ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/04/1993

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על נסיבות הצטברות החובות של תשלובת שטיחי כרמל והתכניות להפעלת התשלובת באמצעות כונס הנכסים; קביעת ועדת משנת שתדון בדו"חות חסויים של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ח בניסן התשנ"ג (19 באפריל 1993). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

חי אורון

א' גולדפרב

שי יהלום

מי פרוש

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

י' פרנקל - משרד מבקר המדינה

אי הילנגר - משרד מבקר המדינה

ר' טאטי - משרד מבקר המדינה

מ' אטיאס - משרד מבקר המדינה

שי הר-גיל - משרד מבקר המדינה

בי אליהו - משרד מבקר המדינה

ר' קוקולביץ - החשב הכללי

מי גביש - נציב מס הכנסה

י י אורן - סגן החשב הכללי

אי אלקינד - סגן החשב הכללי

די ברודט - מנהל אגף התקציבים, משרד האוצר

עי קמיר - מנכ"ל החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

די ויסידוב - משנה למנכ"ל " " " יי

אי שר - יו"ר הבנק לפיתוח התעשיה

י י איכילוב - מנכ"ל הבנק לפיתוח התעשיה

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י י דיין - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' זהבי - סגן מנהל אגף הגביה, ביטוח לאומי

אי זייף - מנהל המכס ומס ערד מוסף

מי לוי - סגן לענייני מס ערד מוסף

י' אייזנברג - נציג ממשרדו של חה"כ אי שפירא

צי לביא - עו"ד של חה"כ אי שפירא

פ' שפירא - בנו של חה"כ אי שפירא

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
עי הירשפלד

סדר-היום; 1. בקשת הוות-דעת ממבקר המדינה על נסיבות הצטברות החובות של תשלובת

שטיחי כרמל והתכניות להפעלת התשלובת באמצעות כונס הנכסים.

2. קביעת ועדת משנה שתדון בדו"הות חסויים של מבקר המדינה.



בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על נסיבות הצטברות החובות של

תשלובת שטיחי כרמל והתכניות להפעלת התשלובת באמצעות כונס הנכסים

היו"ר ד' תיכון;

אני פותח את הישיבה ומתנצל על האיחור.

בשעתו פנה אלי חבר-הכנסת רענן כהן בעקבות ידיעות שפורסמו בעתונות באשר

להסתבכות תשלובת שטיחי כרמל. הבטחתי לו שנקיים דיון. לצערי, היו התפתחויות רבות

בנושא הזה, והכוונה שלו בעת שהוגשה הבקשה נשתנתה לאור החלטה שקיבל שר האוצר

בשעתו.

אם אני זוכר כהלכה, גברתי מבקרת המדינה, ותקני אותי אם אני טועה, כי לא היה

לי זמן לאמת זאת, נדמה לי שהנושא של תשלובת שטיחי כרמל, על חלק מהיבטיו, זכה

להתייחסותו של מבקר המדינה מספר פעמים, בדו"ח שעסק בבקורת על משרד התעשיה והמסחר

- המפעל בנתיבות, ולאחר-מכן בדו"ח על מבני תעשיה ובדו"ח על הבנק לפיתוח התעשיה.

הבעיה שמוצגת בפנינו יש בה שני היבטים. האחד - התבשרנו שתשלובת גדולה

שהעסיקה למעלה מאלף איש צברה חובות בהיקף של כ-160 מיליון דולר. זה חוב עצום

שעיקרו מורכב מחובות למערכת חבנקאית. אין בידי נתונים ופירוט ואני נזון רק

מידיעות שפורסמו בעתון. חלק מהחוב, שאותו אמדתי בכ-160 מיליון דולר חבה התשלובת

לשלטונות המס, קרי - מס הכנסה, מע"מ, ואולי גם מס קניה, הביטוח הלאומי, ההסתדרות

ומבטחים, והשאלה הראשונה שנשאלת היא איך יכול היה במדינת ישראל מפעל בודד שמעסיק

אלף וכמה עובדים באזורי פיתוח להגיע לחוב כזח.

השאלה השניה שהטרידה אותנו רושובה לא פחות. במסגרת דיונים רבים שנתקיימו,

הציע שר האוצר הקודם באחת הפגישות האחרונות של ועדת הכספים בקדנציה הקודמת,

להעניק למפעל ערבות מדינה בסכום של כ-10 מיליון דולר, ואני חשבתי בשעתי שזה לא

יאה ולא נכון, כשמשטר מסויים מסיים את כהונתו, שבהליך קצר נאשר ללא בדיקה וללא

דיון ממצה את ערבות המדינה. לשמחתי נתקבלה דעתי והענין נדחה.

בינתיים הוקמה ועדה פנימית בראשותו של נציב מס הכנסה, שהורכבה מפקידים

בכירים, וניתן היה להבין שבפני הוועדה הוצגו כנגה היבטים שהיו קשורים במפעל. אחת

ההצעות שהוצגה בפני אותה ועדה ובפני שר האוצר דיברה על כך שהתשלובת במתכונתה

הנוכחית תעבור לידי קבוצה בראשותו של אליעזר פישמן, הממשלה תסתלק מן העני ן, פישמן

ינהל את התשלובת הזאת, הממשלה לא תשקיע יותר כספים, ומן ההצלחות של פישמן בטיפולה

של התשלובת יתחילו להחזיר את החובות, כולל חובות לרשויות הממשלתיות ולמערכת

הבנקים.

נדמה היה ברגע מסויים שההצעה הזאת עונה על הציפיות של כל אלה שהשתתפו באותה

ועדה, אלא שלפתע קרה מה שקרה, וזו בעצם אחת הבעיות שאני מציג. שר האוצר החליט,

לאחר דיון, שלא לקבל את המלצות הוועדה הפנימית בראשותו של נציב מס הכנסה, ונתקבלה

דעתו של הבנק לפיתוח התעשיה, שאת המפעל יש להפעיל מעתה ואילך באמצעות כונס נכסים,

וכל מה שכרוך בתהליך הזה, פנייה לבתי המשפט. שאלתי היא, איך יכול לקרות שהיתה

הצעה שדאגה לתעסוקה ל-800, 900, 1,000 עובדים, שבה הממשלה לא התחייבה להזרים

כספים, והיא לא נתקבלה, ומנגד התקבלה הצעה להעביר את המפעל לטיפולו של כונס

הנכסים, ובעקבות החלטת בית המשפט נדרשה ועדת הכספים לאשר הקצבה של כ-6.9 מיליון

דולר ערבות מדי נה.

הייתי רוצה לדעת כיצד השתלשלו העניינים, ולכן זימנתי לכאן כמה מהגורמים שעסקו

באותה הסתבכות, ביניהם עמי קמיר, מנכ"ל החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, שגם חברתו

הסתבכה בנושא הזה. בדיון שהתקיים בוועדת הכספים אמר מר קמיר, שאני מעריך ומוקיר

את פעלו ועבודתו, שלפי דעתו ניתן היה לקבל את ההצעה של פישמן ולהמשיך להפעיל את

התשלובת עד למצב שבו היא תחולץ מן הקשיים שבהם היא מצוייה נכון לרגע זה.



כונס הנכסים הודיע לי שהוא יאחר לישיבה וכשהוא יבוא ניתן לו, כמובן, את רשות

הדיבור.

ח' אורון;

בקשה לסדר, לא בקשר לסעיף הזה. התברר לי עכשיו שמברק ששלרותי ליושב-ראש לא

הגיע לוועדה, מפני שהדואר בכנסת סגור.

היו"ר ד' תיכון;

הדואר בכנסת פתוה.

הי אורון;

עובדה שהוא לא הגיע. עניינו של המברק הוא ועדת משנה לדו"ח מיוחד, שזכה להרבה

פרסום, משום-מה בלי שהברי הוועדה יידעו שהוא מונה. בקשתי לקיים על זה דיון

בוועדה. אני יודע שיושב-ראש הוועדה נוסע מהר לחו"ל בשליהות הכנסת, ואני מבקש

שבפורום של חברי הוועדה, מבקרת המדינה ונציגי משרדה, נדבר על כך בסוף הישיבה.

היו"ר ד' תיכון;

אני מקבל את בקשתך. מעולם לא ידעתי שנשלה מכתב.

חי אורון;

אני מדבר עכשיו על המברק.
היו"ר די תיכון
שיציגו בפנינו את המברק. בסוף הישיבה נתייחס לענין הזה. לא נלאה את כולם

במה שקורה בתוך הוועדה. כאמור, לא קיבלתי לא את המכתב ההוא ולא את המברק הנוכחי.

רשות הדיבור לנציב מס הכנסה שעמד בראש הוועדה שטיפלה בענין. האם ניתן היה

להציל את התשלובת, או שגורלה נחרץ על-פי היקף חובותיה? מה היתה עמדת הוועדה

הממשלתית שנתמנתה לטפל בענין?

מי גביש;

הוועדה לא הגיעה לכלל אחדות דעות. כל חברי הוועדה היו בדעה שאם שמים לרגע את

החובות הצדה, המפעלים יכולים להרוויח בשוטף ויש סיכוי לייצור, לייצוא ולהעסקת

עובדים. המחלוקת היתה מהי הדרך הנכונה להשיג את המטרה הזאת. לא היתה מחלוקת בין

חברי הוועדה, לפחות למיטב הבנתי, שזה לא סוג מפעל שיש מקום לשים מנעול על השערים,

לשלוח את הפועלים הביתה ולסגור את המפעל. לדעת רוב חברי הוועדה למפעל היה ועדיין

יש סיכוי. חילוקי הדעות היו מהי הדרך הנכונה להבריא את המפעל. האם בדרך של מפרק

או כונס מפעיל שימנה בית המשפט והוא יפעיל את המכונות והוא ישיג חוזים ויעשה את

זה, או בדרך של לקיחת גורם חיצוני שמוכן להשקיע במפעל ושהוא יפעיל אותו.

הדעות הועלו יותר מפעם אחת בדיונים אצל שר האוצר, שלקה את הנושא מאד ברצינות

וטיפל בו אישית, ובסופם של דיונים ההחלטה היתה, כאשר הנקודות העיקריות שעמדו נגד

עיני הממליצים ועיני השר, היו בראש ובראשונה איך מבטיחים את המשך העסקתם של

העובדים. בסדר עדיפות שני עמדה השאלה איך אפשר לבוא למצב שישולמו חובות לממשלה.

והיה הגורם השלישי, שהוא היה הפחות רלבנטי להחלטה איך יופעל המפעל, בעצם הצורך

לבדוק מה קרה. בראש ובראשונה ניתנה עדיפות לרצון להבטיה שהעובדים במפעל, שמספרם

עמד על כ-800 ימשיכו לעבוד והמפעל ימשיך לייצר, בלי סובסידיה ממשלתית אלא בכוהות

עצמו. ההחלטה שנפלה שיקפה חלק מעמדות חברי הוועדה בהרבה מאד דיונים, היא נתקבלה

בכל כובד המשקל הראוי ומנימוקים ענייניים.



היו"ר ד' תיכון;

האם אתה יכול להציג בפנינו את מסכת החובות? האם זה נכון שהתשלובת היתה חייבת

כ-160 מיליון דולר, וביניהם כ-40 מיליון דולר למס הכנסה, 23 מיליון דולר = 43

מיליון שקל למס הכנסה? האם אתה יכול להציג בפנינו את הרכב ההוב?

מי גביש;

לא הייתי רוצה לעשות זאת.

היו"ר ד' תיכון;

אומר לך מדוע זה חשוב. אם הסתבכו כאן גורמים ממשלתיים, נשאלת השאלה איך זה

יכול היה לקרות שנישום יחיד כתשלובת, לא נישום יחיד במובן שלכם, הגיע לחוב בהיקף

כזה מבלי שננקטו האמצעים המוזאימים כבר לפני שנים רבות כשהחלו בצבירת החוב.

מי גביש;

אני אסתפק במה שנוגע למס הכנסה, כי אינני רואה עצמי מוסמך לדבר בשם חברה

ממשלתית או בשם רשות אחרת. אני גם לא אומר מספרים מדוייקים, כי יש לנו חובת

חיסיון.

היו"ר ד' תיכון;

נדמה לי שהמספרים פורסמו. הם לפחות הוצגו בפני ועדת הכספים.

מי גביש;

לא על ידי נו.

היו"ר די תיכון;

אני פשוט יכול לקחת את הפרוטוקול, אבל בכוונה אני נותן לך את האפשרות להעמיד

דברים על דיוקם.

מי גביש;

המפעלים צברו חובות למס הכנסה בסדר-גודל גבוה. כל החובות האלה נצברו עד,

וכולל, שנת 1989 . גם דיברתי עם מר שפירא וביקשתי את אישורו לרכז את הנתונים.

אמרתי לו שיש חיסיון והוא הסכים.

זה נכון שבערכים של דצמבר 1992 החובות המצטברים שלו ל-1989 עמדו על כ-28

מיליון שקל. לא 40 מיליון דולר ולא סכומים אחרים. אין לי הסבר כיצד תגיעו למצב

הזה. אני לא הייתי אז בתפקיד ואינני יודע מה היו השיקולים.

שי יהלום;

מה הכוונה ל-1989 ימה הכוונה ל-1993?

מי גביש;

אני אגיע לזה. ההסבר שאני יכול להעלות על דעתי הוא, מכיוון שזה היה מפעל

שהעסיק עובדים רבים באזור שהיה מוכה אבטלה, עוד לפני שהאבטלה היינה מלה באופנה,

התייחסו לזה בצורה קצת אחרת. מתיקים שראיתי, זה לא דבר שנתנו לתשלומים להיות לא

משולמים, אלא כל הזמן היו דיונים והיו פריסות, שבחלקן עמדו ובחלקן לא. העובדה

עומדת בעינה, שבאמצע 1989 החובות עמדו על כ-28 מיליון שקל.



היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת שהיום זה כולל את ההצמדה מאז?

מי גביש;

אלה מחירי דצמבר 1992. קרן פלוס הצמדה.

היו"ר ד' תיכון;

28 מיליון שקל. כמה זה נכון להיום?

מי גביש;

28 מיליון שקל זה נכון להיום, למחירי דצמבר 1992.
היו"ר די תיכון
אני לא הבנתי כך. כולל הצמדה וריבית?

מי גביש;

כולל הצמדה, ללא ריבית. מ-1989 ועד היום גבינו בכסף את כל החובות השוטפים.

זאת אומרת, לא המשיך המצב של לאפשר לא לשלם את התשלומים השוטפים, וגם גבינו

על-חשבון החוב סכום שהוא כרבע מהחוב. זאת אומרת, לפחות אצלנו ב-3.5 השנים

האחרונות שולמו כספים על-ידי מפעלי שפירא שכיסו את כל החוב השוטף מ-1989 ועד

היום, ושולמו מספר מיליוני שקלים גם על-חשבון החוב הישן.

היו"ר ד' תיכון;

מה דעתך לגבי ההצבר עד 1989?
מי גביש
כיוון שגם לא הייתי נציב וגם לא עסקתי בכלל בענייני גביה - -

היו"ר ד' תיכון;

אבל היית סגן הנציב.

מי גביש;

לא הייתי סגן נציב לענייני גביה, ולכן כל המקרים האלה לחלוטין לא היו

בטיפולי.

היו"ר ד' תיכון;

יש עוד מקרים כאלה במערכת שבהם צבר נישום חוב כזה?

מי גביש;

היו מספר מקרים של חובות בסדרי-גודל כאלה. היום, למיטב ידיעתי, אין חובות

שהם לא בהסדר. אגב, יש סמכות בפקודת מס הכנסה, לנציב או לפקיד השומה, לדחות

תשלומים לצרכי הסדר, ואתה מכיר חלק מהמקרים.



היו"ר די תיכון;

אני מכיר, בוודאי.

מי גביש;

היום, למיטב ידיעתי, אין חובות בסדר-גודל כזה שהם לא בהסדר תשלומים.

היו"ר ד' תיכון;

אבל זה נראה לך סדר מינהלי תקין שנישום אחד צובר חובות בהיקפים כאלה? אני

רוצה להקל עליך. ניקח מוסד ציבורי כמו קופת-הולים, שגם הוא ידוע כמי שצבר חוב

גדול ביותר. האם זה יכול לקרות במדינה מסודרת שמערכת כמו קופת-חולים יכולה להגיע

לחוב ענק?

מי גביש;

במס הכנסה יש שתי אפשרויות שנישום יצבור חובות. 1. כאשר הוא סרבן מס ופשוט

לא משלם, לא מדווה. 2. אם בא נישום בקשיים - זה יכול להיות גם נישום פרטי, לא רק
ציבורי - ואומר
אני עכשיו בקשיים, אני רוצה שתעזור לי בפריסה. הפריסה הזאת

תמיד צמודה, וברוב המקרים גם נושאת ריבית, ויש סמכות בחוק לעשות את זה, כי במקרים

כאלה יש שיקול-דעת לפקיד השומה, והאמת שהנציב, או סגן הנציב לעניו זה, עושה שמוש

בשיקול ופקיד שומה לא יקח על עצמו אחריות לסדרי-גודל כאלה. כי זה קל למאד להגיד:

אנחנו פה נקבור את הכסף, שהמפעל ייסגר ושישלמו דמי אבטלה. אני מעריך שזה מה שקרה

פה לפני 1989.

כאמור, עד 1989 לא היתה לי נגיעה לדבר הזה. אני גם לא בא לשפוט אם זה טוב או
לא. אני שוב אומר
היום במס הכנסה, למיטב ידיעתי, אין נישומים שצברו כאלה חובות

שידועים לנו, אלא אם על-ידי הסדר ואם לא נעשות פעולות אכיפה.

בשנים 1989 ועד היום שולמו סכומים שכיסו את כל הניכוי ים השוטפים, פלוס

תשלומים על-יושבון החוב הישן. גם כאן נזקקנו להרבה פעולות אכיפה. נעשו פעולות

אכיפה בשלוש השנים האחרונות, ניכויים משרדיים, זימון אנשים בכירים במערכת

לבדיקות, חקירות ושאלות. אינני יודע מה היה בלי זה, אבל עובדה היא שכל הדבר הזה

הביא לכך שב-3.5 השנים האחרונות שולמו כל הניכויים השוטפים פלוס תשלומים על-חשבון

העבר.
הי ו "ר ד' תיכון
ברשותך, שאלה אחרונה. כמי שעמד בראש הצוות שבדק את מצבה של התשלובת, האם או1ה

סבור, אישית, שניתן היה להציל את התשלובת באמצעות קבלת ההצעה של פישמן?
מי גביש
מבלי להתייחס אל פישמן או אל מישהו אחר, אני וחשבתי שאחת האפשרו י ות הסבירות

היא שהמפעל, לא החברה, יימכר בדרך כזו או אחרת למפעיל פרטי שיפעיל אותו. עם זאת,

בדו"ח הוועדה שאני כתבתי הועלו עוד אפשרויות, שבתוכן אפשרות שבסופו של דבר

התקבלה, ולאחר דיונים רבים אצל שר האוצר התקבלה החלטה, שאני חושב שהיא סבירה.

להגיד איזו החלטה היתה עובדת יותר טוב זה דבר היפותטי.
היו"ר ד' תיכון
אני שואל את דעתך כנציב מס הכנסה שעמד בראש הצוות.
מי גביש
אני אומר שוב. אני בתוך הצוות חשבתי שהיה מקום לשקול למכור למשקיע פרטי.

אינני שולל את האפשרות שהתקבלה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רציתי רק לדעת אם מדובר בניכויים במקור שצריך היה להעביר, ושזה בעצם לא היה

כסף של המפעל. כלומר, שזה נוכה להעביר לכם.

מי גביש;

הניכויים האלה נוכו. זה לא אומר שבפועל הכסף היה בידי, כי שולמה משכורת,

דווחה, וכסף הניכויים לא עבר בגלל תזרים מזומנים שלא איפשר לו. זה לא משמש

כתירוץ אצלנו, כמובן.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

תירוץ ודאי לא. ונוהגים לתת דהיה בתשלומים כאלה?

מי גביש;

אנחנו נוהגים לתת במקרים חריגים. מקרה כמו שהיה פה עד 1989 - אני מאד לא

רוצה לומר שקודמי היו לא בסדר. זה מקרה חריג במיוחד, אבל לתת להגיע לסכום כזה

בניכויים זה בעיני מקרה בהחלט חריג. יכול להיות שהיו צידוקים לכך.

היו"ר ד' תיכון;

אני אעזור לך ואצטט את קודמך בתפקיד. הוא אמר שההסכם המקסימלי שניתן לעשות

הוא לתקופה של 12 חודשים בלבד. 12 תשלומים שווים כל חודש, ולא, אין נישום אחד

במדינה שזכה להסדר אחר. מסתבר שהיו נישומים שזכו להסדרים אחרים, לצערי הרב, אבל

האיש כבר איננו במערכת ולכן הופתעתי כששמעתי שהיו הסדרים אחרים. האם היום יש לכם

גם כן טווחי זמן ברורים שמעבר להם לא נסוגים?

מי גביש;

יש לנו מדיניות כללית ושיקול הדעת מאפשר לנו במקרים חריגים להפעיל מדיניות

אחרת.

היו"ר די תיכון;

תודה. האם מישהו מחברי הוועדה רוצה לשאול את נציב מס הכנסה?

חי אורון;

בבקשה יש שני חלקים. אני מציע לקראת הדיון להפריד ביניהם.

היו"ר די תיכון;

אבל הם שלובים זה בזה ואי-אפשר להפריד ביניהם. אחד זה פועל יוצא של מה שקרה

בראשון.

חי אורון;

השילוב הוא אם יש לך מסקנה מה קרה בחלק הראשון. היות ולי יש מסקנה אישית מה

קרה בחלק הראשון - אבל אני משאיר את זה לכונס להביא חומר יותר רציני מה קרה

בראשון - לכן לגבי החלק השני אין לי שאלה. בזה אמרתי את דעתי לגבי שני הנושאים.



היו"ר די תיכון;

תודה. אדוני מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אולי אתה יכול למסור לנו פרטים על

מהות החוב לביטוח הלאומי ועל היקפו?
מי צפורי
היקף החוב עומד היום על 11.1 מיליון שקל, כאשר הוא בנוי משני חלקים. באוקטובר

1989 החוב שלהם היה כ-4.561 מיליון שקל, ואז הגענו אתם להסדר תשלומים, כולל

ריבית. הם עמדו בכל תשלומי ההסדר עד אוקטובר 1992 והצלחנו לגבות מהם 1.380 מיליון

שקל, כאשר יתרת החוב מההסדר עומדת על 3.2 מיליון ש"ח.

דמי הביטוח השוטפים שולמו רק באופן חלקי בשנת 1989. החוב הנובע מתשלום דמי

ביטוח חלקי עומד על 7.9 מיליון שקל, וזה מביא אותנו לסך-הכל 11.1 מיליון שקל.

לא הוגשו דו"חות שוטפים מאז ינואר 1993,כאשר כל ההמחאות לא כובדו על-ידי

הבנק מאוקטובר 1992.

בשעה שאנחנו דנים בחובות בדרך-כלל עומדות לנגד עיני המוסד כמה נקודות. כל

מפעל שאם נטיל עליו עיקול או שהוא עשוי לבוא לפירוק, אנחנו עושים גם חשבון מה

יהיו התשלומים שעשוי הביטוח הלאומי לשלם במקרה כזה. נוסף לכך, כמו שאמר קודם

חברי, הבעיה של שלושת המפעלים האלה היא שהם מצויים בשלושה אזורי מצוקה הקשים
ביותר בארץ
אור-עקיבא, נצרת ונתיבות. עשינו רושבון שכדי לפרק מפעל, לפצות את

העובדים ולשלם דמי אבטלה, עלול להביא אותנו לתשלומים של כ-15 מיליון דולר. זאת

אחריות כבדה שאני לא רוצה לקחת על עצמי.

היו לי ישיבות רבות עם מר שפירא, עם בנו ועם הגזבר שלהם, ולמעשה ממחצית שנת

1992 עמדנו בדילמה שמר שפירא אמר שהוא מנהל משא-ומתן גם עם משקיעים וגם עם האוצר.

יש לו הבטחה מהאוצר לפיה ברגע שהענין יסוכם, יסוכמו כל החובות. אבל הדבר נגרר,

וגם אנחנו קוראים עתונים, ותשלומים לא נעשו. אני פניתי אל כל מי שמילא את התפקיד

כאחראי על המוסד לביטוח לאומי, כולל שר האוצר עצמו, וביקשתי הנחיות, כי לא רציתי

שעל כתפי הביטוח הלאומי יונחו אלף מובטלים במקומות האלה. לא קיבלתי שום תשובה על

הדברים האלה.

היו"ר ד' תיכון;

תודה רבה לך. אדוני מנהל המכס, מה המצב אצלך במע"מ ובמס קניה?

אי זייף;

המצב קצת יותר טוב אולי אבל לא בהרבה. אני רוצה לחלק את התקופה לשתיים.

תקופה אחת עד 1989. הפעולות שנעשו בדרך-כלל באגף המכס היו מקבילות לפעולות שנעשו

במס הכנסה, ואני חושב שזה גם צריך להיות כך. עד 1989 נותר בעצם החוב הגדול, שהיה

אז כ-6 מיליון שקלים, קרן, שנוצרו עד 1989, ואז נעשה הסדר תשלומים במקביל להסדר

שנעשה עם שלטונות מס הכנסה על אותו חוב, שערכו היום - פלוס ההסדר שנעשה אז, עם

ריבית של 4.5% ולא 6%, ערך החוב הזה בסוף 1992 מגיע לכ-12.5 מיליון שקל.

היו"ר ד' תיכון;

איך זה מתחלק בין מע"מ לבין מס קניה?

אי זייף;

יש להבין שאצלנו המערכת שונה, כי אצלנו יש גם החזרים. מאחר ששטיחי כרמל הוא

יצואן גדול וכיצואן גדול הוא מקבל גם הישבון, יש כל הזמן התחשבנות בין מס קניה



והחזרים של הישבון בגין היבוא או היצוא שהם מבצעים. לכן קשה מאוד לפרט את

ההתחשבנות. זה נמצא בעבודות שנעשו ב-1989 ונעשה הסדר הפריסה, והוא חתום, שם יש

התחשבנות. אבל אצלנו ההתחשבנות מורכבת, כי כל הזמן שטיחי כרמל הם גם יצואנים

ובתור שכאלה הם קיבלו כל הזמן החזרים, שבחלקם נכנסו לתוך התחשבנות בגין חובות.

היו"ר ד' תיכון;

אתה אומר שגם אצלך מהות החוב היא עד 1989.

אי זייף;

נעשה הסדר פריסה ל-29 רבעונים. ההסדר היה אצלנו. כמו אצל עמיתי, היתה בעיה

לבצע את ההסדר הזה והוא לא בוצע כמעט בגלל בעיות של תזרים מזומנים. נעשה הס-דר

אבל הסתבר שהיה קושי לבצע אותו.

ח' אורון;

מי שעשה הסדר ב-1989 אמר שהבנקים פורסים ל- Xומוחקים ל-ץ. המדינה פורסת ל-Z

סכומים כאלה וכאלה, ומי שהסכים לפרוס ולא להכניס לכינוס נכסים ב-1989 אמר: זה

סביר.איפה הוא טעה? האם הוא טעה מפני שהיה פחות ייצוא? מפני שהכסף לא היה שם?

מה גרם לכך שההסדר ב-1989 לא בוצע? או שההסדר היה מהתחלה לא טוב?

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון מדבר על ההסדר שנעשה ב-1989, כי זה כנראה תאריך קריטי.

מי גביש;

זה תאריך שבו נעשה הסדר חובות עם כל הבנקים ועם משרדי הממשלה.

אי זייף;

ב-23.10.89 נעשה הסדר עם שלטונות המכס והמע"מ. מאז ועד אוגוסט 1992. בשוטף

זה עבד בסדר. בעקרון היתה אפילו יתרת זכות שאותה אפשר היה לקחת בשוטף. ההסדר לא

בוצע אבל באוגוסט 1992. כשהאוצר התחיל לטפל במציאת פתרון וההנחה היתה שיימצא

פתרון כלשהו, ואז יבואו על פתרונן כמה בעיות, והיו בעיות בתשלומים בחמשת החודשים

האחרונים בשוטף, אנחנו עשינו כל מיני פעולות. בידינו היה אולי הכלי המהיר ביותר

לשתק את המפעל, כי אנחנו יושבים בנמלים ויכולים לעצור יבוא, ואם היבוא נעצר המפעל

לא יכול לייצר. מאחר שהתנהלו דיונים למציאת פתרון, בוועדה שאנחנו היינו שותפים

בה, בראשותו של נציב מס הכנסה, אנחנו ביצענו פעולות אד-חוק. היו מגיעים משלוחים

לנמל, ולצורך שחרור המשלוח קיבלנו תשלומים, אבל נוצר חוב בגין התקופה של 5

חודשים. קשה לנו להעריך בדיוק את החוב, כי בוצע גם יצוא ועוד לא קיבלנו את

חשבונות היצוא, אבל אני מניח שנוצר חוב בסדר-גודל שבין 1 - 1.5 מיליון שקל.

אינני מוכן לשים ידי על המספר הזה, כי עדייו אין לי ההישבון שאולי מגיע.

זה המצב אצלנו. כאמור, רוב החוב הוא בגין ההסדר של 1989.

היו"ר ד' תיכון;

הגענו ל-51 מיליון. מר קמיר, אתה מצוי בנושא. קראתי את הראיון הגדול אתך

בעתון "גלובס" לפני כמה חודשים. היית מאד-מאד אופטימי, והיית אופטימי גם בוועדת

הכספים לפני כמה שבועות. חבר-הכנסת אורון יגיד שהוא לא שמע את מה שאני אומר שאני

כן הבנתי, שניתן היה להציל את המפעל על-ידי קבלת תוכנית אחרת, זו שסוכם עליה אצל

שר האוצר. בבקשה.



עי קמיר;

אדוני היושב-ראש, קודם-כל אני רוצה לומר באופן חד-משמעי שהדברים שנאמרו

ב"גלובס" הם נתונים חלקיים, לא מדוייקים, והייתי מציע שבתחום עסקי לא ניעזר בקטעי

עתונות שזה לא תפקידם, ואני חושב שהם גם לא מתאמצים להביא מידע מסודר.

לגופו של ענין, אנחנו פעלנו בנושא אך ורק מתוך שיקול עסקי. היו דעות שונות

וחילוקי דעות, ואני יכול להביע את דעתי המקצועית במנכ"ל החברה איך פעלנו עם החברה

הזו ומה היו הבעיות שהתעוררו.

החוב הגדול מתחלק פחות או יותר. כ-80 מיליון דולר זה חוב של הבנקים, הכולל

גם את החלק המבוטח על ידינו - כ-23 מיליון דולר. חלק שני, לפי הערכה שהיתה

בידינו, על-פי הנתונים שבדקנו, היה כ-20 מיליון דולר לרשויות המסים למיניהן. היו

15 מיליון דולר הלוואה של הבעלים, שלדעתי אין לראות את זה כחוב חיצוני, ועוד 25

מיליון דולר הלוואה של המשקיעים החדשים. יש כאן עוד מערכת שלמה שהשקיעה לאחר

1989. החלק שאני רואה אותו קריטי הוא כ-20 - 25 מיליון דולר, נושים קטנים

וגדולים, כמו צים, לספקי חומר וכדומה.

אנחנו התבקשנו לערוב לחברה לפני 1989 יהיו לנו השגות. אני רוצה לציין דבר

סביב השולחן הזה ואני מקווה שאני לא פוגע באף אחד שאני אומר את זה. הגוף היחידי

שבדק ביסודיות את שטיחי כרמל היתה החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ. כל שנה נערכה

בדיקה מפורטת על-ידי רואה-חשבון מקצועי.

היו"ר ד' תיכון;

מר שר טוען, כנראה בלחש, שהוא בדק יותר ממך.

א' שר;

לא, לא.

עי קמיר;

אם מישהו עשה יותר אשמח לשמוע. החברה בדקה את השלבים בכל השלבים, ללא כל

משוא-פנים, וביקשה את דעתה, ואת הדעות האלה הבאנו גם בפני השרים הממונים עלינו.

יותר מכך, כל הנושא הזה נדון בהרחבה בדירקטוריון ובוועדת הערבויות של החברה.

עד 1989 היינו מעורבים ב-3 מיליון דולר ערבות לחברה, וכאשר היתה השבירה

הראשונה נשארנו בערבות של 3 מיליון דולר שנכללה במסגרת ההסדר עם הבנקים. כאשר

ראינו את ההסדר, אני מודה, הודענו שההסדר לוקה בחסר והוא איננו טוב. אבל היתה

הרגשה כללית של 'טוב, נסתדר. בוא נתחיל ללכת, נסתדר לאורך הדרך'.

החולשה בהסדר היתה בשתיים. לא נעשתה כל פעולה ממשית לפתור את בעיית ההון

החוזר של המפעל בעתיד, ולא ניתנה לו התאוצה האיטית להמשיך את העסקות שלו ולהגיע

אתו להסדר מלא.

דבר שני, לא נעשתה שום פעולה משמעותית לעצור או להגיע להסדר חובות עם הנושים

האחרים, כולל המדינה. קרה למשל בשלב יותר מאוחר, ואינני בא בטענות למס הכנסה,

שאנחנו נתנו ערבויות להון חוזר למפעל, והוא שילם את הכסף למס הכנסה. נכון שמצד

אחד מר גביש זקף לזכותו 6-5 מיליון דולר תשלומי מס הכנסה, אבל זה היה ממש

מהזרמה שהחברה הזרימה לרכישת הון חוזר.

ב-1990, כשהמפעל התחיל לעבוד, הוא היה במצוקה ולא יכול היה אפילו להתחיל את

השלב הראשון, למרות ההסדר. ואז, בשיחה עם השר באותו מועד הסברתי שאנחנו יכולים

לעזור למפעל, בסיכון מוגבל מאד, על-ידי זה שנערוב למשלוהים. תבינו מה שקרה אז.

הבנקים לא היו מוכנים לממן משלוח סופי אפילו לחברות הטובות ביותר, כמו "מרכס אנד



ספנסר" קאופהוף" ואחרות. אני דיברתי עם אנשי הבנקים ואמרתי שאין שום סיכון בזה.
תשובתם היתה
אם איו סיכון, תבטח את זה. ואז ביטחנו את העסקות בתחילה ל"מרכס אנס

ספנסר" ול"קאופהוף" ואיפשרנו למפעל להתחיל להתרומם.

הדבר שהרשים אותנו הוא שהמפעל התחיל מהיקף של 5 או 10 מיליון דולר והגיע

לתאוצה של 15 מיליון דולר יצוא בשנה. כתוצאה מהביטוח שלנו התחילו לזרום כספים

למפעל והמפעל התחיל להתאושש.

פניתי לבנקים כמה פעמים ואמרתי להם: אם אתם לא תשתפו פעולה העניו יקרוס.

הבנקים נקטו בעמדה אחת, ואינני בא כרגע בשום טענה ואני רוצה שהדברים יובנו

חד-משמעית. הם ודאי הרגישו עצמם פגועים קשה בגין החוב הגדול שהצטבר וטענו שללא

בטוחות של 100% הם לא יזרימו דבר.

להערכתי, ההתאוששות בשנת 1991 היתה יחסית מהירה ואז הרחבנו את תוכנית

הערבויות להזמנות ספציפיות. כל הערבויות שלנו, ללא יוצא מן הכלל, הן ערבויות

להזמנות ספציפיות. כלומר, החברה באה עם דוקומנט סופי של מכירה, ובגין זה מימנו

עד 50% מהתוכנית.

אני חייב לומר שמבחינת מקצועית, לקבל L/Cמחברות כאלה, זה הישג שלא כל יום

אתה נתקל בו, ואין ספק שזה גם השפיע עלינו בהכרה שניתן להציל את המפעל.

בסוף 1991 או בתחילת 1992 ערכנו בדיקה נוספת, מפורטת מאד של המפעל, והגענו

למסקנה שכתוצאה מתשלום חלק מהחובות שלא במתכונת ההבנה מראש, ביניהם חובות למס

הכנסה, נוצר יוסר של 8 מיליון דולר. פניתי אישית לשר האוצר דאז ואמרתי: זה מפעל

שמוכיח כושר שיקום, מוצר מצויין, אני מציע תוכנית מרחיקת-לכת שעל-פיה הבעלים

ייצאו מהתמונה, כל המניות יימסרו בנאמנות לנו או לכל גורם אחר מוסכם, נגיע להסדר

עם הגופים הגדולים, בעיקר הבנקים והרשויות הממשלתיות. אני מציע שהממשלה תזרים 8

מיליון דולר בהון חוזר לשיקום המפעל ו-4 מיליון דולר החברה תזרים במסגרת קרן חדשה

שנקראת "ערבות למימון מפעלים בקשיים". אני אומר את דעתי המקצועית על-סמך בדיקות,

שלו היתה מתקבלת ההצעה אז, אין לי ספק שהיום היינו עוסקים כולנו רק ברווחי החברה.

כי החברה הוכיחה דבר אחד שהרשים אותנו, ובדקו את זה כלכלנים נייטרלים מהרמה

הראשונה.

לצערי, כאן היו לנו חילוקי-דעות קשים מאד עם היושב הכללי שהתנגד בתוקף לתוכנית

השיקום. אני שוב אומר שזכותו היועץ להביע את דעתו. שר האוצר קיבל אז את דעתי

וביקש לפנות לוועדת הכספים לאשר 10 מיליון דולר, ואז התחילה התאוצה לקראת הבחירות

והנושא נעצר. כשהנושא נעצר החברה היתה כבר בתאוצת ייצור של 50 מיליון דולר: 30

מיליון דולר ליצוא ו-20 מיליון דולר לשוק המקומי. על-פי הערכה שעשינו, כולל

נתונים שקיבלנו מביטוח לאומי, על-ידי סגירת החברה ייגרם נזק בשלושה מישורים.

קודם-כל אובדן ייצור וייצוא בהיקף של 50 מיליון דולר, תשלום על-ידי הביטוח הלאומי

של 15 מיליון דולר, וכמובן הפסד לנו באופן ישיר בערבויות שכבר נתנו.

אני חוזר לנקודה, נוספת שלדעתי היא קריטית. קיבלנו גם נתונים ומידע מהחברות

שאתן הן סוחרות, ואני אומר את זה אולי בהמעטה. הם לא פסקו להלל ולשבח את המוצר.

הם טענו שחלק מהמוצרים הם ייחודיים לשטיחי כרמל. חלק מהם מוצרים באיכות טובה

והמחיר היה סביר. ולהערכתי, אם במחצית 1992 היתה מתקבלת ההצעה שדיברנו עליה, אני

חוזר ואומר שמדובר בערבות מדינה של 8 מיליון דולר, כי החסר של 8 מיליון דולר

שנוצר נבע מתהליך תשלומים לא מוסכם, וגם כתוצאה מלחץ של הרשויות שדרשו להחזיר את

החובות. אני מדבר רק על החובות הקודמים, לא על השוטף, כי זה נראה לי כמובן.

במחצית 1992. לאחר הבחירות, כאשר התברר לנו שההסדר לא ייצא לפועל, היה לי

ברור שהנושא נקלע למצוקה חמורה. כתוצאה מדיונים לאחר הבחירות, עד שהממשלה

התארגנה, התחילו בעלי המפעל לנהל משא-ומתן ישיר וממשי למכירת החברה. אני

על-כל-פנים בשם החברה התנגדתי באופן חד-משמעי להצעה שהעלה מר פישמן וטענתי שהיא

בלתי-אפשרית. ניהלנו משא-ומתן עם פישמן במקובץ. בדיון הזה השתתפו החשב הכללי

ונציגו, בראשותו של מר גביש, כל נציגי הבנקים, החברה, וההרגשה היתה - ומר גביש



הציג אותה נכון - שזה עוול לסגור מפעל רווחי, שנותן תעסוקה ללמעלה מ-800 עובדים,

ובעיקר יש לו פוטנציאל יצוא מצויין. כאשר טיפלנו בנושא קצב הייצור היה כבר בין

35 ל-40 מיליון דולר בשנה, ויכול היה להגיע ל-60 מיליון דולר לו היה לו מספיק הון

חוזר.

את הבנקים עניין באותו רגע, ואינני בא בטענות אליהם, כי זה כוחו של הסדר של

גופים נושים, הם רצו לדאוג לחוב. הבנק לפיתוח התעשיה באותו רגע היה הבולט שטען

שהוא את שלו כבר נתן בכך שהוא ויתר על חלק מזכויותיו בהסדר של 1989 . הוא היה

בשי עבוד ראשון והוא ויתר עליו.

א' שר;

הבנק לא ויתר.

עי קמיר;

במרכיב הזה שהיה היתה הסכמה בין בנק לאומי, בנק הפועלים ובנק המזרחי, כאשר

הבנק לפיתוח התעשיה היה בעמדה איקס שונה. העמדה שאיפיינה את הרשויות - והציג

אותה נכון מר גביש - היתה שיש לפעול בכל דרך למנוע את סגירת המפעל. אני הצגתי

עמדה שבעצם נפלה בין שני הדברים. מצד אחד הרצון למנוע את ההפסד, כאשר בידינו

היתה רשימה של כל ההזמנות ולו ניתן היה להפעיל אותה אפשר היה לחסוך את מרבית

התביעה, וכמובן גם השיקול המאד ציבורי, שהמפעל לא ייסגר.

אני לא הייתי מאושר מההצעה של פישמן, אבל היא היתה מאפשרת - אני אומר את זה

גם מתוך שיקול החברה וללא שום שיקול זר אחר - לחברה לקבל בחזרה בין שליש ל-40% של

החוב, היינו מצליחים לשמור על השיעבוד על המלאי, להקטין חלק מההובות, והחוב לפי

הערכתנו היה מצטמצם ומגיע בין 10 ל-12 מיליון דולר.

במקביל, במשא-ומתן שניהלנו עם מר פישמן היינו מוכנים להיכנס אתו להסדרי מימון

ביניים ולחלק את הרווחים שווה בשווה.

היתה הצעה נוספת של עו"ד יגאל ארנון שהציע להפעיל את המפעל כנאמן ולחלק את כל

הרווחים לנושים. היתרון הבולט בהצעה של מר פישמן היה שהנושים, כולם יהד, היו

מקבלים כשליש בחזרה, עם עדיפות בולטת לבנקים שהיו מקבלים קרוב ל-70% מהחוב. ההצעה

של עו"ד ארנון היתה, שבניהול נכון של המבנה ניתן היה להציל 80% עד 90% לבנקים

ו-50% לנושים האחרים.

הנושא הזה נדון באופן מאד מפורט בהנהלת שר האוצר, ואת שר האוצר הינחו,

להערכתי, מספר נקודות תורפה בתוך המערכת. 1. השאלה באיזו מידה אפשר להגיע להסדר

נושים אמיתי, בלי הסדר מחייב משפטית. את התהליך הזה אפשר היה לטרפד בכל רגע. 2.

התחושה באיזו מידה ניתן להסתמך על הנתונים כפי שהם היו. זו היתה תחושה קשה ואני

בהחלט מקבל אותה. אני חוזר ואומר שהייתי עד להתלבטויות הקשות של שר האוצר, וזו

החלטה לא קלה, כי יש לה גם היבט ציבורי על כל המשתמע ממנו.

אני על-כל-פנים אמרתי, ואני חושב ששר האוצר קיבל את דעתי, שבמתכונת שהיתה
הייתי מעדיף אחת משתיים
או הפעלת המערכת באמצעות נאמנות, או לחלופין הסדר עם

משקיע פרטי, והשיקול שהינחה אותי לגבי משקיע פרטי היה שאתה חייב בעסק כזה שמישהו

יידע שהוא עלול לשרוף את אצבעותיו. לאחר 30 שנות נסיון בנושאים כלכליים אני יכול

לומר שרק מי שחש את הבערה בקצות אצבעותיו יודע את מקדם הסיכון והזהירות שישנם.

שר האוצר הכריע בשאלה של הליכה לכונס, ואני רוצה לומר עוד משפט לגבי תהליך

הכניסה לכונס. אין ספק שבמסגרת של הוועדה לא ניתן שום פתרון איך נגיע להסכם.

עו"ד צוריאל לביא, שייצג את מר שפירא, אמר; אני מסוגל לנהל משא-ומתן עם הנושים

כדי להגיע להבנה. אני מוכרח להודות שלאחר שיחה עם שני נושים בלבד לא התרשמתי

שהתהליך הוא כל-כך קל. ההרגשה היינה שאם לא יפעילו את המפעל מיד, נאבד את



ההזמנות, הפועלים עלולים להתפזר והנזק יהיה עצום. אני חושב שהשיקול הזה היה

שיקול כבד להכריע אולי בעד כונס, למרות שדעתי היוגה שיש לבקש את חסות בית המשפט

לגבי הסדר נושים, ולאפשר למפעל לפעול 3 שנים במתכונת כפי שהיתה,

החברה פעלה כגוף עסקי, כאשר בשנת 1991 עמדה לרשותה קרן למפעלים בקשיים. הקרן

הזו נועדה לעזור למפעלים שיש סיכוי שיקום לגביהם. במסגרת הקרן הזו קיבלה החברה 5

מיליון דולר להון חוזר לחומרי גלם, לקניות ממשיות. שום דבר לא ניתן כסכום כללי,

ועוד כ-3 מיליון דולר להזמנות ספציפיות בכדי לאפשר להרחיב את המעגל.

ניסינו ללמוד את הלקחים של הנושא הזה, ואין ספק שאנחנו לומדים את הלקחים כגוף

עסקי. זה עיסוקה של חברת ביטוח, היא מבטחת והיא משלמת תביעות. יכולה להיות שנה

אחת שהתביעות גבוהות יותר ושנה אחת שהתביעות נמוכות יותר, אבל זה בעצם חלק

מעיסוקה - להפיק לקחים מתשלום התביעות.

דבר אחד שאני מוכרח להודות ולחזור עליו הוא שהוקמה קרן למפעלים בקשי ים,

שבמשא-ומתן ארוך ומייגע עם האוצר כפו עלינו לשלם 7.5 מיליון דולר ראשונים. אני

התנגדתי לזה כמנכ"ל, ביקשתי מהשר הגנה על כך, ומאחר שלא הגענו להבנה, נכפתה על

החברה תוכנית שידענו שיש בה מוקש. אלה 7.5 מיליון דולר בתוך התוכנית, שבדיעבד

אני חושב שהתוכנית היתה חשובה מאד, קידום מפעלים בקשיים. אני התבקשתי להציע את

התוכנית לא כתוכנית של החברה, והתוצאה היינה שכפו את התוכנית על החברה.

י י חורביץ;

רוב הכסף שהיה בקרן הלך למפעלי שפירא.

עי קמיר;

אולי הסכום הבולט ביותר, אבל לא הרוב.

היו"ר ד' תיכון;

מר הורביץ מתכוון ללווה יחיד.

ע' קמיר;

ללווה יחיד זה הסכום הגדול ביותר.

הנושא הזה נדון גם בוועדת ערבויות וגם בדירקטוריון. אני עכשיו רוצה להגן על

כבודה של החברה. נעשה לה עוול נורא גם ברשעות של עתונות. החברה הזו היתה רווחית

ביותר במשך 20 שנה. במשך כל השלבים עד אפריל 1992 , שם התהווה עיקר החוב, שיקולי

החברה התבססו אך ורק על בדיקת נתונים, שיכול להיות שבחלק כבדברים אולי קצת טעינו

בשיקולים, אולי היינו קצת נאיבים. אני חושב שהדבר החמור שקרה בתוך התהליך,

שלאורך כל הדרך לא ניתן היה להביא את הגורמים העיקריים, קרי - הממשלה והבנקים -

ואני אומר את זה בכאב מסויים, לפעול במשותף. כל אחד משך ברגע הנכון לו כפי שהיה

לו נוח, וכתוצאה מכך, לדעתי, תוכנית השיקום של 1989 מלכתחילה נועדה לכשלון. לא

נבנתה מערכת שרוסמה את הנגיסות בחברה ואיפשרה לה את הפעולה.

אני רוצה לחזור ולומר שלאורך כל הדרך עמדנו על כך שיש למנות מנכ"ל מטעמנו.

יש למנות יושב-ראש מטעמנו.

חי אורון;

מר קמיר, נגיסות מצד מי?



ע' קמיר;

מצד הנושים השונים. כל נושה תפס חלק, ונושים זה כולם, קצת הבנקים, קצת

שלטונות המס וסתם נושים אהרים. אינני יודע אם לא הייתי עושה אחרת.

היה לי משא-ומתן לא קל עם מר שפירא. הוא הסכים להעביר לרשותנו את הניהול

השוטף באופן מוחלט. כלומר, שאנחנו נמנה מנכ"ל,נמנה יושב-ראש, המשפחה תצא לחלוטין

מניהול העסק ונפעיל את המערכת כמערכת עסקית. הדבר הזה היה מינואר 1991 , ולצערי,

בגלל אי-יכולת להגיע לתיאום, הדבר הזה לא הלך.

לסיכום, כשהיה דיון בפרטים הסופיים, אני יצאתי מתוך שתי הנחות. אחת, שמעבר

לכל ספק המפעל הזה ראוי היה לשיקום וחבל באזורי מצוקה כאלה לינת למפעל להתמוטט, כי

האלטרנטיבה היינה הפסד נוסף שהמשרד שם מיליון דולר. מבחינת החברה אני הצעתי את

ההצעה לגבי הפעלה באמצעות משקיע זר, והיו עוד שני משקיעים שבאו בחשבון, ואני

טרחתי להביא עוד שני משקיעים בעלי הצעות. זה היה משקיע זר מארצות-הברית, שבתנאים

מסויימים היה מוכן להיכנס ולהפעיל את המפעל. הוויכוח היה על שולי זכותו לגבי חוק

עידוד השקעות הון. שלושה משקיעים פרטיים גילו ענין רב להיכנס לנושא הזה. השיקול

שאני הצגתי היה שיקול מנקודת ראות החברה. מצבנו על-ידי אותם משקיעים היה טוב

בהשוואה להפעלת כונס. עם זאת, לא היתה לנו תשובה מלאה וטובה לשאלות ששר האוצר

החליט. היה בזה הימור מסויים. אני לרגע אחד לא רוצה להציג שאני משוכנע שלו היו

מפעילים במתכונת שלנו, ההבטחה היתה מונחת לידינו. אבל הבעתי את דעתי המקצועית.

לו ניתן היה להגיע להסדר נושים, אני מאמין שההסדר הזה היה יעיל יותר ומשפר את

מצבם של כל הנושים. תודה רבה.

שי יהלום;

אני מבקש להבין כמה השקיעה הקרן למפעלים בקשיים בתשלובת וכמה נתנו הפסדי

הביטוחים.

עי קמיר;

החוב הכללי שלנו היה קרוב ל-20 מיליון דולר, מזה 7.5 מיליון דולר על-ידי הקרן

המיוחדת.

היו"ר די תיכון;

אם אני צריך לסכם את מה שהבנתי, חבר-הכנסת אורון, ומר קמיר יתקן אותי אם אני

טועה, או;ה היית אופטימי לאורך כל הדרך ואמרת שניתן להציל את התשלובת מבלי לגרור

אותה לכונס הנכסים, ובשלב מסויים היית אינה, באמצעות החברה שלך, עם גורם חיצוני,

מוכן להיכנס לנעלי היזמים, כי חשבת שלתשלובת יש סיכויים ויש לה פוטנציאל גדול,

וראית בשנת 1991 שהתשלובת עולה פחות או יותר על דרך המלך, היצוא גדל, הרווחיות

בשוטף היינה סבירה.

לסיכום הדברים שנאמרו כאן, אתה חושב שאתה אופטימי. נציב מס הכנסה, כפי

שהבנתי, היה אופטימי והוא המליץ המלצות שכנראה קרה להן משהו. והנה שר האוצר

מחליט ההיפך ואתה סבור שהוא החליט כהלכה. מה קרה בדרך?

די ברודט;

אתה לא מבקש ממני שאני אגיד לך מדוע שר האוצר החליט אחרת.

היו"ר די תיכון;

אתה היית לידו. אמרת לי בשעתו שההחלטה היא טובה.



די ברודט;

בתנאים שנוצרו - כן, אבל - -

היו"ר ד' תיכון;

מה קרה פתאום שההחלטה שונתה?

ד' ברודט;

אני אתחיל מנקודת הראות של אגף התקציבים בענין הזה.

היו"ר די תיכון;

בבקשה.

די ברודט;

אגף התקציבים פגש את הבעיה לראשונה ביוני 1992. כששר האוצר דאז שאל אותנו אם

ניתן לסייע למפעלים על-ידי שטר הון של 10 מיליון דולר. אנחנו השבנו לשר האוצר

שכל שאלת סיוע צריכה להיבחן במסגרת תוכנית הבראה, ושפירא ואנשיו אמרו שהם מכינים

תוכנית הבראה על-ידי חברה, שתהיה מוכנה במרוצת הימים הקרובים. אנחנו סברנו

שתוכנית ההבראה צריכה לייצג 3 מרכיבים; א. תוכנית הבראה תפעולית אסטרטגית של

המפעל הזה; 2. שנדע מהי תרומת הגורמים האחרים והנושים האחרים; 3 . ואז נדע גם מה

תהיה תרומת הממשלה. לאור עמדתנו זו, וכך הצגנו אותה לשר האוצר הקודם בחודשים

יוני - יולי 1992. השבנו שעל-סמך הנתונים כפי שהציגו אז, אין מקום לסייע למפעלים.

היו"ר ד' תיכון;

בכל-זאת פנית לוועדת הכספים.

די ברודט;

ביוני-יולי 1992 לא פניתי לוועדת הכספים.

היו"ר ד' תיכון;

האוצר פנה?

ד' ברודט;

לא. חשבנו שאין מקום לפנות על-סמך הנתונים כפי שהם ואמרנו שנתונים צריכים

להיות על-סמך תוכנית הבראה תפעולית.

?4

חי אורון;

היתה פנייה לתקשורת. אם אני זוכר נכון, אף פעם לא הגיע נייר לוועדה.

עי קמיר;

שר האוצר שלח מכתב והוא לא הגיע.

היו"ר די תיכון;

אני כמעט לבטח זוכר שהיתה פנייה בכתב לוועדת הכספים.



ר' קוקולביץ;

היתה פנייה של שר האוצר אל חברת קיסריה שבה הוא ביקש ממנה תוכנית הבראה,

שלמיטב ידיעתנו לא הגיעה עד היום.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון, לפי דעתי היתה פנייה לוועדת הכספים.
די ברודט
לא פני יה שלי. אני לא פניתי.

חי אורון;

אם הוא לא פנה ושוקי אורן לא פנה, מי יכול היה לפנות?

די ברודט;

אנהנו לא פנינו כי חשבנו שאין שום בשלות להצגת פנייה כזאת, כי היא לא מבוססת

על שום דבר.

בחודשים אוגוסט ואילך מצב החברה היה כמובן לא טוב, הם המשיכו להגיש בקשות,

ואז מונה צוות שאותו ציין קודם מר גביש, כצוות שנקרא לו צוות נושים אשר מורכב היה

מרשויות המס, החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ והבנקים. הפנייה שאני הגשתי באוקטובר

או בנובמבר היתה בעקבות ההמלצות הללו, כפי שציין אותן מר גביש. אגף התקציבים לא

היה שותף לצוות, כי גירסתנו היתה שזה צוות של נושים ואין פה מעורבות של השלטון או

הריבון, ואז, על-סמך הרצון של הצוות להפעיל למשך מספר שבועות ניתנה פנייה של

מיליון ומשהו שקל.

מי גביש;

שממנו נוצל כרבע.

די ברודט;

ונוצל רק חלק קטן ממנו, לצורך הפעלה, עד שיתגבש הפתרון היותר שלם של הענין

חזה.

לקטע הזה היתה פנייה שלנו, שהיא פועל יוצא של צוות הנושים, הפעלה מבוקרת,

מוגדרת בזמן. זה היה המהלך.

השלב הבא, כפי שאני יודע, הוא שלב הכונס בפברואר. מעורבות אגף התקציבים

בענין הזה היוזה, לפי האינפורמציה שראינו, כולל הלבטים על צורת ההפעלה של החברה,

הערכת הסיכויים-סיכונים שלנו, שעדיף בנושא הזה כונס מאשר כל ההפעלות האחרות אשר

הוצעו על-ידי הגורמים.
היו"ר די תיכון
אתם בחנתם את זה?

די ברודט;

על-פי האינפורמציה שהיונה בידינו בחנו את ההצעות הללו וזאת היתה עמדתנו, שאין

לנו שום אינפורמציה שיכולה לתת לנו, בתנאים שנוצרו וכפי שהובאו לידינו, הערכה

שהפעלה על-ידי - - -



היו"ר די תיכון;

מסתבר שאני טועה. לא היתה פנייה. מדובר רק בעתונות.

די ברודט;

אני זוכר, לא היוגה מצידנו שום פנייה. אני שוב מסביר: אנחנו לא פנינו, כי לא

הוגשה שום תוכנית הבראה, והיות ולא הוגשה גם לא פנינו. רק על-סמך פנייה של

תוכנית הבראה הי י נו פונים.

לסיום דברי, בתנאים שנוצרו ועל-פי השיקולים ששקלנו, לא ראינו שום יתרון

בהפעלת תוכנית כלשהי אהרת, כפי שהוצגה, מעבר ליתרון של כונס.

היו"ר די תיכון;

שמעת שמר קמיר אמר שהיתה תוכנית אלטרנטיבית טובה יותר.
די ברודט
לפי דעתו, לא לפי דעתנו.
היו"ר ד' תיכון
שאלתי היא אם ראיתם את כל התוכניות.
מי גביש
בדיונים עלו כל התוכניות.
די ברודט
אינני יודע על כל התוכניות, אבל מה שהיה לפנינו, ובניתוח שלנו אלה המסקנות

שהיו. מעבר לזה, אינני יודע על מה שמר קמיר דיבר.
עי קמיר
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין נקודה אחת. היו 3 תוכניות. היתה בדיקה מאד

מפורטת של קבוצת שפירא. היתה בדיקה על-ידי כלכלן בשם טברסקי, שבדק את הנושא

מטעמו של מר שפירא. אבל אני מציין ואומר שאת כל הנושא הזה הבאנו לפני שר האוצר.

היו מספר הנחות שלא יכולנו לאמת אותן, וזה היה שיקול נייטרלי. כי לא יכולנו

להוכיח שניתן להגיע להסדר נושים, דבר אחד שהיתה בעיה מאד קשה; ודבר שני, מה מידת

אמינות הנתונים.
היו"ר ד' תיכון
אבל היו לך סקרים. אמרת שכל שנה ערכת סקר מקיף ופתאום אתה אומר שלא היתה

אמינות לנתונים?
עי קמיר
החומר הובא בצורה מפורטת בפני הוועדה, כשהיו ספיקות לגבי חלק מהנתונים. אני

אמרתי את דעתי שאני האמנתי שניתן יהיה להגיע להסדר מסויים, אם כי לאחר בדיקה בשטח

ראו שזה לא כל-כך פשוט כפי שהציג את זה עורך הדין של החברה. נקודה שניה. לגבי

אימות הנתונים הצעתי ועדת סקר מיידית שתרד לשטח בשיטת בדיקה מיוחדת לדעת מה הם

המלאים וכל הדברים.



די ברודט;

אני רוצה לסיים את דברי. הלבטים היו קשים, אנחנו שקלנו כל אחד מהמרכיבים.

היום, בחוכמה לאחר מעשה אנחנו מרגישים אפילו שבחלק מהנתונים האלה צדקנו.

היו"ר ד' תיכון;

זה עדיין מוקדם.

די ברודט;

צדקנו בהערכות מסויימות לגבי השיווק, התמוטטות השיווק, ודברים מהסוג הזה

שעמדו במרכז הדיונים המקצועיים באוצר. לאף אחד לא היה קל, אבל היו לנו הערכות,

הצגנו אותן בפני שר האוצר בכמה דיונים שנערכו בפורומים שונים בתוך האוצר, ועל-סמך

הדיונים הללו שהתקיימו בי נואר-פברואר, הצענו לשר האוצר מה שהצענו.

י' אורן;

קודם-כל, כדי להשלים את התמונה חשוב לציין שיש כאן ערבות מדי נה שניתנה

למפעלים במסגרת תיקון 39 לחוק עידוד השקעות הון, והערבות הזאת היא גם לציוד וגם

להון חוזר, וההלוואות שנמשכו הן בהיקף של 2.2 מיליון ש"ח.
היו"ר ד' תיכון
מתי זה ניתן?

י י אורן;

ההלוואות נמשכו עד נובמבר 1992. כאשר הרישום של מרכז ההשקעות, אם אינני טועה,

הוא משנת 1991.

היו"ר ד' תיכון;

תרענן את זכרוני לגבי הטכניקה. לפי תיקון 39 מכינים סקר לפני שמאשרים את

הערבות?
י' אורן
לא. הנוהל בתיקון 39 הוא שיש היום סקרון. זה לא סקר מקיף, אלא מעבר לבדיקה

ראשונית. בפרוטוקול של הדיון שנערך במרכז ההשקעות נמסר שהחברה מצוייה בקשיים.

כמו-כן נמסר שאין נתונים מאזניים לגבי החברה, ואני הייב לציין שנציגי האוצר

שיושבים כמשקיפים במרכז ההשקעות גם התנגדו להעמדת ערבות מדינה.
חי אורון
לקניית המפעל הגרמני?
י' אורן
לא.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה להבין מה שאתה קורא סקרון. על-ידי מי הוכן הסקרון?



י' אורן;

הסקר הוכן על-ידי הבנק לפיתוח התעשיה. צויין בו שאין נתונים כספיים לגבי

החברה, וכאן מדובר בהברה-בת "שטיחי נצרת", וצויין שאין דו"חות כספיים לגבי חברת

האם, והנתון הזה הובא בפני המנהלה.
היו"ר ד' תיכון
אבל הממשלה מחליטה לאשר, נכון? מרכז ההשקעות מאשר את ההרחבה, וזה מבוסס על

סקר שהוכן על-ידי הבנק לפיתוח התעשיה.

א' שר;

כאשר תיקון 39 הוכן הבנק לפיתוח התעשיה התבקש בזמנו לא לבצע בדיקות. ההנחה

היתה, בניגוד לדעתנו המקצועית, שיזם שמסכן 30% מהונו אין מקום לבדוק אותו. כל מה

שעושה הבנק לפיתוח התעשיה בתיקון 39 הוא עיבוד נתונים אוטומאטי, כמעט ללא עלות של

הנתונים, ולא מחווה דעה וכותב בכותרת גדולה שאין כאן חוות-דעת. יתר-על-כן, הבנק

לפיתוח התעשיה כתב שלא היו שם נתונים. הוא לא היה מעוניין וסירב לבצע את התוכנית,

למרות שהיתה ערבות מדינה.
היו"ר ד' תיכון
יש כאן מצב שאיננו ברור לי. אבל אתה הכנת את הסקר.

א' שר;

לא, אין סקר. בתיקון 39 אין סקר.

היו"ר ד' תיכון;

סקרון.

א' שר;

גם לא סקרון. לפי תיקון 39 מדובר על נתוני היזם כפי שהוגשו, ללא שרם עיבוד

טכני של החומר.

היו"ר די תיכון;

יש לד את הסקרון הזה כאן?

א' שר;

כאן אין לי, אבל הוא ישנו.

י' אורן;

בסופו של דבר ההלוואות שנמשכו היו בסדר-גודל של קצת יותר משני מיליון שקל,

וכידוע, לשר האוצר אין אפשרות שלא לאשר הלוואות כאלה, מכיוון שהן ניתנות על-פי

חוק עידוד השקעות הון.

היו"ר ד' תיכון;

למה? אתם לא חברים במרכז ההשקעות?
י' אורן
כפי שאמרתי, באותה ישיבה היו נציג אגף התקציבים ונציג היושב הכללי כמשקיפים

בלבד.

היו"ר די תיכון;

ומה הם אמרו באורנה ישיבה?

י י אורו;

באותה ישיבה הם אמרו שאי-אפשר להעמיד הלוואה בערבות המדינה מבלי שתהיה

התמונה הכוללת של המפעלים, בלי שיינתנו הדו"חות הכספיים של אותם מפעלים, וכאשר

המדינה מעמידה ערבות המדינה צריך לעשות בדיקה של המאזנים. ההתייחסות שלהם לא

התקבלה באותה ישיבה והוחלט לאשר.

בענין ההחלטה על מינוי כונס נכסים - מכיוון שאני השתתפתי גם כו כחבר באותו

צוות, ההצעה היחידה שעמדה כהצעה ממשית זו ההצעה של פישמן. ההצעות האחרות שהובאו

לוועדה היו מאד לא ברורות. לאחר-מכן, ואני לא רואה בזה מחלוקות קטנות, אם יש הצעה

שרוצה להתממו בערבות מדינה במסגרת תיקון 39, אנחנו פסלנו אותה על הסף.

אני לא כל-כך מביו כשמדברים על התקופה שהמפעלים עלו על דרך המלך והצליחו בשנת

1990 או 1989 . אני מסתכל בתמצית של דו"חות כספיים ואני יכול להגיד שבשנים 1989.

1990 ו-1991 לחברה ולתשלובת היו הפסדים תפעוליים, שזה אומר לפני הוצאות מימון

בסדר-גודל של למעלה מ-20% מהמחזור. זה עד שנת 1991.

חי אורון;

המספרים המדוייקים נמסרו לוועדת הכספים והם רשומים.
י י אורן
ההתייחסות היא לאפשרויות בחירה בין אופציית פישמו לבין אפשרות אחרת. החזר של

50% מהחוב וכדומה.
היו"ר די תיכון
אבל בכל-זאת פישמו מחליט להיכנס לעניו הזה, בתמיכתו של עמי קמיר.
י י אורן
אני פשוט מציין מה היתה הצעת פישמו. הצעת פישמו אמרה את הדבר הבא: פישמו

לוקח על עצמו את ההפעלה של המפעלים, בלי שהם עוברים לבעלותו, כאשר במשך 6 שנים,

במידה ויהיו רווחים, כמובו, לאחר הוצאות מימוו של אותו גוף נפרד, הרווחים יחולקו

50% לנושים ו-50% לתשלובת.

עי קמיר;

זה ירד ל-43%.
י י אורן
ההצעה האחרונה היתה 53% לנושים ו-47% לפישמן. היו כל מיני הערכות מה יכולים

להיות הרווחים. בסך-הכל, בוודאי שלא על-סמך דו"חות כספיים, אי-אפשר היה לראות

רווחים, כי לא היו כאלה. וההערכה היתה, ופישמו אמר את זה, שבשנה הראשונה הוא לא

צופה רווחים ולאחר-מכו הוא נתו אופציה, הרווחים במשך 5 שנים נוספות היו צריכים



להיות מחולקים, כאשר בהערכות האופטימיות ביותר לאחר מספר שנים אפשר אולי להגיע

לרווח של 10 מיליון ש"ח. אבל צריך לזכור שמדובר בענף הטקסטיל, מדובר במכירות שלא

עברו, עד כמה שאני יודע, את הסכום של 40 - 45 מיליון דולר. יכול להיות שיש

אופטימיים שמדברים על 60 מיליון דולר, אבל אם אנחנו מנסים לעשות את החשבון, זה

אומר רווח של 20% מהמחזור, שזה דבר לא קל להגיע אליו בענף הזה.

כך שאם אנחנו לוקחים אפילו את ההנחות האופטימיות של 10 מיליון ש"ח רווח ב-5

שנים, ואנחנו צריכים לחלק את זה 50% לפישמן ו-50% לנושים אחרים, זה אומר שיועברו

5 מיליון ש"ח במשך 5 שנים - 25 מיליון במשך אותן 5 שנים. אינני יודע אם צריך

להוון את זה בריבית, או לא, כדי להגיע לכך ש-25 מיליון ש"ח אמור להיות מחולק,

כאשר חצי ממנו לנושים הלא מובטחים.
היו"ר ד' תיכון
ברשותך נתקדם. אבל כל הנושים מסכימים, למעט אריה שר. נכון?

י י אורן;

לא. עמדו לפנינו השיקולים האלה, וגם נאמר כאן על-ידי מר גביש שהשיקול העיקרי

היה הפעלת המפעלים. כלומר, כולם האמינו שהמפעלים האלה צריכים להמשיך לפעול.

היינו צריכים לשקול מה מידת הסבירות של העברת הסדר נושים כזה. כאן לקחנו מצד אחד

את ההודעה של הבנק לפיתוח התעשיה, שראה בעצמו נושה מובטח שנמצא בקלאסה נפרדת, כפי

שזה נקרא. הסדר נושים צריך להיות מאושר על-ידי כל קלאסה בנפרד. הבנק לפיתוח

התעשיה טען שהוא מהווה קלאסה נפרדת. דהיינו, אם הוא לא מסכים, אי-אפשר להעביר

הסדר נושים. זה אמנם לא הגיע לבדיקה של בית-משפט, אבל זו היתה טענתו. נוסף לכך,

היו הרבה מאד נושים קטנים, ספקים וכדומה.

גם באותה ישיבה - וכאן אני רוצה לתקן דבר שאמר עמי קמיר - עורך-דין של מר

שפירא אמר שיהיה קשה להעביר את זה. עורך הדין של שפירא אמר באותה ישיבה שלפחות 6

שבועות, וגם נאמר שאולי כדי להביא את הנושים האחרים המדינה תצטרך לוותר עוד קצת

כדי שהנושים האחרים יסכימו להגיע. כלומר, עמד לפנינו השיקול שבמשך התקופה עד

שנגיע, אם נגיע להסדר נושים, המפעלים יכולים להיסגר. נסיון ההפעלה שלהם בתקופת

הביניים באמצעות חברת "גליל" נכשל, ולכן היה צריך להגיע גם לפתרון מהיר ולקחת

בחשבון את נושא התעסוקה ואת האפשרות שבהפעלה באמצעות כונס נכסים קיימת אפשרות -

אין בזה בטחון, אבל קיימת האפשרות שהמפעלים יגיעו לרווחיות, ואז למכור את המפעלים

האלה במצב של רווחיות ואפשר להשיג תוצאה הרבה יותר טובה; וכמובן, היבטים ציבוריים

נוספים, אלה יביאו להחלטה שנתמכה גם על-ידי הדרג המקצועי באוצר, כפי שמר גביש

אמר. היא בוודאי לא נפסלה על-ידי אף אחד במשרד האוצר.

היו"ר ד' תיכון;

מר שר, אם אני מסכם את מה שהבנתי, ב-1989 נערך הסדר בין כל הנושים, מקובל על

דעת הבנק לפיתוח התעשיה. יש מי שאומר שהבנק לפיתוח התעשיה הוביל את ההסדר תזה

ויזם אותו. בוודאי שהוא היה הרוח החיה. אתה כבר היית אז בבנק לפיתוח התעשיה.

א' שר;

לא הייתי, אבל לא חשוב. אני לוקח אחריות הסטורית רטרואקטיבית עד סוף

הדורות.

היו"ר ד' תיכון;

בסדר. והנה כולם אומרים לך שיש כמה אפשרויות, ואתה בשלך טוען: אני נגבקש

להפעיל את הנושא הזה באמצעות כונס נכסים, והסכם ההפעלה באמצעות הכונס יעלה כסף.

אם הבנתי ההסכם כבר עולה כסף לבנק לפיתוח התעשיה ולממשלת ישראל. הממשלה נתנה 7

מיליון דולר. כמה אתה נותן להסכם ההפעלה הנוכחי?



א' שר;

היחידים שנתנו עד היום זה אנחנו. הממשלה עוד לא נתנה. אנחנו נתנו עד היום 5

מיליון דולר מקדמה על-חשבון ההפעלה.

היו"ר ד' תיכון;

ואתה צריך לקבל כסף מהממשלה? מה-7 מיליון שאישרה ועדת הכספים כערבות מדינה,

חלק מהכסף הולך אליך?

א' שר;

אנחנו הלכנו לתוכנית הפעלה משותפת עם הממשלה ועם בנק הפועלים, שבמסגרתה יש 15

מיליון דולר. מזה 6 נקודה משהו הממשלה והשאר מתחלק בין בנק הפועלים ובינינו.

אנחנו בינתיים נתנו מקדמה ראשונה, תוך לקיחת הסיכון שלא תאושר ערבות, דבר שלא

מפריע לנו ואני מוכן גם להסביר מדוע.

אני אחזור קצת אחורה ואמסור כמה נתונים. לא אכנס לכל הפרטים כי הענין נדון

בוועדת הכספים וגם כאן. אני מרגיש בכלל לא נוח. אבל הכל נמצא היום בבתי משפט,

כך שאינני מניח שיש כאן איזו שהיא בעיה.

ראשית, מספר העובדים. אין במפעל 1,000 עובדים.

הי ו"ר ד' תיכון;

יש בו 400?

א' שר;

אינני מזלזל במפעל גם אם יש בו 800 עובדים. אני רק רוצה לציין שלא פוטרו

עובדים היות ובחלק מהזמן ממילא לא שולמו משכורות, ולכן לא נעשתה תוכנית הבראה כפי

שצריך. כשאתה לא מפטר עובדים ואהגה מחזיק עובדים מיותרים, ואתה לא משלם בגינם

ניכויי מס וביטוח לאומי, קל לך להחזיק הרבה עובדים. המפעל הזה באופן בסיסי איננו

מעסיק 1,000 עובדים.

שמעתי מספר התבטאויות של משפחת שפירא שהריבית הרצחנית של הבנקים היא שהרסה את

המפעל. רוב החוב של המפעל הוא דולרי, וכידוע, חוב דולרי במדינת ישראל נושא ריבית

יותר נמוכה. יתרה מכך, משנת 1989 , אחרי הסדר הבנקים, לא רק שלא גובים ריבית, גם

לא מחייבים ריבית. כך שבאופן מעשי ריאלי החוב הרבה יותר גבוה מכפי שהוא בעצם

היה. כדאי גם את זה לקחת בחשבון.

מדוע סברנו שהצעת פישמן איננה באה בחשבון? ראשית, חשבנו שההסדר איננו

בר-ביצוע, ומיד אסביר מדוע. לפי הצעת פישמן העובדים היו נשארים במפעל ולא עוברים

לחברת פישמן החדשה. אני מאד מכבד את אליעזר פישמן כיזם. עד היום אינני יודע אם

ההצעה היא של פישמן, כי אנחנו קיבלנו את ההצעה מפי עורכי הדין של שפירא. ההצעה

הנוספת היא של משרד ליפא מאיר, שנמצא כאן, כמייצג של משפחת שפירא.

העובדים יישארו של החברה. כלומר, בכל מקרה של תקלה, שמשהו לא הסתדר בעסק,

העובדים נשארים ללא כתובת, ללא "אבא", ללא שום דבר.

דבר שני, הוגשו בקשות פירוק, עוד לפני שאנחנו הגשנו בקשת כינוס, על-ידי

"מבטחים", על-ידי ספקים ועל-ידי העובדים עצמם. כך שהטענה פשוט לא נכונה.

ההסדר המוצע בנוי על כל מיני הנחות שאינן קיימות בהסדר, בנייר, שיש חומרי גלם

במפעל בסכום של כ-6 מיליון דולר. הם לא היו במפעל, וכונס הנכסים טוען שלא רק היה

אפס, אלא היה מינוס. יתרה מזאת, הנייר לא ציין את כל החובות של החברה, שלקוחות

נתנו מקדמות, ובלי שאתה עושה את זה אי-אפשר להפעיל את המפעל.



יתר-על-כו, בהסדר נושים מהסוג הזה אי-אפשר להגיע בהגנה מוחלטת מפני נושים.

הסיכוי שההסדר יבוצע במהירות היה קלוש, שואף לאפס, גם אם הבנק לפיתוח התעשיה היה

אומר: אנחנו מסכימים, והבנק אמר: אנחנו לא מסכימים. אבל אם היה אומר שהוא מסכים,

היית צריך להגיע, בכל קלאסה של נושים, ל-75% מהיקף החוב ולמעלה מ-50% מסך-כל

הנושים. יש כאן משפטנים טובים ממני ואני מקווה שהם יאמרו שאני צודק.

למעשה כל מי שהיה בתמונה אמר שעדיף כונס נכסים, כולל עמי קמיר, כולל הצוות

המקצועי ועורכי-הדין שטיפלו בנושא. אלא מה? כולם אמרו שהשיווק בחו"ל התמוטט.

הראיה שהמפעל התחיל לעבוד, ומאינדיקציות ראשוניות - ויכול להיות שבעקבות מה

שקראתי אתמול בעתון, ואם זה נכון זה חמור מאד.
חי אורון
זה נכון.
א' שר
אם זה נכון, אני אומר כאן שזה חמור מאד. קראתי בעתון "גלובס" מפי כונס

הנכסים גפני שמשפחת שפירא פועלת אצל ספקים בחו"ל להציע תוצרת ממפעלה.
חי אורון
תחת אותו שם מותג.
היו"ר ד' תיכון
זה לא היה כתוב.
חי אורון
אני הייתי נופח.
א' שר
התגובה של משפחת שפירא היתה שהבנים אינם חלק מהמפעל. אם זו הטענה, אני אומר

בצורה הגלויה ביותר שזו טענה לא נכונה. פירוש הדבר הקמת חומה מלאכותית לחלוטין.

הם חלק מהמפעל, אי -אפשר לעשות הפרדה כזו. הם היו חלק מכל המערך הזה, ואני גם לא

יודע איך מפרידים בין המפעל בחו"ל, למרות שמשפטית אולי זה מופרד, בין המפעל בחו"ל

ובין המפעל בארץ. אני מקווה שהטענה איננה נכונה. אם היא נכונה, אני אומר שזה

חמור מאד ואני מבקש התייחסות לנושא הזה.
היו"ר די תיכון
הנציג יושב כאן.
א' שר
אני לא מצפה כאן להתייחסות. אני לא מתמקח.
היו"ר ד' תיכון
אני אשאל את השאלה.



א' שר;

בסדר. ברור לי מה תהיה התשובה.

אנחנו אמרנו דבר פשוט, שאנחנו לא מוכנים לתת ידנו לכל הסדר שאיננו בפיקוח

בית-משפט. כשיש לך היקף כזה של חובות של גוף פרטי, שלדעתי אין שני לו במדינת

ישראל, שלפי הנייר שהוגש לנו על-ידי המשפחה הם מגיעים ל-160 מיליון דולר, להערכתי

הם הרבה יותר גבוהים, משום ששם לא מופיעים חובות של לקוחות, לא מופיעה ריבית שלא

נזקפה, לא מופיעה ריבית פיגורים, קנסות או ריבית של מס הכנסה. לא שמעתי זאת מפי

כל הגופים שדיברו כאן, כולל הבנקים. לכן אני מעריך את החובות בהרבה יותר מ-160

מיליון דולר. חלק מהחובות טעון בירור יסודי. בנייר שקיבלנו מופיע סכום של 13

מיליון דולר חובות למשפחה, כאשר הנייר עצמו מציין שחלק מזה הוא דמי ניהול. אני

לא יכול לתת ידי להסדר כאשר משפחה שניהלה את זה מציגה חוב כדמי ניהול.

נאמר שהבעלים ייצאו מהתמונה. בהסדר הראשון שהוצג הבעלים היו אמורים להיות

שותפים ב-% 10 ונושא השיווק בחו"ל היה אמור להישאר בידיהם. למעשה לא ראינו יציאה.

יתר-על-כן, אינני רואה איך הבעלים יוצאים מהתמונה כל עוד הם מחזיקים בחו"ל מפעל

שמייצר מוצרים דומים שניתנים בקלות להסבה לאותו מוצר.

חי אורון;

עם אותו שם מותג. אני ראיתי תמונות.
א' שר
כן. פה מייצרים שטיחי מטבח ושם מייצרים שטיחי אמבטיה. זה אותו שם מפעל.

על-כל-פנים, ב-1989 נערך הסדר והבנק לפיתוח התעשיה נטל את ליטרת הבשר שלו בהסדר

הזה. הוא עדיין נשאר נושה מועדף לפני כל האחרים, ולכן התרומה שלו בכל הסדר כזה

היום גם היתה יותר גדולה מאשר כל האחרים. ויחד עם כל זה הבנק לפיתוח התעשיה

הודיע במפורש בכתב שהוא מוכן לקבל את הסדר פישמן. אני אומר רק מה הם התנאים שבהם

הבנק לפיתוח התעשיה הודיע בכתב לכל הבנקים הנושים ולקבוצה עצמה. יש תנאי אחד

יסודי, שמשפחת פישמן תכסה ממקורותיה היא את כל החסרים וההפרשות של העובדים

לקופות-חולים, ל"מבטחים" וכדומה עבור התקופה עד החכרת המפעל. כמו-כן תפרע המשפחה

ממקורותיה את המקדמות שקיבלה התשלובת מלקוחות על-חשבון סחורה שטרם סופקה.

אני לא מכיר הסדר במדינת ישראל שבעלים לא התחייבו לשאת בהפסדיהם ממקורותיהם,

אלא אם הבעלים חדלי פרעון. ככל הידוע לנו, הבעלים הם לא חדלי פרעון, לבעלים יש

נכסים. לא ייתכן שמפעל יפשוט רגל והבעלים יישבו בצד. אמרתי זאת גם לבעלים, גם

לקבוצת הבנקים, גם בכתב, שאנחנו מוכנים להסדר פישמן במספר התניות, כאשר המרכזית

בהן שבעטיים משפחת שפירא לא קיבלה את ההסדר היא בנקודה הזו. אם הנקודה הזו היתה

מוסדרת ייתכן שהיה הסדר. אם כי אני אומר שלפי דעתי ההסדר היה פחות טוב, הוא לא

היה מתבצע. הכל דיבורים.

דרך אגב, אני אשאל עוד שאלה. מדוע פישמן? מדוע לא מישהו אחר שמוכן לקנות את

המפעל?

היו"ר ד' תיכון;

הצעת מישהו? קולס והלוי?

א' שר;

בשבילי קולס והלוי כאילו לא קי ימים כהצעה.



היו"ר די תיכון;

זה רציני.

א' שר;

לא אמרתי. כל מה שאמרתי הוא שכשאני אוציא את המפעל למכירה אני דורש לקבל את

ההצעה הגבוהה ביותר על-פי מיתאר שנעשה. הראיה שבעסקות אחרות שבהן מפעלים נכנסו

לקשיים והלכנו דרך כונס, המהיר הסופי שהתקבל היה הרבה יותר גבוה. אם מישהו רוצה

את הדוגמא האחרונה הבולטת ביותר - מפעל "אליאנס", שהמחיר הראשון שהוצע עבורו היה

16 מיליון דולר, נקנה על-ידי קבוצת פישמן ב-42 מיליון דולר.

יכול להיות שהיינו מקבלים יותר. אני מעז להגיד עוד דבר. יכול להיות שנקבל

פחות, מה שאני לא חושב, אבל יכול להיות. כשמישהו מציע לי 5 סנט לדולר עבור הסדר,

אני רוצה לדעת שההסדר נקי.

היתה הצעה של עו"ד יגאל ארנון, שאני מאד מכבד אותו, להפעיל את המפעל כנאמן.

היתה הצעה דומה להפעיל אותו על-ידי כונס, מבלי שיהיה כונס. זאת אומרת, הוא אמר

שיהיה נאמן אבל לא יהיה כונס על-מנת להימנע מההליך של כונס. הוא אמר: תאכל את

הרע מכל העולמות. גם לא תהיה לך הגנה בפני נושים, גם לא יהיה פיקוח של בית משפט,

וגם יהיה אותו הסדר, כאשר אז כל אחד יכול לנגוס ממנו. אגב, שמעתי מידידי עמי

קמיר שמ-1989 כל אחד נגס במפעל. הייתי רוצה לדעת מי נגס. אנשים לא קיבלו כסף,

בנקים לא קיבלו כסף, רשויות המס לא קיבלו כסף. מי נגס?

זה מביא אותי לשאלה היותר קשה על הכסף שנכנס ככסף נזיל.

היו"ר ד' תיכון;

אתה אומר שלא היה שותף בשם פרוכט הנדלר. נכון?

א' שר;

אני לא אמרתי את זה.

היו"ר די תיכון;

אבל הבנק שלך אישר את ההסכם עם פרוכט הנדלר, והיום אתה לא יודע מי זה פרוכט

הנדלר?

א' שר;

אני לא אומר שאני לא יודע. אני אומר דבר אחר.

3

היו"ר ד' תיכון;

אתה יודע?

א' שר;

ב-1989 נכנסה קבוצה בשם "מאט". עד היום אינני יודע מי זה מאט ואני גם לא

אמור לדעת מי זה מאט, ואולי כן.

היו"ר די תיכון;

אתה לא אמור לדעת?



א' שר;

מבחינה משפטית אני יודע מי זה "מאט". "מאט" זו חברה בדנבר, שההון הרשום שלה

הוא 10 דולר.

היו"ר די תיכון;

היא השקיעה במפעל בתוכנית ההבראה שהבנק שלך היה מוביל?

א' שר;

הבנק שלי לא היה מוביל בתוכנית ההבראה.

היו"ר די תיכון;

הוא כן היה מוביל.

א' שר;

אתה יודע מה? הוא היה מוביל. אני אומר שהוא במפורש לא היה מוביל, אבל לא זאת

השאלה. זה דבר שדורש בדיקה יסודית ורצינית.

היה כסף שאמור היה להיכנס למפעל ככסף נזיל. מי שאומר שלמפעל יש קשיי נזילות

צריך להסביר היכן נמצא אותו כסף. ומי שאומר שמ-1989 המפעל סבל מקשיי נזילות,

אחרי שהמשקיע הכניס 25 מיליון דולר, ועמי קמיר הכניס 23 מיליון דולר, והבעלים

הכניסו 13 מיליון דולר, צריך להסביר לאן הלך אותו כסף, כי אחרת אנחנו לא מבינים

את זה.

לכן, אפילו אם היינה מתקבלת ההלטה אחרת, אנחנו, אלא אם היה נכפה על-ידי בית

משפט, לא היינו הולכים לשום תוכנית שאיננה בפיקוח בית משפט. אני רוצה לשמוע מפי

אחד היושבים סביב השולחן הזה, אם היה במקומנו, שהיה אומר אחרת ומרגיש שלם עם

מצפונו.

נאמר כאן שהיתה הצעה מתחילת 1991 ובגלל קושי להגיע להסכמה היא לא התממשה.

לנו לפחות לא ידוע על הצעה כזאת.

היו"ר ד' תיכון;

סוף 1991 תחילת 1992.

א' שר;

לנו לא ידוע על הצעה כזאת. אני יודע שב-1969 דובר על כך שימונה מנהל. מנהל

לא מונה, אבל זה בכלל לא רלבנטי. אני לא חושב שהבעיה היתה כאן תיאום בין הגופים

הנושים. הבעיה היתה שבחסר כזה של כספים, וחובות כאלה ללא הגנה לפני הנושים,

אי-אפשר להגיע לשום תוכנית הפעלה.

התוכנית של פישמן, במקרה הטוב היתה נותנת לנושה - עשיתי פעם את החשבון עבור

ידידי עמיר קמיר, לא עבורנו - אולי 100 - 150 - 200 אלף דולר לשנה, כשהחוב שלו

הוא 23 מיליון דולר. על-כל-פנים, חשבנו שההצעה איננה מעשית. היא היתה יכולה

אולי להרוויח קצת זמן, אבל בסופו של דבר העסק היה קורס, כשלא היתה לנו כתובת למי

לפנות.

אגב, מהדיווח האחרון מאתמול בבוקר מהמפעל בנתיבות עולה שמחפשים שם עוד

עובדים. יכול להיות שבמקומות אחרים יש עודף עובדים. יכול להיות שבמשרדים היה



עודף. יכול להיות שהועסקו אנשים שלא היו צריכים להיות מועסקים. יכול להיות

שבשיווק היה עודף. אני לא קובע, אני רק אומר שזה יבול להיות. עובדה שבייצור

בנתיבות מחפשים עכשיו עוד עובדים.

לכן הלכנו לאותה החלטה שנראתה לנו היחידה כברת יישום.

עכשיו אני רוצה להסביר עוד נקודה אחת שהיא חשובה להבנה. יכולנו ללכת לכינוס

באופן עצמאי ולא היינו צריכים שיתוף-פעולה של אף אחד. שיתוף הפעולה נדרש רק
לצורך שאלה אחת
האם זה יהיה כינוס מפעיל או כינוס לא מפעיל. משום שהאינטרס של

נושה מובטח בהפעלה איננו גדול, ואנחנו נושה מובטח. בין המובטחים אנחנו הראשונים.

האינטרס להפעיל הוא בדרך-כלל של הנושה הלא מובטח. והיות ואנחנו היינו מוכנים

באופן כמעט אלטרואיסטי להשתתף בהפעלה יחד עם נושים לא מובטחים, והמדינה היא נושה

לא מובטח, אי-אפשר לבוא בטענה על כך שהסכמנו ללכת, ועשינו לפנים משורת הדין וגם

נתנו את המקדמה, כי ידענו שבמדינה יידרשו הליכים עד שיתקבל אישור של ועדת הכספים.

אם כי אני רוצה להגיד שמשפטית לא לקחנו סיכון גדול, משום שנתנו את ההלוואה לכונס

באישור בית משפט ואנחנו בדין קדימה שם. אבל עדיין עשינו מעשה של צעד ראשוני.

נדמה לי שעניתי על רוב הנקודות, ואני מצטער אם הארכתי פה או שם.
היו"ר די תיכון
עו"ד צורי בבקשה. אולי תסביר לנו את מעמדך.
עו"ד צי לביא
אקדים רקע כללי. המשרד שלנו, ואני בעיקר עוסק כבר כמה שנים בנושא של כינוסי

נכסים ופירוקים, בעיקר פירוק על הצד המפעיל, כלומר הפעלת נכסים בפירוק והסדרי

שיקום. הוצאת הסדרי נושים כאלה או אחרים. עשינו את זה מספר פעמים ואנחנו עושים

את זה גם היום.

על רקע זה פנה אלינו מר שפירא בספטמבר 1992. לפי מיטב ידיעתי, לי וגם למשרדי

לא היתה כל התערבות עם התשלובת. אני אישית ראיתי פעם ראשונה בחיי את חבר-הכנסת

שפירא, שאמר שהוא מתחיל מגעים עם פישמן וביקש שניכנס לטפל בהסדר. לכן יש לי קושי

אמיתי להגיב על מה היה ואיך הצטברו חובות. אני רוצה לטפל בקטע המקצועי הספציפי

שלשמו נקראתי והובאתי לכאן, והוא אם צריך לעשות הסדר מול כינוס וכיוצא באלה.

קראתי את הסדר 1989 שכל הזמן מדברים עליו ואני רוצה להעיר - א. בהסדר משנת

1989 היה ליקוי חמור בכך שהוא היה אופטימי מדי בהערכת ההכנסות. כלומר, לא השאירו

למפעל איזו שהיא יכולת להמשיך ולהתגלגל, וזה דבר חמור מאד בהסדרים. אם אתה עושה

בבסיס הדבר הסדר שבו הוא פורע חובות בלי שהוא יכול לפרוע חובות, אין ספק שההסדר

הזה ייגמר.
א' שר
אני חייב להעיר הערת ביניים. ההסדר של 1989 נעשה על-ידי אותו כלכלן, טברסקי,

שעשה את ההסדר הראשון.
היו"ר ד' תיכון
זה נעשה על-ידי הבנקים, והבנק שלך היה הבנק המוביל. אני זוכר כי היינו שם

בחדר סמוך ושמעתי את ההערכות שלכם.
עו"ד צ' לביא
אני אסביר מהו ההבדל בין ההסדר הנוכחי לבין ההסדר הקודם, שהוא הבדל של שמים

וארץ מבחינת מקור ההון.



אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה, מר שר. למיטב ידיעתי, מ-1989 ישב נציג של

הבנקים בדירקטוריון. זאת אומרת שאם היו איזה שהם מהלכים - ושוב, אני חף מכל

ידיעה על מה שהיה באמת. זאת אומרת, אני קיבלתי נתונים, אבל נציג הבנקים ישב

בדירקטוריון והוא היה צריך להיות מעורב בניהול השוטף של המערכת.

אני רוצה להגיע עכשיו לנושא עצמו. פישמן הציג תוכנית. התוכנית בבסיסה, אם

מסתכלים עליה נכון, אומרת שפישמן לוקח את המערכת לכינוס מפעיל. כשאינה מוריד

מההצעת את המעטה המשפטי שלה, הוא אומר: אני נכנס לעסק, מזרים לו הון, מפעיל אותו

6 שנים, נותן לכם את רוב הרווחים, 53% בחלוקה פרופורציונלית בין הנושים, לוקח

לעצמי חלק אחר של הרווחים, ובעוד 6 שנים יש אופציה דו-צדדית כדי לקנות את המפעל

בשווי מסויים, שהוגדר מראש ובתוספת הצמדה או ריבית.

מב:חינה כרונולוגית, בתפיסה שלי כמי שצריך לעשות את ההסדר, הלכתי מהמרכז

החוצה. דבר ראשון הלכתי למערכת הבנקאית שהם אנשים מובטחים וישבתי אתם, כשחשבתי

שאני מגיע לאיזה שהוא קונסנסוס, בהסתייגות, כשכל הזמן הבנק לפיתוח התעשיה אמר

שהוא לא אישר את זה בדירקטוריון ושהוא מתנגד. אבל עדיין הוא השתתף בדיונים

והתקדם אתנו, צירפנו את המדינה, שהיא לא נושה מובטח אבל - א. היא בדין קדימה; ב.

יש עמי קמיר, שהוא נושה גדול. צירפנו אותם והצגנו להם את ההסדר וניסינו ליצור

שיתוף-פעולה. המטרה היינה שאחרי שנקבל את הסכמת המדינה בגדול, נוכל לנוע לכיוון

הנושים האחרים.

א' שר ;

רק תיקון טכני. המדינה היא לא בדין קדימה.

עו"ד צ' לביא;

מס הכנסה הוא בדין קדימה, וכך גם ארנונה. יש כל מיני דין קדימה המוכרים

בחוק, אבל המדינה רצתה שבדין קדימה, על הקטע שלה, היא צריכה להיות באסיפה נפרדת

וכוי. צירפנו אותה ואחר-כך רצינו להיכנס למעגל הרחב יותר של הנושים

הלא-מובטחים. היו דיונים, נבחר צוות מקצועי באוצר. היתה ישיבה די מסכמת עמי

במשרד, שממנה אני לפחות קלטתי שגם עמדת האוצר על-ידי שוקי אורן, וגם עמדת מס

הכנסת על-ידי הנציג של גביש, מר מועלם, היתה לרוץ קדימה, בהסתייגות אחת - שההסדר

עם פישמן צריך עוד להתבשל. כלומר, פישמן העביר טיוטות והטיוטות הגיעו גם לצוות

של הבנקים, למוטקה רוטנברג שהוא מנכ"ל משותף לבנק לפיתוח התעשיה. היה ברור שזה

לא גמור, לוקח זמן לעשות את זה, ואני באתי לשולחן ואמרתי שאני רוצה להתחיל לעבוד

על הנושים החיצוניים. זאת אומרת, אל תוציאו אותי במצב שאני מתחיל למכור סחורה
שאין לי אותה. אמרו
תלך בגדול, וזאת בכפוף להסתייגות הקבועה של הבנק לפיתוח

התעשיה, שכל הזמן היה נגד ואמר: אני לא הולך לכיוון הזה, או: בשלב זה אני מתנגד.

באיזה שהוא שלב המערכת עצרה. זה הגיע לשר האוצר. אינני יודע מה קרה בדיוק

בכל המדרגים של הפקידות, ואז הגיעה החלטת האוצר להציע כונס נכסים. זה מבחינה

כרונולוגית.

אני אינטרסנט, כמובן, אני מייצג פה את החברה, את בעלי השליטה, אבל בכל-זאת,

על-פי הרקע המקצועי שלי אני רוצה לומר למה אני חושב שהסדר מהסוג הזה עדיף על

כינוס. ופה אני חוזר לדברים שאמר מר שר בעיקר. פה בוחרים בין שתי אלטרנטיבות

ברורות. אין מצב ששואלים את אריה שר אם לתת היום הלוואה של 12 מיליון דולר בשנת

1993 לתשלובת כרמל. ההלוואה בבוא, העסק בפנים, הכל גמור, עכשיו תבחר - או לעמוד

בבוץ ולטבוע או ללכת ולטבוע. אלה שתי האופציות שאתה צריך להחליט במי מהן לבחור.

לכן ההשוואה היא לא מה אני מקבל מול החוב אלא מה אני מקבל מול האלטרנטיבה. זה

בסיס ההבנה בהסדר הנושים. אם אתה מתחיל הסדר נושים בשאלה מה אני צריך לקבל

באידיאל, בחיים לא תגיע כלום. קודם-כל זה מה יש, עכשיו נראה איך מתחלקים אתו, כי

אין יותר. זה בעצם הרעיון שעומד בבסיס כל הסדר נושים שהוא. אם מישהו לא קולט את

התפיסה הבסיסית הזאת הוא לא מסוגל לעשות הסדר.



למה אני חושב שעקרונית עדיף פישמן, שכפי שאמרתי הוא עושה פעילות של כונס

מפעיל, ותיכף אסביר למה, ולמה על פישמן לא היו נופלים נוגסים וכל מיני נושים כאלה

וכו', על פני כונס. צריך להבין שכונס בעצם מינויו נותן פרמיה שלילית. מנסיון

אפשר להתום על זח. למה? המוניטין נפגע, כי אהה כונס. יחסי האמון עם העובדים

מתערערים כי אתה כונס. כולם חיים באווירה של חוסר יציבות. עם הספקים יש בעיות

במימון, בתיפעול ויש בעיות שוטפות שמקשות מאד. יתרה מזאת, קשה לנהל עסק באישור

בית משפט כל הזמן. אני כנסתי מספיק בחיים כדי להבין שיש קושי רב, כי עולם העסקים

מחייב גמישויות שלא תמיד יש אותן בכינוס. לכן כונס צריך להבין שזה לא אידיאל אלא

המפלט האחרון שאליו מגיעים הנושים כשאין להם אלטרנטיבה.
ההצעה של פישמן היתה בעצם
אני לוקח את העסק, אנחנו עושים הסדר נושים - וכאן

אני רוצה להגיע לנושא של הסדר הנושים, ששוקי אורן אמר שזה יקח 6 שבועות. נכון

שלעשות הסדר נושים היה לוקח 6 שבועות, ואולי אפילו 9 שבועות, זאת לא בעיה. לא

מכבר סיימנו הסדר נושים בסיועו של חבר-הכנסת אורון ושל עמי קמיר שלקח.3 הודשים,

ועכשיו הוא נגמר ולא קרה דבר.

הרעיון המשפטי הוא פשוט. אם אתה הולך על בסיס הסדר נושים לבית משפט, שזו

היתה כנראה האופציה שבסופו של דבר היינו צריכים לעשות אותה, כי ניסינו בהתהלה

לעשות הסדר נושים שלא בבית משפט, למרות שגם דעתי היתה כל הזמן שזה יהיה קשה מאד,

באיזה שהוא שלב הגענו למסקנה שצריך לעשות הסדר נושים בבית משפט וזה הליך אפשרי,

והוא מופיע בפקודת החברות.

להערכתי, יכולנו בפשטות לקבל צו זמני להפעלה זמנית עד להסדר סופי. אין בזה

כלום, יש לזה תקדימים. ב"דקו", למשל, השופט וינוגרד נתן צו זמני של חצי שנה

להפעלה על-ידי מה שהוא קרא מפקח.

י י אורן;

לכן הוא לא פעל בכל אותה תקופה.

עו"ד צי לביא;

אינני אומר אם הוא פעל או לא פעל, אבל הוא קיבל מטריה משפטית לפעול. אם

המפקח יודע לפעול או לא יודע לפעול זו שאלה עובדתית, אז שיקהו מפקין אחר, אני

מדבר עכשיו על היכולת המשפטית לבצע מהלך שבו השופט וינוגרד, באוגוסט, על בסיס

בקשת כינוס קיימת, עצר הליכים נגד החברה, איפשר להפעיל עסק כאילו במעין כינוס, עד

הסוף שיושבו שיהיה הסדר נושים. ב"דקו" לבסוף, מסיבות כאלה ואחרות, לא היה הסדר

נושים, בלי הפירוק.

א' שר;

בלי הפירוק "דקו" לא היה מתחיל לעבוד.
עו"ד צי לביא
מר שר, שנינו יודעים על "דקו" פחות או יותר אותו דבר. אני הייתי מספיק מעורב

ב"דקו". למפקח של "דקו" היתה היכולת המשפטית שהוא קיבל מבית המשפט להפעיל את

החברה.
י' אורן
לא היה לו הכסף.



עו"ד צי לביא;

צריך להבין כלכלית שאליעזר פישמן היה יכול להזרים כסף לתקופת הביניים עם אותם

בטחונות שקיבל אריה שר. זאת אומרת שאם לא נתנו לו את ההסדר הוא יהיה דין קדימה

אחורה באישור בית משפט, ואז היו מגיעים להסדר. יש הסדר - יש הסדר, אין הסדר -

אין הסדר, חוזרים אחורה, לא קורה דבר.

אני חושב שהדיון הזה הוא קצת מוקדם. אני מאחל לכונס הצלחה, אבל להערכתי

המקצועית הוא לא יחזיר את ה-15 מיליון דולר בעוד שנה. אבל זה מעורר שאלה של כל

מיני רעיונות וטיעונים משפטיים. זו שאלה של מספרים. עוד שנה צריך יהיה לבדוק.

נניח שברגע הכינוס היה במפעל מלאי בשווי מיליון דולר, ואת זה אפשר לבחון. היה

אפס, או היה מינוס. עכשיו, קח את ה-15 מיליון דולר שהוא קיבל ותראה מה יהיה בסוף

השנה. יחזיר - הצליח לפחות להחזיר את הקטע הזה; לא החזיר - הפסיד. לדעתי האישית

הוא יפסיד, כי הוא עובד בפרמיה שלילית מול פישמן. עם הלקוחות יהיו לו בעיות, וגם

עם העובדים יהיו לו בעיות.

אגב, למרות נגה שנאמר פה שהמפעל לא יעיל, ובזה אינני בקי, כי אינני מכיר את

המפעל לגופו, אני טיפלתי רק בקונסטרוקציה של ההסדר - הוא לא פיטר אף עובד.

חודשיים הוא הריץ את העסק בחינם. אינני אומר שצריך לפטר עובדים.

הי אורון;

הוא מגייס עובדים עכשיו. אתמול הוא אמר שבנתיבות הוא צריך 34 עובדים, 17

מהשטחים ו-17 חדשים.

עו"ד צי לביא;

אינני יכול לחוות דעה מקצועית אם צריך לפטר עובדים או לא.

א' שר;

זו נקודה מאד חשובה. עו"ד לביא אומר שפישמן היה מפטר הרבה עובדים.

עו"ד צ' לביא;

אתה אמרת שבמפעל יש 800 עובדים ולא 1,000, וצריך פחות. אני הולך לשיטתך כי

אני לא מכיר את המפעל. ב. פישמן קנח ממני עסק גדול לפני 3 - 4 שנים והוא פיטר חלק

מהעובדים, כי הוא איש עסקים, ואין ספק שלא פישמן ולא אף אחר ישים כסף בשביל לאבד

אותו. זה ברור, גם אם המחיר הוא לפטר עובדים. הרי אנחנו לא עוסקים פה בחלוקת

צדקה. פישמן הוא איש עסקים נורמלי.

אני תמה קצת על עמדת המדינה, ואסביר למה. החובות לנושים המובטחים הם 70

מיליון דולר, בגדול. המדינה שנכנסת היום בהזרמה של 6 מיליון דולר לא ונראה גרוש

לפני שכל הנושים המובטחים יקבלו את כל ה-70 מיליון. מר אורן אומר שהתחזיות

הטובות ביותר היו 10 מיליון ש"ח רווח שנתי. אגב, זה היה 10 מיליון דולר ועוד 10

ועוד 15. אבל זה לא משנה. נניח שהכונס יהיה טוב, כמו פישמן, דבר ש"בילט אין" הוא

בלתי-אפשרי, כי כשיש איש עסקים שמכניס כסף משלו כשצריך, והוא בונה על טווח ארוך,

זה שונה מכונס. אבל נניח שהוא יהיה טוב ויעשה 10 מיליון דולר בשנה, אז ב-5 שנים

הוא יעשה 50 מיליון דולר, ימכור את המפעל בעוד 20 מיליון דולר. היות ויש לנו 70

מיליון דולר, כולם לוקחים והנושים המובטחים, המדינה, לא רואה גרוש. אגב, זה

בתחזית אופטימית שאני מניח שאם הכונס נתן לכם תחזיות, הן קצת שונות.

אני תמה פה על עמדת המדינה. כלומר, לאחר ששיכנענו את הבנקים שמהרווחים הם

מקבלים בגדול חצי בחצי, הנושים המובטחים חצי והנושים הלא-מובטחים חצי. למה

הנושים הלא-מובטחים מתנגדים? זאת אומרת, המדינה כנושה לא-מובטח נקטה פה עמדה

כלכלית שנראית לי לא סבירה בקטע של קבלת החובות. אינני מתייחס וזה לא מסמכותי



ולא מתפקידי להתייחס לשיקולים ציבוריים מעבר לשיקולים הכלכליים של הנושה מול

המפעל, וגם לא לחוות דעה על כל השאלות שמסביב שנוגעות לענין הזה, אבל הקטע

הספציפי הזה זה נראה לי די תמוה.

בשלב זה אני חושב שהכינוס לא היה הצעד הנכון מבחינת מגישי בקשת הכינוס. הם

חושבים שכן, ולפחות חלק מהנוכחים פה בוודאי יראו בעתיד מי נכון ומי לא נכון בענין

הזיו. לדעתי, תוך שנה או הצי שנה צריך לראות את הדו"חות של הכונס. פישמן הציע

לקנות מפעל ב-15 מיליון דולר ולהזרים איזה שהם רווחים. לכונס יהיו עכשיו שלושה

מבחנים. מבחן בסיסי מסי 1 - האם הוא מחזיר את ה-15 מיליון דולר שהוא קיבל, או

שגם אותם, או את חלקם, הוא מכניס לבור, וזה כבר קרה בכינוסים. מבחן שני - האם

הוא מרוויח משהו. יכול להיות שהוא יחזיר את ה-15 מיליון דולר ולא ירוויח כלום.

מבחן שלישי - בכמה הוא מוכר בסופו של דבר את הנכס. על בסיס שלושת המבחנים האלה

ייבחן הכונס מול הצעת פישמן, שלהערכתנו היתה הצעה טובה, היא שיקפה במחיר המפעל,

מעל שווי הנדל"ן של המפעל, שהוא נדל"ן באזורים קשים מאד, באור-עקיבא ועוד נכס

נדל"ן בנצרת.

א' שר;

זה שונה להלוטין מהערכות שמאי שיש לנו והמצאנו לכם.

עו"ד צ' לביא;

אנחנו מכירים את הערכות השמאי. אינני יודע אם הערכות השמאי כוללות ציוד, או

לא, אבל הנסיון מורה בפשטות שכשהערכת שמאי כוללת ציוד, קח את הציוד שכתוב בהערכת

שמאי ותחלק ב-8, וזה שווי הציוד.

א' שר;

לא כולל ציוד.

עו"ד צ' לביא;

יתרה מזאת, אפשר לנסות להוציא את זה. יש נסיון, יש דברים שקנו. זו דעתי

לגבי ההסדר.

היו"ר ד' תיכון;

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אני רוצה לומר שהושמעו כאן שתי

טענות שמסתמכות על עתונות. הכונס אמר שהוא יהיה כאן בשעה 12, ושמרתי את השאלות

האלה לכשהוא יגיע, אבל הוא משום-מה לא הגיע. אני מניח שקראתם את נגה שנכתב אתמול

בעתון "גלובס", ואומר חבר-הכנסת אורון; אני הייתי. בלשון עדינה אומר העתון מפי

הכונס, לשאלתו של חבר-הכנסת גל - ועכשיו אני מבין שגם חבר-הכנסת אורון -שאתם

מטרפדים את עבודת כונס הנכסים ובעצם לא מותירים לו כל סיכוי לשקם את המפעל. שבוע

או שבועיים קודם לכן אמר כונס הנכסים; בשעתו גביתם מהמפעל שלכם כ-80,000 דולר

לחודש עבור תפעול המפעל שלכם מהדירה שלכם ברחוב שטריקר. האם אתה רוצה להגיב על

שתי ההודעות הללו? בבקשה.

פ' שפירא;

יש לי להגיב על הרבה יותר מזה, אבל אני מבין שאי-אפשר.

היו"ר די תיכון;

לא, רק לשתי ים האלה.



פ' שפירא;

אני רוצה להגיד שני דברים. זה כמובן לא האי-דיוק הראשון, ואני אומר זאת

בלשון המעטה, של דברים שנכתבים בעתון, כשחלקם גם מפי הכונס, שלצערי לא הגיע לכאן.

א. לגבי ה-80,000 דולר. הוא כתב לבית המשפט שהמשרדים בבית אבי הועתקו

לאחרונה שבועיים לפני הכינוס. משתמע מזה כאילו זה היה שבועות לפני הכינוס, ושזה

עלה 80,000 דולר לחודש. יש לי פה דו"ח מישראל שטראוס, שאבא שלי ביקש אותו. הוא

לא היה רואה-חשבון של החברה, הוא ביקש אותו בצורה אובייקטיבית לבדוק את הדברים.

כמובן שהיה קושי מסויים לבדוק את הדברים, כי בגלל המצב של הכינוס אז ספרי החברה

נמצאים בידי הכונס, אבל בכל זאת האיש ביצע בדיקה מקפת בענין ומסקנותיה רשומות פה.

במלה אחת הוא אומר שניתן לנהל ויכוח אם המשרד הזה יעלה 10,000 דולר או 20,000

דולר לחודש. אבל דמי שכירות לא נגבו כלל.

א' שר;

האם זה בנוי על בדיקת החשבונות של נושי החברה?

פי שפירא;

בהחלט. חלקם כן, חלקם לא. אבל זה שקר גס, זה ברור.

היו"ר די תיכון;

10,000 דולר. שאלה שניה, אתם מחבלים ולא מותירים סיכוי לכונס להצליח. אתם

מוכרים סחורה שאתם מייצרים במקומות אחרים, וחבר-הכנסת אורון מוסיף שאתם עושים זאת

באותו שם מותג.

פי שפירא;

אני יכול להגיד על זה רק שני דברים. לגבי המותג אני מיד אתייחס. לגבי הנושא

באופן ספציפי, מר גפני כתב לאבי מכתב, ויש לנו אותו פה, שבו הוא התייחס לשני

מקרים ספציפיים, כשהנושא המרכזי היה שכביכול אחד האחים שלי, שחי בלונדון, שתפקידו

היה תמיד שיווק, כשהוא נפגש ב"מרקס אנד ספ נסר" יחד עם נציג בכיר נוסף של המשפחה,

והכוונה היתה לאבי, הם ביקשו אותם לא לעבוד עם החברות בארץ ולא לקנות אצלן יותר

סחורה. קיבלנו על כך מכתב התנצלות ממר גפני רק שלשום, לכן אני מתפלא על הדיבורים

האלה מאתמול .

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת אורון, אתם ביקרתם אתמול בנתיבות?

חי אורון;

כן, ושמעתי ספור אחר.

פ' שפירא;

אני אתייחס לדברים אחד-אחד, ולפחות לדברים שהובאו בפנינו. יש לנו כאן מכתב

מפורש ממר גפני, שטוען שאנחנו ביקשנו ב"מרקס אנד ספנסר" לא לקנות מישראל. מול זה

עומד מכתב מהמנהל הכללי וסגן היושב-ראש של "מרקס אנד ספנסר", מר קלינטון סילבר,

ישירות למר גפני; דע לך שהובא לאוזני עובדיי שאתה טוען כך וכך.. הריני להודיעך

שההיפך הוא הנכון. מר שפירא היה כאן, הסביר לי את המצב והאיץ בי להמשיך לקנות

מישראל ולהגביר את העסקים מישראל. זו נקודה שניה.



אם יש עוד איזה שהוא קיים קונקרטי, אז גפני, לפני שהיה חותם, היה יכול לבוא

ולשאול. כי כל הקייסים הקונקרטיים שהוא דיבר עליהם, הוא קיבל עליהם מכתב. הוא גם

קיבל מכתב מעו"ד רם כספי בשם יצחק שפירא מלונדון , שבו הוא מבקש לוודא איך הוא הלך

והודיע על כך לבית המשפט ולכונס הנכסים הרשמי בלי לבדוק את זה, ועל כך הוא כתב

התנצלות, שגם היא נמצאת בידי.

יש לי עוד הרבה דברים לומר, אבל אינני מקבל את רשות הדיבור.

א' שר;

כשקראתי הבוקר את הידיעה צלצלתי למר גפני ושאלתי אותו אם היא נכונה, והוא

אישר לפני שבגרמניה היתה פנייה של המשפחה שמציעה מוצרים זהים או דומים שיוצרו

במפעל בארצות-הברית. אני חוזר ואומר שאם אכן זת נכון, אני רואה את זה בחומרה רבה

ביותר.
היו"ר די תיכון
אתה לא מנהל את ההברה.

א' שר;

אני לא מנהל את ההברה. כנושה אני רואה את זה בהומרה.

היו"ר די תיכון;

אבל יש כונס נכסים. תפנה לכונס הנכסים.

מר שפירא, ארגה רוצה להגיב בעניו המותג?

פ' שפירא;

בההלט כן. המותג שעליו מדובר, אין הכוונה למה שכל אהד מכיר בארץ כשטיהי

כרמל. המותג שכולם מדברים עליו שהוא יותר שם חברה, זו הברה בשם "גרנויט",

וישראל קיבלה הרשאה להשתמש גם כן בשם הזה. ההרשאה הזאת טרם ניטלה מישראל.

הי אורון;

הספור מדוייק. זה נכון.

מי פרוש;

רבותי, אדוני הי ושב-ראש, אני מודה לך מאד שנתת לי רשות דיבור. למרות שאני

מזוהה כאיש שמעורה - -בפעילות פוליטית, אני לא רהוק ממה שקורה במפעלים. קשה מאד

לראות את הינמונה "לא תעמוד על דם רעך", שאנהנו מתעלמים מכל נטק שמתהולל מסביב. לא

אאריך אבל אומר דבר אהד. אנהנו ה"ם בארץ-ישראל ולפנינו עסקים גדולים מאד, אשר

לצערנו הגדול התמוטטו. ישבתי בשעתי בוועדת הכספים כאשר היא דנה בענין הקיבוצים

והמושבים. עשינו השבון איך ולאיזה סכום הגיעו הגרעונות של הקיבוצים והמושבים וכמה

המדינה שילמה כדי להלץ אותם מן המיצר. אם אני לוקה את המפעלים האהרים אשר היו

במצבים קשים ואיך המדינה נחלצה לעזרתם, אני רוצה להגיד לכם כך. אספר לכם ספור

קצר שיהווה תשובה לעני ן הזה שלשמו ביקשתי רשות דיבור. קרה בירושלים שנכדה של רב

סרה מהדרך, וריננו עליה. הושיבו בית-דין כדי לפסוק rraיהיה עתיד הירקים בינה

ובין בעלה. בית הדין קיים ישיבות ממושכות והגיעו למסקנה לאסור אוו1ה על בעלה.

בית הדין בירושלים כתב פסק-דין, אבל שם כתבו את שם האשה, נכדתו של הרב. בשעתו,

ולמרות שיש בית-דין בירושלים הוא פסל את זה, מכי וון ששם היה כתוב "הנכדה של הרב".

היו יכולים לכתוב את שמה.



רבותי, בכל פעם שהעתונות מתלבשת על זה, בכל פעם שחברי הכנסת מדברים על מפעלי

שפירא, ולא על תשלובת שטיחי כרמל, זה צריך להגיד לנו דרשני.

לאחר כל הדברים ששמענו אני לא יכול עוד לקבל את התשובה. אחרי שוועדה במשרד

האוצר ישבה חודשיים, ואחרי שישבו כאן בכירי המשרד והגיעו למסקנה לקבל את ההצעות

של פישמן - - -

י' אורן;

זה לא נכון.

א' שר;

זה לא נכון.

מי פרוש;

זה כן נכון.

היו"ר ד' תיכון;

הצרה שכולם כאן חברים של כולם.

א' שר;

אני חייב לתקן את העובדות.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת פרוש לא תקף אותך. הוא אמר "ועדה באוצר". יושב כאן אחד מחברי

הוועדה באוצר והוא יכול היה להגיב.

מי פרוש;

אם מדברים על שמות, האם אנחנו יודעים מה המשמעות של המפעלים של שטיחי כרמל,

איד ייעדו אותם למרכז הארץ? 1,000 עובדים באור-עקיבא, 1,000 עובדים בנצרת, כל

העובדים מפוזרים במקומות כאלה, שאם תיקח אותם במקום המספרים שניתנים דמי אבטלה

בערים, 1,000 במקום אחד, זה כמה אלפים במרכז הארץ, וההתייחסות היתה רצינית לגמרי.

והנה הביאו הצעה, לא הצעה של תורם אלא של איש עסקים ידוע ומנוסה שמציע לחלץ את

המפעל וגם לתת ערבות, אם אינני טועה תוך 6 שנים הוא מוכן להבטיח לשלם את החובות.

לכן אינני יכול להבין אם כל פסק הדין הזה לא היה בגלל הנכדה של חרב.

זה דבר חמור, מכיוון שאנחנו יודעים מה המשמעות לקחת אנשים מעיירות הפיתוח,

שאין להם כל מידע על כל התוצרת שהם ייצרו, לשלוח אותה לחו"ל. את זה עשה מר

שפירא, הוא שלח אותם לחוץ-לארץ כדי ללמד אותם ולהשיג רשות לייצא. אם אינני טועה,

היצוא היה כ-50 מיליון דולר.

אני ראיתי את מר שפירא יוצא מהכנסת. אני קבעתי אתו פגישה. הוא היה ממש לבן

כסיד, כי הוא שמע ברדיו על ההחלטה. כך נוהגים?

היו"ר ד' תיכון;

זה לא שייך. שמע ברדיו, לא שמע ברדיו.



מי פרוש;

זה כן שייך, כי חשוב מתי הביאו את זה לידיעתו.

שמענו כאן הבהרות רבות. לאיזו תכלית אנחנו יכולים להביא כדי לשנות את המצב,

כאשר מר גפני מוכן עכשיו שוב להפעיל את המפעל. ואין כל ספק שאם הכונס ימשיך,

הדבר ייהרס ויתמוטט.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת אורון, בבקשה. אתה היית אתמול בנתיבות.

חי אורון;

היות ואני מהסביבה, והיות ואני מכיר לא מהיום כמה מהאנשים שעובדים בנתיבות,

ביקרתי שם. חבר-הכנסת פרוש, ההחלטה שהתקבלה יש בה בעצם כסף של המדינה.

האלטרנטיבה האחרת שמוצגת פה היתה שאפשר לפתור את הענין בלי כסף של המדינה. אם

התיאוריה שלך היתה נכונה, היה צריך לקבל את הפתרון הקודם. כי אתה אמרת שעזרו,
עזרו ועזרו. פה המדינה אמרה
אנחנו מוכנים לתת 6.8 מיליון דולר ערבות מדינה,

כי אנחנו חושבים שהפתרון הזה יותר נכון. זה במפורש הכיוון שאתה אומר שהיו צריכים

ללכת בו. הרי הטענה היתה הפוכה, למה המדינה לא אמרה: זוזו הצדה, תנו לאליעזר

פישמן לנהל את העסק והמדינה תצא אולי רק בעוד 5 שנים.

חבר-הכנסת תיכון טוען בעתונות שההחלטה היתה פוליטית ואני רוצה להבין מה היתה

פה החלטה פוליטית. יכול להיות שהיא נכונה, יכול להיות שהיא לא נכונה, ואני אגיד

על זה משהו בהמשך. היתה פה דילמה בין שתי אפשרויות. אני זוכר שערב ההצבעה בוועדת

הכספים על אישור ערבות המדינה, השאלה המרכזית הבחינה בין בעלי הדעות השונות, ואני

ביררתי את זה היום עם חלק מהאנשים שהיתה להם דעה שונה, נגד הפעולה שהיתה - שהשוק

קשור במשפחת שפירא, ואם משפחת שפירא לא בפנים, אין שוק. נכון לחודשיים האחרונים.

אולי זה ישתנה במהלך השנה הקרובה. נכון לחודשיים האחרונים, השוק איננו תלוי רק

במשפחת שפירא.

לפחות לגבי המפעל בנתיבות ולגבי הפרוייקט ההוא יש כבר היום 80% מהשוק, בהערכה

שלהם ש-% 100 - ומישהו כבר אמר אתמול אולי יותר מ-110%. למה? משום שאמרו שמבחינת

חלק מהלקוחות ערבות המדינה והכינוס הם יותר בטחון מאשר מפעל מתנדנד. שמעתי מאיש

עסקים גם את ההנחה הזאת, שחלק מהקליינטים אמרו: אם המדינה שמה כסף ובית המשפט

מקבל את זה, זה יותר בטוח מאשר אי-הספקה של תוצרת שהיתה במהלך השנים האחרונות

בשיעורים של מיליוני שקלים, שזה חלק מהחובות והם לא עמדו בהתחייבויות.

אני לא יודע איזה פתרון יותר נכון, וצודק עו"ד לביא שרק בעוד שנה נוכל לבדוק

מה היה נכון.
א' שר
עוד לא ניסינו את הפתרון השני.
חי אורון
היות ובנושאים האלה אף פעם לא נדע, הוויכוח יימשך. אם יהיו עובדות

חד-משמעיות, אולי הוויכוח יסתיים, ויש להניח שהוא לא יסתיים אף פעם. זה מסוג

הדברים שיישארו לעד. אבל מה פה לא ענייני? חבר-הכנסת פרוש, זאת השאלה היחידה

שמעסיקה אותי בוועדה. אם מישהו יאמר שהיתה פה הכרעה בלתי-עניינית, לי יש הרבה

הנמקות להכרעה בלתי-עניינית אם לא הולכים לכינוס נכסים.



היו"ר ד' תיכון;

זה לא עומד בסתירה.

חי אורון;

אדוני היושב-ראש, בהזמנה לוועדה היום עומדות שתי שאלות: 1. איך נצברו חובות

בסכום של 160 מיליון דולר.

מי פרוש;

אני הייתי בורר במפעל של 5 מיליון דולר שרצה לקחת הלוואה של חצי מיליון,

והגעתי למסקנה שעם ריבית והצמדה במשך 6 שנים הוא יפסיד הכל.

חי אורון;

דיברנו על כך לפני כמה שבועות ואני ביררתי מה שאמרת לי. החוב שבו מדובר הוא

חוב שהמשיך לצמוח מ-1989. שנית, אומרים פה נציגי הבנקים שבתקופה שבה מדובר, מאז

ההסדר של 1986 לא חייגה ריבית, לא גבו ריביות ולא חייבו ריביות.

אני במפורש לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. בכדי לדעת מה נכון, יש כונס נכסים,

שחובתו תהיה להשיב על חלק מהשאלות שנשאלו כאן. ואם לא היה כינוס נכסים, יכול

להיות שב-1995 היינו מתייחסים אל הסכם 1993 כמו שהיום מתייחסים אל הסדר 1989.

לכן תמכתי בוועדת הכספים בהצעה לא לעשות את ההסדר הבא, שב-1995 או ב-1996
ישאלו אותנו
איך אתם החלטתם ב-1993 כך, והדרך היחידה שלנו היתה להגיד: חברים

יקרים, זה המצב. אלה הנתונים היום, הכונס יבדוק את כולם, כולל השאלה שחבר-הכנסת

רענן כהן העלה פה כמה פעמים, איך נצברו החובות הללו במערכת הבנקאית. זו לכאורה לא

שאלה שהכנסת צריכה לעסוק בה, אבל יש פה שאלה כלשהי. כי מה אפשר לעשות? הפעם לרב

יש נכדה. וכדי שיתברר שלרב אין נכדה, צריך כונס נכסים.

אני מאחל למשפחת שפירא שיתברר על-ידי כינוס נכסים שכל מה שמדובר פה כולו

בתחום של אי-הצלחה עסקית, באשמת הבנקים, באשמת המדינה, באשמת המכסים, ואין שום

דבר מכל מה שדובר עליו. אני חושב שהם צריכים את זה. אבל אינני מכיר שום דרך

שהשאלה הזאת תובהר אלא במהלך שאותו עשו.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות ליושב-ראש, שקשורות לעתיד. היתה טענה שהמהלך

של כינוס יהיה כרוך בפיטורי עובדים. השאלה הזאת עלתה בוועדת הכספים, ופה לא. גם

אם מדובר לא ב-1,000 עובדים אלא ב-800, בנתיבות, באור-עקיבא ובנצרת זה המון.

אחרת כל הענין לא היה מגיע לדיון ציבורי. הרי כבר נפלו מפעלים בסדר-גודל כזה ואף

אחד לא התערב. במצב הנוכחי זה היה המניע העיקרי.

הרושם שמתקבל כרגע, וזה נכון לאחר חודשיים, הוא שמפעלים עובדים ואני לא רואה

את זה לגנותו של המפרק. אם הוא לא ישתתף בחגיגת הפיטורין, ואם זו תהיה הסיבה

שהוא לא ירוויח בשנה הראשונה 10 מיליון אלא רק 8 מיליון, אני אראה זאת לזכותו.
היו"ר ד' תיכון
אבל אם הוא יפסיד 10 מיליון?
חי אורון
אם הוא יפסיד 10 מיליון יש לי הרגשה, אבל גם זה יתברר במהלך השנה, שזה לא

יהיה בגלל פיטורים. המנהל הנוכחי במקרה גר בלהב כמה שנים ומשם אני מכיר אותו.

הוא נשמע די אופטימי, עם כל המגבלות. אבל אם מדובר על יכולת לתת תשובות לשוק, על

יכולת למכור ולהגיע בשנה הבאה להיקפי יצוא, כפי שהם מתוכננים, אז אולי לא יצטרכו

לפטר בכלל עובדים. הם נשמעו אתמול אופטימיים, ואני חושב שזה המבחן העיקרי פה.



הערה נוספת לגבי השאלה אם מתחרים או לא מתחרים, האם השם מותג בא לארץ מחו"ל

לנוי, או שהוא בא מארץ הקודש. בכלל, הכל בא מארץ הקודש. השאלה הזאת, שמתחרים על

אותו שוק היום, קשורה לכמה שאלות שנשאלות לגבי המפעלים לא מהיום, והאם כל ההפסדים

נוצרו בארץ הקודש, או חלק מהם נוצרו בארצות שאינן ארץ הקודש, וכל מיני שאלות. אבל

אני חושב שאם לאור כל מה שקרה, והמפרק איננו ילד, וגם המכתבים וכל השאר; אם יש

ממש, ואני אומר את זה טיפה יותר בזהירות, למרות החסינות - אם יש ממש בטענה שבימים

אלה יש תחרות ביכולת של המפעל להשתקם - ויכולתי להגיד דברים יותר קשים, אבל אינני

רוצה לחזור עליהם בוועדה של הכנסת; אם יש נסיון היום גם לאותת ללקוחות שהעסק

עומד על בלימה, הוא לא יחזיק מעמד - ואל תתחייבו לקטלוגים כי המפעל הזה מייצר

הרבה מאד לקטלוגים, קרי להתחייבות עתידית, ואין על מה לבנות כי לא יספקו את

הסחורה. אפשר בכמה מלים להרוס את הסיכוי של מי שאינו בעלים, ואני מבין את

האינטרס שלכם ושל מי שאין לו שום אינטרס פוליטי בענין, אלא רק שהמפעל בנתיבות

והמפעל באור-עקיבא יעבדו.
שי יהלום
מהו האינטרס שלהם, לדעתך?

ח' אורון;

הם מייצרים במקום אחר.

שי יהלום;

למרות הכונס הם רוצים שפה העסק יתמוטט?

חי אורון;

היות והכונס אמר את זה לעתון - - -

היו"ר ד' תיכון;

הכונס לא אמר. חבר-הכנסת גדליה גל אמר את זה.

חי אורון;

אריה שר אישר את זה. ואני לא רוצה להגיד דברים נוספים. יש היום מבחן עליון

מבחינת ועדת הכנסת, אם המבקרת תבדוק את זה - אני לא מציע לפנות אליה לחוות-דעת

נוספת אחרי שבוע - היא תחליט לבדוק את שלטונות המס ואת כולם. מבחינתי, היות ויש

כרגע כינוס נכסים, יש כלי שבאמצעותו יעלו העובדות על השולחן.

היו"ר ד' תיכון;

הן לא תעלינה לעולם.

חי אורון;

אם כך, אני מבין שכונס הנכסים לא יעשה עבודתו נאמנת.

שי יהלום;

זה תפקידו, לבדוק מה קרה בחמש השנים האחרונות?



חי אורון;

בין השאר.

א' שר;

יש היום כונס ויש מפרק.

חי אורון;

אני הבנתי שזה תפקידו של אחד מעוזריו של בלום. גפני מונה מטעמו להפעיל. מה

שהניע אותי, בין השאר, בהתלבטויות שקדמו להחלטה בוועדת הכספים, שהוויכוח הזה

בדיוק התקיים בוועדת הכספים, והיות וזה חוזר כבר חודשיים ימים, שההכרעה הזאת היא

בעצם הכרעה פוליטית. זה פשוט לא מסתדר לי עם הלוגיקה. הייתי מבין לו הקואליציה,
מנימוקים להרחבתה, היתה אומרת
אנחנו הולכים לקראת מפעלי שפירא מנימוקים

פוליטיים ולא ענייניים, ועוזרים להם.

מי פרוש;

על זה ארגה יכול לענות בעצמך. אתה לא צריך לשאול אותי.

חי אורון;

אני יכול לענות לעצמי שאם היה שיקול ציבורי שהוא מעבר לשיקול הכלכלי נטו,

שאמר שלאור התמונה שנתגלתה כאן הדרך היחידה היא לא לעשות פרק נוסף באותה מסכת אלא

לפתוח מסכת חדשה, אני חושב שאם שר האוצר שקל את השיקול הזה, הוא שקל שיקול ציבורי

נכון. ואם היום המפעלים פועלים וכל העובדים ממשיכים לעבוד, ואולי נוספו עליהם,

ולא יילך לאיבוד פוטנציאל יצוא ישראלי של 50 ואולי 60 מיליון דולר, זו הכרעה

נכונה. ואם היא תעלה 6.8 מיליון דולר ערבות - ואתמול הכונס אמר שהוא מקווה שהוא

לא ישתמש בה - כי אנחנו קיבלנו אותה בוועדת הכספים בהנחה שיכול להיות שהכסף יילך

לאיבוד, ההחלטה היתה נכונה.

לכן אני מציע ליושב-ראש לראות בדיון הזה סוף הפרק בענין מפעלי שפירא, לאפשר

לכונס לנהל את עסקיו, לאפשר למי שבודק לעשות את הבדיקה, ואם מבקרת המדינה תחליט

לבדוק, זה יופיע על שולחננו. ובעוד שנה נשאל את סגן החשב הכללי מה קרה עם 6.8

מיליון דולר והאם השיקול בדיעבד היה נכון. כרגע, המשך העיסוק בענין הזה לא מוסיף

למה שלכאורה כולם רוצים בו.

שי יהלום;

אני רוצה להתייחס רק לנושא שלשמו נקראנו. אני חושב שבשני הנושאים שמופיעים

בסדרו-היום של הישיבה, הוועדה צריכה לפנות אל מבקרת המדינה ולבקש חוות-דעת. אני

חושב שאף אחד אחר לא יעשה את זה. אם יש נושא במדינה שראוי לבדיקה, על שני

ההיבטים, לא יכול להיות נושא יותר חשוב מזה. ההיבט הראשון הוא איך מדינת ישראל

על רשויותיה מגיעה לצבירת חוב כזה.

חי אורון;

אני בעד בדיקת הדברים האלה לעומק ככל האפשר. זה האינטרס שלי. השאלה אם

הוועדה צריכה לבקש כל שבוע חוות-דעת חדשה.

שי יהלום;

לכן אמרתי שבנושאים די חשובים השיקול הוא לא אם זה כל שבוע או כל שנה. הרי

אנחנו יודעים את סדרי העדיפות של הנושאים, וזה נושא -א. מבחי נת ההיקף של

ההצטברות; ב. רואים כאן הצטברות רב-מימדית, לא רק של מס הכנסה, אלא רואים שכולם,

בשיטתיות, הגיעו להצטברות.



הדבר השני שהמבקרת צריכה לבדוק הוא כאשר יש הצטברות כזאת, אם זה נכון בכלל

שלרשויות המדינה ייכנסו שיקולים, כמו ששמענו, לדוגמא, מהביטוח הלאומי, שיש חוק

והוא לא הולך לפי ההוק אלא יש לו שיקול כלכלי.

היו"ר די תיכון;

זו הבעיה לגבי החלק הראשון. יש חוק וכולם צפצפו עליו.

שי יהלום;

זה מה שאני אומר. זה גם נושא עקרוני. מר צפורי אמר: אני לא גביתי 11

מיליון, כי ראיתי שאני אפסיד 15 מיליון ואולי המפעלים יתמוטטו. איזה שיקול זה?

עצם העובדה שיש שיקול כזה כבר צריכה להזעיק, או שאולי נגיע למסקנה שהשיקולים של

הביטוח הלאומי הם לא שיקולי ההוק אלא שיקולים כלכליים.

הנושא השני, ואני אומר את זה במלוא הצער, הוא כבר בלתי-הפיך. זאת אומרת,

אנחנו לא דנים עכשיו אם למנות שוב את פישמן, לא דנים בשום פתרון. הפור נפל

ועכשיו הענין נמצא בידי מפרק, בידי כונס ומפעיל, הכל בפיקוח בית המשפט, ואני מבקש

לשמוע - ואני הושב שאף אהד שוב לא יבדוק את זה פרט למבקרת המדינה - מה היו

השיקולים להעדיף את גפני על פני ההצעה של פישמן או ההצעה של החברה לביטוח סיכוני

סחר חוץ, והאם היה פה שיקול ציבורי, לא קואליציוני.

חי אורון ;

שיקול ציבורי שאתה פונה אל מבקרת המדינה.

שי יהלום;

נכון, השיקול הציבורי הלא-קואליציוני. אין לי טענה כלפי הקואליציה, אלא אם

היה כאן שיקול ציבורי שהעדיף את ההיפך, שיקול ציבורי על פני שיקולים כלכליים.

אני חושב ששני הנושאים ראויים לבדיקה ואני מציע שנקבל החלטה על כך.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לומר כמה מלים. חבר-הכנסת אורון, לא האמנתי כששמעתי שהצבר החוב

הגיע למימדים כאלה.

חי אורון;

זה היה כל הזמן בוועדת הכספים.

הי ו"ר ד' תיכון;

גם כשקראתי בעתון בשעתי לא האמנתי ורציתי לשמוע מהאנשים מה הם אומרים, ושמעתי

שכל אחד אמר את המשפט הבא; זה לפני 1989. זה לפני 1989 יזה לפני 1989 ואני לא

הייתי. חוץ מעמי קמיר שאמר; אני הייתי ולמדתי את העניו כהלכה.

אני רוצה להזכיר לידידי אריה שר שהוא לא היה בבנק לפיתוח התעשיח לפני 1989

בשעה שנחתם ההסדר.

א' שר;

בשעה שההסדר נחתם הייתי שם.



היו"ר ד' תיכון;

אבל לפני-כן- היית החשב הכללי של מדינת ישראל ובוודאי לקחת חלק בגיבוש ההסדר.

בכל זאת, באמצעות הבנק לפיתוח התעשיה יש למדינה מה לומר.
א' שר
אמרתי שאני לוקח אחריות קדימה ואחורה לכל האורך.

היו"ר די תיכון;

אני שמח שהעמדת דברים על דיוקם.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת אורון שחבר-הכנסת שפירא איננו אחד מל"ו צדיקים. אני

יכול לומר לך זאת באחריות. אני בוודאי לא חסיד של פישמן, לפחות על-פי ההסטוריה.

אבל לאחר ששמעתי אני שואל את עצמי איך הגיעו באוצר להחלטה, שהרי לפחות על פני

הדברים היינה הצעה עדיפה מנקודת ראותו של משלם המסים הישראלי. הלוואי ואתבדה, אבל

הייתי רוצה לראות בתוך חצי שנה - ואני כבר שומע את הלך הרוחות: שפירא מכשיל את

סיכויי הכונס להצליח, וכל מה שיהיה עכשיו יגידו ששפירא מכשיל את הכונס. בינתיים

המדינה נתנה כבר 7 מיליון דולר, כשלפני חודשיים אמרו לה: אל תתני והמפעל ימשיך

להתקי ים.
חי אורון
אני רוצה לומר להגנתו של גפני, שאיננו פה, שהוא אמר: אני מבטיח לחזור להיקף

ההזמנות של השנה שעברה.
היו"ר די תיכון
כל מה שמתפרסם בעתונות מפי כונס הנכסים - אני לא מבין את השיטה הזאת. יש לו

מלחמה עם שפירא או שהוא צריך להפעיל את המפעל? וכשרצינו לראות את תוכנית ההבראה,

לא יכולנו לראות אווזה, ואתה יודע זאת.

אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד. אנחנו באים מדיון בוועדת הכספים שבו ניתנו

הטבות מפליגות למגזר מסויים, ושם כולם היו בדעה שצריך היה לתת, ואני אומר לך, לפי

אמות-מידה שוויוניות, וזה מה שמעניין אותי וכבר אמרתי ששפירא הוא לא מל"ו צדיקים.

שם למטה נהגו לפי אמות-מידה אחרות.
חי אורון
כמו ב"דקו".
היו"ר ד' תיכון
כמו ב"דקו".
ח' אורון
בשתי הדרגות שלו.
היו"ר די תיכון
בשלוש הדרגות.
חי אורון
עזוב, זה יותר מסובך. יש "דקו" של הקיבוצים ויש "דקו" של אורגד.

היו"ר די תיכון;

לאורגד לפחות היה השכל לא לפנות אלי בעניו הזה, ואתה יודע איך אני הצבעתי.

אני לא אחראי על כל חבר ליכוד שעושה עסקים.

ח' אורון;

אני הצבעתי בעד "דקו" בשני המקרים. למה לא?

היו"ר ד' תיכון;

אמות-מידה שוויוניות, גם כשאתה עושה חריג, זה חשוב מאד, זה צריך להיראות.

בוועדת הכספים יכולת לומר שהריבית הרגה אותו, והוא טוען ששער החליפין הקפוא הרג

אותו. שני הדברים מתו אבל את האחד הצילו ואת השני לא.

לכן אני אומר שצריכות להיות אמות-מידה שוויוניות לגבי כולם ללא יוצא מן הכלל:

לתעשיין, לתיירן, לסוחר ולקיבוץ, וגם למי שמקבל משכנתא.

חי אורון;

אין עוד דוגמא כמו ה-160 מיליון דולר הללו.

היו"ר די תיכון;

אין עוד דוגמא. יש קופת-חולים.

חי אורון;

גם לא. אני הייתי בעד לעזור. פה מדובר על 7 מיליון דולר של המדינה. אתה

מתקיף אותי על שתמכתי?

היו"ר ד' תיכון;

לא, אני לא מתקיף.

חי אורון;

היום מופיע בעתון שאני תמכתי בהעברת 7 מיליון דולר למפעלים. ארנה הצבעת

נגד.
היו"ר ד' תיכון
לא הצבעתי בכלל.
ח' אורון
בסדר. ועושים אתי חשבון שאני חד-צדדי, שהצבעתי רק בעד הקיבוצים. אני הצבעתי

בעד כספי מדינה להצלת מפעלי שפירא, והאלטרנטיבה השניה היתה לא כספי מדינה.



היו"ר די תיכון;

לא להצלת מפעלי שפירא אלא להצלת תשלובת מפעלי כרמל.

חי אורון;

נכון. אני הצבעתי בעד זה ונאבקתי על זה בוועדת הכספים. עכשיו אני מותקף

כאילו הייתי נגד זה.

היו"ר ד' תיכו ן;

אמרת שאני טענתי שהההלטה של שר האוצר נבעה משיקולים פוליטיים, ואני רוצה לומר

לך שלא זו היו1ה הטענה שלי.

הי אורון;

כך כתוב בעתון.

היו"ר ד' תיכון;

לא זו היתה הטענה שלי. אריה שר, שכועס עלי עד היום הזה, אמרתי: לא שוכנעתי

שכולם באו לענין הזה בישיבה הסופית בידיים נקיות.

א' שר;

אני לא כועס.
היו"ר ד' תיכון
הוא כועס עלי שאמרתי לו: אני לא בטוח שבאת בידיים נקיות.
הי אורון
לא פוליטית ולא עניינית. בוויכוח השתמשתי במלים שהוא אמר בשמך.
הי ו "ר ד' תיכו ן
תאמין לי שהעתונאי בכלל לא דיבר אתי בענין הזה.
רו' אורון
אם כך, אני הוזר בי.
היו"ר ד' תיכון
רשמתי לפני: שיקולים פוליטיים. אבל אמרתי לאריה שר, ובגלוי, שלא שוכנעתי

שכולם באו לישיבה המכרעת בידיים נקיות וקיבלו את ההחלטות הנכונות. איזה שיקולים

היו - לא לי כאן לומר.

גברתי מבקרת המדינה, בוודאי יש לך מה לומר. בבקשה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
שמעתי בקשב רב ובשקט גמור את כל מה שנאמר כאן. אני יכולה רק לומר בענין

עתונים שלא לסמוך עליהם יותר מדי, גם אם הם מבינים "דברים מסויימים", כי אני

יודעת את זה מידיעה אישית.



עכשיו לעצם העניו. משרדי עורך בדיקה בחברה הישראלית לביטוה סיכוני סחר חוץ,

והפנייה לגוף המבוקר נמצאת בהכנה. מר קמיר ודאי יודע על עריכת הבקורת. לא

אתייחס, כמובן, לטענות שהוא השמיע כאן. אנחנו ניתן ביטוי לעמדה שלנו בפנייה

שתצא, ולאחריה, כך יש להניח, בדו"ח שייצא.

אני רוצה להדגיש שהתשלובת שאנחנו מדברים בה איננה גוף מבוקר, ודבר זה מטיל

עלינו מגבלות כל-כך כבדות שאיננו יכולים להיכנס לשאלה, למשל, על נסיבות הצטברות

החובות של תשלובת מפעלי כרמל.

היו"ר ד' תיכון;

לא מנקודת ראותם. אנחנו שואלים איך מס הכנסה, המכס והביטוח הלאומי אי פשרו

לתשלובת לצבור חובות כאלה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני אגיע לזה. להיכנס ממש ולומר איך זה קרה ומה היו הנסיבות, אם חושבים על

החברה עצמה, אז בצדק אומר היושב-ראש שלזה לא נוכל להיכנס וזה מעבר לסמכויותי. אבל

מצאנו את הזווית הזאת של החברה, ויש עוד כמה זוויות שאנחנו נוכל להיעזר בהן.

למשל, לבדוק את נושא החובות מניכויי המס, מע"מ וכך הלאה ששמענו כאן. או, למשל,

לבדוק את הנסיבות שהביאו למתן ערבות המדינה של 900,000 דולר באפריל 1992 . את זה

גם כן נוכל לומר, בנוסף למענק של 18 מיליון.

בקשר לחלק השני של חוות הדעת אינני רואה כיצד אפשר להטיל בקורת כאשר בית משפט

מינה כונס מפעיל, וכפי שנאמר כאן נדמה לי דברים שיש בהם הרבה מהתמונה, ניתן לו

ציאנס. על-כל-פנים, זה ענין של בית משפט, ענין של הכונס, ונקווה שהוא יעשה את

מלאכתו נאמנה, שבית המשפט יפקח כפי שצריך ושכל מי שנוגע בדבר יידע מה לעשות

בנסיבות האלה כדי שהדברים יתנהלו כשורה וייבדקו האפשרויות להציל. הרי כולנו

מעוניינים בהצלה, וללא כל קשר לתפקידנו כאשר מדובר בזה שבאפריל 1992 חיו 811

עובדים במפעל, ברור שזה דבר גדול למדינה. השאלה היא רק באיזה מחיר מחזיקים את

העובדים האלה, אם יש סיכוי למפעל ומה ייצא מזה.

כל זה ייצא בכינוס הנכסים, הכונס המפעיל, ואנחנו נעשה את שלנו מאותן נקודות

זווית שכרגע אמרתי. נמצא פה עוד נקודת זווית שיש לנו סמכות - ניכנס אולי גם בה.

זו תהיה תרומתנו.

היו"ר די תיכון;

מקובל עלינו, ויותר ממקובל.

אני מודה לכל האורחים. אני מבקש מחברי הכנסת להישאר, וגם ממבקרת המדינה.

(המשך הפרוטוקול - סודי)



(מכאן הפרוטוקול סודי)

קביעת ועדת משנת שתדון בדו"חות חסויים של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

אני מחדש את הישיבה, ומזה הרגע היא חסויה. חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

ח' אורון;

לצערי, נודע לי מפרסום אחד בעתונות שעומד להיות מוגש, ומפרסום אחר נכתב שכבר

הוגש ולא נתקבל. אני מודה שעד עכשיו אינני יודע את העובדות, אבל אני מבין שיש

בעיה עם הוועדה המיוחדת שבכנסת הקודמת היינה משותפת לוועדה לענייני בקורת המדינה

ולוועדת החוץ והבטחון, שתדון על הדו "חות על השירותים החשאיים. בכנסת הקודמת היתה

סביב הוועדה הזאת התרוצצות רבה. אגב, אני בהחלט מרגיש מכובד, כי אני יודע שאז

היה גם מי שפסל לא רק חברים שאינם יהודים. היה גם מי שאמר: אלה ואלה לא יישבו

בוועדה הזאת, ואני בכללם.

היו"ר ד' תיכון;

בוועדה הזאת?

חי אורון;

לא בוועדה הזאת, בדיונים בין לבין.

היו"ר ד' תיכון;

אני מקווה שאתה לא חושב שזה אני.

חי אורון;

לא, לא ארנה. לפי מיטב ידיעתי חובה על הוועדה לכונן את ועדת המשנה הזאת.

ועכשיו אני מגיע לנושא הרגיש, כי אולי זו הזדמנות לדבר עליו בישיבת ועדה

חסויה ובהרכב מצומצם. נכון שעל-פי תקנון הכנסת חבר-כנסת יכול לבקש פרוטוקולים של

ועדת משנה שהוא איננו חבר בה. הנסיון של הכנסת לאורך כל השנים מראה - אחרי

שבדקתי את זה מספר פעמים בוועדות שונות שיש להן ועדות וחסויות, כמו ועדת הכספים

וועדת החוץ והבטחון - שאין מקרה שחבר הכנסת משרנמש בזכות הזאת. הבאתי דוגמא

מעצמי. לוועדת הכספים יש ועדת משנה בעניינים שעד היום אינני יודע מה נדון בה,

כמה פעמים היא מתכנסת וכו'.

הי ו"ר ד' תיכון;

אבל אתה חבר בה, לא?
חי אורון
אני לא חבר בה. חבר-הכנסת פורז ביקש להיות חבר בה והוא חבר בה מטעמנו.

שולמית אלוני היתה חברה באותה ועדה בקדנציה הקודמת. אין לי מושג על הוועדה הזאת

ולא עולה על דעתי לשאול noקורה שם. אגב, אם ההנמקה היא דו"חות וחסויים, אז ועדת

המשנה לענין מערכת הבטחון פועלת והיא קיימה, למיטב זכרוני, 4 ישיבות, והיא דנה

בדו"חות חסויים.



היו"ר ד' תיכון;

לא.

חי אורון;

הוועדה בראשות חבר-הכנסת עוזי לנדאו דנה בפרקים שהם גם חסויים, והחשש שמא

חבר-הכנסת האשם מחאמיד יבקש את הדו "חות הללו קיים גם לגבי הוועדה הזאת.

זה לא סוד שניסיתי למצוא מוצא לנושא חברותו של חבר-הכנסת האשם מחאמיד בוועדה

לענייני בקורת המדינה, והיתה לי הרגשה, במכתב שאני יודע שהגיע ממני למתאם בין

הקואליציה ובין הממשלה, ובאמצעותו לראש הממשלה ולמבקרת המדינה, משום שהטענה היתה

שהכתובת היא הרשות המבצעת, ומה שהרשות המבצעת רואה כנכון זה מה שיהיה.

חבר-הכנסת האשם מחאמיד, במכתב שנמצא עכשיו גם בידי יושב-ראש הוועדה, אמר כי

מוסכם עליו, בלי שום כפייה מצדי, שהוא לא רוצה להשתתף בדיונים על דו"חות בנושאים

בטחוניים, שהוא מונע עצמו מלהשתתף בדיונים על חיסיון של דו"חות - יש הרבה גם בשלב

זה - ושהוא ינהג כמו כל חברי הכנסת האחרים ולא יבקש דו"חות של ועדות שהוא איננו

חבר בהן. אגב, לא רק ועדות חסויות, כפי שכל חבר-כנסת אחר נוהג.

על בסיס ההסכמה הזאת, שהיא קיימת, אני חושב שאנחנו עושים דבר לא-נכון. איות

לשבוע - שבועיים הנושא הזה עולה כל פעם מכיוון אחר ואנחנו מעמידים את חבר-הכנסת

מחאמיד במצב בלתי-אפשרי, שהוא צריך להודיע בפומבי שהוא חבר-כנסת סוג בי.

שי יהלום;

יושב-ראש הוועדה אומר שאין מכתב.

ח' אורון;

יש מכתב ואתה יכול לראות אותו. הנה הוא.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת אורון, שמת לב למי הוא הפיץ את המכתב? אני לא ידעתי על המכתב עד

הבוקר בשעה 10:05.

חי אורון;

דיברנו על הנושא הזה יותר מפעם אחת. המכתב הזה הועבר למי שהועבר ב-13 בינואר

1993.

היו"ר ד' תיכון;

אמרת גם שהעברת אותו למבקרת המדינה,

חי אורון;

אני העברתי אותו אליך, על-פי בקשתו.

היו"ר ד' תיכון;

תסלח לי, אמרת לי הבוקר שאני קיבלתי את המכתב הזה.



חי אורון;

אני העברתי את המכתב אל חיים רמון, משרד הבריאות, בתור השר המתאם בין הממשלה

לבין הכנסת, כפי שסיכמנו אחרי שיצאתי ממך למחרת.

היו"ר ד' תיכון;

בסדר, אבל לנו לא העברת אותו.

חי אורון;

העברתי את המכתב, בתוקף תפקידי כחבר-כנסת, היות והנושא עלה מצד הרשות המבצעת.

אני קצת פורמלי בתשובות האלה, כי לא היה לי כל קושי, כמובן, להעביר את המכתב גם

למבקרת המדינה. היות והנושא בא אלי, ונאמר כאן, וגם לי, שמה שיהיה מקובל על

הממשלה יהיה מקובל גם עלי. לכן פעלתי כפי שפעלתי, בתיאום מלא, במכתב שאני לא

הפצתי אותו ולא פירסמתי אותו, כי אני מודה שחיפשתי כל הזמן דרך לא לפגוע בכבודו

של חבר-הכנסת האשם מחאמיד, אבל לתת תשובה למצוקה שאני מבין שנקלעו אליה. אני

משוכנע שההסדר הזה עונה על הבעיה העניינית שקיימת, בעיקר - ופה אני אומר

לחבר-הכנסת תיכון באופן הברור ביותר - כפי שלא החתימו אותי או כל חבר-כנסת אחר,

שאני לא אבקש את הדו"חות החסויים של ועדה שאני לא חבר בה.

היו"ר ד' תיכון;

אגב, החתימו כאן במשך שנים.
ח' אורון
על חיסיון.

היוייר די תיכון;

אני לא רציתי להיכנס אז לישיבות כי לא רציתי לחתום.
חי אורון
אני לא זוכר שחתמתי מאז שאני חבר כנסת, אבל ייתכן שאני טועה.

אני לא מעלה על הדעת לבקש מקירשנר את הפרוטוקול של ועדת הכספים החסויה. כפי

שאמר לי יוסי שריד, שהיה 20 שנה חבר בוועדת החוץ והבטחון, שלא הוא ולא אף

חבר-כנסת אחר לא פנו אף פעם. לא רק שלא פנו, היה מובן שהם אינם יכולים לפנות

ולקבל דו"ח של ועדה חסויה שהם לא חברים בה. אם הוא חבר בוועדת השירותים החשאיים,

הוא לא פונה לוועדת השטחים, ולהיפך. רוב הדיונים בוועדות אלה חסויים, כולל בתוך

חברי הוועדה. מי שחבר בוועדה זו, לא מקבל דו"ח של ועדה אחרת.

אני מציע לנהוג על-פי מה שנאמר פה - "כמו-כן לא עולה על דעתו של חבר-הכנסת

האשם מחאמיד לחרוג מהנוהל המקובל בכל ועדות הכנסת, על-פיו נמנע חבר-כנסת מלעיין

בפרוטוקולים של ועדת משנה שאיננו חבר בה". אפילו לא כתוב ועדה חסויה, על אחת כמה

וכמה ועדה חסויה.

אני יודע שאם הוא יהיה חבר-כנסת יחיד שיחתום למישהו - אני לא תומך בזה, אני

לא חושב שיש מקום לתבוע את זה ממנו, ואני חושב שאנחנו מושכים קושי שכולנו מודעים

לו. אני לא רוצה להיתמם ולהגיד שאין לנו בעיה בתחום הזה. אמרתי ישירות

לחבר-הכנסת מחאמיד, שאני מבין שהוא לא חבר בוועדת החוץ והבטחון של הכנסת.
חבר-הכנסת מחאמיד אומר
אני לא רוצה להיות חבר בוועדה.



היו"ר די תיכון;

תרשה לי לענות לך. ראשית, על קיומו של המכתב שהצגת בפני לא ידעתי, לא שמעתי

ואפילו לא נרמז לי שיש מכתב כזה. אינני יודע למי שלחת אותו, אבל אני רוצה להסביר

לך אהת ולתמיד מה הבעיה ומה הקושי כאן. נכון שבמשך 44 שנים הברי-כנסת מסיעת מק"י

דאז, הד"ש דהיום, לא היו חברים בוועדה לענייני בקורת המדי נה ובוועדת החוץ והבטחון

וגם לא בוועדת הכספים. וזה לא סתם קרה, אלא תמיד היתה נורמה שמדד לחברות בוועדה

מהוועדות הללו צריך להיות מק"י-חד"ש פלוס 1.

והנה, בכנסת הנוכחית נוצר מצב חדש ומפלגת העבודה, שאיננה מפלגתך, החליטה

שחבר-הכנסת מחאמיד יצורף על-חשבון מכסת מפלגת העבודה ולא כממלא-מקום. מנגד ישנו
תקנון הכנסת ורווק יסוד
הכנסת, ושם הדברים ברורים.

לא רציתי להקשות, אבל ארזה ואני יודעים שיש כאן נושאים שהם נשמת אפה של

המדינה, וזה לא בגדר מליצה. אני לא לקחתי חלק בדיונים של מליאת הוועדה הזו כשהיא

דנה בכנסות קודמות בנושאי בטחון ובנושאים החסויים. זו פעם ראשונה שאני לוקח בה

חלק, מתוקף תפקידי, כי לא רציתי שיחתימו אותי ולא רציתי להחקר לאחר-מכן אם מישהו

ידליף, ולכן מוטב היה שלא ידעתי. כך נהגתי במשך 11 שנות חברותי בוועדה הזאת.

יש כאן דו"חות חסויים ביותר. ומה אומר התקנון בענין הזה? הוא אומר שכל חבר

ועדה יכול לעיין בפרוטוקולים של ועדות המשנה. לא שעשו בזה שמוש בוועדת החוץ

והבטחון. בוועדת הכספים עשו בזה שמוש, אם כי לא בוועדה החסויה.

אילו חבר-הכנסת מחאמיד היה מתחייב - וזה לא דבר נוראי - אבל מה הוא אמר אתמול

ב"ערב חדש" בטלוויזיה? אני מתחייב אך ורק בפני בוחרי ששלחו אותי לכנסת ואני האיש

שאחליט מתי אני נכנס לוועדה ומתי אני לא נכנס.

חי אורון;

אחרי שאתה התקפת אותו. אמרת לו: זה כמו ערפאת.
היו"ר די תיכון
בשבת, לפני שהזכרתי את ערפאת, הוא אמר: רק אני קובע בענין הזה, אף אחד לא

יקבע לי.
חי אורון
זה כתוב בעתון.
היו"ר די תיכון
י 7

זה חשוב, כי אני חושש שבשלב מסויים הוא עשוי לעתור לבג"ץ ואני אגיד:

חבר-הכנסת אורון אמר לי.
חי אורון
אם זה יקרה, נשנה את התקנון.
היו"ר ד' תיכון
לא תוכל בדיעבד. בג"ץ יגיד לך, ובצדק: אתה לא דאגת. יש תקנון. אתה חושב

שזו קפריזה שלי? אני מגן על עצמי? אני מגן על הממשלה שלך ועל ראש הממשלה שלך.

זו בעיה.



חי אורון;

זה מוסכם על ראש הממשלה.

היו"ר ד' תיכון;

אני יכול לומר לך דבר אהד. אם לראש הממשלה זה לא איכפת, אני אומר לך שהדו"ח

שמצוי שם, ולא פתחתי אותו, אני אקבע לו את התאריך 4 במאי.

ח' אורון;

תקבע ועדת משנה.

היו"ר די תיכון;

לא. אני אקבע ב-4 במאי דיון סדיר ואניח אותו על שולחן חברי הוועדה כולם.

חי אורון;

מה פתאום?
היו"ר ד' תיכון
זה מה שארנה רוצה.

חי אורון;

לא נכון.
היו"ר די תיכון
כי אני לא אחראי יותר.

חי אורון;

מה -זאת אומרת תניה אותו על שולחן הוועדה? ראשית, זה לא מסמכותך, כי נאמר,

למיטב ידיעתי, והמבקרת תאשר זאת, שהדו"ח הזה - לא כמו הדו"ח החסוי מונח ואחר-כך

ועדת משנה עוסקת בו - הוא מוגש לוועדת משנה. זה היה הנוהל הקיים בכנסת הקודמת.

היו"ר ד' תיכון;

יש מצב חדש, כי ועדת הכנסת קבעה שהנושאים הללו יידונו אך ורק בוועדה לענייני

בקורת המדי נה.

חי אורון;

תקבע ועדת משנה.
היו"ר ד' תיכו
ועדת משנה פועלת מכוח הוועדה הראשית. אם רבין חושב שהענין הוא של דן תיכון

ושדן תיכון הוא לא בטהוניסט גדול יותר מרבין - הוא לא מתיימר אפילו להגיע

לקרסוליו של רבין בנושאי חוץ ובטחון - אבל אם לרבין זה לא איכפת, למה אני צריך

להיות אדוק יורנר מהאפיפיור?
חי אורון
אבל ראית הבוקר את המכתב.

היו"ר ד' תיכון;

אני ראיתי אותו לראשונה. אני אומר לך במלוא האחריות שלא ראיתי ולא ידעתי

עליו קודם.
חי אורון
גם מבקרת המדינה אומרת שהיא לא קיבלה את המכתב. אני כבר בכלל לא מבין.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני לא זוכרת שקיבלתי אותו.

ח' אורון;

אני העברתי אותו בינואר.
היו"ר די תיכון
לא ידעתי עליו נכון להיום כשהראית לי אותו. אילו ידעתי בכלל לא הייתי מעלה

זאת, כי מנקודת ראותי הוא הניח את דעתי. אני מוכרח להתייעץ לפחות עם מר דמביץ,

כי מה שהוא אמר אתמול הוא אמר לאחר המכתב. אני אומר את זה באחריות. אני מוכן

ללכת גם למכונת אמת. הנושא הזה עלה כתוצאה מזה שנדמה היה למישהו שיגיע לכאן בעוד

כמה שבועות דו"ח סודי מאד, ואז התברר שיש כבר דו "ח אחד כזה.

חי אורון;

כל שבועיים יש בעתונות ספור על האשם מחאמיד והוועדה לענייני בקורת המדינה,

ולא ממני. לפי דעתי יש לכך הסבר.

היו"ר די תיכון;

אתה אמרת לי שהיה הסדר אבל לא אמרת מה הוא. אני שאלתי אותו אם מקובל עליו,

והוא אמר בפירוש לא. אז מה אתה רוצה שאני אעשה? נניח שתהיה עתירה לבג"ץ, אני

אבוא לבג"ץ ואגיד שחבר-הכנסת אורון, לא ברור מאיזה כוח, אמר לי שיש הסדר. יגידו

לי: אתה רציני? מי אינה?

חי אורון;

לא.כפי שאמרת קודם וכפי שמבקרת המדינה אמרה גם לי, יודיע השר המתאם בין

הממשלה והכנסת שמבחינתו הכנסת יכולה לפעול בענייני בקורת המדינה כמו שפעלה בעבר.

המכתב הזה מכסה את אותם שלושה נושאים ולא במקרה המצאתי אותם, שבהם עלולה להיות

רגישות.

היו"ר ד' תיכון;

ואם הוא ידרוש לעיין במסמכים הללו, ו/או יעתור לבג"ץ, הקואליציה תחליף אותו

מיד.



חי אורון;
לא במקרה כתבתי פה
כממלא-מקום קבוע מטעם מפלגת העבודה. זאת אומרת, ברור

מתוך המכתב, ותאמין לי שחבר-הכנסת מחאמיד ראה אותו, שהוא יושב פה על מנדט של

מפלגת העבודה. מפלגת העבודה יכולה בכל דקה להודיע לך, ואתה תקרא את זה במליאת

הכנסת ומאז הוא איננו הבר ועדה. בהבדל ממני, למשל, שכדי לפנות אותי מהוועדה

לענייני בקורת המדינה צריך לכנס ועדה מסדרת.

היו"ר ד' תיכון;

זה נכון מה שאתה אומר. במכתב כתוב שהוא ממלא-מקום בוועדה מטעם מפלגת העבודה.

ח' אורון;

ממלא-מקום קבוע מטעם מפלגת העבודה.

היו"ר ד' תיכון;

זה לא נכון.

הי אורון;

זה מעמדו פה.

היו"ר ד' תיכון;

לא. הוא הבר-כנסת שווה-זכויות ומפלגת העבודה יכולה לבקש לפנות אותו מיד.
הי אורון
אבל בהבדל מנציג הד"ש בוועדת העבודה והרווחה, הוא יושב שם על בסיס ההלטה של

הוועדה המסדרת ואפשר רק להחליף אהד על אהד.

היו"ר די תיכון;

גם כאן זה כך. הוא יושב כאן מכוה ההלטה של מליאת הכנסת.

הי אורון;

שלמפלגת העבודה יש פה מקום, שהיא נתנה אותו. כמו שחבר-הכנסת פרוש קיבל מקום

בוועדת הכנסת מטעם מפלגת העבודה, וכמו שאתם נתתם בעבר למישהו בוועדת הכספים. אבל

כשרצית לאיים על מישהו ולהגיד לו: אנהנו נהליף אותך, כמו שראיתי בכנסת הקודמת

מטעם מפלגת העבודה בוועדת הכספים.
היו"ר ד' תיכון
ראיתי איזה קושי היה לך אז ואיך רגזת.
הי אורון
בסדר, אבל היא הנותנת. זאת אומרת שמפלגת העבודה יכלה להתהלף.

עכשיו אתה רוצה שיהיה מכתב, שהבר-הכנסת מהאמיד יידע שיהליפו אותו. בציבור זה

ייראה שהוא הבר-כנסת סוג בי.



היו"ר ד' תיכון;

איזה סוג בי? בכל הראיונות שהוא נותן הוא אומר שאני גזען, אני רוצה להוציא

אותו מישיבות מסויימות, ואני שותק. הבעיה היא לא של חבר-הכנסת דן תיכון, הבעיה

היא של ראש הממשלה. מאד שמחתי כשאמרת שאתה תכפה עלי דיון.

הי אורון;

לא, כינון ועדת משנה.

הי ו"ר די תיכון ;

על-פי התקנון אתה לא יכול לכפות עלי דבר. אינני רוצה בשום פנים ואופן להכניס

את המבקרת לענין הזה בשלב הזה.

הי אורון;

אני מציע שנקיים פגישה, השר רמון, אתה ואני, ולא נטריד את ראש הממשלה.
היו"ר ד' תיכון
בסדר.

חי אורון;

האם סיכום שיהיה על דעת השר רמון, והוא יתייעץ עם ראש הממשלה כפי שהוא הושב,

יהיה מקובל עלי יך?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מה שיגידו לי מקובל עלי.

היו"ר ד' תיכון ;

מקובל עלי שכשנחזור לעבודה מיד נשב שלושתנו ונסכם את הענין.

תודה רבה לפם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35

קוד המקור של הנתונים