ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 04/05/1993

דו"ח מבקר המדינה על תשתית הניקוד במדינה ותכנון, תפעול ותחזוקה של תעלת איילון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

מיום גי. י"ג באייר התשנ"ג. 4 במאי 1993, בשעה 12:30

נכחו; חברי הוועדה; די תיכון - יו"ר

חי אורון

ר' זאבי

די מגן

י' לס

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ר' גביזון - משרד מבקר המדינה/יעוץ הנדסי

א' שמחה - משרד מבקר המדינח

סי איזקוב - " יי "

די נח רשף - " " "

שי י ונס - " " יי

בי ענר - " " "

שי לביא - " " "

די הולצמן - מנכ"ל נתיבי אילון

אי בלק - סמנ"כל בכיר לתקציבים/ משרד הפנים

שי צברי - משרד הממונה על המחוז/משרד הפנים

די רוזנצווייג - מנחל האף לשימור קרקע וניקוז/

משרד החקלאות

י י בר-אור - ראש אגף איכות המים/המשרד לאיכות

הסביבה

ארז - משרד האוצר

י י גלבוע - תה"ל

י י גרובר - תה"ל

י י סורפין - תה"ל

שי גרינברג - יועצת משפטים/מע"ץ

שי רזניק - מנהל ניקוד/ מע"ץ

י' אגרט - מנהל אגף המים, ביוב וניקוז/ עי חיפה

י' בליישטיין - מהנדס העיר/עיריית אשדוד

י' בר-זיו - מהנדס העיר/עיריית קרית-אתא

י' סגל - יועץ משפטי/עיריית כפר אתא

מזכיר הוועדה; י בי פרידנר

קצרנית; טי קוטלר

סדר-היום; דו"ח מבקר המדינה על תשתית הניקוד במדינה ותכנון,

תפעול ותחזוקה של תעלת איילון.
היו"ר די תיכון
אני פותח את הישיבה. הישיבה פתוחה לעתונות.

נשאלתי למה לא הוזמנו אנשי עיריית תל-אביב, אנשי נציבות היום.

בי פרידנר;

אני צריך לעבור על רשימת המוזמנים, שהיא מאד ארוכה. אני לא בטוח שהם לא

הוזמנו. אני אבדוק את זה ואשיב. יש רשויות שהוזמנו ולא הופיעו.

היו"ר ד' תיכון;

כבר ביום ראשון הקרוב בשעה 11.00 נקיים דיון ראשוני בנושא הדו"ח שיפורסם

היום ועוסק במניות ההסדר. לאחר מכן, במרוצת השבוע נעסוק בנושאים אחרים

אקטואליים לא פחות. הישיבה תהיה פתוחה לעתונות.

אנחנו עוברים לדו"חות ביקורת על תשתית בניקוז במדינה, נתיבי אילון,

תיכנון, תפעול ותחזוקה של תעלת איילון.

ר' גביזון;

(קורא תקציר דו"ח הביקורת "דינים וחשבונות על תשתית הניקוז במדינה ועל

נתיבי אילון - תכנון, תפעול ותחזוקה של תעלת אילון"). אנחנו מבקשים להציג

סרטון בנושא.

(הצגת סרטון)

הי ו"ר די תיכון;

אנחנו נעסוק בתחילה במה שקרה בעמק זבולון, קרית אתא, קרית ביאליק ונחל

הקישון. כבר נכתב בשעתו ש"נחל קישון גרפם".

מר בלק, כתובת המבקרת "יש צורך בשינוי בחוק הניקוז והגנה בפני שטפונות".

החוק חוקק ב-1957 כדי להתאימו לצרכים של ימינו. מה עושה משרד הפנים עם משרד

החקלאות בענין הזה?

אי בלק;

מנכ"ל משרד הפנים סיכם עם מנ"כל משרד החקלאות שיוחל בהכנת תנית-אב

לניקוז.

הי ו"ר די תיכון;

שאלח ראשונה היא; חוק ניקוז 1957, המדינה בחיתוליה, מאז חלפו שנים רבות,

המבקרת ממליצה לעדכן את החוק. מי עובד אצלכם ובמשרד על הענין הזה?

אי בלק;

מי שמופקד על חוק הניקוז הוא משרד החקלאות.

די רוזנצויג;

נציב המים מינה ועדה שבודקת את הליקויים בחוק הניקוז. תוך ששה חודשים

הוועדה תגיש לנציב המים את המסקנות בקשר לשינויים. אני רוצה להזכיר, שלפני



האירועים האלה, בתקופה של קודמי כמנהל, הגישו הצעה לשינוי הוק הניקוז, אבל היו

לה הרבה מאד התנגדויות ובשל כך היא הוקפאה. חלק גדול ההתנגדויות היה מהמשרדים,

אבל ההתנגדות העיקרית היתה של משרד האוצר, כשאמר שהצעה זו קשורה בהשקעת כספי

מדינה גדולים יותר ממה שהאוצר חושב לנכון.

היו"ר די תיכון;

בינתיים אושר אתמול כסף. חצי שנה זה הרבה זמן. מדובר בסך הכל בעדכון חוק.

מה כל כך מסובך?
די רוזנצויג
אנחנו עובדים על זה כהודשיים. זה הוק מורכב. הוא היה בנוי יותר על הנושא

החקלאות.

היו"ר די תיכון;

אתה נפגש עם שר ההקלאות? אני מבין שכן. אנחנו מבקשים לקבל ממנו בכתב מתי

בכוונתכם להשלים את הדבר. חצי שנה נראה לנו זמן רב מדי. אנחנו מבקשים לקבל

מכתב בחתימת ידו של שר החקלאות באשר ללוח המזנים לעבודת הוועדה שמכינה את

החוק.

די רוזנצויג;

השאלה אם לא יהיו אחר כך עיכובים בחקיקה בכנסת. שם חלק גדול של העיכובים.

היו"ר די תיכון;

את זה תשאיר לנו.

מר בלק, אין למדינה תכנית מתאר ארצית לניקוז ואין תכניות-אב לניקוז לכמה

מהנהלים העיקריים וליובליהם", נאמר בדו"ח.

אי בלק;

יש סיכום הבין המשרדים להתחיל בהכנת - -
היו"ר די תיכון
מר בלק, יש סיכום בין המשרדים וכוי. מה עושים? לוח זמנים.

אי בלק;

לוח זמנים לתיכנית מתאר ארצית זה נושא מרכב. אני מעריך שהכנת תכנית מתאר

ארצית היא עבודה ל-12 חודש.

היו"ר די תיכון;

כלומר, עד שמבקרת המדינה לא ציינה את אשר ציינה, לא עסקתם בנושא הכנת

תכנית-אב?

אי בלק;

בנושא תכנית הניקוז לא.



היו"ר די תיכון;

למה לא? כי היתה בצורת? אני מבקש שיגיע לכאן מכתב בחתימת השר או המנ"כל

שאתם מתחייבים להשלים את הענין תוך 12 חודש.

"חוק התכנון והבניה 1965 אינו מחייב הכנה ואישור תכניות ניקוז ברשויות

מקומיות ושילובן בתכניות מתאר מקומיות. מבנים נבנו בלא התחשבות בצרכי ניקוז

מקומי ואזורי". זה נכון?

אי בלק;

זה נכון.

היו"ר די תיכון;

מה עושים כדי שזה לא יהיה נכון?

אי בלק;

מינהל התיכנון נערך להוציא הנחיות

היו"ר די תיכון;

מה זה "נערך"?
אי בלק
עומד לפני הוצאתן של תכניות תכנון.
היו"ר די תיכון
מתי הוא יוציא? כתוב שהוצאתם הנחיות. אנחנו יכולים לקבל את העתקי

ההנחיות? מה קורה עם ההנחיות?
אי בלק
הן מתפרסמות.
היו"ר די תיכון
וזה הופך למחייב את מישהו?
אי בלק
ודאי.
די רוזנצויג
לנציבות המים לא הגיעו הנחיות לאישור וגם לא הגיעו תכניות.
אי בלק
אני אדאג שי גיע אליכם.



היו"ר די תיכוו;

"בבדיקה מיוחדת שנערכה על נחל קישון התברר כי מורד הנחל לא הוסדר עד עתה

ומשום כך נגרמו הצפות ונזקים קשים. בשנים האחרונות הושקעו במערכת הניקוז

האזורית כ-200 אלף שקל בממוצע בשנה בשיקום ובתחזוקה של תעלות, בשעה שנדרשה

השקעה של כ-50 מיליון שקל להסדרת הקישון ויובליו".

י י בר-זיו;

אני מהנדס העיר בקריית אתא. בדצמבר 1991 קיבלתי את ההצפה הראשונה בחיי.

מאז היום ארבע הצפות נוספות. לגבי העבר, כחודש, לאחר שנודע לי על חולשותיה של

מערכת הניקוז האזורים, שלחתי מכתב בהול לרשות הניקוז כדי שיפעלו לקראת החורף

הקרב. לאחר שתי ההצפות הראשונות נאלצתי לפעול פעולה נמהרת אמנם, אבל מאד

הכרחית, ולפתוח תעלת ניקוז חירום שתציל את קרית בנימין וקרית שטנד מהצפה

ישירה. לא הצלחנו בחקל מהנושא, כי רשות הניקוז - אותה רשות שאמורה היתה לתת

גיבוי לכל פעולת ניקוז שנעשית בשטח, קברה את התעלה בעצם. הנימוקים הלא כל כך

יפים נמצאים במכתב שלי.

היו"ר די תיכון;

מה הי ו הנימוקים?

יי בר-זיו;

יושב-ראש רשות הניקוז זבולון, משה נצר, וחבל מאד שהוא איננו פה, משמש גם

יושב-ראש מועצה אזורית זבולון, הוא חבר רמת יוחנן, באותו זמן הבן שלו היה מרכז

המשק של רמת יוחנן - השתמש בכל שימוש אפשרי של משפטים וכן הלאה, כדי לסתום את

התעלה המסכנה הזאת הצילה את קרית בנימין מהצפה.

היו"ר די תיכון;

למה, מה השיקולים שלו?

י' בר-זיו;

זה חתך את השדות של רמת יוחנן. אני פניתי לוועדה המחוזית וקיבלתי אישור

לפעול על פי תכנית. לקרית אתא יש תכנית-אב לניקוז, מאושרת על ידי יועצי רשות

הניקוז לשעבר. תעלות הניקוז הן חלק מכתנית המתאר של קרית אתא. בתכנית המתאר מ-

1980 מופיעות תעלות הניקוז במקומן.
היו"ר ד' תיכון
למה זה לא בוצע? כסף?

י י בר-זיו;

לא כסף. כשמע"ץ אומרת שאין להם כסף לתקן כביש בתחומנו, אנחנו מתקנים.

בתעלות ניקוז אסור לנו לגעת. לקראת ההצפה של 25.2, שהיתה הצפה גדולה ביותר

באזור, יצא דו"ח של נציב המים בהזמנת מנכ"ל משרד הפנים, והוא כותב שבקרית אתא

אין שום בעיה, אין שום נזקים ולא צריך לעשות שום דבר. יומיים אחרי זה קרית אתא

היתה תחת 1.40 מטר מים.

הגישה הזאת עיכבה את הפעולות שמבוצעות היום, ובוצעו פעולות החירום בלבד

שניתן היה לעשות אותן לקראת חורף 1991.



גם כהמשך לדו"ח הביקורת הזה, יש אולי צורך בהמשך ביקורת צמודה אהרי

העבודות שנעשות בשטה, לגבי הוסר ההגיון בעשיית עבודות טובות במעלה והזנהת

המורד. כך מקבלים בצורה מאד יעילה את המים, שאין להם בעצם מוצא. דרוש להמשיך

בביקורת צמודה בענין זה ולהביא את זה לידיעת הנוגעים בדבר שלא פעלו נכון.

היוייר ד' תיכון;

מה המצב בקרית ביאליק? יש כאן מישהו מקרית ביאליק?

די רשף;

אני מבקשת לחדד נקודה איות מדבריו של מר בר-זיו. הנימוק העיקרי ששימש את

רשות הניקוז, שההצפות בקרית אתא נגרמות ממי נגר עילי, היתה אולי רלוונטית

להצפות הראושנות, ודאי לא רלוונטית להצפה הגדולה של ה-25.2. שם נמצא בבירור,

על ידי מהנדס מומחה, שהמים הגיעו מפריצת קישון ציפורי. הבעיה לא היתה בית הנגר

העילי של קרית בנימין.

היו"ר די תיכון;

מר בלק, זה שטח הפקר מאז ימי המנדט הבריטי, כל האזור הזה לא שייך לאף

אהד, ולכן אי-אפשר לעשות שם סדר, איפה אתם עומדים בענין הזה? אם לנחל הקישון

ליד בתי הזיקוק אין אב, לבתי הזיקוק אין אב, יש שם שטחים עצומים ששייכים לבתי

הזיקוק ולדשנים וחמרים כימיים, קרית אתא תאמר לך; צרפו את כל השטחים הזה

אלינו, ואנחנו נדאג שיהיה שם סדר. יש שם ניגודי אינטרסים בין רשויות חקלאיות

לבין רשויות עירוניות ומעט מאד חקלאים מכתיבים להרבה מאד עירוניים איך הם

יהיו, ובחורף אנחנו רואים את האנשים מוציאים את המטלטלים שלהם מתוך הבתים. מה

אתם עושים בענין?

אי בלק;

צריך לעשות הבחנה. רשויות הניקוז פועלות לפי חוק הניקוז שמופקד עליו שר

החקלאות. בשטחי המדינה, בנושאי ניקוז אין שטח שלא מכוסה.

רי גביזון;

זה לא נכון.

אי בלק;

מבחינת המעמד המוניציפלי, אכן, בתי הזיקוק הם אכס-טריטוריאלי. בנושא זה

היתה התייחסות של ועדת שרים לענייני חקיקה בהקשר אחר. יש מחשבות לתת לבתי

הזיקוק מעמד מוניציפלי שיסדיר בין היתר גם את הנושא הזה.
היו"ר די תיכון
אני אוהב מאד את המלה ייהיתה התייחסות". מה ההתייחסות?

א' בלק;

לתת מעמד מוניציפלי, אם במסגרת סיפוח או במסגרת אחרת.



די רוזנצויג;

אמנם נכון שלרשויות הניקוז לא היו תקציבים והיה להם קשה לתפקד. אבל לגבי

המצב הפרטי הזה של קרית אתא, אני הושב שלא כל כך דייק הדובר. יש להבדיל בין

קרית אתא לבין קרית ביאליק. שתיהן הוצפו. קרית ביאליק הוצפה יותר קשה, אבל היא

עשתה הרבה לפתרון בעיות הניקוז הפנימי שלה. ברגע שהמים בקישון ירדו, קרית

ביאליק התנקזה.

לגבי קרית אתא היו תכניות. שלוש שנים רשות הניקוז היתה במיקוה עם קרית

אתא לגבי תוואי של תעלת ניקוד. אולי גם בגלל זה שהיתה בצורת במשך שלוש שנים,

קרית אתא לא מיהרה לקבל את הצעת התוואי של רשות הניקוז. אם היו מקלבים את

הפתרון, הוא היה יכול להיות לקראת ההורף הזה, למרות האמצעים המוגבלים של רשות

הניקוז.

אשר לתעלת הירום שקרית אתא חפרה, היא חפרה אותה במקום לא נכון, המיקום הה

לא הביא שום תועלת. היא חפרה אותו על רכס. גם בישיבה עם ראש העיר הראנו לו את

האבסורד, שחפרו את התעלה הזאת במקום שלא היה צריך אותה בכלל. נכון שהיתה

התעקשות לעבור בשדות של רמת יוחנן או לא, אבל זה לא רלוונטי לענין.

פרופ' דן זסלבסקי שהיה באותו זמן נציב המים, ולכל הדעות הוא מומחה בנושא

הניקוז, בא יחד עם מומחים אחרים, ופסקו שהמיקום של התעלה איננו מתאים.

היו"ר די תיכון;

הוא אמר שזה על פי התכנית.
די רוזנצויג
זה לא על פי התכנית. הוא אמר, ואני אומר שאולי הוא לא דייק. זה לא על פי

התכנית. בעקבות השטפונות, נעשתה פעולה והושקע באזור סדר גודל של 3 מיליון שקל.

נחפרה תעלה שמסוגלת לנקז את קרית אתא. נכון לרגע זה קרית אתא לא התחברה לתעלה

הזאת. יש תעלה שמוכנה לקבל את כל המים.
היו"ר די תיכון
הם לא יודעים על מה הם מדברים, לדעתך?
י י בר-זיו
הם מסלפים את האמת. יושב כאן עורך דין שהוא היועץ המשפטי והוא לא איפשר

לי לומר מה שאני באמת חושב. יש לי כאן תמונה של ההצפה מדצמבר 1991. התעלה

שנסתמה על ידי החקלאים במשך הזמן, נמצאים במקום שאני מצביע בתמונה. היא מסומנת

על ידי תוואי. זה 'לא ברכס. זה במורד. התהברנו פיסית לתעלה בדצמבר שנה זו,

באמצעים שלנו ולא בטובות של נציב המים שתכנן גם את אשדוד.

רי גביזון;

הייתי רוצה להסביר נקודה אחת שחשובה ביותר להבנת כל נושא הניקוז ברשויות

הניקוז במדינה. על פי חוק הניקוז שהחוק ב-1957 הוקמו 26 רשויות ניקוז. אבל

הרשויות שהוקמו בשנות ה-60 הוקמו לצרכים חקלאיים בעיקר. הן לא חופפות את אגני

ההיקוות של הנחלים. כלומר, נחל קישון, עם אגן ההיקוות שמזרים את המים אל תוך

נחל קישון, חולק לכמה חלקים. כל חלק בנפרד קיבל רשות ניקוז. ברגע שעל אגן

מסויים יש שלוש-ארבע רשויות ניקוד ובנוסף לכך יש גם שטח מת שאין עליו שום רשות

ניקוז, מה שקורה הוא דבר פשוט. כל רשות עושה או לא עושה את העבודה, ואס רשות



במעלה מסדירה את הנחל והרשות במורד לא מסדירה את הנחל, המים שזורמים מהמעלה

למורד הופכים לצואר בקבוק, כיוון שבמורד לא סידרו את הנחל. ואז, רשות אחת

פוגעת ברשות השניה.

השינוי המהותי הראשון בחוק הניקוז שאנחנו מבקשים הוא, לעגן על כל אגן

היקוות רשות ניקוז אחת ולא שלוש-ארבע, ושטח מת בנוסף לכך. ניקח לדוגמא את

הקישון - אחת הרשויות בקישון הסדירה במעלה, בתחתית חנחל לא הוסדר, ואז כמובן

שהמורד הופך להיות צואר הבקבוק. הנחל במעלה בסדר וקולט את הכמות שמגיעה לאיו,

ובמורד צואר בקבוק.

יש לנו שלוש רשויות ניקוז שונות שאחראיות לקישון. לא בא בחשבון לפתור את

בעית הקישון כל זמן שלא תוקם רשות ניקוז אחת על כל אגן ההיקוות של הקישו ן

שתהיה אחראית. זה מתחיל בתענכים, כולל את נחל ציפורי, את הפוארה וכל השאר. זה

מתחיל בצד השני של הקו הירוק.

מה זו רשות ניקוז? רשות ניקוז היא אוסף כל המעוניינים במקום. כל אותם

ישובים ואותן רשויות מקומיות ששייכים לאגן הקיטון. אתם כל המפעלים שיושבים

באותו שטח. כל אחד מהם צריך לתת לתקציב הניקוז איזשהו חלק. לא ידוע איך לקבוע

את החלק הזה. האם על פי מספר התושבים, האם על פי גודל המפעל? כל אחד רב עם הני

איזה חלק . הוא יתן בתקציב של אותה רשות ניקוז. כל האנדרלמוסיה של שלושים-

ארבעים גורמים ששיכיים לאגן אחד מביא לכך שכל אחד אומר שהשני ישלם תחילה והוא

יבוא אחריו. כך לא נעשה ולו דבר.

לפי חוק הניקוז הישן, תקציב הסדרת נחלים בא מרשויות מקומיות ומפעלי תעשיה

ששייכים לאגן, ודבר כזה לא יזיז שום דבר באגן. כל זמן שלא יקימו קודם כל רשות

ניקוז איות שתהיה אחראית לכל הנחל על כל אזוריו, כל זמן שהממשלה לא תכיר בניקוז

כתשתית לכל דבר, כמו כבישים, ביוב או הספקת מים - הנושא הזה לא יזוז. אי-אפשר

לשכנע כל רשות קטנטנה מה יהיה חלקה באוסף התשלומים שהיא צריכה לתת עבור הסדרה

של הנחל. בנוסף לתקציב שיקחו מרשויותה ניקוז, המדינה צריכה להבין שהיא צריכה

להשקיע בהסדרת הניקוז של כל אותן רשויות ניקוז שיקומו על כל נחל ונחל.

אותו דבר בנחל אילון. בנחל אילון יש גם כן שתי רשויות ניקוז.

רי זאבי;

אני חושב שמדינת ישראל טועה ושוגה בנושא הניקוז, ובגדול. אומרים שזה

קורה פעם ב-15 שנה. בעוד 15 שנה תתחיל הקטסטרופה להיות כזאת שתהיה ברציפות

מעתה ועד עולם. שני דברים משפיעים על השטפונות. האקלים בארץ ישראל לא השתנה

בארץ במהלך ההיסטורי. מה שמשפיע על השטפונות זה מעשי ידי אדם. האחד הוא פתחי

הנחלים. פתחי הנחלים של ארץ ישראל המערבית נסתמים בגלל הנילוס. הנילוס היה

מביא אתו מיליארדים של טונות מחבש. זה נפסק עם סכר אסואן. שימו לב שכל פתחי

הנחלים הולכים עם ,נטיה צפונה, כי הם היו נסתמים. היו פותחים אותם. היום כבר

אין בעיה עם זה. י

מעשה ידי אדם השני שסותם לנו את הנחלים זה עודף המים. בארץ שחונה - עודף

המים. אנחנו בונים ומפתחים. כל כביש, כל מדרכה, כל גג של בית, מונע את חלחול

המים למי תהום וגורם לנגר עילי. הם יכולים ללכת אל הים רק במה שיש מששת ימי

בראשית, הנחלים שהיו פעם, והם לא בנויים לזה.

אם חושב מישהו בממשלה לפתור את בעיות הניקוז על ידיר שויותניקוז מקומיות

אזוריות - זו אבי הטעות. הניקוז הוא פרוייקט ארצי-ממלכתי. אם ניקח את האגן של

הירקון והאילון, הם מנקז ים כמעט 2000 קמ"ר. מי יסבול מזה? רשות האילון. מישהו

שצריך לחסום את המים האלה זה מי שיושב במעלה נחל נטוף או נחל קנה או בית עריף,

כל הנחילים שמתחילים בהר.



אם המים צריכים לסכור כדי להעשיר את מי התהום. למה הפסיקו עם סכרים? אמרו

שהמים מחלחלים ואולי גם מתאדים. יחלהלו, לא הפסדנו מזה, הם מעשירים על ידי כך

את מי התהום. בראיה לאומית לא הפסדנו. אבל אי-אפשר לטפל בזה באילון בפרויקט

שהמנ"כל שלו הוא דן הולצמן. אם פעם תהינה שתי ישויות מדיניות שונות בפלשתינה,

יש לנו בעיה. המים מתחילים למעלה בהר ברמאללה, מקו פרשת המים. ואת זה לא

מבינים 45 שנה במדינה.

כל הממשלות וכל נציבי המים לא למדו גיאוגרפיה. הם לא למדו שהנהלים נסתמים

בגלל הנילוס והספ לא מבינים שכל מביש נוסף וכל גג נוסף אומר שפהות מים ישארו

במי התהום ויילכו לים. איך יילכו לים? באותו נהל שהיה פעם. כל הפרוייקט של דן

הולצמן, בעוד 15 שנה יהיה נהל אחד גדול כמה פעמים בשנה. שני הכבישים יהיו

מוצפים בכל פעם שיירד גשם במחזוריות מסויימת.

הערה אחרונה אני רוצה להעיר לתבר מקרית אתא. משה נצר לא נמצא פה. אני לא

יכול לקבל את מה אמרת. אני מכיר את משה נצר ואני יודע שבנו איננו רכז המשק

והוא נפל בצנחנים.

י י בר-זיו;

יש לו עוד בן.

רי זאבי;

אני יודע שמשה נצר הוא מאד לאומי והוא לא יראה את טובת הסקטור והקיבוץ

שלו ו"ידפוק" בזה יהודים בקהילה אורבנית שכנה. לומר את הדברים האלה בלי

נוכחותו, מפריע לי.

היו"ר ד' תיכון;

אני לא יכול למחוק את הדברים מהפרוטוקול. גם אני מכיר את משה נצר.

י י אגרט;

בעקבות האירועים הגשנו בקשה למשרד הפנים להכרזת רשות נחל הקישון. כל

המיסמכים וכל הבקשות הוגשו כבר. אני מניח שתוך כמה חודשים הענין הזה יוסדר. כך

אני מקווה.

יי בר-אור;

לענין של שטהים בנויים, זה נושא שמעניין אותנו בהקשרים אחרים של העשרת מי

תהום במי שטפונות באיכות גבוהה ומניעת כניסה של מי נקוז על ידי מערכות

שפכים.לפני זמן קצר,הגענו לסיכום עקרוני עם נציבות המים, על כך שנכין מיסמך

הנחיות הנדסי לצמצום יצירת נגר עילי או מי ניקוז משטחים בנויים על ידי שינוי

באופי השטחים הבנויים. זה קשור בשאלה איך בונים מקומות הניה, איך בונים הצרות

בתים וכן הלאה. בשום פנים ואופן זה לא יתן פתרון טוטלי לענין.

היו"ר די תיכוו;

מר בלק, המנכ"ל בארץ?

אי בלק;

לא. הוא חוזר ב-15 בחודש.



היו"ר ד' תיכון;

הוא מטפל בהקמת רשות ניקוז ארצית?

אי בלק;

משרד הפנים לא מטפל ברשויות ניקוז.

היו"ר די תיכון;

נציג עירית חיפה אומר הוא העביר את ההומר למשרד הפנים. ברשות נחל קישון

אתם מטפלים?

אי בלק;

המשרד מטפל בזה.
היו"ר די תיכון
בישיבה הבאה אני מבקש שיבואו כל הגורמים.

די רוזנצויג;

הקמת רשות נהל, לדעת נציבות המים זו עלולה להיות שגיאה. רשות נחל מטפלת

רק בנחל עצמו. יש רשות ניקוז. צריך לחזק את רשות הניקוז בהתאם לאגן ההיקוות.

אבל להקים עוד גוף שיתווסף על כל הגופים הקיימים, לדעתנו זו תהיה שגיאה.

היוייר די תיכון;

ברור שהמצב הנוכחי לא יכול להשאר.

די רוזנצויג;

אנחנו מטפלים כדי לבנות את רשויות הניקוז לא על בסיס מוניציפלי אלא על

בסיס של אגן ההיקוות. אנחנו בתהליך של מסירת עבודה לתה"ל לבצע את הבדיקה הזאת,

שתבדוק את אגני ההיקוות בארץ, וזה יצטרף לחוק הניקוז שאנחנו מטלים בו. היום

רשויותה ניקוז מכסות כ-40% משטח אגני ההיקוות. השאר הם מים שמגיעים מיהודה

ושומרוןוחלק מאזורים אחרים, לא מכוסים על ידי רשויות ניקוז. המים האלה, כמו

שחבר-הכנסת זאבי הזכיר, הם אלה שגורמים את הבעיות. רשות נחל תביא עוד גורם

אהד. צריך לחזק את רשות הניקוז אבל לא על ידי הבאת עוד גורם אהד.
די רשף
יש סתירה מסויימת בין רשות נחל לבין רשות ניקוז. רשות הנחל מטפלתלפעמיםב

היבטים סותרים את רשות הניקוז. רשות ניקוז רוצה להגביר את כושר ההולכה של

הנחל, ולכן היא מעוניינת לסלק ככל שניתן את הדברים שמפריעים. לדוגמא, אם יש

צמהיה טבעית באותה רשות נהל שמונחית על ידי המשרד לאיכותה סביבה, רשות הניקוז

מעוניינת לסלק את הצמחייה, וכאן קיים ניגוד מוחלט. זה לא רק עוד גוף, זה גוף

שישים מכשולים לבדרך להסדרתו של הניקוז.

י י לס;

יש לי תהושה של המון גורמים. מי יודע כמה תקציב משוקע בניקוז במדינת

ישראל? יש מישהו שמרכז את זה? ראש אגף שימור קרקע, האם אתה יודע? כמה מיליוני



שקלים היו בשנה הקודמת לנושא הניקוז בכלל מדינת ישראל? אם אתה לא יודע, כנראה

שאין תקציב ואין תכנית וכל אחד עושה.

די רוזנצויג;

אני יודע את ההלק המוקצה? לפניה שטפון שנח אחת שלטתי באפס, שנה שניה

שלטתי ב-3 מיליון, אחרי השטפון שלטתי על 30 מיליון, ובשנה זו אנחנו בדיונים עם

האוצר. אני מתייחס גם לכושר הביצוע. כדי לשפר את המצב צריך להשקיע כ-50 מיליון

שקל בשנה. אנחנו דיברנו על 200 מיליון שקל לכל הנחלים בארץ. אי-אפשר בשנה אחת

להרים 200 מיליון, גם בקישון לא יכולים לבצע בשנה אחת עבודות ב-50 מיליון.

הצענו לחלק את זה לארבע שנים, כשבכל שנה יקציבו 50 מיליון. ה-200 מיליון זו

הערכה זהירה. כשבוחנים זאת היום, אולי צריך גם יותר.

י' לס;

לפי דעתי, הממשלה צריכה להחליט קודם כל מי השר הממונה. בשיחותי עם שר

הפנים ושר השיכון ושר החקלאות ועירית תל-אביב ומשרד התחבורה שעוסק בנתיבי

אילון, ברגע זח יש ארבעה-חמישח משרדים שעוסקים בכך. הממשלה צריכה להחליט מי

השר הממונה, אחד ולא עשרים.

ר' זאבי;

משרד הפנים. האחרים אינטרסנטים.

י' לס;

כל אחד יכול להביא נימוקים בעד ונגד. צריך שיהיח שר אחד. אצל השר הזה

צריכים להתרכז כל התקציבים. אני חושש שזו לא בעיה של כסף אלא של בטלנות. היתה

בצורת, ובשנים שהיתה בצורת היתה בטלנות בנושא. זה נובע או מתחושה של בטלנות או

שאף אחד לא יודע מה נעשה וריב סמכויות. לא יכולים להסכים אפילו עובדתית אם

התעלה ברכס או במורד.

צריך להיות שר אחד, תקציב אחד, תקציב זה גם תכנית, לא רק כףס. זה גם בקרה

שמישהו ידוע מה קורה בכל הארץ. אני חושב שאלה החלטות שלא קיימות ברגע זה.

איננו יודעים מי ממונה, מי אחראי, כמה כסף. הסכומים שאנחנו שומעים עליהם הם

מצחיקים. אלה לא סכומים, זו לא תכנית, זה לא שום דבר. צריך לגשת לענין ולעשות

סדר.

היו"ר ד' תיכון;

נקיים דיון נוסף בהשתתפות הממונה על התקציבים, מנכייל משרד הפנים, מנכ"ל

נציב החקלאות ונציב המים. אנחנו מקווים שנציב המים יואיל בטובו לכבדנו. אתמול

אישרנו בוועדת הכספיים 50 מיליון שקל לצורך הניקוז. אשרנו את זה לאוצר כהרשאה

להתחייב. אני מקבל את ההנחה שהועלתה, שכל אהד מלך בשטחו ואין גוף מרכזי שמתאם

ביניהם. בשנה שמשקיעים הרבה כסף בתחום פיתוח התשתית, כנראה שנושא הניקוז סובל

מחוסר אפוטרופוס.

ברור שאין כאן בעל בית, ברור שאין כאן כסף וברור שיש בעיות. אגב, מר

גביזון, מדוע אתה לא מציע לנסות לאגור את המים כמה שיותר?

רי גביזון;

קח את סכר עין כרם, חשבו שיאגרו את המים והמים מחלחלים. נכון נאמר שזה לא

הפסד, אבל אותם חקלאים רצו את המים למעלה ולנצל אותם בקיץ, והסתבר שהמים



מחלחלים. יש שם שכבות גיאולוגיות שמעבירות מים. אבל זה העשיר את מי התהום. כל

סכר כזה זה הו ן תועפות.

די רוזנצויג;

יש מים שבאים מההר. חלק גדול מהמים בא גם מהמישורים. נדמה לי שסכר עמק

אילון אפילו לא גלש בשטפון, ובכל זאת מים הגיעו לאילון ושטפו אותו. כלומר, גם

הסכרים עדיין אינם פתרון.

ר' גביזון;

60% מהמים שבאים לאילו ן באים מאזור השפלה המישורי ולא ההררי, ושם אי-אפשר

לסכור אותם, כלומר, מלוד, מרמלה וכן הלאה.

הי ו"ר די תיכון;

אנחנו עוברים לנחל לכיש. האם הבעיה נפתרה באשדוד?
י י בליישטיין
כמעט. אני מהנדס העיר אשדוד. בעקבות האירועים שלהחורף הראשון עירית אשדוד

לא חיכתה אפילו לדו"ח מבקר המדינה אלא מיד פנתה למנכ"ל משרד הפנים וביקשה

להקים ועדת בדיקה בלתי תלויה של מומחים חיצוניים לעיריה. לראש הוועדה מונה

נציב המים הקודם, צמח ישי. הוועדה עבדה מולנו בצורה צמודה ובמהירות רבה מאד

מדי אחרי החורף. היא הגישה המלצות, ובפרק זמן של חצי שנה ביצענו את כל

ההמלצות.

היו"ר די תיכון;

מה המצב בקרית גת?

די רוזנצויג;

שם לא היתה בעיה של הצפות.

י י בליישטיין;

בחורף הזה היו הצפות באשקלון. אנחנו עברנו את המבחן. היה אירוע של שבוע

חריג במיוחד שהיה דומה לאחד הימים הקשים בחורף הראשון, וזרו עמד במבחן.
די רוזנצויג
אשדוד עשתה את החלק שלה בתחום העירוני. פה היה שיתוף טוב בין העיר לבין

רשות הניקוז, כאשר רשות הניקוז העמיקה את הנחל ב-2 מטר לערך. זה עוד לא פתור

לגמרי, אבל הצפות באשדוד לא יהיו.

י י בליישטיי ן;

היתה פעולה משולבת גם של הסדרת הנחל שנעשתה על ידי רשות הנחל.

היו"ר די תיכון;

אנחנו עוברים לאילון. מר הולצמן, אמרת לנו בטלוויזיה שהפתרון איננו

נבתיבי אילון אלא מחוץ לאזור.
די הולצמן
אני רוצה להעיר לגבי הדו"ח עצמו. אני מדבר על שנות ה-60-70. אני היתי אז

סטודנט בטכניון. אני לא מדבר אישית על עצמי אלא על חברת נתיבי אילון בהקמה.

כשההברה התחילה לתכנן את הפרוייקט והביאה מומחים גם מחוץ לארץ וגם מהארץ,

הגיעו למסקנה שספיקת התעלה צריכה להיות 560 ממ"ק לשניה, שזו תדירות סטטיסטית

של 1 ל-100 שנה. זו היתה דעת המומחים אז. גם נתיבי אילון סמכה את ידיה, גם

תה"ל, גם מועצת הניקוז, גם נציב המים. זה היה המספר הקדוש.

כשנתיבי אילון באה לישם את המספר הזה בתכנונים - בתחילת שנות ה-70 -

הסתבר לה שכדי לתכנן ולבצע תעלה שתוליך 560 ממ"ק לשניה, התקציבים הנדרשים,

השטחים הנדרשים, הם כאלה שיגבילו את הפרויקט גם מבחינת הרוחב שלו וגם יגדילו

את הפרויקט מבחינת השקעות, אותן השקעות שיועדו להן 10-12 מיליון דולר לשנה.

אז באה נתיבי אילון והציעה, במקום ללכת לספיקה של 560 מיליון, ללכת

לספיקה של 420 ואפילו 300 מיליון להצפה של הכבישים. הדבר הזה לא היה מקובל על

מועצת הניקוז. אבל, כתוצאה מלחץ של החברה, מועצת הניקוז הסכימה לאשר את המספר

הזה. זה ישנו בכתב. זה לא שהחברה בנתה את התעלה בניגוד למועצת הניקוז. מועצת

הניקוז אישרה את ה-420 ו-300 - - -

ר' גביזון;

300 היא לא אישרה,

די הולצמן;

ה-420. ה-420 היתה אז ספיקה של אחת לששים-שבעים שנה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

30 שנה.

די הולצמן;

מועצת הניקוז עאישרה את המספר הזה. כדי לאשר את המספר הזה היא ביקשה את

אישור שר התחבורה, ששר התחבורה יקח על עצמו את הסיכון שנתיבי אילון כציר

תחבורה יסגר אחת לשלושים שנה ולא אחת למאה שנה. ואכן, שר התחבורה דאז - יש לי

את המכתב הזה והראיתי את זה למר גביזון - אישר 420 ולא 560 מיליון קוב. זה לא

שמועצת המנהלים של נתיבי אילון זלזלה בדעת מומחים או לא התחשבה בהם. היא הביאה

לשיקול את דעת המומחים, אלא שמשיקוליה שלה, הרצון שלה לפתח את הפרויקט

התחבורתי ופחות לדאוג לסיכון הצפה של אחת לשלושים שנה או אחת למאה שנה, נתקבלה

החלטה במועצת המנהלים דאז של נתיבי אילון, באישור שר התחבורה, ללכת על ספקיה

נמוכה.

בעיה אחתש קיימת היא בעית ריבוי הרשויות. פתאום אני כנתיבי אילון או כדן

הולצמן הפכתי לגוף ניקוז. כולם שתקו 30 שנה. יש רשות ניקוז מורד נחל אילון,

תאמין לי, אני לא יודע מה זה. זה משהו שכתוב בחוק, אבל אין דבר כזה. ואנחנו,

כגוף תחבורה, גוף שמשרד התחבורה הוא אבא שלנו, הפכנו אחראים לנושא ניקוז.

אני מצהיר פה; כדי להגיע למה שהמבקרת מבקשת, 560 ממייק לשניה, לא ניתן

לפתור את זה בתוך פרויקט אילון עצמו. לא ניתן לפתור את זה. הפתרון הוא במעלה.

באותם 1000-900 קמייר של שטח שממנו מגיעים המים לאזור תל-אביב. הטיפול בענין זה

בהחלט לא יכול להיות באחריות חברת נתיבי אילון. אין לי את הסמכות, אין לי את

היידע, אין לי כלום. אפילו יש לי כסף, אני לא יודע איך לפתור את הבעיה הזאת.



לכן, אחרי החורף הראשון פנינו לנציבות המים, ואפילו היינו מוכנים להשתתף

תקציבית בתכנון חלק מהפרוייקט הזה, וביקשנו שימצאו את הפתרון מחוץ לתל-אביב.

בתל-אביב אין פתרון ל-560 ממ"ק, אפילו יעמיקו וירהיבו את הירקון. גם את הירקון

לא ניתן להרחיב וליצור מצב שיעביר 800 ממ"ק לשניה, כי בעבור נקבעו עובדות,

בעיקר על ידי עירית תל-אביב, שחבל שהם לא נמצאים פה. לכן, היום צריך לחפש את

פתרון במעלה.

ברור לי שאני לא יכול להיות המוביל של הדבר הזה. אני מוכן להיות שותף

לענין, כי אני צד אינטרסנטי. אבל רשות הניקוז הארצית או נציבות המים, היא

צריכה להוביל את הדבר. להגיד שהפתרון הוא על ידי סכירה או מוצא לים או כל מיני

דברים - זה עולה 200 מיליון שקל. שמישהו יהליט גם איך יחולק התקציב.

היה ויכוח על 4 מיליון שקל להסדיר את מעלה אילון על יד שכונת עזרא. האוצר

אסר על נתיבי אילון לעסוק בזה. אסר, ובכתב. אסר לעסוק בהשקעה של 4 מיליון שקל

של מעלה אילון, שאני המלצתי בפני מועצת המנהלים כן לעשות את זה, כי ראיתי בזה

בכל זאת חובתה של החברה. האוצר עצר את זה. צייץ', ברגע שהוא ראה שהוא מתקרב

לחורף 1993, נתן לי הנחיה לעשות את זה על חשבונו. אני עושה עכשיו את העבודה

הזאת ב-4.5 מיליון שקל על חשבון עירית תל-אביב.

מה שהמבקרת אומרת הוא נכון. אין מי שאחראי על אחזקת התעלה. כל השנים

כשהבאתי לדירקטוריון סעיף של אחזקת התעלה - נציג האוצר אמר לי: זה לא ענין

שלך, זה לא ענין של חברת נתיבי אילון. ואמנם, צריך לקבוע מי מתחזק את התעלה

ומאיזה תקציבים. אחזקת התעלה איננה תקציבים גדולים, ואני מצהיר פה שאני מוכן

לקרות את זה על עצמי, אבל שיאשרו את הפרוייקט הזה. כרגע אין לי אישור מהאוצר

לבצע פעולות אחזקה בתעלה. ואם יהיה משהו בחורף הבא, מר גביזון ואתה תכתוב, אני
אגיד לך
אין לי אישור מהאוצר לעשות עבודת אחזקה בתוך התעלה אפילו בשקל אחד.

ברשותך, המבקרת, אני חייב לומר שני דברים שאני לא מקבל בדו"ח שלך, ואני

מדבר כאיש שטח. מר גביזון עשה עבודה מקצועית נהדרת, אבל אני הייתי יותר מכל

אחד אחר בשטח באירועי השטפון. אין שום ערך למערכת התראה אלקטרונית. ניסינו את:

זה השנה ונכשלנו. העירו אותי ארבע פעמים בלילה באזעקות שוא, ואחר כך שוב

אזעקות שוא, עד שניתקנו את המערכת הזאת ופעלנו בצורה ידנית, כאשר שמנו צופים.

ראינו איך המים עולים, סגרנו ופתחנו את האילון. אפילו גביזון לא כתב מלה אחת

רעה על הענין הזה.

אני כמנכ"ל נתיבי אילון לא יכול לסמוך על מערכות התראה אלקטרוניות

באירועים כאלה. אני חייב להיות בשטה עם אנשים שלי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
למרות שזה היה אהד התנאים.
די הולצמן
נכון. לא מלאנו את התנאי הזה, אבל אני חושב שזה לא נורא ואפשר להסתדר בלי

הדבר הזה. למרות זאת, נציבות המים לוקחת על עצמה את הענין. בעוד חודשיים תראי

ביתן קטן שאנחנו בונים להם, על הגדה על יד שכונת עזרא והם יתקינו את הציוד

שלהם, ותהיה לא רק מערכת התרעה אלא מדידה הידרומטרית. הםישימו את הציוד,

אנחנו נבנה את המבנה ונעשה הסדר שבטלפון נקבל את זה הביתה או למשרד. להגיד לך

שאסמוך על זה? לא. אבל זה יהי הקיים.

דבר שני שאני קצת חולק עליו - לא על עצם הקביעה, היא נכונה - הוא, שקבענו

4 עמודים של תחנת השלום בתוך התעלה. נכון, אני מודה שקבענו. לקחנו על עצמנו את

הדבר הזה. לא שאלנו אף אחד. אבל בסוף הדו"ח יש תמונה של העמודים באלה. בדקנו



את עצמנו, והמומחה שלנו - אמנם בהסתייגות - נתן לנו את האו.קיי לעשות את זה,

ולדעתי הוא אכן צדק. כלומר, ההשפעה של העמודים האלה על גובה המים בתעלה הוא

זניח לחלוטי ן.

לכן, העובדה שהנחנו את העמודים היא נכונה. היא לא גרמה לשום נזק ולא היתה

לה שוםה שפעה.

אני מבקש הוועדה תמליץ לעשות שני דברים. ראשית, שנציבות המים, רשות

הניקוז, היא שתוביל את מהלך הטיפול במעלה העליון. לא חברת נתיבי אילון. אני

מוכן להיות שותף אבל אני לא רוצה להוביל את זה, אני לא מבין בזה. אני לא רוצה

להכנס לדברים שאינני מבין ואינם בסמכותי.

דבר שני, תקבעו מי אחראי על אחזקת הנחל הזה והתעלה הזאת, ותפרקו את רשות

מורד נחל אילון ותאחדו את זה עם אגן ניקוז, כמו שמר גביזון אומר. יש שם אנשים

שלא יודעים מה הם עושים, ואין בזה שום תועלת. אם נעשה את זה ואם האוצר יאפשר

לחברת נתיבי אילון להשתתף באיזשהו תקציב, נשתתף. כרגע אין לי אישור מהאוצר

להשתתף בפתרונות ניקוז. אם יתנו לי להיות שותף, אני מוכן. אני הוא זה שעד היו

סובל, כי אני נמצא בכוננות מנובמבר עד אפריל. אני לא מעוניין שזה יקרה לי גם

בחורף הבא.

ר' גביזון;

אני שמח שאתה רואה את הדו"ח הזה כדו"ח חשוב עבורך. אני רוצה להזכיר לך,

שבפברואר 1969, אני קורא מעמוד 45, "לאשר את יסודה של חברת נתיבי אילון
והגדירה את מטרותיה העיקריות כדלהלן
לעסוק בתכנון, בביצוע ובפיתוח הסדרתו של

אפיק נחל אילון". זה גם נמצא בתזכיר החברה.

ר' זאבי;

אבל לא האגן.

רי גביזון;

אוציא את מיסמך ההקמה של החברה ותראו שחברה זו הוקמה, ראשית, לצורך פתרון

בעיות הניקוז, שנית, לצורך פתרון בעיות תחבורה. שני תנאים בהקמת חברת נתיבי

אילון. יש שני אלמנטים שהיא צריכה לפתור בשטח הזה של תל-אביב רבתי.

די הולצמן;

תל-אביב. לא רבתי.

רי גביזון;

כתוב "לעסוק בתכנון, בביצוע ופבפיתוח הסדרתו של אפיק נחל אילון ולבנות

באפיק האילון ובשטחיםה סמוכים לו עורקי תחבורהיי. וצורפה לזה מפה. מר הולצמן

אמר שהוא לא יכול להתמדוד עם ההידראוליקה. אני רוצה להראות שזו וזיתה אחת

המטרות של החברה.

די הולצמן;

עד לוד ורמלה?



ר' גביזון;
נקודה שניה
מועצת הניקוז, בשנת 1972, הולכה שולל בזה ששינו את ספיקת

תעלת אילון והורידו אותה מ-560 מיליון ל-420 מיליון קוב. אף אחד לא מסר לה את

זה, על אף שבתנאים היא היתה צריכה להיות המיודעת הראשונה בנושא. אחד המהנדסים

של נתיבי אילון פנה במקרה למועצה ושאל כמה פרטים ואמר שהתעלה הולכת להיות

מתוכננת ל-420 מיליון קוב. אמרו לו: מה פתאום, אנחנו אישרנו 560 מיליון? אז

הוועדה דרשה לקבל בחזרה את התכנון אליה.
די הולצמן
יש אישור של המועצה ל-420.
ר' גביזון
יש לי את פרוטוקול מועצת הניקוז שהתקיימה ביום 29.6.72. מועצת הניקוז דנה

בנושא נתיבי אילון, האם מותר לרדת מספיקת 560 ממ"ק ל-420 ממייק או אסור. בראש

הישיבה יושב מנחם קנטור, נציב המים. הוא יושב ראש מועצת הניקוז העליונה. הוא
מחליט
אנחנו לא מאפשרים לנתיבי אילון לרדת מ-560 ל- 420 ממ"ק, כי זה מסוכן,

סכנה לחיי אדם והספיקה היא נמוכה. התעלה לא תוביל את זאת. הוא אומר: אני, על

דעת חברי המועצה, שולח מכתב לשר התחבורה -שמעון פרס - ומזהיר אותו מירידה מ-

560 ממ"ק ל-420 ממ"ק, שאת כל האחריות הוא לוקח לעיו, ואני לא מאשר את הספיקה

הנמוכה אם הוא לא נותן לנו מכתב חזרה שהוא לוקח על עצמו את המכתב. והנה המכתב.

לכן, אל תגיד שמועצת הניקוז אישרה את הספיקה הנמוכה.
א' בלק
הביקורת רוצח לפתור את הבעיה לא לעסוק בהיסטוריה. מר הולצמן, יש לך שטפון

ב-1992, ואז אתה מגביה - -
די הולצמן
זה לא קשור.
היו"ר די תיכון
אתה אומר שאתה צריך לפתור את הבעיה ונוקט בצעדים, וב-1992/3 אתה כמעט

מוצף שוב?
די הולצמן
ב-1991 היו שטפונות שברמה הסתברותית היא אחת לקרוב למאה שנה. כתוצאה מכך

עשינו מספר שיפורים שהעלו את הספיקה של התעלה כנגד הצפת הכבישים או סגירת

האילון, כמו ניקוי הסחף שלא היה מי שעשה את זה, שסתומים אל-חוזרים, דברים

מהסוג שמשפר את המצב בשוליים. אז בא שטפון של 16.12.92 שהיה גבוה יותר והכביש

נסגר פעם אחת נוספת.

הדרך היחידה לתגיע למצב שהמבקרת מבקשת או ממליצח, שהסכנה של השטפון

באילון תהיה ברמה של אחת למאה שנה - אותם 560 ממ"ק לשניה - לא יכולה להיות

במרוד האילון. אין לה פתרון במורד האילון. זה חייב להיות במעלה, באור רמלה-

לוד וכן הלאה. יש הצעה להעביר את זה ליפו או לראשון לציון. אני תומך כל הדברים

האלה. אני לא יכול לקבוע או לאשר אותם.
היו"ר די תיכון
בא אליך שר האוצר ואומר לך: ניתן לך כמה כסף שאתה רוצה. הוא אומר: אין

בעיה של כסף לתשתית. מה הבעיה? כשיש כסף, מה עושים?
די הולצמן
נציבות המים או רשות הניקוז צריכה לתת את הפתרון. אני בתור איש חברה

הנדסית לביצוע, לבצע כל פתרוןש הם ימליצו עליו, כמובן במימון של שר האוצר.
ארז
התנגדנו להסדרת מעלה אילון באזור שכונת עזרא, כי אנחנו חשבנו שהאחריות על

מניעת הצפות בשכונות הדרומיות של תל-אביב מוטלת על עירית תל-אביב. התנגדנו

ונמשיך להתננגד, וכפי ששמענו, ראש העיר לקח את זאת על עצמו.

אשר להסכם שהגענו אליו לפני כמה חודשים לגבי המימון של תעלת אילון בכלל

וריבוד נתיבי אילון, בשינוי תקציבי אנחנו מתכוונים, בתיאום עם משרד התחבורה,

להעביר כסף לאחזקת תעלת אילון, כמו ניקוז הסחף.
היו"ר די תיכון
יש כסף או אין כסף?
ארז
כרגע יש סכום שצריך להגיע לשולחן ועדת הכספים.
היו"ר די תיכון
הוא הגיע אתמול ואושר.
די הולצמן
זה לא הפתרון הגדול. זה רק לאחזקה.
היו"ר די תיכון
מר הולצמן, אתה אומר שבנתיב הנוכחי אי-אפשר לפתור את הבעיה וצריך ללכת

לפתרונות אזוריים.
די הולצמן
למורד הירקון. לירקון יש השפעה על האילון. אם האילון מסוגל להזרים ספיקות

של 400 מיליון, ברור שאילון לא מסוגל להזרים יותר כי הוא נמצא במעלה. לכן,
צריך לעשות שני דברים
להגדיל את הספיקה
היו"ר די תיכון
עושים שם משהו.
די הולצמן
לא עושים שום דבר.



די הולצמן;

יש להגדיל את הספיקה של הירקון במורד שלו, אולי לא ל-800 ממ"ק שהמבקרת

מציינת, כי זרז לא ניתן, אלא אולי ל-600 ממ"ק, וצריך לטפל במעלה האילון בלוד,

רמה וכן הלאה, כדי להקטין את ספיקת המים שמגיעה לתעלה. את זה לא אנהנו יכולים

לתכנן.

ר' גביזון;

לפני 2000 שנה היו רומאים, והם היו מהנדסים טובים מאתנו. הם תפסו שכל נהל

מביא אתו סחף. נוסף לסהף מהנילוס, הנחל מביא אתו סחף משלו. לכל אורך שפלת החוף

ישג רכס כורכר שהוא מקביל לשפלת החוף. הרכסים האלה פלוס הסחף שהביא אתו כל

נחל, עצרו את הנחל מלפרוץ לים. ביצות כברה נוצרו משום שנחל תנינים לא יכול היה

לפרוץ לים. נחל פולג לא יכול היה לפרוץ אל הים ויצר אגם. הרומאים פרצו דרכים.

חתכו את רכס הכורכר לנחל פולג ולנחל תנינים ופרצו בדרך הקצרה ביותר לים. למה

הדרך הקצרה בירושלים? כי עם מים אסור להתעסק, צריך לתת להם לזרים לים במהירות

המכסימלית.

מה אנחנו עשינו? אותו סיפור היה עם נחל אילון. הוא רצה להגיע לים.

בתקופות גיאולוגיות עתיקות הוא לא הצליח לפרוץ, כי הוא הביא אתו סחף מצד אחד,

פגע ברכס הכורכר בסביבת יפו ולא יכול היה לפרוץ. אנחנו, במקום לעשות לו את

הדרך קצרה ולעשות מה שהרומאים עשו, לא עשינו את זה. נתנו לו את האפשרות לעשות

תפנית בזוית ישרה צפונה וללכת לנחל אחר שיש לו אגן היקוות של 900 ק"מ בפני

עצמו. נחל אחד נופל לנחל שני. כל גיאוגרף יודע שזה אבסורד גדול. נחל עם אגן

היקוות עצום מרמאללה נכנס לנחל אחר שלושה ק"מ לפני נפלו אל הים, באזור של פרק

הירקון. בהתלכדות של שניהם בנו בית שלא רץ-ישראל היפה. הבית הזה מסכן, עירית

תל-אביב נתנה אישור לבנות אותו על שפת הירקון. האדריכל אברהם יסקי אמר, שלפחות

יגביהו את הבית. אמר מנהל פרק הירקון שהוא לא נותן אישור להגביה אותו במטר,

והנמיכו אותו במטר. בכל שטפון הבית הזה מוצף במטר. ככה בנו את ספיבק ברמת-גן

ואת ארץ-ישראל היפה ועוד כל מיני מתקני ספורט, ובנו בתי-ספר כמו תיכון עירוני

די.

ב-1951, כשהמוסררה הציפה את כל השכונות של דרום תל-אביב, הזמינו מומחה
אמריקאי, והוא אמר
הפתרון שלכם הוא אחד, לכו בדרך של הרומאים, תפרצו לו דרך

לים דרך יפו, זה שלושה ק"מ אורך, במקום לסחוב אותו 7 ק"מ צפונה בתוך תל-אביב.

בשנת 1951 החליטה עירית תל-אביב, בהתאם להמלצה של אותו מומחה, להקפיא רצועה של

תעלה אלהים, דרך מקווה ישראל. מקוה ישראל הקימה צעקות אין-סופיות על האדמות

החקלאיות שלה, וחוקקו חוק מיוחד בו נאמר שמקפיאים רצועה של 3 ק"מ אורך.

בכל מפות תל-אביב מאז 1951 מופיעה רצועה מוקפאת. אסרו עליה בניה, ולפני

עשר שנים הבטיחו לנו, כשיצטרכו להרחיב את נתיבי אילון לארבעה מסלולים לכל צד,

אז יעבירו את האילון דרך יפו לים.

בינתיים שכחו מכל הסיפור, ועל אף שבמפות מופיעה רצועה מוקפאת, ב-1984

פתחו את ההקפאה ונתנו אישור לבניית בתים. היום, אם תעבור שם תעלה, היא תצטרך

להסתובב בין בתים.

ב-1975 היה מנכ"ל נתיבי אילון, ישראל גרנית, שאמר: מעירים לי פרופסורים

מהטכניון שאין טעם להמשיך את האילון באפיקו אל הירקון אלא יש להטותו ליפו,

בואו נעצור את תהליך נתיבי אילון ונבדוק את הנושא. מנכ"ל נתיבי אילון עצר את

העבודה, ולקח את המשרד של אביו של דן זסלבסקי, וביקש שיבדוק את שתי

האלטרנטיבות, האם לבנות את המסילה ואת הכבישים באפיק האילון צפונה או להטות את

האילון דרך יפו לים.



חד-משמעית משרדו של זסלבסקי מצא שהפרוייקט הזה צריך להיות מופנה ליפו.

כלומר, כל מי האילון צריכים להיות מוזרמים לים דרך יפו.

המנכ"ל לא הסתפק בזה ונתן לתה"ל לבדוק את הבדיקה עשה משרד זסלבסקי. יש

חוברת גדולה שלתה"ל, שכתב דלינסקי עם הצוות שלו, שאומרת שהאלטרנטיבה העדיפה

היא להטות את המים דרך יפו לים. הם טענו שגם מבהינה הנדסית וגם מבחינה כלכלית,

יראו שהמהיר של האלטרנטיבה ליפו זולה מהאלטרנטיבה צפונה. פה יש שלושה ק"מ ושם

יש שבעה ק"מ.

תה"ל תכננה הכל, וזה היה גם הרעיון של המומחה האמריקאי משנת 1991. לבסוף

הוחלט שלא זזים מהתכנון הראשון. באותו שלב התעלה היתה 10% בביצוע.

יש לנו בעיה אהת קריטית. ב-1973 תה"ל הכינה תכנית להסדרת מורד הירקון ל-

800 ממ"ק לשניה, ודרשה לשמור רצועה של 90 מטר רוחב בלי בניה. הלכה עירית תל-

אביב ובנתה בתים על ה-90 מטר האלה. היום, אפילו אם רוצים, אי-אפשר להסדיר את

הירקון כך שיקלוט את ה-400 שבאים המאילון ו-500 שבאים מהירקון כי הבתים עומדים

משני הצדדים.

עכשיו הולכים להזור ולבדוק את הבעיה של יפו, ואם אפשר לחזור וחלק מהמים

מהמים להעביר דרך יפו לים.
היו"ר די תיכון
מר הולצמן, כביצועיסט, ולמרות שאתה טוען שזה לא שייך לך, איך היית מציע

להסדיר את הבעיה?

די הולצמן;

מי שצריך להוביל את התכנון של המהלך הזה, הוא נציבות המים. אנחנו מוכנים

להיות שותפים גם בתכנון ואחר כך, אם האוצר יתן כסף - כי אנחנו גוף מתוקצב -

נהיה מוכנים להשתתף תקציבים וודאי להיות הגורם המבצע. מי שצריך להוביל את

המהלך הזה הם אנשים שמבינים בנושא של ניקוז נחלים, וזו לא החברה שלי. צריך

להקים גוף משותף.

היו"ר די תיכון;

הבעיה קיימת והבנתי שהיא יותר קשה מאשר חשבתי עד כה. מי לדעתך צריך לרכז

את הטיפול הזה, מר הולצמן?
די הולצמן
משרד החקלאות ונציבות המים. אני מוכן להיות שותף, אבל אינני יכול להוביל

את המהלך הזה. אני''לא מתמצא בכל המשטר שלהנחלים.

ר' זאבי;

זה צריך להיות באחריות משרד הפנים. הוא הגורם אוביקטיבי שיש לו אחריות.

רי גביזון;

רק תה"ל יכולה לפתור את זה.



היו"ר די תיכון;

באותה ישיבה שנדון בנחל הקישון נרצה לשמוע ממשרד החקלאות איך מסכמים את

הענין בצורה חיובית. אל תחשבו שיש לכם הרבה זמן. לקראת סוף החודש נחזור ונתכנס

כדי למצוא פתרון.

י י הורביץ;

עוד דבר אחד שראוי לתשומת לב כללית ומסגרתית - הנזקים שאנחנו הערכנו

בוועדת הביקורת - וזה לא על הצד המרבה אלא על הצד הממעיט - הם 200 מיליון

שקלים. זה מאד קרוב לתחום שהיה צריך להשקיע והיה יכול למנוע חלקים גדולים

מאותם 200 מיליון.

היו"ר די תיכון;
שר האוצר אמר
כסף תקבלו.

י י הוריבץ;

200 מיליון שקלים נזקים עלו ועוד יעלו. אני לא בטוח ששמעתי מהאוצר

שהכספים האלה נמצאים.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש להזמין לישיבה הבאה את דוד מילגרום.

- הישיבה נעולה -

קוד המקור של הנתונים