ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/05/1993

ישיבת פתוחה - סדרי עבודת הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 81

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ב באייר התשנ"ג (3 במאי 1993). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

ח' אוריו

א' גולדפרב

ד' מגן

מוזמנים; י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדי נה

מ' בס - משרד מבקר המדינה

אי יערי - משרד מבקר המדינה

א' לבנת - משרד מבקר המדינה

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

מ' שקד - משרד מבקר המדינה

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן

סדר-היום; ישיבת פתירות - סדרי עבודת הוועדה.



ישיבת פתוחה - סדרי עבודת הוועדה

היו"ר די תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בשעה זאת היה צריך

להתקיים כאן, עכשיו, דיון בנושא שעוסק בשפכים שנשפכו-נזלו אל תוך המכתש הקטן.

חזרתי מחוץ-לארץ אתמול בערב ושמעתי שהשר יוסי שריד חיפש אותי וביקש לדחות את

הדיון בנושא הזה בשל כוונתו לשוחח אתי קודם לכן שמא הנושא יובן או יוצג שלא

כהלכה. נעניתי לבקשתו מבלי לדעת מה ומי, לקחתי את האחריות על עצמי ודחיתי את

הנושא. אני מבקש לומר לחברי הוועדה מספר דברים באשר מה שעומד לקרות בוועדה בימים

הקרובים. מרור בשעה ארבע יתקיים דיון במליאה בהמלצות הוועדה לענייני ביקורת

המדינה שעוסקות בדו "ח מס' 42. כל מי שרוצה לשאת את דברו, שירשם. נדמה לי שבאותה

שעה מבקרת המדינה תפשיר דו"ח חשוב מאד לפרסום שעוסק בממשלה והתייחסותה למניות

שבהסדר. מתי חברי הוועדה יוכלו לקרוא את הדו"ח הזה?

י י הורביץ;

נחפש את הדרך המוקדמת ביותר.
היו"ר ד' תיכון
תציגו אותו בשעה ארבע?

י י הורביץ;

אנחנו, מצדנו, לא נציג אותו. נאפשר לפרסם אותו

היו"ר די תיכון;

אתם מתכוונים לקיים מסיבת עתו נאים?

י' הורביץ;

בשלב זה דבר כזה איננו מתוכנן.

חי אורון;

מדוע הוא יוצא שבוע לפני הדו"ח הכללי? הוא נפרד?

י י הורביץ;

הוא דו"ח נפרד לפי סעיף 14 בי.

היו"ר ד' תיכון;

הפרוצדורה יותר מחשובה בעניין הזה; אינני רוצה שתהיינה הפתעות. אני חוזר

ואומר שהפרוצדורה לפיה הדו"ח מוגש חשובה לא פחות מהדו"ח, ובהחלט אפשר, בעקבות

הדו"ח, לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אני מציע לכל החברים לעיין בדו"ח ולקרוא אותו. הוא די קשה; יש בו אי זכורים

של דו"חות אחרים. אגב, מתי הוא יונח על שולחננו? היום או מחר?



י י הורביץ;

אפשר יהיה להתחיל לדון בו מחר בשעה ארבע.

היו"ר ד' תיכון;

את זה אני יודע. אני שואל מתי החברים יוכלו - - -

י' הורביץ;

נחפש דרך להעביר אותו היום לוועדה.

די תיכון;

אם כך הדו"ח יונח על שולחננו היום

אי דמביץ;

פיסית.
היו "ר ד' תיכון
ביום רביעי נקיים דיון בנושא של "אל-על" והוא יעסוק גם בקטעים החסויים.

נשאלתי האם שרי תחבורה לשעבר, שהדו"ח עוסק בביקורת על תחום עיסוקם, יוכלו לעיין

בדו"ח החסוי?

י י הורביץ;

אינני רואה מניעה לכך, בסדרים שהוועדה תקבע.

היו"ר ד' תיכון;

מאחר ואנחנו נדון ביום רביעי בחלק החסוי בעיקר, אני מציע לחברים להתעדכן

בקטעים החסויים אבל לא רק בהם.

ביום שני מבקרת המדינה עומדת לפרסם את הדו"ח השנתי. מתי נקבל אותו?

י י הורביץ;

אנחנו מצפים לקבל אותו מהדפוס, וכאשר נקבל אותו נוכל לקבוע זאת.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שאנחנו נקבל אותו יחד עם העתונאים, לפי הצעת חבר-הכנסת מגן, בהסכמת

מבקרת המדינה?

י' הורביץ;

אינני זוכר מה אמרה מבקרת המדינה, אבל מה שהיא אמרה בתשובה לחבר-הכנסת מגן,

יכובד.

היו"ר ד' תיכון;

חברי הוועדה יוכלו לקבל גם את הדו"ח השנתי ביום שלישי, 10 במאי.



אי יערי;

יום שני - 10 במאי .
היו"ר די תיכון
אני מתקן את דברי: חברי הוועדה יוכלו לקבל את הדו"ח השנתי ביום שני - - -

א' יערי;

בשעה ארבע אחר-הצהרים. ביום שלישי הנושא הזה יופיע בעתונות, וביום שני

בטלוויזיה.
היו"ר די תיכון
הזמן די קצר. ההומר כבר הודפס?

י י הורביץ;

הוא צריך להיות בדרכו מהמדפיס הממשלתי אלינו.
היו"ר ד' תיכון
בכמה הוברות מדובר?

י י הורביץ;

חוברת אחת גדולה מאד.
היו"ר ד' תיכון
הוא כולל גם את הבטחון?

י י הורביץ;

כן.

היו"ר ד' תיכון;

באותה חוברת? באותו ספר?

י י הורביץ;

כן. בשנה שעברה היו שלוש חוברות כיוון שזאת היינה שנת בחירות, רצינו להקדים,

וחיפשנו כל דרך אפשרית על-מנת - - -

היו"ר ד' תיכון;

שנה קודמת מוזה; מה שנעשה - נעשה. את זה כבר "אכלנו".

חי אורון;

גם השנה "תאכלו".



י' הורביץ;

עם משרד הבינוי והשיכון - היו ארבע חוברות.

ד' מגן;

הדו"ח הרביעי היה זה שהפיל את הממשלה.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת דוד מגן ודאי יגיש הצעת חוק בעניין הזה
ד' מגן
היא כבר הוגשה.

היו"ר ד' תיכון;

השרים שואלים מדוע הם לא יקבלו את הדו"ח על-פי אותו נוהל שקיים לגבי הדו"ח

השנתי? הם שואלים מדוע לא יעבירו להם את הדו"הות הנפרדים לעיון ולתגובה? אם ניקח,

לדוגמא, את "אל-על", שר התהבורה ניהל את החברה והוא ירצה להתייחס לנושא.

י י הורביץ;

במהלך הביקורת ניתנה לכל מי - -

היו"ר ד' תיכון;

אתה מאפשר לשר החדש להגיב, והוא יכול לומר שזה לא מעניין אותו כיוון שהדו"ח

דן בתקופה טרם שהוא הפך להיות שר. לא היו לנו דברים כאלה בעבר.

י י הורביץ;

בעניין הזה משחקים שני גורמים; מתן אפשרות להגיב ולהשיב על דברים שהשר הקודם

או ממלא תפקיד קודם שניכללו בדו"ח רוצים להגיב עליהם לפני שהדו"ח מסוכם לגביהם.

כאן נוקטים באחת משתי דרכים או, לפעמים, בשתיהן כאחת, או שפונים למשרד הנוגע בדבר

ואומרים; כאשר אתם מתכוונים להשיב לנו, פנו בבקשה לממלא התפקיד הקודם ותנו לו

אפשרות להגיב
היו"ר ד' תיכון
מי קובע זאת? אנחנו מדברים על שני עניינים; 1. ביקורת על משרד שהשר בו התחלף,

אבל חובת התשובה חלה על השר החדש והוא יכול לומר; זה לא מעניין אותי, העניין הזה

שייך לשר הקודם, שהוא ישבור את הראש. יושר הנוכחי לא מתייחס לעניין המועלה

ברצינות, ואז התשובות שניתנו לשר הכלכלה לוקות בחסר. האם חשבתם לערב גם את השר

הקודם במתן התשובה כדי שהוא לא יפתח את הדו"ח ביום שני בשעה ארבע ויגיד; אילו היו

שואלים אותי הייתי אומר שלא זה המצב.

2. הדו"חות הנפרדים כלל אינם מובאים לידיעת המשרד - -

די מגן;

אני מבקש לומר שלגבי הדו"ח הנפרד, ממש במושב הקודם עברה, בקריאה מוקדמת, הצעת

חוק שלי, ברוב של שמונה-עשר נגד אפס.



היו"ר ד' תיכון;

אם כך היא מונחת על שולחננו.

לגבי המקרה הראשון, כאשר שרים שואלים אותי מה יהיה כתוב בדו"ח, אני מבקש לומר

לכם שאין להם מושג על-כך, הם יפתחו אותו ביום שני ויקראו שמבקרים החלטות או

פעולות שלהם.-האם חשבונם על נוהל שצריך להינקט בנושא הזה?

י י הורביץ;

גם במהלך הביקורת, לפני שהיא מסוכמת, יש פניה למשרד הנוגע בדבר - - -

היו"ר די תיכון;

למשרד - כן, אבל שרים לשעבר דיברו אתי על הנושא הזה ואמרו שהם כבר לא שם.

י י הורביץ;

לפעמים משרד לא מעוניין להעביר את החומר - - -
היו"ר די תיכון
שלושה שרים לשעבר שאלו אותי אם אני יודע מה כתוב עליהם בדו"ח החדש.

מ' בס;

היום הוא יום אחרי הפרסום.

ד' מגן;

אין לזה סוף.

חי אורון;

אותה שאלה יכולה להישאל לגבי מנכ"ל לשעבר.
היו"ר די תיכון
הביקורת איננה אישית אלא מכוונת למשרד, כך שבצדק יכולים לומר במשרד מבקר

המדינה שלא מבקר את השר אלא את המשרד; מה איכפת לנו מי עונה? העיקר שעונים לנו.

חי אורון;

אינני רואה איך אתה מסדיר את העניין באופן הגיוני.

אי דמביץ;

השר מתחלף; הפקידות - לאו דווקא.

חי אורון;

תלוי במקרה.



היו"ר ד' תיכון;

אילוליא לא נשאלתי על-ידי מספר שרים - לא הייתי מעלה בפניכם את הסוגיה הזאת.

עלינו לקבוע מועד בו מבקרת המדינה תגיש את הדו"ח לוועדה ביום שני

י' הורביץ;

היא תגיש אותו ליושב-ראש הכנסת

היו"ר די תיכון;

מתי היא תבוא לכאן?
י י הורביץ
צריך לתאם זאת עמה.

היו"ר ד' תיכון;

מזכיר הוועדה, מר ברוך פרידנר, יתאם זאת.

י י הורביץ;

אחר כך יהיה כאן משהו חגיגי- - -

היו"ר ד' תיכון;

עם צלמים ועתונות. זאת ונהיה ישיבה פתורה. האם היא תקלקל לכם את ישיבת

העתונאים?

י י הורביץ;

לא. הנושא הזה מתואם כל שנה.

היו"ר ד' תיכון;

אם כד אני מכריז כי זאת תהיה ישיבה פתורה לציבור.

אי יערי;

אני מבקש להעיר לגבי הנושא הראשון שצריך לקבל איזשהו הסבר מהשר יוסי שריד.

אני מקווה שאתם ערים לכך שיש לנו שתי חטיבות שעוסקות, אינני אומר שבאופן קבוע

ורצוף, אבל הן עסקו במשך השנים בעניין הקרינה, ואנהנו נכסה זאת.

היו"ר ד' תיכון;

מקובל עלי. אנחנו רק רוצים לדעת אם יש בעיה או אם אין בעיה? אם צריך

לברוה מהארץ או לא צריך לברוח מהארץ? האם מותר לבקר במכתש הקטן או אסור לבקר בו?

חי אורון-;

הודיעו שמותר.



היו"ר ד' תיכון;

אינני בטוח.

רבותי, האם יש עוד שאלות?

הי אורון;

כן, אבל אני מבקש שדברי לא יירשמו בפרוטוקול.

די מגן;

לפני ארבעה הודשים, שלושה חברי כנסת הגישו הצעה לסדר היום, היחיד, חבר-הכנסת

בני טמקין, חבר סיעתך, התעקש להעלות את העניין במליאה וכך הנושא נפרץ.

חי אורון;

אני שומע זאת פעם ראשונה.

היו"ר ד' תיכון;

קראתי על-כך בעתון.

האם יש עוד שאלות? אני מבין שלא. מחר יועלה בפנינו עניין המובילים,

בצהרים -איילון ומערכת הניקוז, ומחרתיים - "אל-על".

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.55

קוד המקור של הנתונים