיה זו הטרידה מאד את הצוותים, ולא התעלמנו ממנה. נעשו

התייעצויות הן עם היועצת המשפטית של משרד האוצר והן עם היועץ המשפטי

של בנק ישראל, וכמדומני שניהם יחד נועצו גם לפני מספר שבועות עם

היועץ המשפטי לממשלה. אינני יכול להתייחס לשאלה האם זה מונע או לא.

אם זה מונע את ביצוע השינויים המבניים, זה בודאי לא רצוי.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לא קיבלתי תשובה לשאלה, אלא בעקיפין אמרת זאת. מובן , שאם ברור

לגמרי שלא יהיה שום קושי לעשות את השינויים המבניים המתבקשים או

הרצויים לרשות המבצעת או שצריכים להיות רצויים לה על-פי השכל הישר

והסבירות, כי אז פתרנו את הבעיה. ואז, מדוע באמת לחכות, אם אפשר לצאת

לדרך? אבל, אם זה לא לגמרי ברור שיש מקום בכל זאת לדעות לכאן ולכאן

או שישנם קשיים אפילו עם סימן שאלה, אז כדאי כנגד זה לומר; אם אנו

נדחה ואם אנו נעשה את השינויים האלה לפני כן , הרי אז לא יהיה מקום

לספק שאנו עושים את זה במצב האופטימלי, לבעלי מניות, כבעלים, תקרא

לזה איך שתרצה, ואין כנגד זה מיעוט אשר מבחינה מוסרית או ציבורית

יכול להערים קשיים בדרך. ואז, זה לא 90% או 70%, אולי יש האומרים

30%, בטוח שנוכל להמשיך, אלא זה בטוח לגמרי. בטוח לגמרי זה תמיד יותר

טוב מאשר 90%, שכן 100% זה יותר מ-90% .לכן , שאלתי היתה: אם אנו

איננו טועים בעניין הדחיה, שאין ראיה שזה יגרום לנזק ואפילו יש מקום

לחשוב אחרת, ואמרנו אח הנימוקים, אם הגישה הזו נראית גם לכם, מדוע לא

לומר שברי ושמא - ברי עדיף?
היו"ר ד' תיכון
מר שביט, השאלה מופנית אליך כנציג הבכיר של האוצר.

מי שביט;

אני מוכן להשיב, אך אני מעדיף תחילה לשאול שאלה. מבקרת המדינה

אמרה במסגרת שאלתה "כמה חודשים שצריך". - הייתי שמרו מאד, אם יואילו

מבקרת המדינה וצוותה, פרופסור מרשל סרנת אם הוא מוכן ודוקטור אבי בן-

בסט לתת הערכה כמה חודשים לדעתם צריך על מנת לסייס את השינויים

המבניים, לרבות חקיקת חוק קופות גמל, ביצוע ההפרדה הפיזית וכו'.
היו"ר ד' תיכון
האם אתה שואל 'אותנו ?! הרי אתה מכין אח ההצעה.
מי שביט
ישנה הנחת יסוד בשאלה אם זה לוקח מספר חודשים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

עברו כבר 9.5 שנים.
מי שביט
סליחה, גבירחי, אך אינני מדבר על הזמן שעבר, אלא אנו מדברים על

החלטוח שהתקבלו עתה. יתכן מאד, שבביצוע השינויים מדברים כאן על חקופח

מעבר של 2-3 שנים והקיקת חוק בדרך-כלל לוקחת שנתיים. לביצוע ההנפקה



יש מספר יתרונות, שאנו כמובן לא מציגים כאן . האם זה שביצענו הנפקה

מונע מאיתנו לבצע את כל השינויים בדרך ראויה?

היו"ר ד' תיכון;

מאיר שביט, מה הפסדת עד היום, כשלא ביצעת את השינוי שהצעת? הרשה

לי לענות לך על כך. אילר היית בא לוועדת הכספים בעקבות הדו"ח הזה
ואומר
אני דוחה את הבקשה להנפקת בנק הפועלים עד למועד, . שבו אגיש

בקריאה ראשונה את הצעת החיק, וזה ייעשה תוך חודש ימים, הייתי מקבל

זאת. אבל, כשקראתי את המסמך שלך, שהצגת בממשלה, חשבתי אחרת. האם אתה

יודע כיצד ממנים דמ"ק?! יספר לך אריה מינטקביץ, שהדמ"ץ הוא, למעשה,

קרוב המשפחה של בעל המניות או אשתו או חברו. כך מתמנים הדירקטורים,

ולזה אתה הולך לעשות - לעגן זאת בחקיקה ראשית. אם אינך מבין כיצד

ממנים דירקטורים, שכן יכול להיות שאתה כבר זמן די ארוך בשירות המדינה

כמו אבי בן-בסט, אני אומר לך: הכל פארסה. כל ההצעה של הממשלה מעוררת

גיחוך. תקרא את זה, וזה פשוט לא יאומן . מי שקורא את זה וחי במשק

הישראלי, יראה שזה לא יאומן . הרי אתם תמנו רק את מי שאתם רוצים

לדירקטורים ותצפצפו על כולם. אם יהיה לחץ פוליטי, ויש לחץ פוליטי

בנושא בנק הפועלים, אתם תמנו את הנאמנים ואת הדירקטורים לכל הבנקים

מצבע אחד. אילו חיכיתם בעניין ההנפקה כמה שבועות, עד שהייתם מגישים

את הצעת החוק בקריאה ראשונה, זה היה זמן סביר. אבל, אתם אפילו לא

מחכים. אתם רצים מהר מהר, כי מישהו לוחץ עליכם - כך אני מתרשם -

כאילו צריך לגמור את הכל השבוע ולא יותר. לדעתי, זו תשובה לשאלתך.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

לא שמעתי תשובה לשאלתי, ונדמה לי שהיא חשובה. אינני מוכנה

להתחייב על כמה זמן דרוש.
מי סרנת
מבקרת המדינה שואלת שאלה. אני לומד משפטים ממנה, ואהיה הכלכלן
התורן
לא הוצג נימוק אחד פיסקלי, שמדינת ישראל זקוקה לכספים. ראש

הממשלה, לפני זמן מה, כן אמר שלעם ישראל מגיע פיצוי עבור הכסף. אני

קראתי היטב את הדו"ח, וכתוב בו ש-9.1 מיליארד דולר זה הסכום ששולם.

המחיר, העלות, הוא העיוות של שוק ההון , עיוות של מערכת הבנקאות וחוסר

התחרות. אני חותם על דברי אבי בן-בסט, לגבי דבר שהוא לוחם למענו שנה
אחרי שנה
זה העלות. ואני פונה למשרד האוצר, לממשלה ולוועדת הכספים
של הכנסת ואומר
הפיצוי שמגיע לעם ישראל עבור העלות הזו הוא שינוי

הרפורמה, המיני-רפורמה, וביצוע רפורמה של ממש, בניית שוק ההון , וזהו.

לגבי דברי מבקרת המדינה, אם יש סכנה כלשהי שהדבר שאתה דוחה לא מביא

נזק, אבל הסכנה היא שלעולם לא יהיה הפיצוי הזה, אזי, לדעתי, מגיעה לה

תשובה על כך.
מ' שביט
ברצוני לומר משהו בשני משפטים, כי אינני יכול לפרוש את כל היריעה

והיו כאן הרבה שאלות. אדוני יושב הראש, בנושא ניהול דמ"צים, החלטות

הממשלה נועדו למנוע את הדברים, בכך שהבנקים לא יוכלו להמליץ על

האנשים המתאימים, אלא הוועדה.
היו"ר ד' תיכון
יש להם זכות וטו.
מי שביט
זכות וטו זו המצאה שנאמרה. אין זו זכות וטו, אלא אתה רשאי להתנגד



מתוך הנמקה. במידה והנמקתך איננה ראויה, היא לא תתקבל. לעומת זאת,

זכות וטו פירושה שתגיד "לא", ללא צורך לנמק. אבל, אם ניכנס לכל

הפרטים, לא נגמור. יש 4-5 יתרונות לכך שתהיה הנפקה ומניות של בנק

תהיינה סחירות גם לצורך מכירת גרעין שליטה וגם לצרכים אחרים, כאשר

אני מסכים ששאלת מפתח היא: האם זה עלול למנוע ביצוע של דברים אחרים?

הייתי נוכח בדיונים רבים, שבהם בעיה זו נבחנה. ישנם הרבה מאד דברים,

שבהם גם אם יש לך את האפשרות לעשות אותם לבעלים נשאלת שאלה קשה ולא
פשוטה
האם ראוי שריבון יעשה אותם דוקא לבעלים? לצורך השאלות שנשאלו

כאן , אפשר לכתוב את הדברים.

אני יודע, שדוקטור בן-בסט היה נוכח בישיבות - ישנה בעיה של

יישום, ישנה בעיה של ביצוע וישנה גם בעיה של ביצוע דברים בדרך ראויה.

יתכן שישנם דברים מסויימים, שהממשלה יכולה לעשות כבעלים לבנקים
המסויימים האלה. השאלה היא
האם זה ראוי שהיא תעשה זאת רק להם ולא

לגורמים אחרים בשוק ההון? האם אנו רוצים להצמיח עצים צעירים, שעלולים

לאדול עקום מאד אם נאפשר להם דברים שלא נאפשר לבנקים. כל ניאודי

האינטרסים למיניהם, שיכולים לקרות בבנקים, יכולים לקרות אצל כל מי

שעוסק ביותר מתחום אחד בשוק ההון . היתרון האדול ביותר של חקיקה הוא,

שכולם שווים בפני החוק. בראע שעשית משהו בחקיקה, אתה בטוח שעשית זאת

על כולם, הן על מי שבפועל קיימים ניאודי אינטרסים רלוונטיים אצלו והן

על מי שעלולים להיות ניאודי אינטרסים אצלו בהמשך. בדבר אחד אין ספק -

כאתה מחליש את כוחם של הבנקים אפילו לחצי, אתה מאדיל את היתרון היחסי

של אופים אחרים. אני חושב, שאחד האינטרסים האדולים של הממשלה, כראע,

הוא לודא שמה שהתפתח בשוק ההון ואותו חלל שאנו רוצים לפנות מתוכו את

הבנקים יגדל ישר ונכון ולא עקום.
היו"ר די תיכון
בדיוק את מה שאמרת אומרים הבנקאים 11 שנים. - סך נחזור ל-1983

ולכל הוועדות שהוקמו מאז.
מ' סרנת
אין בנקאי אחד שאני מכיר, וכמה מחבריי הטובים כפי שאחם יודעים הם

בנקאים, שאיננו דוגל בתחרות ובכל הדברים שאנו דוגלים בהם. אבל, לדברי

יושב-הראש בכלכלה לימדו אותנו על הביצוע, על מה שנעשה, ההסדר. אמרתי

לך את זה. יש תשובה של המבקרת בדיוק לשאלות שאתה שואל. ההסדר נעשה
תחת מודל של הפחדה
הפת"חים בורחים , ואנו רואים אח התוצאה.
מי שביט
כשמבקרת המדינה תבוא לבדוק אותם, נציא בפניה את כל הנימוקים.
מ' סרנת
מאיר שביט, קרא את הדו"ח הזה היטב, ותראה שהססמא כאן היא ההלאמה.

אין מדובר ב"הפת"חים בורחים', אבל אוי ואבוי תהיה הלאמת הבנקים.
היו"ר די תיכון
בשל אילוצים, היינו מוכרחים לקיים ישיבה זו היום, כי השבוע,

כאמור, הוא שבוע חשוב ביותר באשר לדמות המערכת הבנקאית במדינת ישראל.

הישיבות תימשכנה, ובהן אנו ניתן את רשות הדיבור לנציאי בנק ישראל,

למר בן -בסט ולאחרים,

אני נועל את ישיבת הוועדה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.

קוד המקור של הנתונים