ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/04/1993

בקשה לחוות דעת שעסקה בשחרור מסיבי של קציני משטרה בכירים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 79

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום די, כ"ג בניסן התשנ"ג - 14.1.93. בשעה 00;11
נכחו; חברי הוועדה
ד' תיכון - היו"ר

חי אורון

שי אביטל

אי אסעד

שי גמליאל

א' גולדפרב

א' דיין

ר' זאבי

א' זנדברג

סי טריף

שי יהלום

י' לס

עי לנדאו

ה' מחאמיד

ר' מילוא

י י עזרן

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

שר המשטרה מ' שחל

י י טרנר - מפכ"ל המשטרה לשעבר

י' הורוביץ - מנהל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

מי בס )

ב' ענר )

י' רוט ) משרד מבקר המדינה

מי שקד )
יועץ משפטי
א' דמביץ
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
א' לוין
סדר-היום
בקשה לחוות דעת מאת מבקרת המדינה על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה
היו"ר ד' תיכון
רבותי, הישיבה פתוחה.

זו הפגישה השלישית שלנו שעוסקת בענייני משטרה, מתחילת השנה. ב-13.1.93

נדונה כאן בקשה לחוות דעת שעסקה בשחרור מסיבי של קציני משטרה בכירים. בקשה זו

הוגשה על-ידי חבר-הכנסת רחבעם זאבי. ב-22.3.93 הוגשה בקשה נוספת שעסקה בנושא

תפקוד משטרת ישראל והמשך כהונת המפכ"ל נוכח מהלכים בקשר למועמדותו לתפקיד

פוליטי. ההצעה הוגשה על-ידי שלושה חברי כנסת: חבר-הכנסת עוזי לנדאו, חבר-הכנסת

דוד מגן וחבר-הכנסת רענן כהן.

אם הייתי צריך להתייחס למה שקורה במשטרה בחודשים האחרונים, מבלי להיכנס

לפרטים, הייתי טוען שבמשטרה היו הריקות ואולי חריגות מכללי המינהל הציבורי כפי

שבאו לכלל ביטוי בשורה של ראיונות בעתונות. המשטרה ומשרד המשטרה לא יוצאים

טוב מן הוויכוח. במיוחד לאור העובדה שמפכ"ל סיים כהונתו בנסיבות לא ברורות

מבחינה ציבורית.

לפני כמה ימים קיבלתי בקשה לחוות דעת מאת חבר-הכנסת רוני מילוא. על-פי

סעיף 21 לחוק מבקר המדינה "המבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל ענין שבתחום תפקידיו

אם יתבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה''. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

רוני מילוא.
א' דיין
הצעה לסדר.
ח' אורון
קיבלת עוד בקשה לחוות דעת. אני רוצה שתביא לידיעת הוועדה שהגיעה עוד בקשה

לחוות דעת.
היו"ר ד' תיכון
בהחלט. הבוקר קיבלתי בקשה מאת חבר-הכנסת חיים אורון והוא כותב לי; "בקשה

לחוות דעת לפי סעיף 21. אני מבקש להעמיד על סדר יומה של הוועדה לביקורת המדינה

בישיבתה ביום 14.4.93 הצעה לבקשת חוות דעת ממבקרת המדינה על-פי סעיף 21 לחוק

מבקר המדינה בנושא השתלשלות העניינים שהביאה להפסקת תפקידו של רב-ניצב יעקב

טרנר כמפכ"ל המשטרה". בבקשה, חבר-הכנסת דיין.
א' דיין
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך וגם למציע, חבר-הכנסת מילוא, לוותר

על הדיון הזה. מאחר שאנחנו יודעים שההחלטה תהיה בסופו של דבר להעביר את הנושא

הזה לבדיקת המבקרת הנכבדה, אני חושב שטוב לא ייצא מהענין הזה. מדובר פה

באנשים, שני שרי משטרה, שר משטרה בעבר, שר משטרה בהווה ומפכ"ל, ועלולה להיות

פגיעה קשה מאוד, יותר ממה שכבר נגרם, למשטרה שהיום צריך לחזקה כדי שתמלא את

התפקידים החשובים המוטלים עליה.

אדוני היושב-ראש, הייתי אומר שהיום הוא גם יום קשה מאוד.יש שלוש לוויות,

יש בעיות קשות. טוב לא ייצא מהדיון הזה. יהיו כאן חילופי דברים, אנחנו ממילא

לא נוכל להכריע. הנושאים האלה יצטרכו להיבדק וההתבטאויות שלנו עלולות אף לפגוע

במשהו.



לכן הענין הזה הוא בבחינת חמץ שעבר עליו הפסח. הוא אסור גם באכילה וגם

בהנאה אפילו. הייתי מציע לשקול את הענין הזה מתוך אחריות לנושא שאנחנו מצווים

עליו. הייתי רוצה לשמוע את המציע עצמו, אולי הוא יסכים לענין, אולי גם הצדדיםש

נוגעים לדבר, ואולי נוכל לחזור לחיים שלנו והמשטרה לחיים שלה.
היו"ר ד' תיכון
הצעתך נשמעה, ודאי תישקל. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רוני מילוא.

ר' מילוא;

ראשית, לגבי הצעתו של חבר-הכנסת דיין - אני חושב שהנושא שאנחנו אמורים

לטפל בו נוגע לבעיות החשובות ביותר של מדינת ישראל. נושא שלטון החוק, על-פי

תפיסתי, זה הנושא אולי הראשון במלעה, יותר מכל נושא אחר, כדי שזאת תהיה מדינת

חוק. לכן אינני חושב שטוב יהיה לדחות את הדיון הזה. כדי שחברים יוכלו לקבל

החלטה בענין זה הם חייבים קודם כל לדעת מה בסיס הנתונים שעליו צריכים לקבל את

הההלטה. לקבל החלטה בלי נתונים, לדעתי, זה הרבה פחות מכובד ורציני לוועדה מאשר

שמיעת הנתונים. יכול להיות שאחרי שמיעת הנתונים יתברר לכולנו שבכלל אין מקום

להעביר את הנושא הזה לבדיקת המבקרת. ואולי אם נשמע נתונים אחרים נגיע למסקנה

שבוודאי צריך להעביר את זה לבדיקת המבקרת. ייתכן אפילו שהמסקנה תהיה מרחיקת

לכת יותר.

לכן אני מציע לכולנו לשמוע את הדברים, ואחר-כך לקבל את ההחלטה בהתאם

לדברים שיישמעו.

אני פניתי ליושב-ראש בבקשה שאותה אני רוצה לקרוא לפניכם, ואסתפק אך ורק

בקריאת הבקשה ובהערה קצרה; "אבקשך לכנס את הישיבה של ועדת ביקורת המדינה,

ישיבה דחופה, בנושא דברי המפכ"ל היוצא טרנר על נסיונו של שר המשטרה להחליף את

צוות החקירה בפרשת דרעי. דברי המפכ"ל היוצא טרנר נאמרו בראיון לעתון 'ידיעות

אהרונות' מתאריך 2.4.93, אשר כותרתו היתה יהמפכייל היוצא בראיון ראשון על

שירותו ונסיבות פרישתו; שחל ניסה לקבוע מי יהיו חוקרי דרעי'. בעתון 'מעריב'

מתאריך 5.4.93 נאמר; 'השיחה בין טרנר לשחל בה נדונה אפשרות החלפת צוות החקירה

התקיימה ב-2 בפברואר. הועלה אף הרעיון שהמפכ"ל עצמו ישתתף בצוות חחדש. טרנר

ביקש 2kשעות למחשבה, התייעץ וחזר אל השר עם תשובה כי החלפת הצוות הקיים הבקי

בהומר אינה אפשרית ותגרום לשיבוש החקירה'. לאור פרסומים אלה ברור שמדובר כאן

בנושא חמור ביותר שטעון בירור יסודי בוועדה לביקורת המדינה בהשתתפות שר

המשטרה, המפכ"ל היוצר מר טרנר ומבקרת המדינה". ואני מוסיף, על-פי הפתיחה של

היושב-ראש בתחילת הישיבה, העברה לבדיקה על-ידי מבקרת המדינה.

אני רוצה לומר לסיום דברי הפתיחה שלי - ואם אחר-כך במהלך הדיון כאן, אם

יהיה דיון, אני אבקש להשתתף בדיון עצמו - בעת שפרשתי ממשרד המשטרה אמרתי אז

למפכ"ל טרנר, ואני רוצה להזכיר לכל שכאשר אני פרשתי לא נאמרה מלה וחצי מלה

מצדי, לא בתקשורת ולא בשום מקום אחר, על יחסים כאלה או אחרים עם המפכ"ל.

קיימתי עם המפכ"ל תמיד יחסים של עבודה הגונה. המפכ"ל מבחינתי מעולם - - -

רי זאבי;

יחסים הגונים של עבודה.

רי מילוא;

יחסים של עבודה הגונה ויחסים הגונים של עבודה טובה. איך שתרצה. בכל מקרה,

העבודה היתה הגונה והיחסים היו הגונים. אני בפירוש לא נתקלתי אף פעם אחת במהלך



עבודתי עם המפכ"ל באמירת אינפורמציה לא נכונה או אי-אמת מצידו בדיווחים

שקיבלתי ובפרטים שהוא מסר לי. כאשר נפרדנו אמרתי למפכ"ל, יעקב, להערכתי, ינסו

להחליף אותך בהקדם על רקע פרשת דרעי. אם זה יקרה, אני אעמוד לצידך. אלה היו

דברי הפרידה שלי מהמפכ"ל, לא בפומבי. אמרתי לו את זה בשיחה בינינו. אני רק

יכול לומר שאשתי הוסיפה ואמרה, אתה עוד תתגעגע לרוני. אני יכול לומר שכאשר

הנושא הזה עלה אני מטבע הדברים חשבתי שחובתי להתייצב לצידו של טרנר, המפכ"ל

היוצא, בענין זה, ובמיוחד לצידו של שלטון החוק במדינת ישראל. כי אם אכן

נכונים הדברים והיה נסיון מצד שר המשטרה להחליף את צוות החקירה בנושא רגיש זה,

אני חושב שאין הדבר יכול לעבור לסדר היום מבחינה ציבורית, ואני גם חושב שיהיה

קשה מאוד לראות מצב, אולי אפילו בלתי אפשרי, שאחרי דבר כזה שר משטרה ימשיך

לכהן בתפקידו. לכן גם היתה פנייתי לראש הממשלה, שאם אכן הדברים נכונים, יהליף

את שר המשטרה.

אין בזה שום מניע פוליטי, מפלגתי או אחר, בוודאי שלא אישי. אם זה היה שר

משטרה אחר, אם זה היה שר משטרה ממפלגה שלי, הייתי דורש בדיוק את אותה דרישה.

הנושא הוא אך ורק מבחינתי הדאגה לשלטון החוק במדינת ישראל. לכן אני חושב חשוב

ביותר שהוועדה תקבל החלטה להעביר את הנושא לבדיקת מבקרת המדינה. אחרי תום

בדיקתה ממילא ייושמו הבקשות המתבקשות מהתוצאות של הבדיקה.
היו"ר ד' תיכון
כדי לא להשאיר ספקות, אתה רוצה לומר חבר-הכנסת אורון משהו לסדר?

חי אורון;

גם לסדר וגם להסביר את בקשתי לחוות דעת.

היו"ר די תיכון;

אם לגבי ההצעה שלך לסדר, אני מיד משיב. אם אתת רוצה לגופו של ענין - -

חי אורון;

לסדר. אני גם הגשתי פניה לקבל החלטה בוועדה על-פי סעיף 21. אני מודה

שהנוסח שמופיע בבקשתי יותר רחב מהנוסח שמופיע בבקשתו של חבר-הכנסת מילוא, לא

במקרה, והוא מוגדר באופן הרחב ביותר כך שהמבקרת היא שתקבע את גבולות בדיקתה;

"השתלשלות העניינים שהביאה להפסקת תפקודו של רב-ניצב טרנר". זה כולל את

הנושאים שהעלה חבר-הכנסת מילוא - האם זה קשור בחקירת דרעי או בנושאים אחרים,

מי דובר אמת, מי אמר, מה נאמר בפגישות שונות - ומבחינתי כולל החלק שקשור

במגעים שהיו או לא היו בין רב-ניצב טרנר לבין גופים פוליטיים כאלה ואחרים. כל

מכלול הנושאים הללו, כאשר המבקרת היא שתחליט מה הגבולות שלה.

המעמד של הדיון בישיבה היום, חבר-הכנסת מילוא, הוא כדי בעצם לומר למבקרת

אנחנו חברי הוועדה מבקשים ממך להכין חוות דעת בנושא שקצרה ידנו להכריע בו,

ואין לנו מעמד כוועדת ביקורת המעמד לקבוע לגביו עיבדות לגופן.

אני פונה פעם נוספת אליך, כמציע ההצעה, ואל חברי הוועדה, לשקול משלושה

נימוקים האם נעשה נכון כאשר נפתח את הדיון כאן עכשיו בכל היקפו. הראשון, לא רק

על-פי סדר הדברים אלא גם על-פי סדר החשיבות, הוא טובת המשטרה. האם משטרת ישראל

זקוקה היום לדיון כפי שיתפתח כאן, ועדיין לא נפתרו, הוא רק בראשיתו. משטרת

ישראל שהתחלף בה הפיקוד בהליך לא פשוט, בחלקו מתוכנן ובחלקו לא מתוכנן, וכאשר

היא נמצאת במצב שבו היא נמצאת. האם האישים הקשורים בענין זקוקים לדיון הזה

לפני הדיון של מבקרת המדינה ולפני שוועדת ביקורת המדינה תדון בחוות הדעת אחרי

שתושלם. כי לא נחסוך מאתנו את הדיון הזה. כדי שלא אובן לא נכון, אני חושב



שאסור לנו לחסוך את הדיון הזה, כי אני בעד שתהיה חוות דעת. חוות הדעת תונח על

שולחן הוועדה ואז יתקיים הדיון.

הנימוק השלישי, ולשיטתך, חבר-הכנסת מילוא, הוא אולי החשוב ביותר. יש סכנה

גדולה שההתערבות הפוליטית הכי גדולה בחקירתו של השר דרעי תהיה הדיון הזה

בוועדה, דרך כאילו השאלה האם התערבו קודם. מי שרוצה, ואני רוצה, שהחקירה הזאת

תתנהל רק על-פי אמות מידה של חקירה משטרתית בפיקוח הפרקליטות בלי שום מעורבות

פוליטית מצד שום גורם שהוא, כולל לא רק את הוועדה הזאת אלא אמירות ששמעתי

מחברי כנסת שהם יציעו לוועדה לחקור לא רק את נושא השר דרעי אלא חברי כנסת

אחרים מסיעה מסוימת. מי שבאת רוצה לתת למשטרה לחקור את הנושא הזה בלי ר1תערבות

צריך לקיים את הבדיקה שאתה רוצה לקיים אותה, ובדין אתה רוצח לקיים אותה, במקום

שראוי לה להתקיים. על-פי דעת רוב חברי הוועדה, אני מקווה כולם, בפני מבקרת

המדינה, ואז כחלק מחוות הדעת והדיון בעקבותיו, כפי שמקובל פה, ואתה בעל נסיון

רב בנושא הזה, אז ייפתח הנושא כולו, כל אחד יביא את טיעוניו לגבי חוות הדעת,

אבל יהיה לנו בסיס עובדתי בסיסי כדי לקיים את הדיון בנושא חוות הדעת של

המבקרת.

לכן אני חוזר במסגרת ההצעה לסדר, שתתקבל בקשתך, חבר-הכנסת מילוא, תתקבל

בקשתי, אם דרוש להגיע לנוסח מוסכם של הפניה לחוות דעת, נדמה לי שלא יקשה להגיע

להסכמה, ונחסוך מעצמנו ומהציבור את הפרה-דיון הזה, שכולם יודעים שהוא רק פתיחה

לאיזה מחזה שאחר-כך יתנהל במקום אחר.

היו"ר די תיכון;

אחרון המציעים לסדר חבר-חכנסת יהלום, אבל אך ורק לסדר.

שי יהלום;

אני מציע ומבקש מיד לפתוה בדיון, ומתנגד לדעתם של חברי הכנסת דיין

ואורון. אני מצטרף לכך שהוועדה תקבל בסוף ההלטה לפניה למבקרת המדינה לתת את

חוות דעתה בנושא, אבל מטבעה חוות דעת כזאת היא בגדר של טחנות הצדק טוחנות לאט.

חוות הדעת הזאת ודאי תארך מספר שבועות, אם לא יותר, ואני הושב שמה שהתברר עד

עכשיו זה שבאמת יש פגמים קשים ביותר בהתנהגות הממשלה כלפי המשטרה. הפגמים האלה

כאשר הם נוגעים ממש לאשיות שלטון ההוק לא יעלה על הדעת שאנחנו נקבור אותם -

וכך אני רואה את הצעת דיין ואורון שמעוניינים קודם כל לקבור את זה.

פורסם גם בעתון שנציגי הקואליציה קיימו ישיבה מוקדמת לקראת הישיבה הזאת,

בהשתתפות השר שחל.
ס' טריף
למה לא הזמינו אותי? אני נעלב.

שי יהלום;

זה בהחלט לגיטימי לקיים ישיבה כזאת, אין לי טענות על עצם הישיבה, יש לי

רק טענות על כך שחבר-הכנסת אורון וחבר-הכנסת דיין שרוצים במפורש לקבור את

הפרשה הזאת.
א' דיין
רוצים חקירה.
ש' יהלום
אני חושב שהחשיפה הדחופה חייבת להיעשות מיד, ואני מבקש להתחיל בנושא.
היו"ר ד' תיכון
ראשית אני מצרף את בקשתו של חבר-הכנסת אורון לסדר היום של הוועדה. כאמור,

ישנה עוד בקשה להוות דעת והיא עוסקת בנושא "השתלשלות העניינים שהביאה להפסקת

תפקידו של רב-ניצב יעקב טרנר כמפכ"ל המשטרה". לא אוכל, לצערי, לקבל את הצעתו

של חבר-הכנסת דיין, ולו רק משום העובדה שאני מניח שלא באנו לכאן כנציגי

האופוזיציה והקואליציה בלבד. לכל אחד יש דעות משלו, כל אחד רוצה לשמוע, בסופו

של דבר בוודאי כל אחד יגבש החלטה. אני כשלעצמי יכול לומר לך שנכון לזה הרגע

אני לא מתלהב מהבקשה לקבלת חוות דעת, אבל הייתי רוצה לשמוע, וזכות הדיבור

תינתן כאן לכולם ללא יוצא מן הכלל. כך שהבקשה לקבל את חוות הדעת מיד בתחילת

הדיון איננה מתקבלת על ידי.

לכן אני עובר לעצם הדיון. אתן את רשות הדיבור למר טרנר. אני מבין ששר

המשטרה שומר על זכותו - - -
שר המשטרה מ' שחל
לא שומר על זכות השתיקה.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה להבין, כי אתמול אמרת לי שאתה לא תדבר בישיבה הזאת.
שר המשטרה מ' שחל
סליחה, אני אשמע ואני בוודאי אחר-כך -
היו"ר ד' תיכון
רשות הדיבור למר טרנר.

מר טרנר, אולי כדי קצת להיכנס לנושא, אני מחזיק בידי את הכתבה המפורסמת

של יגאל סרנה מ"ידיעות אחרונות", ואני אצטט כמה ציטוטים; "מה שקרה לי זו לא

נחיתת אונס או התרסקות אלא תרגיל אירובטי מסוג בלתי מוכר. מפרשת שחל למדתי

שבפוליטיקה מפעילים כלים לא מוכרים גם לסכינאות פוליטית כמו לכל סכי נאות". יש

כאן ביטויים לגבי המוסר הכפול של שחל, הצפרדע והעקרב. כמובן שאינני רוצה להפוך

את הדיון הזה לדיון בפרשת דרעי אלא רק להיבטים האדמיניסטרטיביים שליוו את אותו

נושא. בבקשה, מר טרנר.

לאחר מכן, אם השר שחל לא יבקש את רשות הדיבור, ידברו חברי הכנסת.

י י טרנר;

מכובדי י, שבוע שלם דוחקים בי כולם להגיב על דברים חמורים של השר שחל

במסיבת העתונאים. לא הסכמתי להגיב אלא בפורום זה - ועדת ביקורת המדינה. אינני

משפטן ואין לי חסינות כמו לשר שחל. באתי לכאן עם נתונים ועובדות כהווייתם. אני

שמח שהתבקשתי להבהיר את העובדות אחת ולתמיד לידיעתכם ולידיעת הציבור. להבהיר

את האופן והדרך בה ניסה שר המשטרה להתערב בחקירה פלילית המתנהלת נגד השר דרעי.

שימשתי כשומר החותם והצלחתי למנוע התערבות או שיבוש. שילמתי על כך את מלוא

המחיר.



יש לי הרבה מה לומר ולהתייחס לשלל האשמות השווא וחסרות הבסיס שהופצו

לאחרונה. על כך אתייחס אולי בעתיד. אולם כאן בפני הוועדה הנכבדה אתמקד רק

בנושא שלשמו התכנסה הוועדה והוא חקירת השר, השלבים האחרונים ומעורבות שר

המשטרה בהליכי חקירה.

אתחיל מפרסום שני הדפים שהשר קורא להם פרוטוקולים. דבר זה כשלעצמו מלמד

על בעיות מוסר ואתיקה אך לא פחות מכך על שיטה חדשה שבה כותב אדם פרוטוקולים

לעצמו מתי שנוח לו ורק בעניינים שיש לו בעיה בהם ושצריך להכין את ההגנה מבעוד

זמן. בפרוטוקול של ה-31.3.93 הוא כותב לעצמו את דבריי "לא יעקפו את הצוות

החוקר. אף אחד לא פסול, ואם יצטרכו חוקר מסוים יפעילו אותו. יש קווים אדומים

למשטרה".

מדוע לדעתכם, חברי ועדה נכבדים, צריך מפכ"ל לדווח לשר דברים כל כך ברורים

וטריוויאליים? מה יותר מובן, ברור וטבעי מכך שמי שחקר הוא שיחקור, ושנחקר אינו

יכול לקבוע מי יהיה חוקרו, ושאף אחד מהחוקרים אינו פסול, ושאם צריך חוקר מסוים

הוא אכן יופעל על-פי שיקול דעת וצורך? מדוע בכלל צריך מפכ"ל לומר לשר המשטרה

שלמשטרה יש קווים אדומים שאין לחצותם? הרי השר הוא משפטן. הוא הרי אמור להכיר

את פקודת המשטרה וסמכויותיה.

שי גמליאל;

אבל החקירה הזאת נמשכת שנים.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת גמליאל, אני מבקש ממך.
י י טרנר
אני מבין את הרצון שלך להפריע לי. שלוש שנים ביקשת את פיטורי ובסוף

פוטרתי כמו שביקשת.

שי גמליאל;
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת גמליאל, אני מבקש ממך פעם שניה.

י י טרנר;

אני גאה במאבקים שלי. הרי השר משפטן. הוא הרי אמור להכיר את פקודת המשטרה

וסמכויותיה. הוא אמור יותר מרבים אחרים לוודא שפעולת המשטרה תהיה תקינה, חוקית

ונקיה. מה קרה כאן בעצם?

כדי להבין את הדברים והמשמעויות אזכירכם שהשר שחל קובע ב-31.1.93 ששמע

ממני על רצונו של דרעי להחקר, שהשר שחל לא נפגש עם דרעי "כי לא הסכמתי להיפגש

אתוי'. ובכן, אני מחזירכם ארבעה ימים אחורנית, אל ה-27.1.93, יום רביעי בשבוע,

לשעת לילה מאוחרת, סביב השעה 10;21. בשעה זו אני בדרך לביתי עם הנהג גבי דהן,

בנתיבי איילון. הטלפון מצלצל במכונית. על הקו ניצב אבי דותן; השר מבקש לפגוש

אותך בדחיפות, עוד הלילה. אינו יכול לומר בטלפון מהו הנושא. הם יוצאים עכשיו

מירושלים, הוא מציע שניפגש בדרך. הצעתי פגישה בצומת הכפר הירוק או אולי אשמח



לארח את השר בביתי ברמת השרון. אחרי בדיקה נוספת הוא צלצל שנית וביקש שניפגש

בתחנת המשטרה של הרצליה בשעה 21:40. נסעתי להרצליה. ב-21:40 השר עדיין לא

הגיע. נכנסתי למועדון התחנה בו התקיימה הרצאה למתנדבי המשמר האזרחי, שוחחתי

עימם ועם המדריכים עד להגעת השר ב-22:30 בערך. נכנסנו לחדר צדדי, עימנו נכנס

אבי דותן שיצא ונכנס לחדר מדי פעם. מפקד התהנה וסגנו דאגו לקפה. השר הוציא פתק

לבן מכיסו. באשר לי, אני עדיין לא ידעתי מה ההתכנסות הבהולה הזאת. אני מנסה

להשוב על אירוע בטחוני או תקלה או מעשה חבלני, אולי מידע על חמאס, בעיה בתחום

בטחון הפנים, משהו חסוי מאוד ודחוף מאוד, ואז פתח השר ואמר, שהשר דרעי החליט

לוותר על זכות השתיקה. הוא מוכן לתת את גירסתו ולהחקר במשטרה. הגבתי, בסדר,

אטפל בנושא עם אגף החקירות ועם היהידה הארצית לחקירות הונאה. לעצמי תהיתי

וחשבתי, מה סיבה וענין לשר לעסוק בנושא הנוגע לחקירה, ומדוע באמצע הלילה בכזאת

בהילות. אולם ראיתי שהשר רוצה להמשיך ולדבר, ואז לאחר שתיקה ארוכה למדי הוא

אמר לי, שישנה בעיה, שדרעי אינו מוכן להחקר על-ידי הצוות שעוסק בחקירה ושחקר

את אשתו, ושהעליב אותה וגם אותו, ששברו כוסות בביתו והוציאו את דיבתו בכל

המקומות שעניינו נחקר. לכן צריך למצוא פתרון שיאפשר לו להחקר אולי על-ידי צוות

אחר בקי ובכיר. שמעתי את דבריו ולא האמנתי למשמע אזני. שר המשטרה מביא לידיעתי

לראשונה בשם דרעי את נכונותו להחקר ומציב לי בשמו את התנאים בהם הוא מוכן

להחקר, תנאים הכוללים פסילת הצוות המיומן והוותיק העושה עבודתו נאמנה למרות כל

הקשיים, ומציאת צוות אחר, חסר ידע והתמצאות מספקת, ובעצם מביא לי הצעה לשיבוש

כללי של החקירה.

המשיך השר וביקש לדעת תוך כדי רישום בפתק מי הם החוקרים שעסקו בחקירה עד

כה ומי הם הבכירים יותר במערך החקירות המתמצאים בחקירה. מניתי בצוות החוקרים

את סגן-ניצב מאיר גלבוע, ראש הצוות, את הרפ"קים נחיק רום ונחום לוי. לרגע

השתכח ממני שמו של רפ"ק בן-אריה חגי. המשכתי ומניתי את הבכירים המתמצאים

בחקירה - אותי כמפכ"ל, את ניצב עוזי ברגר, ראש אגף חקירות, את סגנו ניצב אלכס

איש-שלום, ואת יוסי לוי, ראש יחידת חקירה ארצית לחקירות הונאה, וסגנו יעקב

גרוסמן. שר המשטרה בחן והציע לבנות צוות "בכיר וחכם", כדבריו, צוות שיתקבל על

דעת דרעי ושיאפשר לו להסכים ולהחקר. הפתעתי היתה מוחלטת. כל מה שנזהרתי

ממנו כמו מאש לאורך כל שנותי במשטרה וכמפכ"ל קורם עור וגידים ממש לנגד עיני.

הבינותי מיד שזהו רגע של אמת, שזהו רגע שעל כף המאזניים עומד הכול: טוהר כפי,

יושרי, נאמנותי לחקור ולמשטרה. הכול. תגובתי היתה ברורה: אי-אפשר לעשות את

המבוקש. הצוות החוקר הוא בקי ומיומן. לכל האחרים יש התמצאות אך אין להם את

הבקיאות של הצוות החוקר. ובכלל, ממתי קובע נחקר מי יהיו חוקריו. הצעתי שדרעי

יפנה אלינו ואז נשוחח עימו על החקירה, הסדרים ולוח הזמנים. יש לנו קווים

אדומים. אבדוק עם פיקוד אגף החקירות את האפשרות לצרף קצין בכיר לצוות החוקרים,

אולי אלכס, יוסי לוי, גרוסמן, על מנת לוודא שלא תהיינה בעיות או תקלות.

עוד הוסיף השר ועדכנני, שביום אי, בישיבת הממשלה או מיד בסיומה, יפנה

אלי השר דרעי בנושא נכונותו להחקר על ידנו. היה לי ברור ששחל איננו מרוצה

מעמדתי ומתגובתי. לא היתה אפשרות שאנהג אחרת. הבינותי שלא לכך ציפה ושמתפתח

בינינו נתיב התנגשות בלתי נמנע. ידעתי שאני לבד, באחד מאותם רגעים שאתה בודד

עם מצפונך וחוט שדרתך. הבינותי שאין אל מי לפנות ואני הבלם האחרון.

ביום אי, 31.1.93, ארבעה ימים אחרי המפגש הלילי בהרצליה, התקיימה ישיבת

הממשלה. השר דרעי לא פנה אלי במהלכה וגם לא בסיומה. חזרתי למשרדי. בשעה 14:20

באותו יום נכנסים אלי לדיון סגן הרמטכ"ל אמנון שחק וראש אג'ית עמרם מיצנע,

ומספר קציני משטרה בכירים. על סדר יומנו נושאי עבודה משותפים לצה"ל ולמשטרה.

הנושאים - אחריות על העורף, תגבור מג"ב בשטחים ועוד. חמש דקות אחר-כך, ב-

14:25, הטלפון מצלצל, השר דרעי על הקו. מפני כבוד משתתפי הדיון אינני מבקש

שייצאו מן החדר ואני מתנצל ויוצא לחדרה של המזכירה טובית. על הקו השר דרעי.

הוא מודיע לי שהודיע לראש הממשלה וליועץ המשפטי שהוא מוכן להחקר ולתת גירסתו

במשטרה. שהוא הטיל על עו"ד יגאל ארנון לתאם אתי לוחות זמנים וסדרים. הוא החליט

להעיד ולהחקר למרותש עו"ד יעקב וינרוט מאיים עליו שיתפטר אם יחליט לדבר. אבל



הוא חוזר ואומר לי שאיננו יכול להחקר על-ידי גלבוע וחוקריו "פסיכולוגית קשה

לי. פגעו והעליבו את אשתי. שברו כוס בבית. השמיצו אותי בכל המקומות בחם חקרו".

אמרתי לו שאינני מבין מה הוא רוצה מהחוקרים. הם אנשים מצוינים שעושים את

מלאכתם כשורה. לא יעלה על הדעת שייפסל גלבוע או מישהו מאנשיו. כל נסיון כזה

ייתקל בתגובה חמורה שלהם. הם יתפטרו ובצדק. אני לא אתן- לשנות את הצוות

והחוקרים. דרעי היה נרעש וכועס. טוען שהבין משחל שהצוות המקורי לא יחקור אותו

אלא צוות בכיר. הצעתי לו לסכם את הסדרים ואת לוח הזמנים. דרעי אמר בסיום "אני

צריך לבדוק הכול מהתחלה. כך לא אוכל להחקר. אני מצטער שבכלל התחלתי עם זה".
סיכמתי והשבתי לו
מבחינתי תוכל לחזור לעמדתך ולא לדבר כפי שזה היה שלוש שנים.

אתה יודע שאין לי שום דבר אישי נגדך. אבל לנו יש קווים אדומים. לא נוכל להחליף

את הצוות או לעקוף אותו. אפשרי שנוסיף מישהו בכיר לצוות למניעת בעיות או

תקלות". השיחה נסתיימה.

שעה לאחר מכן, ב-15:25, טלפון שני מהשר דרעי. עדיין אני בדיון עם סגן

הרמטכ"ל. שוב יצאתי מהחדר לחדר המזכירה. אמר לי דרעי: "מוסכם בינינו שאחקר כי

אין לי דרך חזרה. סידרו אותי. הייתי מוותר על הכול. אני מבקש להחקר על בסיס

פניית היועץ המשפטי לממשלה".

עדיין באותו יום, 31.1.93, שעה 18:45, פגישת עבודה שבועית עם השר. עולים

לדיון 12 נושאים. בתוכם טיפול משטרת ישראל בתלונות נגד רבנים וראשי רשויות

מוניציפליות בטרם בחירות, בעיות עם הבתים שנתפסו ברחוב הגיא בעיר העתיקה, הקמת

בסיס מג"ב בגן-נר שבקו התפר, ועוד. הנושא היחיד המקבל ביטוי במה שקרוי

הפרוטוקולים של שחל, הוא רק מה שנאמר בנושא חקירת דרעי. כל הדברים האחרים

כנראה אינם חשובים ולא זוכים לרישום כלשהו, או שלגביהם אמינותי תקינה. גם שבוע

לאחר מכן, ב-7.2.93 בפגישת הוועדה נרשם על-ידי שהל פרוטוקול נוסף שעניינו רק

חקירת דרעי. למרות שבפגישת עבודה זו הועלו כ-20 נושאים רגישים וכבדים. שבוע

לאחר מכן, גם ב-14.2.93, בפגישת העבודה השבועית, ראיתיו רושם בפרוטוקול שלו רק

שעדכנתי לגבי חקירת דרעי וחקירת ביבי נתניהו. בתאריך זה, ב-14.2.93, הבנתי

לראשונה את מוטיבציית הרישום שלו באותן שלוש פעמים בודדות שראיתיו רושם

בפרוטוקול. למרות שהיו לנו עשרות פגישות, עשרות פגישות שבועיות ובאמצע השבוע,

הרישומים הקרויים פרוטוקולים נכתבו רק בהקשר חקירת דרעי ונתניהו, ונועדו כנראה

לעבור לידיעתם ועיונם של מי שחשוב שיידעו את החלטותי.

למחרת, ב-1.2.93, קיימתי יום דיונים ערוך בנושא חקירת דרעי עם גורמי

החקירה המשטרתיים ועם פרקליטת המדינה והפרקליטים המלווים את החקירה. התיאום

בינינו מצוין, ישנה הבנה ושיתוף פעולה. ב-7.2.93, בתום ישיבת הממשלה, בפגישה

אישית, לפי בקשת השר דרעי, אני מסכם ומבהיר לשר את סדרי החקירה ולוחות הזמנים:

מקום החקירה - המטה הארצי ירושלים. ייחקר ארבע פעמים בשבוע - ימים בי, גי, הי,

ו'. לא ייחקר ביום א', ישיבת ממשלה, וביום ד'ף קבינט. שעות החקירה - עד עשר

שעות ליום. הכוונה שלנו לסיים החקירה במהירות. עם צוות החוקרים יימצא גם

קצין בכיר מאגף החקירות - גרוסמן או לוי.

החקירה התחילה ב-18.2 בבוקר. פגישה ראשונה זו עסקה בעיקר בבעיות ארגוניות

וסדרי חקירה בהשתתפות יוסי לוי וגרוסמן יעקב. בהמשך ייכנס לפעולה צוות החוקרים

בראשות סנ"צ גלבוע. תוך הדיונים והשיחה של השר דרעי עם צוות חוקריו אומר השר

דרעי לחוקרים, כפי שהם מדווחים לי אחר-כך, שהשר שלכם אמר לי שאני פרייר

שהסכמתי להחקר ארבע פעמים בשבוע, וזה בהחלט מספיק להחקר פעם בשבוע או פעם

בשבועיים. כך אמרו לי, כמעט מצוטט.

ביום פתיחת החקירה, ב-18.2, פנינו ליועץ המשפטי, חריש, ולפרקליטת המדינה

דורית בייניש, והתרענן שמסתמן נסיון של השר דרעי לקצר את הימים ואת שעות

החקירה. בשיחות הטלפון אותו יום עסקו יחד עימי גם אלכס איש-שלום ועוזי ברגר.

סוכם על דעת כולם, שאם יתחילו שיבושים של החקירה וההליכים נודיע מי על הפסקת

החקירה באופן חד-צדדי. עד סיום תפקידי ב-31.3.93 התנהלה החקירה באופן תקין,



תוך כדי שאני עוקב מקרוב ומתעדכן כמעט מדי יום בהתקדמות החקירה.

בשלב שלפני תחילת החקירה פנתה אלי פרקליטת המדינה דורית בייניש. נודע לה

שלוחצים עלי להחליף את צוות החקירה, דבר שהוא בלתי מתקבל על דעתה. הבהרתי לה

שאיש לא יפגע בחקירה, שמבחינתי זהו קו אדום שלא אתן לאיש לעבור אותו, ושגלבוע

לא יעזוב את הצוות ולא את החקירה וילווה אותה עד תום כל ההליכים, גם אם לא

יגיע בעתיד להיות מדריך במכללה.

לסיום חלק זה - מאוד רצינו אנוכי כמפכ"ל, ראש אגף החקירות ברגר, ועוזרו

אלכס איש-שלום, מאוד רצינו שמאיר גלבוע ימונה לסגן ראש יחידת החקירות הארצית

לחקירות הונאה במקום גרוסמן שקיבל את הפיקוד במכללה. גלבוע ראוי לקידום לנצ"מ.

קצין מעולה וחוקר מצוין. מאוד רצינו אולם השר בתוקף סמכותו לא מוכן היה לאשר

את המלצתי למינוי זה. השר לא היה מוכן להסביר לי את שיקול דעתו. עמדתי על כך

שיקבל דרגת נצ"מ מיידית ויושאר ביח"א עד סיום הטיפול בתיק דרעי. נעשה עוול

לקצין המוכשר גלבוע. נעשה עוול חמור למערך החקירות. הסיבות לכך טמונות היטב

אצל השר שחל.

ועדה נכבדה, אני מבקש שתחליטו לאור דבריי לפנות למבקרת המדינה ולבקש ממנה

חקירה שבה גם השר שחל וגם אני ניחקר על מנת שתצא כל האמת לאור. אני רק יכול

להצטרף במלה אחת למה שנאמר בהתחלה, אני חושב שזה יום עצוב לא רק עקב האירוע

שאנחנו יושבים בו אלא עקב שלושה אנשים שאנחנו מלווים אותם בדרכם האחרונה.

וכמעט הייתי אומר, לא היה ראוי לערב דבר בדבר, אבל כך אנחנו חיים במדינה הזאת.

עוד דבר אחד חשבתי שאני לא אהיה פטור אם אני לא אראה לכם, ואני חושב שזה

חשוב מאוד לראות הקשר של דברים.

(מצביע על תרשים) מה שאני מבקש להראות לכם זה את שלושת השבועות הקריטיים

שהובילו להדחתי מהמשטרה. 27.1 עד 7.2, וההמשך כאן, סיפור של שלושה שבועות.

בשלושת השבועות האלה מתרהש הכול, ואם מישהו הושב שאין קשר בין העובדה שב-

27.193 אמרתי לשר שאני לא מוכן להחליף את הצוות החוקר ובזה במידה רבה מאוד

גזרתי את גורלי, ולאחר מכן אני ממשיך, מחזק, עושה, אומר ומסכם, זה קשור קשר

חד-משמעי אל הנייר השני, לעדכן אותו בנושא זוילי ב-9.2.93. זה התאריך. זה קשור

קשר בל יינתק אל העובדה שאכן דיברתי עם זוילי והשיחה הזאת היא שיחה זניחה, אבל

זה לא חשוב. היתה הזדמנות יוצאת מן הכלל. באותו יום ראשון אף מלה על זוילי.

ישבנו ארוכות ועדכנתי אותו. אין פרוטוקולים, אולי באיזשהו מקום זה ייצא. ב-

15.2 מודיע לי שר המשטרה שחל שאני צריך ללכת הביתה.

אני מציע עוד פעם להסתכל ולראות, שב-18.2 מתחילה החקירה, ומבחינתי זה

הדבר החשוב ביותר שקרה כאן. זה הדבר שבשבילו הייתי שומר החותם, זה הדבר

שבשבילו הייתי מוכן להיכנס להתנגשות עם שר המשטרה.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכוכביות. ב-31, טלפון מדרעי, טלפון מדרעי.

ההמשך של אותו יום שנכתב פרוטוקול מסי 1 שהוצג לציבור. אירוע שני, 7.2, פגישת

סיכום שלי עם דרעי, לוח זמנים ובעיות ארגוניות. הסיכום בפרוטוקול מסי 2 שיצא

לידיעת הציבור. אי-אפשר שלא לראות את הקשר בין דרעי לפרוטוקול, דרעי

לפרוטוקול, ולדעתי יש עוד פרוטוקול אחד כי אני זוכר שהשר רשם אותו ב-14.2,

פרוטוקול שנוגע לעדכון על דרעי ועדכון על נתניהו.
שי גמליאל
השערות דמיוניות.
י' טרנר
זה מה שרציתי לומר.
עי לנדאו
מתי הוצע לך לראשונה על-ידי שר המשטרה לעמוד בבהירות לראשות עיר?

י י טרנר;

באר-שבע .

עי לנדאו;

מתי?
היו"ר ד' תיכון
איש איש בתורו.
א' דיין
שאלות הבהרה.
היו"ר ד' תיכון
אין שאלות הבהרה. מי שרוצה להרשם, יכול להרשם. מר טרנר גמרת?

י י טרנר;

גמרתי. תודה רבה לוועדה.
היו"ר ד' תיכון
שר המשטרה מנצל את זכותו ומקבל את רשות הדיבור. בבקשה.
שר המשטרה מ' שחל
רבותי, לא רק זכותי זאת חובתי, אדוני היושב-ראש מפני שהועלתה הצעה

שמתייחסת אלי. אני מסכים לדבר אחד, זה באמת יום עצוב. זה יום עצוב למשטרה, זה

יום עצוב לנורמות תקינות במדינה, זה יום עצוב לכל אדם שממלא תפקיד ציבורי

שרוצה לשם שמיים לנהוג על-פי נורמות מתוקנות.

האמת היא שיכולתי בצורה אולי הפשוטה ביותר והקלה ביותר לבוא ולהגיד,

רבותי, כל מה שאני צריך לעשות כדי להזים את הדברים שנאמרו זה לפתוח שני דפים,

להראות אותם כאן ובזה ייגמר כל הענין. כי כל תילי התילים של טענות החול שנשמעו

כאן נופלות כלא היו.

לפני זה אני רוצה לומר דבר אחד, רבותי, לא רק שאני מבקש מהוועדה, אני

מאוד פונה אליה שתקבל ההלטה להעביר את הנושא למבקר המדינה. אני מעוניין

שהעובדות תיוודענה. אני זכאי ששמי יטוהר, אני זכאי לאחר שורה של דברים שנאמרז

בצורה מאוד מאוד לא רגילה - להכניס שאלות לעתונאי ולהפוך אותן אחרי זה

לכותרת. אותו מאמר שמסתמך עליו חבר-הכנסת רוני מילוא, המפכייל איננו אומר את

הדברים. הוא רק אומר דבר אחד. השואל שואל והוא אומר לו בתשובה לדברים האלה,



"אני לא אכחיש, אתה ניסחת יפה". וזה הופך להיות כותרת, והכותרת היא השאלה של

העתונאי עצמו. היא לא של המפכ"ל.

שימו לב, הדברים נאמרים בצורה הבאה: "האם יש קשר בין חקירת דרעי לבין

הדרך בה הרחיק אותך השר שחל מהמשטרה?" - "לדעתי הוא ניצל הזדמנות, טמן פה.

אני רוצה להיזהר בענין הזה של דרעי, אני פשוט הייתי שחקן קשה על המגרש הזה".
אחר-כך שואל העתונאי
"אני יכול לעזור לך? האם היה נסיון של השר לקבוע מי היו

חוקריו של דרעי? האם אמר שייחקר על-ידי קצינים בכירים מאוד שלא מעורבים בחקירה

במקום על-ידי מאיר גלבוע ואנשיו הבקיאים?" - "היטבת לתאר, יותר לא אומר". זה

הופך להיות כותרת. על בסיס הכותרת הזאת חבר-הכנסת רוני מילוא מגיש את השאלה.

עברתי על כל הדברים שמסר מפכ"ל המשטרה בראיונות. היה דבר אחד שקומם אותי מאוד.

שמעתי כל מיני תיאוריות, כל מיני דברים. את הבן שלי הכניסו, לא רק את באר-שבע,

שהוא היה בקורס טיס. אין דבר שאותי הוציא מהכלים יותר מהענין הזה. סיפור שאף

אחד לא יודע אותו ואין בו משהו. הכול זה שטויות. גם על זח, נותנים שאלה

לעתונאי, והוא אומר, אתה אמרת. וזה מופיע ב"גלובס". יש כללים שנשברו לחלוטין.

שי יהלום;

מה היה?
שר המשטרה מ' שחל
אני מבקש לא להפריע לי. המפכ"ל בונה את כל תילי התילים של הטענות שאני

רשמתי באופן סלקטיבי פרוטוקולים. אני מבקש להראות למבקרת המדינה, לעיניה,

ליושב-ראש הוועדה, שהרישום כלל את כל הפרטים האחרים שדווחו באותה ישיבה. לא

באופן סלקטיבי. צילמתי, ובצדק, את הקטע שנוגע לדרעי. כי יש שם שמות שאם אני

אראה אותם אני מעמיד כאן אנשים ופשוט הורס את המוניטין שלהם. לא היה דיווח על

דבר אחד, לא היה דיווח סלקטיבי. רשמתי, אמת. אומר המפכ"ל, איזו שיטה מגוחכת

שרושם אדם פרוטוקול לעצמו. רבותי, המפכ"ל טרנר הנהיג את השיטה הזאת. אלה

המחברות. זה דבר שאני לא מכיר אותו בימי חיי הציבוריים אף פעם. יושב מפכ"ל

מדבר אתך והוא כותב כל הזמן. והזהירו אותי ולכן נאלצתי גם אני להנהיג את השיטה

לאחר מקרה מסוים שהביא אותי - גם בפרשת דרעי - מקרה נדיר מאוד. הייתי שר שש

שנים. בפעם הראשונה החלטתי ב-8 לדצמבר 1992, שאני כשאני בא לענות לכנסת על

פרשת דרעי אני לא עונה על-פי תשובה מקובלת שמעבירים הצעה לסדר היום למשטרה

והמשטרה נותנת תשובה, אלא דרשתי ואמרתי שאני מבקש לקבל את התשובה חתומה על-ידי

המפכ"ל. קמתי במליאת הכנסת וקראתי אותה ככתבה וכלשונה. נשלחה לי תשובה חתומה

על-ידי מישחו אחר, אמרתי לעוזרת, לא, אני מבקש, כדי שלא תהיינה אי-הבנות. כי

ארמוז רק רמז אחד. היה לי ויכוה עם שר המשפטים, שלא באשמתי. ויכוח שבגללו

המפכ"ל טרנר ננזף באמצעותי על-ידי ראש הממשלה על דיווח שלא היה כל כך מסודר.

מאותו רגע החלטתי אני יותר לא רוצה להסתבך.

בענין דרעי, המגוחך בכל הענין הוא שמבין כל האנשים אני עם השר דרעי

שנתיים וחצי לא דיברתי ולא אמרתי שלום. היחסים הכי קשים היו בינינו. פה מנסים

להפוך אותו בכוח לחבר מועצת חכמי התורה. אין לי כל קשר לזה, לא היה לי.
היו"ר ד' תיכון
זה לא רע.
שר המשטרה מ' שחל
אני לא יודע, אני לא רוצה.

אומר בהקשר זה עוד דבר אחד. באותם שני דיווחים, המפכ"ל לא מכחיש אותם -



ב-7 לחודש וב-31 לחודש.
היו"ר ד' תיכון
ההצעה הזאת לסדר, ההמשך היה של ליבאי?
שר המשטרה מ' שחל
ליבאי לפני כן התרעם על זה שהמפכ"ל הודיע שהחקירה הסתיימה כאשר זה היה

ענין של הפרקליטות. הוא התרעם על זה שאנחנו משיבים. החלטתי מאותו רגע בגלל

הסיבוך שנקלעתי אליו שאני יותר לא רוצה אי-הבנות, אני מבקש דבר אחד, וכתוב כאן

במפורש "להלן תשובת משטרת ישראל". כשקמתי במליאת הכנסת אמרתי, רבותי, מכאן

ואילך אני לא אשיב שום דבר משלי, אני אקרא את תשובת מפכ"ל המשטרה ככתבה

וכלשונה, כפי שהיא נמצאת כאן.

רבותי, אני כמובן לא אוכל לפתוח את הדפים האלה כאן כי יש בהם התייחסויות

לאנשים נוספים רגישים מאוד. אגב, לא פוליטיים, אבל אנשים רגישים ביותר.
היו"ר ד' תיכון
אתה מוכן להעביר את הפרוטוקולים למבקרת המדינה?
שר המשטרה מי שחל
בהחלט. אני רוצה להודיע שאני מבקש ואני אעביר למבקרת המדינה לא רק את כל

החומר.
היו"ר ד' תיכון
מר טרנר, אתה תהיה מוכן להעביר את הפרוטוקולים שלך למבקרת המדינה?
י' טרנר
כל מה שמבקרת המדינה תרצה.
ר' זאבי
מי רשם את הפרוטוקול שלך?

שר המשטרה מי שחל;

חבר-הכנסת רהבעם זאבי, יש נוהלים ויש נוהגים ואתה היית שר וישבת בממשלה.

אני רוצה לקבוע בצורה ודאית חד-משמעית שאיננה משתמעת לשתי פנים; אף פגישה

מהפגישות שמדבר עליהן טרנר לא היתה בארבע עיניים. אני מודיע בצורה ברורה וחד-

משמעית, אף פגישה אחת לא היתה בארבע עיניים. תשאלו אותי האם זהו הנוהג המקובל?

לא. עם פלד אני לא עושה את זה. אבל אני נדרשתי לזה בגלל סיבות שאפרט אותן לפני

מבקרת המדינה.

רי זאבי;

שאלתי מי כתב את זה. מי ניהל את הפרוטוקול?



שר המשטרה מי שחל;

יושבים אחד מול השני וכל אחד כותב. אתה מדבר וכותב. זאת השיטה.
חי אורון
אני מכיר אנשים שכותבים וכל הזמן מדברים. זה יותר טוב.

שר המשטרה מי שחל;

אבקש דבר אחד, מבלי להיכנס לפרטים, כדי שלא יישאר פה דבר מעורפל,

הפרוטוקול של ה-7.1 אני רוצה שתראה (מראה ליושב-ראש) - זה סעיף 4, 5, 6, 7, 7

,1. 2, 3 סעיפים.

הי וייר די תיכון;

אני לא רוצה לראות.

י י טרנר;

אני אראה לך את 20 הנושאים.
שר המשטרה מ' שחל
אגיד דבר שני שלצערי הרב כנראה נשכח מהמפכ"ל. הישיבות מתקיימות בשני

מישורים. יש מישור אחד שבו משתתפים לפחות 7 אנשים - מנכ"ל המשרד, יושב-ראש

המטה, העוזרת הפרלמנטרית הגב' פנינה פייג ועוד כמה גורמים. אלה נושאים שהם מה

שנקרא אופרטיביים כלליים. יש פרוטוקול מודפס, יש מישהו שיושב, סנ"צ רפי לוי,

יושבים, רושמים וכותבים אותו. הספר הזה מיועד לאותם מקרים שנוגעים לחקירות

אישיות על אנשים, כאשר יש בהן רגישויות. על הבסיס הזה בעבר היה מנהג שהמפכ"ל

נשאר עם הצורך, כשיש צורך, ויושב אתו. ממועד מסוים הנהגתי את זה (את

הפרוטוקולים) בנוסף לעוד דבר אחד - שאדם שלישי נוכח בישיבות. אני כמובן

אשמח, המבקרת תקבל רשימה, גם של האנשים, את כל החומר, כולו ללא יוצא מן הכלל.

מה שחרה לי כאן בדברים זה הענין של פרשת גלבוע. אני רוצה לשמור מכל משמר

על לשון פרלמנטרית. במציאות המצב הפוך. אצלי בבית ישבנו על סבב המינויים הסופי

כדי להימנע מתקשורת, ואפילו כתבי העתונות יודעים שהם לא ידעו איפה הפגישה

מתקיימת.
קריאה מצד העתונאים
ידענו.

שר המשטרה מ' שחל;

בפגישה שוב לא היינו לבד. ישב מר טרנר יחד עם אבי דותן ויחד אתי.

יש לי כאן את כתב ידו של מר טרנר על ההמלצות להעלאות בדרגה. גלבוע לא

נמצא ברשימה. נמצא תנייצ יעקב גרוסמן. טענתי אני שלא יעלה על הדעת להעניש את

גלבוע באי-העלאה בדרגה. הסיכום היה שהוא עולה בדרגה. יש פה עתונאים שיצאנו

לתקשורת והודענו להם במשותף. אמרתי שגלבוע עולה בדרגה, יישאר בתפקידו עד לסיום

חקירת אריה דרעי. יושבים פה אנשים, ידעו את זה. אמרתי את זה בכנסת.

אני רוצה לסיים את דבריי בשני משפטים. יש כלל שלא צריך להיות בשביל זה



שוטר ואפילו לא עורך-דין. צריך הגיון פשוט. היתה פגישה של מפכ"ל המשטרה עם

אישיות פוליטית. בעקבותיה חבר-הכנסת רוני מילוא, סיעת הליכוד הציעה הצעת אי-

אמון. סיעת מר"צ תקפה גם אותי כמי שהיה שותף להפוך את המפכ"ל לאישיות פוליטית.

היו התבטאויות, ביניהן גם של חבר-הכנסת דן תיכון ושל הבר-הכנסת עוזי לנדאו,

שהמפכ"ל לא יוכל להישאר בתפקיד.
היו"ר ד' תיכון
אמת.
שר המשטרה מ' שחל
ואני באתי, ואני יודע את תוכן השיחה היום. אכן המפכ"ל נפגש עם אישיות

פוליטית, אכן הוא עדכן אותי ביום רביעי או ביום שלישי באותו שבוע, בעמידה, כמה

דקות. המפכ"ל לא שואל אותי עם איזה חברי כנסת הוא נפגש. אני גם לא צנזור שלו.

זה מעניין אותי? הוא רשאי להיפגש עם מי שהוא רוצה. הוא על הפגישה הזאת הודיע

לי, אני הולך להיפגש והתפתחה שיחה. כתבתי אותה והתייחסתי אליה. ותאמינו לי,

הייתי מופתע. כי סהדי במרומים, אני מעוניין שהעובדות תראינה. עמדתי אחרי

ההודעה שלו שממנה הבינותי שהוא הולך להיות ראש עיריית תל-אביב, שכך הציעו לו,

בהלם, כי לא הייתי ערוך למפכ"ל מחליף. מי שמתכנן את התכנית שמצוירת כאן בתרשים

הזה, שיש קשר בין התאריכים, רבותי, זה כמו אסטרולוגיה יותר מאשר כל דבר אחר.

לבוא אלי ולהגיד לי שאני מתוכנן. אני שחררתי ניצבים ותיקים. היו לי שני

מועמדים פוטנציאליים שאני אומר אותם כאן בגילוי לב כאלטרנטיבה לטרנר - או

משולם עמית או יגאל מרכוס. ברגע שיצא יעקב טרנר החוצה עם הענין הזה - - -

רי זאבי;

הזהרתי אותך בחדר הזה על הנושא הזה שיבוא יום ולא יהיה לך מפכ"ל.
שר המשטרה מ' שחל
אמת. מודה.

אני גם מבקש דבר חריג שייעשה בענין הזה. אני אבקש שמבקרת המדינה תשאל, כי

אני התייעצתי עם ראש הממשלה. אמרתי לו, שמע, אני נמצא בפני שוקת שבורה, בפני

בעיה. אין לי ניצבים ותיקים ואני עדיין לא גיבשתי עמדה לגבי ניצב חדש. טרנר

העמיד אותי בפני מצב לא מתוכנן לחלוטין. היתה לי מחשבה לחזור חזרה לניצבים

ותיקים, לגייס אותם לפחות לשנה כשלב ביניים. אחר-כך, אחרי 24 שעות, גם

בהתייעצות, סוכם שנלך עם המהלך הלאה.

רבותי, אני רוצה לשאול אתכם שאלה; מי שתכנן להיפטר מהמפכ"ל שהפריע לו,

אחרי זה הוא מדווח לי ואני אומר לו שתי הערות - מתקן משטרה, ואני מוציא הוראה

על כך שאין מיוחסים, ואני אומר לו רק שמירה על סודיות. אלה ההערות שלו. אז אני

בא למפכ"ל בהסכמתו, אחרי שהוא מודה שהיתה בעיה, הוא טען רק שהגזמתי. ואני מסכם

אתו. אמרתי לו, אני לא רוצה לפגוע בך. בהתחלה חשבתי על דצמבר 1993, עד סוף

השנה. כלומר, לעשות איזה אקט סמלי. דיברתי עם כמה מראשי הליכוד, אמרו לי, יש

בחירות מוניציפליות, אנחנו כל יום נשגע אתכם, כל יום הצעות אי-אמון. מפכ"ל

פוליטי לא יהיה. ואז הציע לי אחד הניצבים במשטרה, תקבע את המועד של ראש השנה,

זה יהיה מועד יציאה מכובד. מכאן ואילך יהיה מוצע שמפכ"לים מתחלפים בראש השנה

העברי. ואני אומר את זה ליעקב טרנר ביום שלישי. תאמינו לי, עם כאב רב, כי

בוודאי לא רציתי שכך יסתיים.

לא רק זה, אגיד לכם את האמת, עבדנו בסדר גמור. והוא מודה לי.
היו"ר ד' תיכון
בסדר גמור זה רישום הפרוטוקולים?
שר המשטרה מ' שחל
בסדר גמור. אני מודיע לך, עד לענין זוילי, לא רק זה, עשיתי כל מה שיכולתי

לעבוד בהרמוניה, ועבדנו בהרמוניה. אי-אפשר היה לבצע סבב בגודל כזה. תאמינו לי,

היה צריך העזה. חבר-הכנסת זאבי אמר לי בצדק, יש לו נסיון רב, ואני מסכים גם

לנסיון, שלא פשוט ללכת. נוצרו נסיבות. אגיד לך, היתה למעשה דרישה שכל הניצבים

הוותיקים י ילכו. היתה לי ברירה, אם אני בוהר בטרנר, אני מקבל את התפיסה שלו.

הוא הגיש לי הצעה כולל. אהת מהשתיים. היו ארבעה חודשים שהתלבטנו או הוא או אחד

הניצבים הוותיקים. אם הוא, אני מקבל את התיאוריה שלו כולה. אז אני אחרי

חודשיים מתכנן לי? תאמינו לי, אני מחזיק את עצמי כאדם לא כל כך טיפש, אבל עד

כדי כך חכם? מתכנן את זה? מתכנן את הפגישה עם זוילי?

ר' מילוא;

למה נתת לו ללכת לפגישה עם זוילי?
שר המשטרה מ' שחל
אני נשבע לך, אילו היה בא ושואל אותי, והיו לנו שיחות אחר-כך, אמרתי

לו, אילו באת להתייעץ אתי הייתי אומר לך.
ר' מילוא
הוא אמה לך שהוא הולך לזוילי?

שר המשטרה מ' שחל;

לא. הוא אמר לי כעובדה, הוא בא משוכנע לפי ההתרשמות שלי בעמידה. אני שואל

אותך, אתה שר, אני עומד בפני שתי ישיבות, בדיוק לפני הגשת הדו"ח על אלימות

המשטרה, מתוח. אתה יודע את הבעיות בין ברן לבין טרנר, על כל הענין הזה. כל

העתונאים מחכים, ויש בלבי. אני אומר לכם עוד פעם. החלטתי שום דו"ח מבקר לא

יישאר חסוי, יהיה פתוח, כי יש בעיות. אומר לי טרנר שהוא רוצה לדבר אתי,

בעמידה. קראתי אחרי זה בעתונות שאני מס' 2, שאני ש"ג. איזה מין התבטאויות אלה?

במין זלזול של 5 דקות, 3 דקות, בעמידה, לבוא אלי ולהגיד לי, אני הילך להיפגש

עם מזכ"ל המפלגה? ולא סתם מפלגה. תאמין לי, לא ידעתי. לא שאל אותי, זאת היתה

הודעה.
אגיד לך דבר נוסף
אם באמת הדברים לא היו בקשר להצעה לתל-אביב, מדוע טרנר

אחרי הפגישה עם זוילי שהיא היתה פגישת היכרות תמימה לא בא אלי, לא דיבר אתי?

אני הרי מצפה ממנו לדיווח. אם הוא היה מופתע מההצעה מה היה יותר טבעי מאשר

לבוא אלי ולהגיד לי, הופתעתי, איזו חוצפה, באו אלי להציע לי את הדבר הזה. זה

לא היה. הוא הלך למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לשמעון שבס, ואמר לו, הציעו לי את

רמת-גן, הציעו לי את באר-שבע, הציעו לי את תל-אביב, אני רוצה לדעת האם זה על

דעת ראש הממשלה. אני מציע להזמין את שבס.

היתה כניסה ברגל ימין. אני חושב שקיבלתי משטרח טובה. אני אומר את זה,

ועשינו את הכול עם הבעיות שהיא עומדת בפניהם. הלכתי בהרבה דפיקות לב לסבב שאני

מאמין בו, אני חושב שהוא טוב, עם משימות שבפעם הראשונה, אגב, הצלחנו להניע את

הממשלה, ואני חושב שיושב פה שר המשטרה הקודם, מתי בכלל נענו שרי האוצר

לתקציבים? אתה צועק ואתה צועק ולא עונים. פעם ראשונה. תקן 1,400 שוטרים, תוספת

תקציבים. הדבר האחרון שהייתי רוצה זה זעזועים ואי-יציבות. אם באמת יגידו,

ואומרים עלי את כל התחכום, חקירת דרעי נמצאת בשלב שהיא אצל פרקליטות המדינה.

שום משטרה לא תוכל בענין הזה, שום שר משטרה לא יוכל להשפיע, זה אבסורד, זה

מגוחך לבוא ולומר את זה.

לכן אני אומר עוד פעם, לא כך רציתי שטרנר יסיים. פעלתי על-פי מצפוני

ושיקול דעתי ר;יחיד כאדם אחראי לא להשלים עם נורמות חריגות גם אם היה להן תקדים

בעבר, יהיו לכך תקדימים. נכון. הטענה של טרנר ושל עתונאים מדוע אני מתקומם הרי

דיברו עם אנשי צבא בעבר. יכול להיות. אני חשבתי שמפכ"ל משטרה שונה מאשר כל אדם

אחר. ניסיתי ואמרתי אני אעשה הכיל כדי לא לפגיע לא באיש ולא בענין. אבל עמדתי

בפני חוסר מוצא. ורבותי, אתם תחליטו. אני מדבר כרגע על האופוזיציה. אתם לא

יכולים לעשות שני דברים בעת ובעונה אחת. אילו הייתם אומרים לי, בראבו, זה

שטרנר נפגש עם זוילי אין לנו שום טענות, בסדר גמור. מקובל עלינו הדבר כי הוא

נפגש גם עם ארנס, הכול בסדר. הרי אתם מציעים הצעת אי-אמון. אני רואה אותה לנגד

עיני, תוקפים אותי. הולך ליושב-ראש הסיעה ומדבר אתי, רן כהן, הכול תוסס, כל

התקשורת. הבינותי שאני חייב לנהוג על-פי כלל של ממלכתיות בנושא הזה ולקבוע

אותו תוך שמירה על אנושיות בענין הזה לא לפגוע באיש. את זה עשיתי. מכאן

ואילך הפכתי להיות מותקף, נאשם, עם סיפורים.

אני אומר עוד פעם, זה לא רק כואב לי. בחיים שלי לא עשיתי דבר שאני מרגיש

בו כל כך נקי, כל כך נכון, כפי המקרה הזה. לכן אני רוצה, אני מעוניין, שמבקרת

המדינה תבדוק. אני באמת זקוק שייקבע על-ידי גורם אוביקטיבי לחלוטין אם היו

דברים. אם היו דברים, אני אשא בכל האחריות. אבל אם לא היו דברים אני רוצה לקבל

את זה באופן הברור ביותר שהדברים שיוחסו לי פשוט אינם נכונים.



רי מילוא;

לפני שאנחנו עוברים הלאה, מאחר שאני הגשתי את ההצעה, שמעתי את דבריו של

שר המשטרה, הם עוררו בי בהחלט תחושות של התרגשות של השר, אבל לא שמעתי מלה אחת

על הפגישה שדיבר עליה המפכ"ל לשעבר, אותה פגישה לילית על נושא דרעי, האם באמת

הוא ביקש באותה פגישה להחליף או לא ביקש להחליף את צוות החקירה. זה הנושא

לדיון כאן, לא כל מה שמסביב. יכולתי גם כן לספר פה סיפורים על יחסיי עם המפכ"ל

היוצא, יחסים שהיו לפעמים קצת יותר טובים וקצת פחות טובים.

סי טריף;

גם הפגישות הליליות של ביבי עוד לא פוענחו.

ר' מילוא;

מח אתה משווה? זו בכלל השוואה. אנחנו מדברים פה על שלטון החוק אם אתה

מבין מה זה.

(קריאות)
שר המשטרה מ' שחל
חבר-הכנסת רוני מילוא, אני מודיע לך, לא ביקשתי להחליף. בשלב האחר בשיחות

הנוספות אמרתי, דרעי לא יכול לבקש שני דברים - לא את מקום החקירה ולא הצוות

שיחקור אותו. הבאתי דברים ולא מדרעי, פנו אלי. באותה פגישה, מאחר והיה אדם

שלישי בפגישה הזאת, אני מעדיף שתשאלו אותו.

היו"ר די תיכון;

מי זה האדם השלישי?
שר המשטרה מ' שחל
ניצב אבי דותן. הוא היה נוכח בפגישה.
היוייר די תיכון
בהרצליה?
שר המשטרה מ' שחל
כן. אני מבקש שישאלו אותו, ושישאל אותו גורם אוביקטיבי.

סי טריף;

שמעתי דברים קשים מאוד היום שמשאירים בנו רושם קשה וחבל שזה ביום קשה שגם

כך אנחנו כאובים. אבל נשאלות כאן שאלות רבות בחלל האויר, ואנחנו כוועדה לא

נוכל לבדוק אותן עד תום. אני מאוד שמח ששר המשטרה וגם אתה וכל מי שפנה למבקרת

המדינה כדי לבדוק את הענין הזה עד תום מעוניינים בכך שהמבקרת תגיש חוות דעת.

אדוני היושב-ראש, נטען שכאילו היתה ישיבת קואליציה ואני כאן ניצב מולך

ויכול להעיד שלא הוזמנתי לשום ישיבה. אני נמצא כאן ושומע את הדברים פעם

ראשונה. לכן אלו דברי הבל וצריך לומר אותם. אנחנו יושבים פה כוועדת ביקורת

המדינה. אין פה קואליציה ואופוזיציה, ואני אומר את הדברים בכנות רבה, כי



מדאיגים אותי כמו את חבר-הכנסת רוני מילוא שאני מאוד מעריך אותו, ואני מאוד

מעריך ויש לי יחסים מאוד ידידותיים עם המפכ"ל לשעבר טרנר, אבל יש כאן דברים

שבאמת שווה לחקור אותם ושמעוררים כל מיני מחשבות.

אני למשל חושב שכן היה צריך להחליף את צוות החקירה של דרעי. לא יכול

להיות צוות חקירה שעובד שלוש שנים ולא מגיע לתוצאות, כל מיני תוצאות, והציבור

לא יודע. עם כל הכבוד, החליפו הרבה צוותים במשטרה, אני לא חושב שהיה צריך אומץ

לב של שר משטרה להגיד שאם אין תוצאות כן צריך להחליף כדי שיהיו תוצאות.

למה קשרתי את הענין של ביבי נתניהו? גם בפרשה של קלטת פשוטה אין לנו

תשובות מהמשטרה ובזמן. מישהו צריך לומר לפעמים שגם צוותי משטרה אפשר להחליף

כדי להגיע לתוצאות.

אבל יש לי כמה שאלות ואני חושב שהן נשאלות על-ידי כל אחד מאתנו.

רי מילוא;

החקירה בנושא הזה למעשה הגיעה לסיומה והיו כתבי אישום מוכנים על-ידי

הפרקליטות, ורק רצונו של השר דרעי להעיד ולמסור את גירסתו עיכבה את הגשת כתבי

האישום. היו כתבי אישום מוכנים גם בנושא הציבורי וגם בנושא האישי, אבל המשטרה

לא נכשלה בענין הזה.
ס' טריף
אני הושב שהזמן היה ארוך מדי, מתיש מדי. צריך להתחשב ברגשותיו של אדם

ובחייו וכוי. כולנו בני-אדם.

נשמעו דברים שאני רוצה לשאול את המפכ"ל לשעבר האם יש לו חשש שהמפכ"ל

הנוכחי שעליו הוא המליץ ושחלק לו מחמאות רבות, תהיה לו איזו גישה, לנסות,

להשפיע או לעשות משהו בעקבות שזה הלך? אני מאוד רוצה לשמוע האם המפכ"ל הנוכחי

אם יש לו יכולת, ישפיע על החקירה הזאת. כי אני חושב שציינת שהיית השומר על

הענין הזה והבלם האחרון, כדבריך. אני מסכים אתך שנחקר לא צריך לקבוע את חוקריו

וכוי. אני רוצה לשאול, האם לא היתה שום בעיה עם החקירה, עם כל הרגישות שלה,

בזמן כהונתו של חבר-הכנסת רוני מילוא כשר המשטרה? האם אז גם לא עלו אי-אלו

דברים אשר לא שמענו עליהם? אני רוצה מאוד לשמוע, כי גם היתה בעיה אמיתית אז.

כולנו יודעים שהיתה ממשלה והיה הרכב כזה של ממשלה שחייב את השתתפותה של ש"ס

בממשלה. אני תמה, יכול להיות שאין שום בעיה, ואני מאוד רוצה לשמוע האם לא היתה

שום בעיה אז.

אני רוצה לשאול אותך המפכ"ל, אכן רצית לרוץ לראשות העיר תל-אביב וממילא

היית אמור לעזוב את המשטרה. למה שהשר שחל לא יסייע לך ללכת להיות ראש עיר אם

הוא רצה שתלך ותעזוב את המשטרה? הלא זו היתה הדרך הכי טובה, שהוא יציע לך ללכת

לראשות עיר. אם הציע לך בזמנו ללכת לראשות עיריית באר-שבע, גם אז, לפני כל

הפרשיה הזאת, היתה כוונה שיחליף אותך?

הרי שר המשטרה עשה אתך מהפכה במשטרה. זו מהפכה גדולה מאוד. היו לי שיחות

עם משולם עמית שאמר דברים לא קלים לא פעם אחת. כשלקח השר את התכנית שלך ואימץ

אותה והלך על-פי דרכך והצעיר את המשטרה, זאת מהפכה גדולה מאוד. האם השר הזה

אכן התכוון להחליף אותך כשהלך על-פי דרכך, רצה שתמשיך עוד שנה או שנה וחצי כדי

להביא את המפכ"ל הבא ואת הצמרת המשטרתית הבאה לידי ביטוי אחריך?

מה שעוד מעניין כאן ונשאלת השאלה, עברו כשלושה שבועות בין ה-27.1 כפי

שציינת, ידידי מר טרנר, עד ה-15.2. לא שמעתי אף מלה ממך על נסיון השר להשפיע

על החקירה. הענין למעשה התפוצץ מיד אחרי כן.
י' טרנר
לא נתתם.

ר' זאבי;

איפה רצית שהוא ישמיע את זה?
י 'טרנר
החקירה נשמרה כל הזמן. היא היתה בסדר. גם היום היא בסדר.
ס' טריף
אבל אם היו דברים של נסיון השפעה ושל משהו שאכן השפיע על החקירה, לדעתי

גם נסיון כזה לעצמו הוא בעייתי והיה צריך לומר אותו.
י' טרנר
הכול בסדר אבל שילמתי את המחיר אישית.
ר' זאבי
הוא אמר לשר. רצית שהוא יגיד לעתון?

סי טריף;

אני רק רוצה לציין שבאמת השאלות שהעליתי כאן הן שאלות שנשאלות, ואני חושב

שנאמרו כאן דברים לא קלים גם על-ידי השר, גם על-ידי המפכ"ל לשעבר, ואני חושב

שרק בדיקה עניינית ורצינית ולא הצגה מול התקשורת כאן, של מבקרת המדינה, יכולה

להביא לנו תוצאה אכן אמיתית ונכונה של אשר קרה.

היו"ר די תיכון;

אני עושה הפסקה טכנית לחמש דקות. גלי צה"ל וקול-ישראל לבוא אלי.

י י לס;

זה כל כך מתאים לאופי של הישיבה שרק זה היה צריך להיות.

(הפסקה)
היו"ר ד' תיכון
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אסעד אסעד.
ח' אורון
יש לי הצעה לסדר.
היו"ר ד' תיכון
בבקשה, אבל בקיצור רב.
ח' אורון
אדוני היושב-ראש, אם היה לך ספק אם יש עילה לבקשת חוות דעת נדמה לי שאחרי

דברי המפכ"ל לשעבר והשר, מי שעוד לא היה בטוח שיש מקום לבדוק את כל הנושא

הזה, בוודאי השתכנע. ואם היה לך ספק האם הדיון לא גולש אולי להתערבות הכי

מרחיקת לכת הפוליטית בחקירת דרעי, היו מספיקים דבריו של חבר-הכנסת טריף

והשאלות הרטוריות בכדי להדגים את זה.

אני פונה אליך פעם נוספת בתור יושב-ראש, נדמה לי שהעילה ברורה. גם היתה

פה סיבה שהיה צריך לחשוף את הדברים, ואם מותר לי מתוך שיהה עם המציע השני,

נדמה לי שגם דעתו של חבר-הכנסת מילוא כדעתי, שכרגע יש בפני הוועדה מספיק

סיבות, שלא לומר חומר, לפנות למבקרת המדינה. אני פונה אליך להודיע שההצבעה

תתקיים בישיבת יום שני, כי לא התפרסמה היום הודעה, ולהפסיק את מה שנראה בעיני

כרגע כדבר החמור ביותר, לא בירור העובדות שלא צריך לברר אותן, אלא השמעת

נושאים שונים שקשורים בחקירת שר בישראל. אם באמת רוצים שהחקירה הזאת תתנהל עד

תומה כפי שמתבקש, כל ההערות שנשמעות פה מיותרות לחלוטין.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה להעיר שתי הערות. אתה מבין שאנחנו מצויים כאן בישיבה של הכנסת.

חברי הכנסת הגיעו לכאן. האם יש מישהו מחברי הכנסת שלא מקבל את הצעתו של חבר-

הכנסת אורון ועומד על דעתו ועל זכותו להביע את דעתו?

י י עזרן;

אני לא מקבל.
היו"ר ד' תיכון
אני מצטער, חבר-הכנסת אורון.

חי אורון;

יש לך סמכות כיושב-ראש.

היו"ר די תיכון;

אני יודע. אני מפעיל אותה לעתים קרובות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אסעד אסעד. אבל בקיצור, ברוח הדברים של חבר-הכנסת

אורון. תשתדל לצמצם ולהצטמצם.

אי אסעד;

אדוני היושב-ראש, אחרי ששמענו את המפכייל הקודם ואת שר המשטרה, וגם בלי

זה, זה יום עצוב למשטרה. אני חושב שכל תוספת, אני מביע את דעתי ומצטרף לחבר-

הכנסת אורון, כל דבר נוסף מכיוון שכאן התקשורת חוגגת ובוודאי כולם אומרים שזאת

ההצגה הטובה בעיר, אבל כדי לא להמשיך לפגוע במשטרה, מפכ"ל המשטרה עזב בעצב.

הכרתי את מפכ"ל המשטרה כשהיינו חברים בצבא. אמנם הייתי שייך לירוקים והוא היה

שייך למעופפים, הכרתי אותו ואת יושרו בדיוק בתקופה שהתחיל שיתוף הפעולה בין

הירוקים למעופפים. אין לי ספק מה מפכ"ל המשטרה היום חש, מכיוון שמפכייל המשטרה

כבר עזב, ואני בטוח ומשוכנע שהוא לא רוצה להמשיך ושפקודיו שנמצאים היום במשטרה

ימשיכו להיפגע כתוצאה מהפרשה הזאת.



ר' זאבי;

אני מוכרח להעיר הערה מקדימה שקראתי אותה בקריאת ביניים לגבי אותו דיון

שקיימנו בחדר הזה על השחרור הסיטוני והרוטציה מקיר לקיר שעשיתה בצמרת של

המשטרה שהיו לה הרבה מאוד חסרונות, ואנחנו עוד נאכל אותם גם בשנים הבאות כאשר

הצמרת החדשה תהיה ותיקה והיא לא תוכל להשתחרר מפני שיש ענין של גיל, היא לא

תגיע לגיל פרישה, לא יוכלו להעלות אחרים וכו'.

אבל בין כל ההערות שהשמענו אז השמענו גם את ההערה הזאת, שלא יכול להיות

שאין אלטרנטיבה למפכ"ל בקנה, שיש בידך יכולת למנות כל בוקר מפכ"ל אחר. למדתי

את זה מבן-גוריון שתמיד היו לו שני רמטכ"לים בכיס, בנוסף לרמטכ"ל שמשרת. הוא

יוצר אותם, הוא בונה אותם. אתה שיחקת במשחק הזה כך שהיום, לצערנו, לצער כולנו,

כי אף אחד מאתנו לא שמח על ההתפתחות שהיתה, גם אלה שביקרו אותך על הרוטציה

הזאת, אני ממש כואב את הליכתו של טרנר. ואתה יודע שעם טרנר היו לי אפילו

"תקלים". "תקל" אחד בפרשת גלעד, אבל יש לי סימפטיה לאיש במדים. כשאיש במדים

עומד מול הדרג המדיני קודם כל, עוד לפני שאני יודע את העובדות, אני כבר לא

אוביקטיבי, אני לטובת האיש במדים, ונתתי לזה ביטוי. גם בחדר הזה בדיון שני של

ועדת ביקורת המדינה כשדנו על תאריך הליכתו של מר טרנר, עמדתי היתה שצריך לעשות

הכול כדי שהליכתו תהיה בלי לפגוע באיש, ואתה נתת לזה ביטוי - 30 שנה שירות

ואין סיבה לזרוק אותו.

י י טרנר;

40.

ר' זאבי;

חשבתי שאם זה נעשה על דעת שניכם, וכך הצגת את זה, כך זה צריך להתנהל.

תמכתי בך בכל לב, וציינת את זה שאני תומך בך. אף-על-פי שגם אתך היו לי "תקלים"

בחיים, אבל כשאתה צודק, אתה צודק, וכשטרנר צודק הוא צודק.

השאלה הראשונה שאני שואל, אנחנו הרי נמצאים פה במין רשומון שמבוסס ומעוגן

בפרוטוקולים של שני צדדים, פרוטוקולים סוביקטיביים. הגיע הזמן שבממשלה בת 45

שנה יידעו להגדיר מה זה פרוטוקול. פרוטוקול זה לא פנקס זכרונות שלך או של

המפכ"ל או שמישהו כותב עבורך . פרוטוקול זה משהו מאוד אוביקטיבי בדמות העלמה

שיושבת לשמאלי. כך מתנהלת מערכת הבטחון מימי 1948. הנהיג את זה בן-גוריון. לא

הייתי בן-גוריוניסט, אבל צריך להזכיר את זה. כל שיחה סודית בארבע עיניים או לא

בארבע עיניים, בפורום גדול, בפורום קטן, מתנהלת עם פרוטוקול, בוודאי בדברים

רגישים. מה שיש לנו פה זה רשומון, וכל אחד יציג את הפרוטוקול שלו ולך תדע. זה

סוביקטיבי. אני גם לא אומר שגם לשון הרע תגיד שכתבו את זה אחרת, כתבו את זה

אחר-כך.
י' טרנר
זה בכלל לא פרוטוקול, זה כרונולוגיה של דברים שאני כותב אותם 20 שנה.

ראית אותי כותב אותם בישיבות ממשלה.

ר' זאבי;

ישבתי לידך שנה בממשלה ממש אחד ליד השני וראיתי איך אתה מקפיד לנהל את

הרישומים.
י' טרנר
כרונולוגיה.

ר' זאבי;

כן. אבל זה לא פרוטוקול.
י' טרנר
לא קראתי לזה פרוטוקול.

ר' זאבי;

אבל כשפה אומרים שלנו יש פרוטוקול ומפרסמים שני עמודים ושני העמודים

עוסקים רק בשבעה סעיפים, אבל נדונו שם עשרים סעיפים, כבר יש לי סיבה לחשוד שזה

לא פרוטוקול. לא יכול להיות פרוטוקול שרושם אותו מישהו סוביקטיבי. כל הנושא של

יחסי הדרג המדיני אל מול הדרג הצבאי/משטרתי הוא נושא סבוך מאוד לא רק אצלנו,

בכל אומות העולם. אנחנו קיימנו על זה פעם יום עיון מיוחד לזכרו של דדו. אנחנו

עושים ימי עיון שנתיים. עשינו יום עיון ואשמח לשלוח לך את הספר שהוצאנו "דפי

אלעזר". הבאנו מומחה מאמריקה, מאנגליה, מגרמניה ומומחה ישראלי. זה נושא סבוך

מאוד. אם לא יודעים לעשות את המלאכה הזאת אנחנו מגיעםי לפלונטר שאנחנו נמצאים,

ואנחנו היום בפלונטר.

כשאתה יוצא בציבור, אם יצאת, כך התקשורת אמרה, שאמרו לך Xאחוזים, נדמה

לי ש-80 אחוזים מהקצינים הבכירים אמרו לך, תיזהר ממנו - - -

יי טרנר;

40%.

ר' זאבי;

לא חשוב. מאותו רגע הבנתי שהיחסים בין הדרג המדיני לדרג המפכ"ל או המשטרה

לא יכולים להיות בסדר אפילו אם שניכם תהיו מ-40 קאראט. זה לא יכול לעבוד ככה.

כי אתה צריך להבין שאנשים שלובשים מדים הם במידה מסוימת שבשבת. הם

מטאורולוגים, הם רואים לאן נושבת הרוח. מי קובע את גורלם? קצה הפירמידה.

לפעמים זה המפכ"ל. במקרה של סגל בכיר - מעל למפכ"ל. זה הדרג של השר. כי מניצב

משנה ומעלה אתה מאשר. אולי היום אפילו הורדת את זה יותר נמוך.

שר המשטרה מי שחל;

לא.
ר' זאבי
מניצב משנה. גם בצה"ל מאלוף משנה מאשר שר הבטחון. זה משפיע על אנשים

אפילו על עמדות פוליטיות. אני מדבר על הצבא כעת, אבל יש לזה ודאי הקרנה

והשפעה. האנשים אותם אנשים, הם מחליפים. יש במשטרה לא מעט קצינים מצוינים

שהגיעו מצה"ל. הם גררו את הנסיון הזה אתם. זו תופעה לא טובה. את התופעה הזאת

צריך לדכא או לנכש. אסור לך להתבטא ולהגיד שאמרו לך קצינים כך וכך. אוי ואבוי

אם הם אמרו לך, ואם הם אמרו לך אסור לך באיסור חמור לצטט את זה. כי יותר לא

יגידו לך או יגידו לך דברים וכו'. אבל לא מדריך ראשי בקורס לשרים, אבל בכל

אופן.



הדרישה להחליף את צוות החקירה לי נראית כפגם. אני מבין שהיתה פניה מהשר

דרעי אליך, והיא יכולה להיות. במקרה כזה איך אני הייתי נוהג? הייתי הולך

לפגישה עם ראש הממשלה בנוכחות השר שתובע את זה ואומר לו, עד כאן. בכל מקרה לא

הייתי פונה למי שאחראי לזה פיקודית ומקצועית. יש פה בעיות. גם שר בטחון, למעט

דיין בתקופות מסוימות, לא מתערב התערבות מקצועית. מה שאתה ניסית לעשות זה

התערבותמקצועית. ברגע שאתה מחליף צוות זו התערבות מקצועית. זה שאתה קובע תעריך

זה התערבות מקצועית. לטעמי. דיין עד ועדת אגרנט לא עשה את זה.
שר המשטרה מ' שחל
חבר-הכנסת זאבי, הדברים פשוט אינם נכונים. אתם אומרים את זה והם פשוט

אינם נכונים.

ר' זאבי;

תקן אותי. הבינותי שביום ה-15 בפברואר אמרת למר טרנר עד כאן, אתה צריך

ללכת, נסכם תאריך, בגלל זה שהיה לו מגע עם מזכ"ל מפלגה פוליטית על הליכה

כמועמד מוניציפלי. בדיעבד אחר-כך נודע לנו שגם הצעה כזו באה מפיך אליו.
שר המשטרה מ' שחל
לא אמת.
ר' זאבי
היא לא הוכחשה כאן היום.
שר המשטרה מ' שחל
לא נכנסתי לזה.
ר' זאבי
גם חבר-הכנסת סלה טריף וגם אחרים אמרו מר טרנר לא אמר לציבור מאז שאתה

פנית אליו בהתערבות בענין החקירה ועד היום שנאמר לו לפרוש, מדוע הוא לא אמר את

זה. מי שתובע את זה ממר טרנר לא מבין את ההיררכיה שבין לובש מדים לבין דרג

מדיני. למי הוא היה צריך להגיד?

שר המשטרה מי שחל;

לראש הממשלה. היו לו שתי פגישות בארבע עיניים עם ראש הממשלה. בכל הכבוד,

אם היו דברים, הוא היה חייב להגיד לו - שר המשטרה רוצה לקבוע מועד סיום בגלל

סיבה כזאת וכזאת.

ר' זאבי;

ואף-על-פי-כן אני רוצה להגיד לך שאני במקומו ואחרים במקומו היו נוהגים

בערך כמוהו פלוס מינוס.

י י טרנר;

למרות זאת הייתי אמיץ ואמרתי לראש הממשלה. רק שזה לא עולה כאן על הפרק.
ר' זאבי
אם הוא כן אמר או לא אמר, הלוא אי-אפשר לצפות מאיש שהוא במדים, שיש עליו

דרג מדיני ממונה, למעטו אחד שעשה את זה, הרצל שפיר לגבי השר בורג. היהיד שהעז,

הוא לא הבין בדיוק את ההיררכיה, הוא לא הבין שהדרג המדיני ממונה על הדרג

המשטרתי. להרצל שפיר היה בלק-אאוט משך תקופה מסוימת, ובשביל זה הוא גם שילם

הכי ביוקר.

הי אורון;

הדרג המדיני ממונה על התערבות בצוותי חקירה?
ר' זאבי
לא. אבל הדרג המדיני כשהוא ממונה עם אחריות מיניסטריאלית על המשטרה הוא

נושא באחריות כלפי הכנסת וכלפי ראש הממשלה והממשלה על התיק הזה שהוא ממונה

עליו. את זה לא הבין הרצל שפיר שלפי דעתי היה מפכ"ל מעולה. למעט הרצל אני לא

זוכר במסגרות של צה"ל והמשטרה, ואני קצת ליוויתי אותם ב-45 שנות המדינה, לא

זוכר מקרים שבהם מפכ"ל היה מעז פנים ואומר לציבור מה השר אמר לו ואיך הוא שם

אותו במקום. הרי הוא שם אותו במקום. טרנר אמר לשחל יש לנו קווים אדומים,

תעזוב אותי. אם אני נכנס לעורו, הוא הבין שבזה סוף סיפור. בזה אתה לא תלחץ. אם

תלחץ עוד פעם, שוב אשים אותך במקום.

בא חבר-הכנסת טריף, וגם בעתונות, ונדמה לי שגם מהחוגים שלך ואומרים, מדוע

טרנר במשך כל התקופה הזו לא אמר את זה. הוא לא יכול להגיד את זה. הוא לא

צריך להגיד את זה כי הוא אמר לך את זה בארבע עיניים. תזכרו עוד דבר אחד, הוא

עומד בראש פירמידה משטרתית, וכל פגיעה בכבודך בציבור, כזו או אחרת, שהוא יעשה,

פוגעת בכל המשמעת של המשטרה, ואת זה הוא זוכר מרגע שהוא מתעורר עד הרגע שהוא

הולך לישון. הוא אחראי על 18-20 אלף שוטרים איך הם יקומו בבוקר וישרתו את

המדינה, איך כל אחד מהם יהיה כפוף לממונה עליו. היום טריף אומר לו בתקיפות

מדוע לא אמרת את זה קודם. קראתי את זה גם בעתונים, למה הוא לא אמר את זה קודם.

הוא לא יכול היה להגיד את זה קודם.

לפי דעתי, ממה ששמענו פה, אנחנו גם לא ממונים להיות שופטים ולא רוצים

להיות שופטים ולא מוכשרים להיות שופטים, אני חושב ששמענו מספיק, לא צריך

לשמוע יותר. אנחנו צריכים לבקש ממבקרת המדינה, גם לבקשתם של הדמויות הפועלות,

ולהפסיק עם החגיגה הזאת.

א' גולדפרב;

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, חברי כנסת, אורחים נכבדים, הבעיה היתה

והינה בעיית הכסאות, בעיה של הקואליציה בעבר ובהווה. אני מקווה שבעתיד אולי

לא.

חקירת דרעי נמשכת כארבע שנים. השר מילוא, חבר-הכנסת מילוא, מפכ"ל המשטרה

טרנר, טיפלו מעל שלוש שנים בתיק דרעי שלא הסתיים. השר שחל מטפל בתיק דרעי מספר

חודשים. אמרו לנו בעבר שהחקירה הגיעה לסיומה. תיק דרעי חי וקיים, תיק דרעי

יעבור כנראה גם לממשלה הבאה. כי מה יקרה אם דרעי ייצא זכאי ומה יקרה אם דרעי

יהיה אשם? הכי נוח להחזיק את דרעי בתור בן ערובה. המצב הקיים הוא הכי טוב לכל

ממשלה שתקום.
היו"ר ד' תיכון
זה לא קשור לדיון.
א' גולדפרב
זה קשור לדיון. אף אחד, לא השר לשעבר וגם לא השר הנוכחי לא עשו הכול כדי

לפתור את בעיית דרעי. הכול מתחיל מהכסא. אולי אתם צריכים בלשכות שלכם להחליף

את הכסאות. הבעיה בכסאות, בקואליציה, וסוד הבעיה היא דרעי.

אני מבקש מהמבקרת שתיקרו את הענין הזה ותטפל בו, לפתור את בעיית דרעי, ואז

נפתור את בעיית טרנר, שחל ומילוא.
ר' מילוא
אגב, המבקרת התחילה עם הענין,

שי יהלום;

אדוני השר שחל, השאלה המרכזית שהיא נקודת המוצא של הדיון- כאן שהפך כמובן

לדיון ציבורי מאוד היא האם אתה ביקשת או דרשת מהמפכ"ל טרנר להחליף את צוות

החקירה ברגע שהשר דרעי הודיע שהוא מוכן להחקר. אני חושב שזאת הנקודה המרכזית.

אתה מכחיש אותה אם כי לכאורה זה משונה והעיר בצדק חבר-הכנסת מילוא, שכל

דבריך, שבכל ההרצאה שארכה זמן רב לא התייחסת בכלל לדבר הזה, ורק לשאלתו הכחשת

את זה. אבל גם אם אתה מכחיש ואומר טרנר, המפכ'יל לשעבר, שהיו דברים בצורה

ברורה, אנחנו שצריכים לשפוט את זה צריכים לשפוט אם אין לנו מכונת אמת כפי

שטבעת את המושג הזה בנושא הזה, צריכים לראות על-פי הנסיבות.
שר המשטרה מ' שחל
לא על-פי הנסיבות, על-פי אדם שלישי שהיה נוכח בפגישות. הוא קצין משטרה

בדרגת ניצב והוא יאמר את האמת והיא תישמע מפיו. אני מעולם לא דרשתי. הענין לא

היה שלי. אני רוצה לומר אימרה שאמרתי מזמן, שכל מי שעוסק בפרשת דרעי חייב

באיזשהו מקום להיות פגוע. כשאני שומע את השם הזה אני פשוט עובר לצד השני של

הכביש. אז אני אבוא ואגיד את מה שאמר פה המפכ"ל?

שי יהלום;

אני עדיין אומר מבלי לבקש מניצב דותן, שעם כל זה שאני מעריך אותו כאיש

מקצוע, הוא יועץ שלך נדמה לי.
שר המשטרה מ' שחל
הוא לא יועץ שלי. הוא יושב-ראש יחידת מטה. אני גם מציע לא להטיל דופי

אישי באנשים, במיוחד לא בקציני משטרה.

הי וייר די תיכון;

חבר-הכנסת יהלום, אל תיכנס לדו-שיח. תאמר את מה שיש לך לומר.

שי יהלום;

על סמך ההתרשמות שלי, אם היה מדובר רק בלבשר למפכייל טרנר שהשר דרעי הסכים

להחקר לא היית דורש פגישה בעשר בלילה בהרצליה באמצע הדרך.

הדבר השני, השאלה שלי היא אם אכן אתה אומר שיש לך ספר פרוטוקולים במיוחד

לנושאים האישים, מדוע על אותה פגישה ב-27 לחודש בלילה אתה לא מציג את

הפרוטוקול, so calledפרוטוקול? זאת אומרת, אם אכן אתה אומר שאת הדברים האלה



אני ממיין, ואת ה-20 נושאים לא עורך עליהם פרוטוקול, אבל על הדברים האישיים

שקשורים באנשים שהם בשיחותי עם המפכ"ל עורך פרוטוקול, מדוע לא ערכת פרוטוקול

על הפגישה ב-27? כל זה מביא אותי למסקנה שבפגישה ב-27 גירסתו של טרנר היא

הצודקת.

שר המשטרה מי שחל;

אפילו בבית הזה יש כללים של הגינות. אתה קובע. אתה יכול לבוא ולהגיד דבר

אחד: יש שתי גירסאות. אתה לא יכול לקבוע כשיש אדם שלישי שהיה נוכח. אתה בא

ואומר, אני קובע מסקנה . על-פי מה?

שי יהלום;

על-פי התרשמותי.

שר המשטרה מי שחל;

אולי מפני שבפגישה הזאת לא היה צורך ברישום פרוטוקול, כי אני לא אמרתי

שום דבר אלא באתי להודיע למפכ"ל, ומכאן ואילך הוא נפגש עם דרעי, לא אני. כי

אני לא בתפקיד הזה, אני לא שוטר.

י י טרנר;

כל מה שאמרתי נכון ולא תעזור הצעקה.

אי דיין;

אפילו טרנר לא מבקש לקבוע. הוא מבקש להעביר לבדיקה.

ר' מילוא;

יש שאלות שחבר-הכנסת יהלום צודק בהן.
א' דיין
שאלות כן אבל לא קביעות.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת יהלום, אתה מדבר אך ורק אלי.

שי יהלום;

ברור, ואני מקבל את זה, וזח מה שאמרת השר שחל, אני מאוד מקבל את זה שאם

לא היה קורה המהלך המפתיע הזה, שאני חושב שהוא באמת היה מפתיע, שהשר שחל החליט

להפסיק לשמור על זכות השתיקה, זאת אומרת זה לא היה צפוי בסבב המינויים. ואם לא

היה קורה דבר כזה לקחת בחשבון שטרנר ממשיך ועל סמך זה היה סבב המינויים. אלא

שנוצר הענין של דרעי, ואני מניח שהיו כל מיני דרישות של דרעי בנושא של צוות

החקירה, ואני מניח שהיו דרישות של מישהו או מישהם, ולכן כשנוצר המצב הזה וטרנר

עמד על דעתו אז הוחלט על-ידי מי שהוחלט ואתה אחד המרכזיים, לעשות לכך שטרנר

יפסיק לחיות מפכ"ל המשטרה. לדעתי, כל הנושא עם זוילי היה תרגיל שלך על טרנר.
י' לס
רבותי, לי יש תחושה, כולל הישיבה הזאת, שאנחנו נמצאים באיזה סדרת דרמה

משטרתית טלוויזיונית. אני כמעט אומר אופרת סבון. אם ניקה את פנייתו החסודה של

הבר-הכנסת מילוא, יושב כאן רב-ניצב טרנר שהיה אז טרנר, ואני אשאל את חבר-הכנסת

מילוא, בסיבוב הקודם של הבחירות המוניציפליות שאישיות בכירה בליכוד, שר הבטחון

ארנס, פנה לניצב טרנר בבקשה להיות מועמד בבחירות המוניציפיליות וטרנר יאשר את

זה כאן בדברי תשובתו, אני מקווה, ארנס פנה אליי, האם הליכוד קם והגיש הצעות

אי-אמון? כינס את ועדת ביקורת המדינה? מה עשית?

ר' מילוא;

זאת הטענה שלי? אני מכנס את הוועדה על התערבית בחקירת דרעי. מה שאתה אומר

זה לא רלבנטי.אתם מנסים למשוך את זה לענין שנוח לכם. אתם תתעסקו בחקירה של

דרעי והאם ניסו להחליף את צוות החקירה. תהיה והגון עם הציבור. זה הנושא, לא

יעזור לך. אתה יודע הרבה, אבל לא הכול.
י' לס
אני מאשים אותך ואת הליכוד בצביעות בנושא הזר; שהוא הרי התחיל את דרמת

המתח הטלוויזיונית הזאת בפרקים פרקים שלא קשורים בכלל אחד לשנה.

ר' מילוא;

זה החלק הפחות חשוב.

י י לס;

עובדה שלא עשיתם שום דבר כאשר אתם הצעתם לו לרוץ לבחירות המוניציפליות.

אז תיקח את הענין פחות בפניה הסודה על שלטון ההוק. אני עוד אגיע לשלטון החוק.

אני פונה גם לשר המשטרה בטענה מסוימת. יש פה מצב שהתקשורת החליטה לנהל

את המדינה. לפני כמה ימים התקשורת ההליטה לפטר את: השב"כ. קם ראש הממשלה ואמר,

תתחפפו מפה. לצערי, שר המשטרה שעמד במצב דומה לא אמר לתקשורת שתתחפף. אז מה,

זרקו איזו מלה בראש מהדורת החדשות. לצערי, חת.חילו את כל הענין הזה בבהלה,

ובלוח רואים שמיד אחרי שחנן עזרן הופיע קיבל המפכ"ל הודעה שהוא צריך ללכת.

אפשר היה לעבור לסדר היום.

פנייתי היחידה והאחרונה היא למבקרת. אנחנו לא בית-דין שדה ואנחנו לא

צריכים להגיע לסדרי מינהל ששרים ידברו עם פקידים בכירים כשמכשיר הקלטה צמוד

לגופם. אנחנו בקרוב נגיע לזה אם כך זה יימשך. כי פה רושמים וזה רשם. בסוף נלך

עם מכשירי הקלטה ונביא את הסרטים לידיעת המבקרת. לפי דעתי, מבקרת המדינה צריכה

לטפל בענין הזה כאשר ההקירה תגיע לסיומה, ולסיומה המהיר.שלוש ממשלות ושתי

קדנציות נמשכת חקירה. אולי צריך היה להחליף את הצוות? ומה יש אם שר משטרה

מתייעץ? עובדה שלא החליפו. מה אם הוא מתייעץ והוא בא לפקיד הבכיר ואומר, שתי

ממשלות, שתי קדנציות, אולי כדאי? כבר רושמים בפתק וזה הופך להיות עדות מרשיעה?

מותר לשר להתייעץ עם האנשים הבכירים שכפופים אליו. זה עדיין לא הופך להיות

לנקודה שחורה בקריירה שלו.

כל העסק הזה הוא אופרת סבון. היא התפתחה בלי שום קשר בין המהלך הראשון של

עיריית תל-אביב. מה הקשר בין עיריית תל-אביב ולדרעי?



אני חושבת שהמבקרת צריכה לבדוק את הענין בשקט אחרי שחחקירה תסתיים, אחרי

שכל חדברים ייגמרו. אי-אפשר לתוך הדלקת להכניס סכין. לפי דעתי, זו צריכה

להיות המסקנה והבקשה של הוועדה לבדוק את הענין הזה בשקט, בלי להפוך את זה

לענין טלוויזיוני. מספיק כבר היה. ולעבור לסדר היום.
י י עזרן
אדוני היושב-ראש, רבותי, בצדק אני רוצה להתייחס אך ורק לנושא של כינוס

הישיבה הזאת. אני חושב שאתה צודק, חבר-הכנסת מילוא. אני סבור שנתת לי את דברי

הפתיחה ואני מודה לך. כאשר חבר הכנסת סאלח טריף הזכיר ואמר בסימן שאלה שיכול

להיות שהיה כדאי ברגע מסוים להחליף את הצוות של החקירה; סליחה, אולי אעדכן

אתכם, הדרישה של אריה דרעי היתה שהצוות המחליף יהיה ממועצת החכמים, שיבוא

משכונת הבוכרים, שלמד עשר שנים בייכולל". את כל התנאים האלה הוא הכתיב. אני

מצטער מאוד, לכן היה קשה מאוד לקבל זאת.

רבותי, אני אולי קצת מתרגש כי הדברים האלה מאוד מכבידים, קשה מאוד להציג

אותם. אבל אני שואל שאלה. אדוני אמר, כתב האישום היה מוכן. למעשה, למה פותחים

חקירה? אני לא כל כך מתמצא בכל המערך החוקי. אבל דבר אחד ברור לי, לפעמים

לפתוח תיק משפטי מחדש זו בעיה, פרוצדורה שלמה. כנראה זה הרבה פחות המור מלפתוח

חקירה. כך אני מבין. אחרת למה הסכימו לפתוח את החקירה?

היות שכידוע, ואני לא נכנס לפרטים ולסיבות, וגם לא לנימות האישיות שהיו,

אי-אפשר להתעלם מהן, אפשר היה לכתוב ספר ותיזה שלמה על כל ההטחות האישיות,

עלבונות, הדלפות, דברים שהיו עובדות, והגיעו למסקנה כאשר השר דרעי לא רצה

לפתוח את הפה שכתב האישום מוכן. מה היה יכול להיות בחקירה הפתוחה? אחת

מהשתיים - במקרה הטוב לבטל כולו או חלקית. אולי ישתכנעו מהגירסה שלו. אמרתי

במקרה הטוב, לא אמרתי שאני מצפה לזה. במקרה הגרוע היו משאירים את כתב האישום

או מתקנים אותו קצת. אני אומר על בסיס הילכתי, כתוב בפירוש בהלכה היהודית, אני

לא יודע איך זה במשפט הבינלאומי והכללי, שכאשר אדם הגיע למסקנה וקיבל ההלטה

הוא פסול לאותו משפט אם משנים את ההרכב. זאת אומרת, אם רוצים עוד פעם לדון

ולפתוח את הפרשה, מה קרה, מה האסון, על מה עושים פה טרגדיה והטחת האשמות? דבר
אחד שיהיה ברור
אני פוסל מכל וכל שהשר דרעי יהיה מי שיהיה שיכתיב או שידרוש

את זה. חס וחלילה. מי שלא יהיה במדינת ישראל. זה דבר שפסול בעיני ולא מקובל.

אבל אני בא וטוען, המפכ'יל בעצמו, השר בעצמו, צריכים לקחת יזמה, היות שכעת

פותחים את החקירה - מה, זה לא חוקי? אסור על-פי החוק לשנות? את מי מביאים, לא

הוקרים מנוסים? לא מצוינים? הרי אלה כבר הסיקו את מסקנתם ואמרו את דברם. על מה

המהומה הזאת? זאת השאלה הראשונה.

לגופו של ענין, רבותי, הפרשה של דרעי אנחנו רואים רק את ספיחיה, אבל זה

למעשה הסימפטום. יש פה דבר שדוגר כל הזמן, יש פה תרבית מאוד מסוכנת. אני מבקש

לומר לכם את זה כי כולנו בבחינת בתוך עמי אנוכי יושבת. אבל גם כרב עיר שמסתובב

ממקום למקום, בשמחות ובאנחות, אני רוצה לומר לכם, רבותי, שזאת עננה כבדה מאוד

שמעיבה על כל הנושא. קטונתי מלהכריע מי צודק פה, האם חבר-הכנסת מילוא, האם

המפכייל טרנר, או האם השר שחל. אני לא מסוגל לשפוט צמרת מכובדת, אבל כל כולה

במקרה או שלא מקרה עוסקת בתחום הטרום-שיפוטי.

אין לי שום טענה ולא אפילו צל של טענה, אבק טענה, נגד המערכת השיפוטית.

למה? כי בבחינת אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. הם שופטים לפי מה שמביאים להם.

הבעיה שהתעוררה כעת, ואני אומר לכם שהיא קיימת, בלי ההקשר מי יהיה ראש העיר של

תל-אביב או חיפה, בלי השאלה אם השר שחל או המפכ"ל טרנר או חבר-הכנסת מילוא, יש

פה שאלה איך רוקחים, איך מבשלים, איך מכינים את כל המערכת הזאת הטרום שיפוטית.

לכן אני חושב, בלי חס וחלילה לפגוע בכבוד מבקרת המדינה שכבודה במקומה מונח,

ובוודאי שהייתי מאוד מתחבט שהיא תופיע בוועדה כזאת, אני מציע במלוא הרצינות,

כדי שאחת ולתמיד חעננה הזאת המעיבה על הוגים מאוד רחבים, כי יש פה התנגשות



אינטרסים עזה מאוד, אחת ולתמיד להבהיר כדי שכולם יידעו שלא רק צדק אלא כפי

שכתוב, צדק ואמת, והאמת מארץ תצמח. אפילו מהקטן עד הגדול. על זה אמר איוב "אם

עת משפט עבדי ואת אמתי אמאס מה אענה כי יקום אל וכי יפקוד מה אשיבנו".

אני מבקש שתקום ועדה בלתי תלויה מכיוון שכאן מדובר בצמרת הנכבדה ביותר --

רי מילוא;

מועצת החכמים במקום מבקרת המדינה?

י י עזרן;

בהחלט לא. מותר לי להגיד מי יכול להיות. מבקרת המדינה יכולה להיות

בוועדה, עם כל הכבוד וההערכה. בוודאי הוועדה הזאת שכולה פוליטית לא.

רי זאבי;

מבקרת המדינה לא פוליטית.
י' עזרן
ודאי שלא. יש אנשי רוח דגולים, יש במדינה הזאת שופטים בדימוס של בית-

המשפט חעליון, וכדאי למערכת הציבורית בישראל אחת ולתמיד להפיץ את הענן הזה.

חי אורון;

מח לבדוק?

היו"ר ד' תיכון;

לפלא בעיני שאתה לא מבין מה שהוא אומר.
י' עזרן
למשל, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד, נחום ברנע הוא עתונאי אמין מאוד, אני

לא מכיר אותו, ובדרך כלל יש לו מקורות מאוד מהימנים. בתחילת תפקידו של המפכ"ל

טרנר, כך הוא מביא, כאשר היה המאורע הקשה בהר הבית, ביקשו שני שרים לפטר אותו.

אני לא מחווה שום דעח אני רק מביא עובדות כפי שהוא מביא אותן. נכנסו שני שרים

מכובדים מאוד בממשלה לראש הממשלה ושכנעו אותו שלא יפטר את מר טרנר וימשיך את

החקירה. האם הנושא הזה לא הפך כבר ענין אישי או לא? את זה אני רוצה לבדוק.

מפני שגם את ההליך ואת התהליך הטרום שיפוטי איך מכינים חקירה, מי קובע את מי

לחקור, כמה לחקור ולמה לחקור, והאם לשמור את זה בכספת כחומר נפץ כדברי חמפכ"ל,

או להוציא את זה לעת מצוא, גם את זה צריכים לדעת.

חי אורון;

יש משהו משונה בדיון כאן משום שהשתתפתי בעשרות דיונים על בקשח לחוות דעת

ובדרך כלל מה שהיה, היו חלק מחברי הוועדה שתמכו בבקשת חוות דעת והיו חלק מחברי

הוועדה שאמרו אין מה לחקור. רוב חברי הוועדה - חבר-הכנסת עזרן רוצח לחקור

אפילו יותר, הוא רוצח ועדת חקירה - חושבים שיש מה לבדוק, מודים בעצם שאין לנו

הכלים והיכולת להכריע בין הגירסאות כאשר מוגשות כאן ומישהו יצטרך להכריע

ביניהן, לקבוע מה חשוב ומה פחות חשוב בנושא חזה, מה עיקר ומה טפל.

אני בכל מקרה אמרתי כבר בתחילת חישיבח ועוד קודם, אין לנו הדרך לכך.



אנחנו חייבים להחליט על בקשח לחוות דעת ממבקרת המדינה שתבחן את ההשתלשלות

שהביאה להפסקת כהונתו של המפכ"ל .
י' לס
זה לא על סדר היום.

חי אורון;

יש בקשה שלי.
י' לס
לא קיבלנו בדואר. רק רק את ההצעה של חבר-הכנסת מילוא.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת אורון, כללתי לפנים משורת הדין את הבקשה שלך על סדר היום.

חי אורון;

יש לי הרגשה שחבר הכנסת מילוא יסכים אתי שההגדרה שלי משאירה פתוחה בעצם

את סימון הנושא. משום שאם המבקרת תגיע למסקנה שהעילה היתה מה שאתה חושב, היא

תאמר את זה בדבריה. אם היא תגיד שהעילה היתה מה שחושב שר המשטרה, העיסוק

הפוליטי, היא תאמר את מה שהיא חושבת. אני חושב שההגדרה שלי מכילה את הפניה

שלך, היא לא מראש מגדירה אותה.

ר' מילוא;

ההבדל הוא שכובד המשקל בהצעה שלי הוא סביב הנושא של ההתערבות בחקירת

דרעי. זה כובד המשקל. הנושא של פיטורי טרנר עם כל מה שמסביב לזה זה לא מרכז

הענין. אני מבין שאתה עוסק בעיקר בנושא הזה. בעיני הנושא של שלטון החוק במדינה

בעיקר נסוב סביב השאלה של הנסיון, אם היה, להתערב בחקירת דרעי, ושמענו פה את

הדברים. אין לי התנגדות שהנושא שלך יהיה.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת אורון, כללתי את הצעתך בסדר היום.

חי אורון;

אני מנסה לשכנע את חבר-הכנסת מילוא שההגדרה הפתוחה של הנושא אין בה כדי

לטשטש את הנושא שהוא מעלה אלא יש בה בעצם לפנות למבקרת לבחון את כל הפרטים, אם

התאריך שמופיע בעמודה הראשונה או תאריך קודם, היא תקבע. היא גם, אגב, תקבע,

חבר-הכנסת לס, האם זו אופרת סבון או האם זה אירוע בעל משמעות רבה מאוד. האם

התקשורת קבעה אותו או השרים הנוגעים בדבר קבעו אותו.

יי לס;

לא ראית מה קורה פה? זו הצגה לתקשורת. אפילו 5 דקות הפסקה עשית בשביל

התקשורת. האם זה חלק מהתקנון?
היו"ר ד' תיכון
זאת היתה הוראה של יושב-ראש הכנסת.
ח' אורון
אני הושב שהאירועים שאנחנו שומעים עליהם בחודש האחרון הם קשים וחמורים

ואי-אפשר להגדיר אותם באופרת סבון. מדובר בגוף מרכזי במדינת ישראל שמועלות

שאלות קשות מאוד על אופן תפקודה של הצמרת, ואני מכליל במושג צמרת גם את הדרג

האזרחי וגם את הדרג המשטרתי. כדי לא להגיד דברים מפורשים אני נמנע מכל רצון

לחרוץ משפט, כי אני חושב שהשאלה של פגישת מפכ"ל משטרה עם מזכ"ל מפלגה איננה

נושא שבגינו היינו מגיעים לדבר הזה, למרות שלמחרת הפגישה של טרנר עם זוילי

אמרתי שזאת סיבה להפסקת כהונה. אמרתי ואני לא חוזר בי. אבל זאת לא הסיבה שאני

חושב שבגללה - - -

ר' זאבי;

ענינו לך שהוא לא הראשון בצה"ל ובמשטרה.
חי אורון
אני מסכים לחלוטין עם מה שאומר חבר-הכנסת מילוא.

ר' זאבי;

את ויצמן לא גייסו בצבא?

יי לס;

הוא נהיה שר יום אחרי שהוריד את המדים.
חי אורון
אני חושב שזאת תהיה אחת הפעמים היחידות שאני מסכים אתך. למרות שאני חושב

שמה שעומד על הפרק עכשיו באופן ציבורי, חודשיים אחרי המועד הזה, לא שאלת

הפגישה של טרנר עם זוילי אלא השאלה האם כל סבך הנושאים שנזרקו פה על השולחן,

כולל פגישה בהרצליה שהיה בת כך או אחרת, עם פגישה נוספת שהיה בה כך או אחרת,

האם סבב המינויים הוא ביטוי לכך או לכך.
י' לס
הר הבית.

חי אורון;

אני לא קושר את חר הבית. אני מנסה להיות כמה שאני יכול מדויק בעמדתי. היא

לא כעמדתך. אני לא שואל את השאלה האם עלה בפני שר משטרה בעבר או שר משטרה

בהווה או ראש ממשלה או שרים שאלה האם ראוי שהמפכ"ל ימשיך בתפקידו בשלוש השנים

האחרונות. זה לא מה שמונח בפני הוועדה. מה שמונח בפני הוועדה כרגע זה השתלשלות

עניינים בפרק מסוים שהיה בו צירוף של היבטים ציבוריים פוליטיים עם שאלות

שקשורות לחקירה מאוד רגישה במדינת ישראל. אני חושב שהאם יש קשר בין הנושאים

הללו ובין הפסקת כהונתו של המפכ"ל, אין לנו שום מסגרת אחרת להגיע בה לחקר האמת

מאשר לפנות למבקרת המדינה לבדוק את זה. כי המבקרת תניח בפנינו חוות דעת, ויש

לי הרגשה שגם אחרי חוות הדעת הזאת יהיה פה דיון לא פשוט לגבי פירושה, הסברה



ומשמעויותיה הענייניות.

משפט אחרון, חבר-הכנסת עזרן, אני מתנגד ובמובן זה אניממשיך באותה עמדה

בכל ארבע השנים האחרונות, כל התערבות במהלך החקירה כל זמן שהיא מתנהלת היא

הדבר האחרון שאתם צריכים אותו, אני לא רוצה לתמוך בו,
י' עזרן
מי אמר שצריך להתערב?

חי אורון;

דיון של ועדת חקירה ציבורית, מה שהצעת פה, על. מה שקרה סביב לחקירותיו של

השר דרעי - - -
י' עזרן
כל פרשיות ש"ס.

חי אורון;

יכול להיות שיהיה מקום לתבוע את תביעתך כאשר החקירה תסתיים בצורה אי או

בי. כאשר היא תסתיים, ובמקרה זה מועד סיומה של החקירה הפך להיות לחלק מהדיון

על החקריה. לכן אני מציע לכל חברי הכנסת להסיר את ידיהם מהנושא הזה. איך אמר

השר באחד הראיונות שלו? רק מתאבד צריך להחליט לתתערב ולמנוע את חקירת השר

דרעי, מתאבד פוליטי. אני אומר, רק חבר כנסת שאיננו את מינימום הקרדיט למערכות

שאנחנו חייבים להגן עליהן, של הפרקליטות, של המשכירה, של היועץ המשפטי לממשלה,

יכול בשלב הנוכחי להטיל ספק על אופן פעולתה של החקירה. בסופה יהיו המון

שאלות, יהיו המון תהיות, ואולי תרצה להקים ועדת חקירה. כרגע הערבוב שבין הדיון

לגופו ובין השפעה על תוכנו לא ניתן להפרדה. לכן אני פונה אליך, תסיר את בקשתך,

תצטרף אל בקשתנו לחוות דעת ממבקרת המדינה.

י י עזרן;

אם תהיה הצבעה בוודאי שאני אצביע אתכם בבקשה ממבקרת המדינה. שלא יתפרש

מדבריך שיש לי חס וחלילה איזו התנגדות. אפילו צל של ספק לא נאמר.

עי לנדאו;

נוכח הדברים של חבר-הכנסת אורון אני חושב שלא קיימתי מצוות ביעור חמץ

כהלכה בפסח משום שאני מסכים כמעט עם כל הדברים שהוא אומר.

לכיוון המומחה לאופרת סבון, חבר-הכנסת לס, יש כאן שתי סוגיות שאין עליהן

ויכוח. אין ויכוח על כך שהמפכ"ל היה מעורב בשיחה עם אישיות פוליטית, עם מזכ"ל

מפלגה.
י י לס
אז מה? מה עשית עם ויצמן?

עי לנדאו;

חבר-הכנסת לס, בעבר היו נורמות מסוימות ואותן צריך לשנות. אם אתה סבור

שישראל צריכה להמשיך להתקיים לפי הנורמות שעל פיהן מונה היום ויצמן לנשיא,



ואחר-כך היו פניות אל טרנר מטעם הליכוד, אם אתה סבור שאתה בעד זה, אם זאת

הפוליטיקה הנקיה שאתה טענת עבורה לפני הבחירות, יבושם לך. אני חושב שאתה צריך

להיות חבר בוועדה אחרת לביקורת המדינה, לא בוועדה הזאת של ביקורת המדינה.

הסוגיה השניה, ואני אומר זאת בהערכה מלאה למפכ"ל טרנר, הסכנה במעורבות

פוליטית נובעת בין השאר מהסוגיה השניה. תאר לך מה הכוח שיש לשר מול מפכ"ל שכן

מעורב בנושאים פוליטיים והאפשרות להשפיע בחקירות. לכן צריכה להיות הפרדה

גמורה.

לגבי הסוגיה השניה יש ויכוח אם היתה מעורבות של השר בחקירה פוליטית של שר

אחר או לא. כאן יש שני אנשים, שני פרוטוקולים, יש לנו אדם שלישי, ומצב מסובך

ומורכב של עובדות. אני לא סבור שאנחנו מסוגלים לומר אפילו משהו על זה. לכן

צריך להביא את זה להצבעה, ואני בהחלט ממליץ שמבקרת המדינה תיכנס לנושא.

שי אביטל;

היו שתי פרשיות טרנר-שחל, ושתיהן קשורות למעורבות של פוליטיקאים. פעם

ראשונה, ונדמה לי שהפגישה עם זוילי לא היתה בלילה, היא דווקא היתה לאור היום.

אז היתה פרשת טרנר-שחל ראשונה, ועכשיו כשחבר-הכנסת מילוא נכנס לתוך הענין, יש

פרשיו שניה.

אני סבור שמן הראוי שכל הפוליטיקאים ימשכו את ידיהם ויפסיקו לעשות את

הדיסה כפי שאנחנו שותפים לה בשעות האחרונות. נדמה לי שלא היה קורה שום אסון

לא לרוני מילוא ולא לשאול יהלום, שהוא כבר קבע, החליט וגמר. נדמה לי שבאיזשהו

מקום ההר הוליד עכבר בצורה כזאת או אחרת, אבל נדמה לי שהדבר המכזי הוא שאנחנו,

כל מי שרואה את עצמו פוליטיקאי, ולא מהזוית שהשר הציג, שזו כמעט התאבדות, אלא

שאני חושב שמי שרוצה לטעון בשם שלטון החוק ונורמות תקינות לא היה צריך לגרור

את הנושא הזה לכל הדיון הזה. אני מתכוון לחבר-הכנסת רוני מילוא. לפי

דעתי אפשר היה להסתפק ולהאמין שמבקרת המדינה וגורמים אחרים היו קודם כל

מניהים את הדעת בדרך כזו או אחרת ואחר-כך היינו מקיימים את הדיון. אז אני

בהחלט חושב שזה היה הרבה יותר סביר, זה היה הרבה יותר נקי, ולא בטכניקה הזאת.

אני לא רוצה להעיר את ההערה על הקטע של התקשורת כי אני חושב שהיא עושה את

מלאכתה. כל פעם כשקורה משהו מתקיפים דרך אגב את התקשורת.

נדמה לי שהדבר הכי טוב שיצא מכל הפרשיות זה רב-ניצב רפי פלד. בתור אנשים

דרומיים אנחנו מכירים אותו שנים ומעריכים אותו.
היו"ר ד' תיכון
נראה מה תאמר בעוד שלוש שנים.

שי אביטל;

אתה קצת מכיר אותי ואני קצת מכיר אותך ולא הייתי מציע שנוציא פסקי דין

והערכות עכשיו.

ר' זאבי;

אבל אתה מוציא פסק דין על שלוש השנים של טרנר. הוא עשה שלוש שנים חשובות.

שי אביטל;

אנחנו מאוד מוקירים את רב-ניצב טרנר ואני חושב שהוא אישיות מן המעלה



הראשונה גם בעברו, ואני מצטרף לדברי השר, שעד המעורבות הפוליטית - ואם מותר

לי, קצת יוצא לי מדי פעם להחליף מלה עם גורמים משטרתיים כאלה ואחרים, אני לא

בדיוק רחוק מהענין. אני אומר לכם, צר לי בגלל ההערכה הגדולה למר טרנר, שבא לפה

חבר-הכנסת מילוא ובנאום הפתיחה שלו מדבר על מערכת העובדות שהוא עומד להציג,

אחר-כך במקביל הבנתי שהוא הולך ומצמצם רק לנושא דרעי. אחרי שהוא טען לעובדות

שאו-טוט-טו בדיון הזה יעלו על שולחננו, על פניו נראה כאילו עכשיו את העובדות

יביא המפכ"ל היוצא. אני חושב שזה לא הגון כלפי מר טרנר, ונותנים הצגה כזאת

שעכשיו אחרי שנאמתי את הנאום ונתתי את המסגרת הכללית יבוא המפכ"ל. זה עוול

ליעקב טרנר. אני אומר שוב, בכל זאת הדבר הכי טוב מכל הבלאגן זה רפי פלד.

ה' מחאמיד;
מהישיבה הזאת ייצאו שני דברים
1. החלטה על דעת כולם להעביר את הנושא

למבקרת המדינה כדי שהאמת תצא לאור, דבר שנראה לי שהוא הסביר ביותר. כי כל

הטענות שאנחנו שומעים פה הן טענות פוליטיות ואין להן שום קשר עם האוביקטיביות.

לכן העברת הנושא למבקרת המדינה היא הדבר היחיד שיכול להביא את הענין לידי כך

שי יצאו הצדק והאמת.

2. דבר נוסף שייצא מהישיבה זה הצגה תקשורתית יפה. נעשתה פה הצגה תקשורתית

יפה מאוד, טלוויזיה, תקשורת.

דעתי היתה מתחילה נגד פיטורי רב-ניצב טרנר. הייתי נגד כל המהלך הזה. אבל

כדי שבאמת הדבר הזה ייצא לאור רק מבקרת המדינה יכולה לעשות את זה. מה עוד ששני

האישים מוכנים להעביר כל חומר שיש להם למבקרת המדינה,

אולי בקשה אחרונה, אם אפשרי, אני בטוח שחיטוט בתוך הדברים איננו עוזר לא

לשי- המשטרה ולא למר טרנר. לכן אם אפשר לבקש משניהם שאולי עד אשר הבדיקה של

המבקרת תסתיים, אם אפשר להפסיק עם הדו-שיח בעתונות.

ר' מילוא;

רציתי קודם להתייחס רק להערה אחת. קודם כל, לשם הבהרה, מאז שאני זוכר את

עבודתי במשטרה כשר משטרה עם המפכ"ל היוצא טרנר מעולם לא רשמתי פרוטוקולים של

שירוות שהיו ביני לבינו, וגם אלה היו שיחות בדרך כלל בארבע עיניים, פרט לפגישות

עבודה רגילות. בפגישת עבודה שבועית מתנהל פרוטוקול, כל מלה נרשמת. אבל אחרי

פגישת העבודה בדרך כלל מתקיימות שיחות בארבע עיניים ולשיחות האלה לא נרשם אף

פעם על ידי פרוטוקול. המפכ"ל היוצא אמר לי שהוא לעתים רושם לצורך יומן שלו את

ראשי הפרקים של הדברים ואני הסכמתי לכך. הוא אמר לי את זה בפגישתנו הראשונה

ולא היתה לי שום התנגדות לזה, ולא היה מעולם מצב שהיתה לנו מחלוקת לגבי דברים

שנאמרו בפגישות בינינו או פרשנות הדברים האלה.

החלק השני שאני חושב שראוי לשים אליו לב לבד מהעובדה שדובר עליה קודם

שאין פרוטוקול של הישיבה בהרצליה, צריך לזכור שיש התייחסות לנושא של הרצליה

בפרוטוקולים שהציג השר שחל. כי כשהשר שחל בפרוטוקולים האלה מביא קטעים של

המפכ"ל טרנר שאומר שיש למשטרה קווים אדומים, הרי הדברים האלה לא נאמרו בחלל

הריק. הם נאמרו על רק משהו מסוים. ברור לגמרי לאור הדברים של המפכ"ל היוצא כאן

על מה דובר ועל איזה קווים אדומים דובר שם. לכן זה לא איזה סידור או ענין של

טפילת האשמות או דברים לא ברורים. אני חושב שהדברים פה ברורים מאוד וטוב

שאנחנו מעבירים את זה כפי שהוצע כאן על-ידי כל הדוברים לבדיקת מבקרת המדינה.

אני רק רוצה לומר שייטיב לעשות שר המשטרה אם גם ברגעים שהוא בלחץ או

בתר1ושה של לחץ יימנע מלהטיח כלפי אנשי ציבור וכלפי המפכ"ל היוצא דברים שהוא

הטיח בראיונות עתונאיים שלפחות לגבי מה שנוגע לאנשי ציבור, כמוני למשל, לא היה

לכם כל שחר. בדברים האלה כדאי שאנחנו ניזהר מאוד. אני חוזר על הדברים כי השר



נכנס. תפקיד שר המשטרה הוא תפקיד רגיש מאוד. מי שנושא בתפקיד הזה מטבע הדברים

יש בידיו אינפורמציה רבה מאוד ורגישה מאוד. זה מאוד מסוכן מבחינת שלטון תקין

במדינת ישראל ובכל מקום אחר בעולם ששר משטרה יזרוק רמזים או יגיד דברים גם

כשהוא נמצא בקשר לאנשי ציבור או למפכ"ל יוצא. כשאני קראתי בעתון ששר המשטרה

אומר על המפכ"ל היוצא שיש לו גוויה בארון אני מוכרח לומר לכם שבהחלט הייתי

מאוד מופתע מזה, אם לומר באנדרסטייטמנט מאמירה כזאת. ואני לא יודע על מה מדובר

ואני לא יודע על מה הכוונה וזה גם לא מעניין אותי. בנושא הזה פניתי לוועדת

האתיקה שחבר-הכניסת אורון עומד בראשה, הפניתי תלונה בענין זה, ונקיים על זה

דיון. יתרונה של ועדת האתיקה שהיא ועדה סגורה ושם אפשר לבדוק את הדברים

לעומקם. זו גם ועדה שהרכבה טוב מאוד - אורון עומד בראשה, חבר בה גם שר המשפטים

לשעבר דן מרידור, חבר-הכנסת יצחק לוי וחבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

אבל אני לא רוצה להתייחס בהרהבה לנושא. אני מדבר ככלל. אנחנו מדברים

בנושא עדין. הרגישות לנושאים היא רגישות גבוהה מאוד, ואני לא מציע לאף אחד

מאתנו, במיוחד שמדובר על שר משטרה, ללכת בכיוון כזה של הטחת הערות ורמזים כאלה

או אחרים שאין להם כל יסוד.

אני גם רוצה לומר בהקשר של החלפת המפכ"ל שלא במקרה כאשר עזבתי, כפי

שציינתי בתחילת דבריי, אמרתי למפכ"ל שיצפה לבעיות בהקשר זה של החלפתו. כי גם

בתקופתי היה לחץ להחליף את המפכ"ל. אני באותה תקופה לקחתי אתי, כפי שציינתי,

את שר המשפטים לשעבר דן מרידור והלכנו לראש הממשלה, בגלל הלחצים שהיו על ראש

הממשלה בענין זה. ההקשר היה רק אחד - אותה חקירה ידועה שאנחנו מדברים עליה.

הלכתי לראש הממשלה אז, ישבתי יחד עם שר המשפטים אצלו, פירטנו בפניו את כל

הפרטים שנוגעים לחקירה ואז ראש הממשלה אמר אני מבין את הענין ולא יסף. מאז לא

היו יותר בנושא הזה שום לחצים עלי.
א' דיין
מי לחץ?

רי מילוא;

אני אומר שהפניות היו אל ראש הממשלה, שלאחר שהוא קיבל את ההסבר של שר

המשפטים ושלי על פרטי החקירה, יותר לא שמעתי על לחצים על ראש הממשלה בענין זה.
א' דיין
אדוני היושב-ראש, אני הייתי בדעה לא לקיים את הדיון הזה כי מטבע הדברים

אנהנו לא נוכל להכריע. כי הוועדה לא בנויה לקבל את כל הראיות בשלמותן ולשמוע

את כל מי שצריך לשמוע ולראות את כל המסמכים. אנחנו עדים כאן לפרשנות. כל אחד

מפרש איך שנוח לו. זה היה מצב שהיה צריך להימנע ממנו.

כשאני מסתכל בלוח שעל הקיר כאדם מן הישוב, חיה חלק אי, היחסים חיו טובים,

היו מסודרים, יחסי עבודה תקינים, וכנראה לא היתה שום פרשנות שנראתה כדבר חמור.

שיחות מתנהלות וכו', דברים כבשיגרה. בא חלק בי שגרם כנראה לערעור היחסים בין

השר למפכ"ל עקב אותה פגישה פוליטית שלצערנו אני בטוח שהמפכ"ל הקודם עשה אותה

בתמימות כי היו דברים כאלה מקובלים עם קצינים, והשר ראה אותה אחרת והוא נענה

עפילו לתביעות שתבעו ממנו לא לתת יד כאילו לאיזשהי נורמה שהיתה מקובלת אלא

לשים קץ כדי שלא יגידו המפכ"ל ממשיך להיות פוליטי.והרי המפכ"ל היה מתוכנן

להישאר עד אפריל 1994.
י' טרנר
מי אמר לך את זה?
א' דיין
כך פורסם.
י' טרנר
פורסם בשם מי? עד הפיצוץ עם זוילי לא שמעתי את התאריך 1 לאפריל 1994.
א' דיין
מכל מקום כשהסבב בוצע רזיה מדובר שתישאר תקופה מסוימת עד לפחות סוף השנה.

י י טרנר;

בשום מקום זה לא נאמר.
א' דיין
אני אומר לך, ידידי יעקב, האם אתה לא פשוט עכשיו בגלל מה שקרה מתחיל לפרש

רטרואקטיבית דברים שנעשו בעבודה רגילה של שיגרה .

הי וייר די תיכון;

תשאיר את זה למבקרת המדינה.
א' דיין
אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת; אם ראית בחומרה את התערבותו של השר בנושא

חקירה, בנושא כזה רגיש, מדוע לא דיברת? הרי זה המבחן ועמוד השיגרה. לא כאשר

אתה מפסיק.

י י טרנר;

דיברתי. בלמתי את הענין.
א' דיין
בלמת זה לא מספיק.

רי זאבי;

למה אתה צועק עלי ו?
א' דיין
אני לא צועק, אני מסביר.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת דיין, אתה מדבר אלי ואך ורק אלי.
א' דיין
אדוני היושב-ראש, כל אדם בישוב, כל אדם בעל הגיון, מתי אני נותן אמינות

ועמוד שידרה ואני השוער האחרון? כשיש לי מה להפסיד. כשאני מחוץ לתפקיד זו

חוכמה גדולה? כשאני בתפקיד ובאים ומבקשים ממנו דבר שהוא חמור כזה, התערבות

פוליטית בחקירה של שר, הדבר הראשון שצריך לעשות זה - - -

י י טרנר;

לבלום.
א' דיין
מה זה לבלום?
י' טרנר
בלמתי.
א' דיין
להודיע לראש הממשלה אתה צריך להחליף את השר הזה. זהו שר פוליטי שמתערב..
ר' זאבי
איך הוא יכול? הוא כפוף לו.

אי דיי ו;

מה יותר פשוט מאשר לבוא לראש הממשלה ולומר לו, אדוני ראש הממשלה, השר שחל

חורג מסמכותו, עושה דבר חמור ביותר.

ר' זאבי;

הוא לא חורג. הוא ניסה לחרוג.
א' דיין
אני לא מוכן להמשיך להיות מפכ"ל עם השר הזה. הוא יכול לבקש מראש הממשלה

להחליף אותו. זה לא נעשה. יש כאן הגיון של פרשנות. לדעתי עד חלק בי היו יחסים

מצוינים. אני שומע הערכה הדדית ושיתוף פעולה לגבי המינויים ולגבי הכול. כשקרה

חלק בי ועמדתו של השר לא נראתה לו, אנחנו חלקנו על השר והיינו בעד שהמפכ"ל

ימשיך עד אפריל ואמרנו זאת בוועדה, כי הפגישה היתה תמימה ולא נעשתה בכוונה

רעה. חבל שהיא נעשתה, אבל כנראה אלה נורמות שהיו מקובלות. רק היום מתחילה

להתעורר פרשנות על כל מיני שיחות וחצאי שיחות ודברים שנעשים באינטימיות

והתייעצות שצריכה להיות בין מפכ"ל לשרל ולא היתה בהם התערבות פוליטית. איך

אמרו פה, מי שרוצה לשמור על נפשו שיתרחק מהנושא של השר דרעי. אני יודע שהשר

שחל היה במתח רב מאוד עם השר דרעי במשך שנתיים וחצי בעקבות הבעיות שהיו לנו

באפריל 90 של הקואליציה, והוא היחיד שאמר האיש הזה עשה מעשה שלא ייעשה ואני לא

יכול לדבר אתו. לי אישית הוא אמר זאת כמה פעמים. לכן לבוא היום ולייחס פרשנות

רטרואקטיבית אחרי מה שקרה, ואתה יודע שהוא עשה את זה כי נקלע לסיטואציה שלא

רצה בה, כי הוא רצה שתמשיך להיות מפכ"ל עד שיגיע זמן הסבב להביא אחד הניצבים

החדשים יחסית שיהיה מפכ"ל.



לכן אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שאלה יהיו מסקנותיה של המבקרת הנכבדה

כשהיא תבדוק את הנושא לעומק - שפה היו שני דולקים של יחסים, והפרשנויות התחילו

להתעורר לאחר מכן וחבל, כי בסך הכול היחסים היו טובים ולא היו צריכים להגיע

לכך. עובדה שלא היתה התערבות פוליטית והחקירה של השר דרעי ממשיכה להיות כפי

שצריכה להיות. חבל על מה שהיה כי הנושא הזה פגע בסופו של דבר במשטרה.

היו"ר די תיכון;

לפי דעתי הפרשה של פיטורי המפכ"ל לא תרד מעל סדר יומנו והיא תחזור אלינו,

שכן היה כאן מעשה חריג לחלוטין. נכון, אדוני השר, שבישיבה האחרונה אמרתי לרב-

ניצב טרנר שלפי דעתו הוא צריך לסיים את תפקידו כי נוצר מצב שבעצם יש חוסר

אמון או אין אמון בין המפכ"ל לשר, וכשיהיו שני מפכ"לים, אחד שייכנס לתפקידו

בספטמבר 1991 ואחד שיכהן עד ספטמבר 1993 זה מצב בלתי נסבל. לכן יעצתי לו להסיק

מסקנות ואינני חוזר בי מהקביעה הזו.

אני רק רוצה לומר לך, אדוני השר, בהכירי אותך במשך שנים רבות, המפגש הזה

היה בלתי נמנע. שכן מעולם לא הגדירו מה תפקידו של השר, ושר שהוא מפכ"ל יוצר

בעיה למפכ"ל. כשלא מגדירים את היחסים בין השר לבין המפכ"ל מטבע הדברים נזקקים

לפרוטוקולים - - -
ר' זאבי
זה מוגדר בפקודת המשטרה.
היו"ר ד' תיכון
אני לא בטוח.

ר' זאבי;

הוא על תקן הנציב העליון.

היו"ר די תיכון;

יכול להיות. אבל אתה רואה לאן הגענו כשזה מוגדר כך. לכן אני קובע שזה

מוגדר שלא כהלכה. אם במסגרת חוות הדעת ואם המבקרת תתחיל לבדוק את הפרשה, הייתי

רוצה שגם בסופו של דבר יימצא ההליך שבסופו ייקבע מה לשר ומה למפכ"ל, כי נדמה

לי שהמצב שם לא ברור והוא יוצר אי-הבנות שסופן פיצוץ נורא כפי שהיה כאן.

לאלה שקראו לזה אופרת סבון והצגה תקשורתית אני רוצה לומר, לא אנחנו הלכנו

אל העתונות, לא אנחנו פנינו אל העתונות. משך עשרה ימים העתונות מלאה בנושא

הזה. אין יום שאין כתבות בנושא הזה, ואי-אפשר לבוא אל הכנסת ולומר, הכנסת לא

קיימת בנושא הזה. היא בהחלט קיימת על אף היותנו פוליטיקאים. לכן מבחינתי הדיון

היה חשוב ביותר. אבל לפני שאנסה לסכם אותו רשות הדיבור למר טרנר, אחריו השר

שחל, לאחר מכן מבקרת המדינה ואז אני אסכם.

י י טרנר;

אני רוצה להתייחס בקצרה ולא לעבור את הגבולות. אני רוצה להעיר למה שהעלה

חבר-הכנסת עזרן. אני הכרעתי לתת לדרעי את האפשרות להשמיע את גירסתו. היו לנו

דיונים קשים מאוד האם יש מקום וזמן לאור העובדה שהוא בעצם איחר את העגלה.

התיקים היו מוכנים, הכול מוכן. מי שגרם להתארכות החקירה זה מי שביקש מאתנו

להשמיע את גירסתו במועד מאוד מאוחר. אני הייתי זה שאמר שלא יעלה על הדעת שגם

בשעה כזאת כל כך מאוחרת אם הוא מבקש לדבר, לא ניתן לו. גם כך חטפנו על הראש



שלוש שנים, נחטוף עוד כמה חודשים, ויאשימו אותנו. בסוף אנחנו באמת כל הזמן

אשמים.

דבר שני, אין שום קדושה בצוות מסוים בלבד, אבל את זה צריכים להשאיר לגורם

המקצועי. זאת הנקודה. על זאת טענתי. היה צריך לעזוב אותנו לנפשנו. אנחנו

חוטפים על הראש ואנחנו אחראים על החקירה ואנחנו צריכים לנהל אותה, ואם אנחנו

מנהלים אותה טוב או רע אנחנו אחר-כך נותנים דין וחשבון בכל הצורות שבהן אנשי

מדים נותנים דין וחשבון, וכולנו מכירים את מתן הדין וחשבון. אני חושב שאסור

היה לגלות שום מעורבות בענין. הייתי מדווח בימי רוני מילוא והיו שלושה חודשים

שהייתי פיקודו של שמיר, וכל שבוע טרחתי להגיע אליו. לא היה לי שר אלא ראש

הממשלה היה שרי. טרחתי לבוא ולומר לו בדי וק מה מתרחש ולעדכן אותו. ובימי רוני

מילוא כשגרמנו את כל הקטע של הפורום שיושב, חמישה-שישה איש, נשארנו בארבע

עיניים לאותם דברים רגישים, ולא היתה שום סיבה בעולם, ולא הבנתי אף פעם מדוע

אבי דותן יושב על ידנו. לא ראיתי את זה כפולי גרף שלי, ראיתי את זה כפולי גרף

מסוג אחר, את מי הוא שומר בעצם. זה לא בסדר. מותר שלשר ולמפכ"ל יהיו ארבע

עיניים, והיו לנו ארבע עיניים. היו לי עם שמיר ארבע עיניים, והיו לי עם מילוא

ארבע עיניים, ואלוהים עדי שאני לא שייך יותר להנה מאשר להנה במה שקשור

לעבודתי, ואף אחד לא יצביע על הדבר הזה לאורך שלוש שנותי כמפכ"ל ועוד חמש שנים

לפני כן במשטרה.

אפשר לפתוח כאן תיבות מתיבות שונות ומשונות. הדיון היה אחד. אני מצטער

על כל הדיון הזה. לא יזמתי אותו וחבל לי עליו. חבל לי על כל הדיון הזה. כי

טובות זה לא יעשה לאף אחד, בוודאי לא למשטרה. אבל כשמתחילים לדבר בכל המקומות

האפשריים אומרים כל מיני דברים, גם דברים מיותרים. כשאומרים דברים מיותרים

מתחילים לגלגל זה רימון למפתנו של זה, וזה מה שעושים. גם אני קורא כל דבר וגם

אני מסתכל, וכמות הדברים הלא נכונים היא אדירה. אפשר לצאת לקרב מתמשך. בתרבות

הקרב האוירי קוראים לזה אצלנו קרב מתמשך, שכל הזמן באים זוגות נוספים לתוך

הקרב מכל הצדדים. אפשר להמשיך את זה לאורך יממות שלמות וחודשים. אם רוצים את

הדרך הזאת, אני איש קרבות אויר ותיק ואני יכול להילחם את המלחמות האלה.

אני רוצה לומר בסיכום, החקירה הזאת נשמרת מכל משמר. היא נעשית בסדר גמור.

אני חושב שיש לי חלק עצום בענין לאורך שלוש שנים. אמר זאת השר לשעבר רוני

מילוא. בוודאי שהייתי לצנינים. פתאום המפכ"ל עומד בשורה הראשונה של המשיבים

מלחמה שערה. על מי השבתי מלחמה? על כל אלה שהתנפלו על גלבוע, ועל כל אלה

שהתנפלו על בנאי. שמות שכבר נשכחו. שלוש שנים הם נושאים על גבם את המאבק הזה.

כשאני רואה שמשמיצים אותם ומעלילים עליהם שהם מדליפים, ואנחנו יודעים שהם לא

מדליפים. כאן יושבת חבורה בלתי רגילה של אנשים, עתונאים, אנשי תקשורת, יודעים

בדיוק מי המדליף. לומר לכם מה? אני אעז יומר, גם אנחנו יודעים מי המדליף, ולא

אוסיף. כי אנחנו לא יכולים לומר. 10% גם המשטרה מדליפה, אני בטוח. 90% זה לא

אנחנו, זה הצד השני. הייתי צריך לעמוד להגנתם של החוקרים שלנו. אמרו לי, למה

אתה מתערב בחקירת דרעי? אמרתי שאני מתערב כדי לשמור על החוקרים שיתנו להם

לעבוד ויניחו אותם לנפשם. לא הניחו אותם לנפשם שלוש שנים. לכן שמרתי מכל משמר

על גלבוע, וגלבוע הוא קצין מעולה ועושה את חקירתו והוא האדם המוכר ביותר

במשטרת ישראל בזכות החקירה הזאת. אבל כמעט צלוב על-ידי כמה מוסדות, גורמים

וגופים. צריך לשמור עליו, והתפקיד שלי כמפכ"ל זה לשמור על הלוחמים. כך עשיתי.

כשהיו אלי דברים לא הורדתי אותם למטה. זה פלא שעוזי ברגר אמר אני לא

הרגשתי בלחץ? בוודאי לא הרגיש בלחץ, כי תפקידו של מפקד זה למנוע את הנפילה של

הגג על האנשים, על המשטרה. אף אחד בתוך מערך החקירות לא יגיד את זה, מפני שלא

הורדתי את זה עליהם, כי זה תפקידי.

החיים של מפכ"ל במדינה הזאת הם חיים קשים כי אנחנו מדינה קשה, כי אנחנו

מדינה קשת יום, לוחמת, עם בעיות קשות מאוד. לא תמיד החיים היו קלים עם רוני

מילוא. אבל ידענו לעבוד ביחד. ידענו להידבר. אני אחרון האנשים שיגידו עליו



שהוא לא בעל כושר הידברות ושלא יודע לדבר עם אחרון האנשים, עם קצוות שבקצוות.

לכן אני לא יודע איך התגלגלה מסכת היחסים ביני ובין השר שחל. לא יודע, לא מבין

את זה. מי שמכיר אותי יודע שלא היתה שום סיבה בעולם שזה יקרה. לא מבין, לא

יודע. לכן כל הזמן כמו הרבה אנשים במדינת ישראל חיפשתי הסברים. להגיד לכס

שההסבר הזה הוא מאה אחוז? לא יודע. אני מחפש הסברים ואני לא מקבל שהם בתחום

האתיקה ושהם בתחום זה שנפגשתי עם זוילי. זה מפגש לא חשוב, לא רלבנטי. הרבה

יותר צדיקים ממפגשי ו של מיצנע עם האנשים שמיצנע נפגש אתם ושאיציק מרדכי נפגש

אתם, ושלא יעשו ממני מי יודע מה. ישבנו בוועדה הזאת לפני חודשיים ואמרו, בסדר,

היתה שיחה, תרגע, אומר לך המפכ"ל שהוא לא פוליטי, אמר דוד מגן, ודיברו כל

החברים האחרים. אני לא מפכ"ל פוליטי ולא הייתי ואי-אפשר להצביע על זה, והיה

צריך לעזוב את זה. לראות את זה כשים לב, לא תקין, היה משהו לא בסדר, תיזהר.

אמרתי לשר שחל, ראית שאני הולך לגירסתך לעשות צעד לא נכון, שאני הולך לדבר עם

זוילי, למה לא אמרת לי באותו מקום? הרי עמדנו ב-42 שניות. מ-42 השניות האלה

נוצרת סיטואציה שטרנר הולך לעיריית תל-אביב? הרי לא פגשתי את זוילי מימי, לא

דיברתי אתו מימי, ופתאום מהסיטואציה הזאת בונים לי סיפור שהלכתי להיות ראש

עיריית תל-אביב. אז מה חושב בן-אדם סביר? מדביקים לו ענין, תופסים הזדמנות. זה

מה שחושב בן-אדם סביר, כי זה באמת היה כלאחר יד. לא ראיתי בזה ענין שצריך יותר

מזה. כשיש ענין רציני, ארבע עיניים, יושבים ליד השולחן ואומרים לו, אדוני,

השתנו אורחות חיי, תכניותי, יש לי כוונות, יש לי רצונות. ככה "חפיף"? אלא אם

כן רוצים לתפוס אותך, ותפסו אותי, וזאת הגירסה, כי אין לי גירסה אחרת.

אני מאוד אשמח, גם בשביל לנקות את האוירה וגם בשביל לנקות את השולחן,

שמבקרת המדינה, ואני מאוד מבקש שמבקרת המדינה כי כמו כולם סומכים על שיקול

דעתה ויושרה. היא תיקח את זה, תשמע ותגיב.

שר המשטרה מי שחל;

אני רוצה לאחר דבריו של יעקב טרנר לבוא ולהגיד דבר אחד, אמרתי לו את זה

גם בארבע עיניים ביום הפרידה, שייצא בתחושה ובהרגשה שמעולם לא היה לי שום דבר

אישי, שום דבר מתוכנן. פעלתי מתוך תחושה שאחרי הפגישה שעליה עטה האופוזיציה

יהיה קשה למשטרה לפעול וכל דבר שיעשה יהפכו אותו לנושא פוליטי. זאת כל האמת

ולא היה שום דבר מעבר לזה. לא רק זה, אני באתי ואני אומר את זה עוד פעם, חשבתי

לגמור את הענין ב-31 לדצמבר כדי לבוא ולהגיד, רבותי, נעשה איזשהו משגה, שגגה,

אל תהפכו את זה לכדור שלג. אבל פוליטיקה זה פוליטיקה. לו הייתי לא עושה כלום

באותו יום שני או יום שלישי, היתה מוגשת הצעת אי-אמון, היו מאמרי מערכת. אני

זוכר את הדברים של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, ואז לא דוד מגן היה נותן את הטון אלא

היו נותנים את הטון אנשים אחרים שיש לי אותם כאן מצוטטים בעתונות.

אני רוצה לחזור ולומר בצורה חד-משמעית כי הדברים של מח טרנר עכשיו, הוא

אומר, ניסיתי לחפש, אין לי גירסה אחרת, מרגיעים אותי לפחות בנקודה אחת. על מה

אני הולך? אני הולך בהרגשה של אדם באמת חף מכל כוונה איזושהי לפגוע. לא רק זה,

אני מאוד התגאיתי שבמשך התקופה הזאת פעלנו לא רק בשיתוף פעולה אלא בגיבוי מלא,

כולל ענין חקירת דרעי.

רבותי, בפגישה בהרצליה לא לחצתי, לא דרשתי. אני בדרך כלל מתחיל ישיבות

באחת-עשרה בלילה. באתי מפני שפנו אלי, אלה היו ההשגות. הסיכום של הפגישה היה,

יעקב אתה נפגש עם דרעי, תסכם אתו, מה שיסוכם תבוא ותאמר. ב-31 לחודש נפגש, לפי

התיאור שטרנר מתאר, דרעי אתו, אחרי זה עם עורכי הדין, בא לי ואמר לי, וההערה

היחידה שלי היתה במתקן משטרה ולשמור על סודיות. בפעם הבאה אני בא ואומר לו,

אין לי מה להעיר. ב-14 לחודש יש דיווח שורה אחת, באיזה ימים דרעי נחקר. שום

דבר מעבר לזה.

ראיתי את חובתי דבר אחד לתת גיבוי למפכ''ל, ודבר שני לא להתערב. אני אומר

את זה גם לגבי העבר, גם להיום וגם לגבי העתיד. אני לא חושב ששר משטרה שהוא איש



פוליטי יש לו זכות להתערב בחקירה בתוכן שלה, במי שיחקרו וגם לא באורך הזמן. כי

אורך הזמן הוא משמעות של חקירה. אם תזרז אותה אתה כאילו בא ואומר על תחקור

נכון. אם הממשלה חושבת שצריך לחקור עוד מפני שהיא צריכה לחפש ולמצוא נתונים,

היא צריכה לעשות את זה במיטב המקצועיות שלה. כל היתר היה מסכת שקשורה

לפוליטיקה של השנים האחרונות - תקשורת, ניפוח, אמרת לא אמרת. אותם

הפוליטיקאים, אותם האנשים, אותו הדבר, משנים את העמדה רק על בסיס נתונים.

אני רוצה להגיד לך, חבר-הכנסת רוני מילוא, בדרך כלל אף אחד לא יכול

להגיד עלי שאני לא מכין שיעורי בית. אתה ארבע פעמים דיברת על מתחים והעתונות

ציינה על רצונך להיפטר מיעקב טרנר. ארבע פעמיים ואני אמנה אותם אחד לאחד. על

ארבעה נושאים. כשאתה בא ואומר ביום העזיבה שלך, ב-26 לחודש, מצוטט אצל ראובן

שפירא - ואגב, צוות העתונות של המשטרה הוא הצוות הכי מקצועי שאפשר לדבר עליו,

זה לא עובר אורח, אלה אנשים שמבינים יותר ממני מה שקורה - נאמר "בעוד 9 חודשים

יסיים המפכ"ל טרנר כהונה של 3 שנים. שר המשטרה היוצא רוני מילוא אמר בעבר

פעמים אחדות כי לדעתו תקופת המפכ"ל יכולה להימשך 3 שנים בלבד". יש פה אנשים,

הם לא נעלמו, ששמעו אותך. "עימות בין מילוא למפכ"ל בענין השוטרים המואשמים".

"הקלטות של שיחות בתוך מטה המשטרה". אני הכנסתי את זה? אמירות שלך.
ר' מילוא
זה אומר שרצו לפטר את המפכ"ל?
שר המשטרה מ' שחל
במפורש.

ר' מילוא;

אתה מסתבך וחבל שתסתבך. הוויכוח שלך הוא עם טרנר ולא אתי, האם בישיבה

הלילית ביקשת להחליף את הצוות או לא.

שר המשטרה מי שחל;

לא ביקשתי. חבר-הכנסת רוני מילוא אני אומר לך, מעולם לא ביקשתי להחליף

צוות.

רי מילוא;

מה הקווים האדומים שטרנר דיבר עליהם?

שר המשטרה מ' שחל;

ההודעה שלו עליה אני מברך.

רי מילוא;

מה הוא נתן את ההוראה?
שר המשטרה מ' שחל
אני לא בחקירה נגדית שלך.

גם המפכ"ל מדבר למעשה על 4 ישיבות בנושא דרעי. אילו שר בא להתערב ורוצה

להתערב, מה המשמעות ששר מתערב? שר בא ואומר אני תובע את זה ואני לא מסכים.



אני רוצה לומר דבר אחד, ואני אומר את זה לזכותו של טרנר, כשהוא בא ואומר

חיפשתי גירסה וזאת הגירסה שאני יכול להציג אותה, כי בשיחות אתי אילו היה אומר

לי - והבר-הכנסת זאבי, לראש הממשלה לא, לציבור לא - אבל לשר הממונה היה מותר

לשמוע מהמפכ"ל שיגיד לו, הרף ידיך?
ר' זאבי
הוא אמר.
שר המשטרה מ' שחל
הוא לא אמר. אני נשבע. אני אומר עוד פעם. בכלל השיהה היתה עם כוס קפה.

הלכנו לבקר את המשמר האזרחי. לא היה. למה ביקשתי לשמוע אדם שלישי? זה היה

בלהיצות ידיים, ליוו אותי עד למטה. לא היה כי לא התכוונתי. תנו לי גם אשראי.

אני גם לא טיפש עד כדי כך. במה אני אתערב? מה אני מבין בזה? למה אני צריך

להתערב? אבל לא רק זה, אם אני חודשיים או שלושה לפני זה אומר גלבוע נשאר

בתפקידו ומסכם את זה עם המפכ"ל ושנינו הולכים למסיבת עתונאים ביודענו אולי

יגיעו בקשות או לא יגיעו בקשות, אמרנו, גלבוע נשאר בתפקידו כל עוד חקירת דרעי

לא תסתיים, מדוע אני אבוא? מה היה הסיכום? הסיכום היה שטרנר ייפגש. לא אני.

הוא יקבע.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. עומד עוזי ברגר ראש אגף החקירות בסיום תפקידו

ונותן ראיון, והוא אומר, אינני יודע על נסיון להחליף את צוות חקירת דרעי.
ר' זאבי
כי זה נעצר אצל טרנר.
שר המשטרה מ' שחל
כולנו בני-אדם. לו היה לחץ מה טבעי יותר שמפכ"ל משטרה מיד ילך לראש אגף

החקירות שלו ויגיד לו, שמע, דבר מזעזע קרה, בא שר משטרה ואומר, תחליף את

הצוות, אני דורש, תביעה. לא היה כי זאת לא אמת, פשוט לא היה.
רי מילוא
מאיפה זה הגיע לדורית בינייש?
שר המשטרה מ' שחל
אינני יודכע. תאמינו לי, אני אומר לכם את זה עוד פעם, כולנו לפעמים

משלמים מחיר יקר. אנחנו נמצאים עם משפחות, עם ילדים. תאמינו לי, אני פשוט לא

ישן בימים האחרונים. כמו שטרנר קורא בעתונות, גם אני קורא. זה כואב שאתה שומע

עתונאי שואל ומישהו אומר לו, אתה יודע מה? יפה ניסחת. ואז מה אומרים עליך? יש

לך אחות. יש לי המש אחיות. אם ימשיכו כך, כל יום אני קורא משהו חדש. על מה?

למה? כואב לי יותר ממה שלך. אני אומר את זה בכל היקר לי.

אני אומר לכם ככה; אני תופס את תפקידי בצורה מאוד מרובעת. באתי לשני

אנשי ש"ס מובהקים, אחד מנכ"ל הדואר, השני היה יושב-ראש המועצה לכבלים, שלא

השבתי שהם יכולים להישאר בתפקיד, ואמרתי להם, לכו הביתה. היה לי בעבר גם עם

צביקה זמיר ויכוה. אני תופס שאחריות מיניסטריאלית איננה ניתנת לחלוקה. מה

לעשות שהייתי תחת השפעה. אילו הייתי יודע שפה ירקדו לי על שתי החתונות אותם

אנשי האופוזיציה, מצד אחד יבואו ויגידו, תפטר אותו לאלתר, ומצד שני יבואו כאן

בוועדה ויגידו זה כלום, שום דבר. רוני מילוא לא רצה לפטר, נזף הרבה פעמים.



ארבע פעמים, חמש פעמים. כשראש הממשלה ביקש ממני להעביר נזיפה, אמרתי, אני

אעביר את זה בשמך. אני לא הסכמתי, כי לא חשבתי שאני צריך - - -

היו"ר די תיכון;

ראש הממשלה ביקש לנזוף בטרנר?

שר המשטרה מ' שחל;

כן. הוא ביקש להביע מורת רוח.
י י טרנר
ראש הממשלה אמר לי בשיחתו אתו שהוא לא נזף בי.
שר המשטרה מ' שחל
הוא ביקש להעביר מורת רוח. העתונות כתבה נזיפה, ולא היה. אני לא יזמתי

ולא דיברתי על נזיפה. לא היה גם מקום לשום נזיפה. עשו מזה במשרד המשפטים אינני

יודע מה. המפכ"ל הודיע על סיום חקירת דרעי וזה התפרסם, והיו על זה חגיגות

שלמות. אינני יודע מדוע היה רשאי המפכ"ל להודיע כפי שהוא הודיע. ביקשנו ממני,

אני לא נזפתי, העברתי מורת רוח. אגב, מיד אחרי זה המפכ"ל ביקש פגישה עם ראש

הממשלה, במקום הרמתי טלפון וקיבל אותה.

אני מסכים ואני רוצה שהמבקרת תבדוק; 1. האם רקע סיום תפקידו של המפכ"ל

שמבחינתי היה ראש השנה, היה על רקע הפגישה עם זוילי כפי שראיתי אותה, או לא.

2. האם סיום תפקידו היה קשור עם לחץ פוליטי מצדי בקשר לחקירת דרעי או כל חקירה

אחרת. אני מוכן להרחיב את היריעה. אני רוצה ששני הדברים האלה ייבדקו על-ידי

המבקרת כדי לתת לי את האפשרות ששמי לא יוכתם. אני יצאתי ניזוק מהפרשה, כאשר

כוונתי היתה לעשות את הדבר הנכון. לא היה בזה לא דרעי, לא היתה בזה כוונה

להכתיב חקירה. אני לא רוצה, אני חושב שאסור, אני חושב שבפוליטיקה חייבים היום

לשים סייג אמיתי. אדרבה, רוצים להגדיר סמכויות, אני בעד. המשטרה. חייבת להיות

משטרה מקצועית ואסור ששום גוף פוליטי יתערב בחקירות שלה. אוי לנו אם לזה נגיע.

כי בניגוד לאחרים אני אומר, יש הרבה בעיות, והרבה בעיות רגישות.

ואחרון אחרון, אני בא לשאול אתכם שאלה ואם מותר לי לומר אותה בכל האוירה

הטובה - -

ר' זאבי;

לבקשתו של בורג שהיה שר המשטרה הגשתי תיק של הגדרת תפקידים של השר

והמפכ"ל.

שר המשטרה מי שחל;

בורג הורה למפכייל חקירה.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה; מה קרה, המפכייל הנכנס הוא איש שלא יידע לשמור

על אי-מעורבות? רפי פלד הוא בנושא הזה, חס וחלילה, אדם שאיננו הגון וישר?

בענין הזה תהיינה נורמות שלא תהיינה בהתאם למקובל ובהתאם לשמירה על החוק?

ר' מילוא;

בחירה טובה מאוד.
היו"ר ד' תיכון
מה צריך להבין מזה? שהוא לא בסדר?
שר המשטרה מ' שחל
כאשר אומרים שהרקע לסיום התפקיד הוא רקע לא ממין הענין אלא רוצים להשפיע

לגבי חקירת דרעי, אתה אומר שמחליפים מפכ"ל ומביאים מפכייל שיעשה כדבריך.לא רק

שזה איננו נכון, רבות', כל מי שמצוי בחקירות, כל מי שיש לו מושג בענייניים

משפטיים יודע שחקירת דרעי במיוחד שונה מאשר כל דבר אחר, היא נמצאת בשלבי הסיום

שלה, כתבי האישום מוכנים. המעורבות של פרקליטות המדינה קיימת. אפילו המשטרה

היום בעצמה לא יכולה לעשות דבר בלי שהיא תיוועץ בפרקליטות. נציג פרקליטות

המדינה יושב שם. חזקה עלי שאת הא"ב הזה אני יודע.
ר' מילוא
מה היה בתחנת הרצליה?

שר המשטרה מי שחל;

היתה שם העברת הפניה שהופנתה ליועץ המשפטי לממשלה שבה מודיע שר הפנים

שהוא רוצה לשבור את זכות השתיקה שלו, וקביעת הכללים על-ידי המפכייל. כאשר גם לי

היו ספקות האם באמת בשלב הזה יש מקום בכלל ללכת ולהגיד אם בא אדם ואומר אני

שובר את זכות השתיקה אם צריך לתת לו. אמר המפכ"ל וחזר על זה גם כאן, שהוא חשב

- זה רשום גם בדברים - שהוא חשב שהמשטרה צריכה כן לשמוע את הגירסה לאחר

שהושקעו בענין הזה כל כך הרבה דברים או איך שהוא אומר את זה בלשונו, הוא אומר

"לא נראה לי שצריך לדחות פניה זו של דרעי".

היו"ר די תיכון;

זה בכתב ידך?
שר המשטרה מ' שחל
כן.

ר' מילוא;

מה הקווים האדומים שכתוב אצלך?
שר המשטרה מ' שחל
זה ביום שדרעי הודיע את ההודעה. "פנה אלי היום פעמיים ומסר לי על רצונו

למסור עדות ולוותר על זכות השתיקה". דרעי מודיע למפכ"ל. אומר המפכ"ל יילא

יעקפו את הצוות החוקר. אף אחד לא פסול, ואם יצטרכו חוקר מסוים, יפעילו אותו.

יש קווים אדומים למשטרה. צריך הייתי להודיע לדורית ב"ניש, ואכן היא התקשרה,

כנראה שמעה מהיועץ המשפטי. לא נראה לי שצריך לדחות פניה זו של דרעי. קבעתי

פגישה עם הצוות . גלבוע וגרוסמן. דעתי שהמשטרה לא תהיה בסדר אם לא נקבל את

הגירסה. אציע לה (דורית בייניש) שרזניק יהיה חלק מהחקירה. יש לנו הרבה שאלות

לפני החקירה וניתן לחלק את זה לשניים. הוא עצמו דיבר על רצונו למסור גירסה".

השר: "שתי הערות - החקירה תהיה במתקן משטרה. אין יוצא מן הכלל. הדבר השני -

שמירת סודיות".
שר המשטרה מי שחל
זה ב-31?

שר המשטרה מי שחל;

כן. זה הכול. מדווח אחרי זה ב-7 לחודש. הדבר היחיד שמדבר עליו המפכ"ל זה

הרצליה. ביקשו ממני, העברתי את זה למפכ"ל. ראיתי ואני רואה בכל מפכייל הגוף

המקצועי שצריך לקבוע את הענין. לא אני קבעתי, לא אני התערבתי, לא אני אמרתי,

לא אני לחצתי. אני אומר לכם זאת, ואני אומר לכם עוד פעם, לא רק שלא הייתי לבד

אלא אני כן רוצה ומבקש שהמבקרת תבדוק את כל ההיבטים, תוציא את המסקנות כמה

שי ותר מהר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יש לי עוד כמה דברים.
שר המשטרה מי שחל
אסור לי להגיד. אני רק אומר את זה כי לי אין ספק בדבר אחד: כשהעובדות

תתגלינה כל הדיבורים יהיו שונים. אני אבקש מכמה יהודים, חבר-הכנסת יהלום, אחרי

זה, שיבקשו סליחה. כי הפגיעה לא היתה במקומה.

ר' מילוא;

אולי המפכייל יכול להסביר מה זה הקווים האדומים? לא קיבלתי תשובה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רבותי הנוכחים, הקשבתי בקשב רב לכל מה שנאמר כאן, ודבר אחד ודאי לא אומר

לכם, מחי התרשמותי. היא התרשמות ראשונית בכלל. כל מה שאגיד ואפילו ברמז יהיה

כאילו כבר קבעתי לי מראש את העמדה שתהיה לי אם אני מקבלת עלי את התפקיד, ואני

מבינה שמטילים אותו עליה. אני מצטערת שהדברים הגיעו לידי כך, בייחוד כאשר

מדובר באישים. מאוד מצטערת, ונדמה לי שאני שותפה בזה לכל הנוכחים או רובם.

לכבוד הוא לי שנותנים בי אמון שאני אעשה את הדברים ללא היבט פוליטי או

אחר וללא שיקולים זרים אלא רק אנסה לברר את הדברים כפי שאמצא אותם. אני יודעת

שדבש לא אלקק באף מקרה. יהיו התוצאות אשר יהיו. צריכה להיות איזו מין

קומבינציה יחידה במינה שאיכשהו שני הצדדים וכולם והציבור ישלימו עם מה שאגיד.

אלה שהממצאים יהיו לרוחם, אם הממצאים תומכים בגירסתם, ודאי שישבעו נחת. הצד

השני בוודאי לא ישתוק. זה גם לא פסק-דין של בית-משפט, ולכן למרות שישבתי שם

כמה שנים בכל זאת כאן אני בפונקציה אחרת, גם דרך הבירור היא אחרת. למרות שאני

אצטרך כנראה להשתמש בסעיף 26 לחוק מבקר המדינה ולחקור עדים כי אחרת אי-אפשר,

בכל זאת שם הממצאים הם בדרך כלל סופיים בכפוף לערעור לבית-משפט יותר גבוה,

בדרך כלל כבר לא בעניינים של עובדה אלא שלמשפט. רק אם לא הסקת את המסקנות

הנכונות המתבקשות מהממצאים, גם את זה אפשר לתקוף.

כאשר ישבתי בבית-חמשפט, ולא שנים מעטות, בבית-המשפט המחוזי, 18 שנים, דבר

אחד למדתי, ונדמה לי שזה ידריך אותי גם הפעם - לא הרושם האישי הטוב הוא הקובע.

לעתים קרובות כאשר נברתי וחיפשתי משהו אוביקטיבי שלא יכול לשקר ומצאתי את קצה

החוט הייתי בטוחה שהלכתי בדרך הנכונה והגעתי לאמת האוביקטיבית. כאשר צריכה

הייתי, ונדמה לי שאף פעם זה לא קרה לי, אבל זו תהיה הגזמה, שמוכרחה הייתי

להחליט על-פי מי עשה רושם יותר טוב משני הצדדים שהיו בפניי, אני רואה שופט כזה

בצרות מפני שלא עמדתי בפני הצרה הזאת. מפני שלא במעט משפטים ולא זה המקום



להרחיב את הדיבור למרות שאלה הם דברים מעניינים כשלעצמם, הגעתי למסקנה שהאדם

שעמד ושיקר בקשר לסכום שחיה כקליפת שום בעיניו ואילו לצד השני זה היה הון

תועפות עשה רושם שאילו הייתי צריכה על אתר להחליט לפי הרושם אם הוא אומר

אמת או לא הייתי נותנת פסק-דין לא טוב ולא נכון. כלומר, צריך לרדת לעומק

הדברים ולמצוא את האמת עד כמה שאפשר מחוטים פה וחוטים שם שאינם יכולים לדבר

שקר.

אנסה כמיטב יכולתי, כי אני כמובן מקבלת את המשימה שאני מבינה שממילא

הוטלה עלי. אינני יכולה להבטיח שזה יהיה בעתיד הקרוב מאוד אם כי יש התחלות, יש

הכנות ויש דברים שאפשר לעשות גם בתקופה שאני עדיין עוסקת בדברים דחופים מאוד

האחד יותר מהשני עד שלפעמים קשה להחליט מי מהם קודם למי.

ירשה לי הרב עזרן רק לגעת בנקודה אחת מהדברים שהוא אמר בנחת, ושמעתי אותם

בשמחה מבחינת הגשתם בפל אופן. גם לי היה חלק בחקירת דרעי, חלק מסוים, וגם אני

נהניתי מזכות השתיקה שלו הנאה לא מרובה. צריכה היתה לעשות את העבודה בדרך

הקשה וכבר כמעט הסקתי מסקנות ועמדנו לצאת עם דו"ח. ואז, אני מוכרחה לומר

ששמחתי, הוא שבר את זכות השתיקה, זאת אומרת החליט לא להשתמש בה, ואמר אני מוכן

לענות על שאלות. הדבר האחרון לאדם שחוקר ורוצה לחגיע לחקר האמת ולא מתוך

מגמתיות ללכלך את מישהו, הדבר האחרון שאדם כזה יעשה הוא לוותר על שמיעת בעל

הדבר. לכן קיבלתי פתאום ארגזים על ארגזים. צריכה הייתי לעבור עליהם כאילו היה

לי כל הזמן שבעולם. פתחתי חזרה לא כתב אישום שהיה מוכן להגשה אלא דו"ח שכבר

עמד לצאת לדרך, והוכנסו שינויים פה ושם. אם זה היה למען הדיוק ואם זה היה משום

שנחה דעתי או שהספק היה מספיק כדי להוריד פיסקה מסוימת, ושמחתי על כל דבר

שירד. מפני שאוי לה למשטרה ואוי לה לפרקליטות שרוצה לחקור במגמה להרשיע. אם יש

כאלה מוטב שלא יישבו שם. הם צריכים לשבת כדי לרדת לחקר האמת. הם הגיעו לשלב

של כתב אישום על-פי מיטב הבנתם לפי החומר שהיה בידיהם. הם כל הזמן חצרו על כך

שהשר דרעי לא נתן בהם אמון או שהיו לו סיבות אחרות, על-כל-פנים שתק, וזה מאוד

הפריע. והנה הם מקבלים פתאום הסכמה. אינני סבורה, עם כל הכבוד, שכאן צריך כבר

אנשים שעדיין לא החליטו שהוא אשם ולכן הכינו את כתב האישום. אלו אנשים שכתבו

את כתב האישום לא כהרשעה אלא כדברים המצדיקים בירור בבית-משפט. כאשר הוא נותן

תשובה שמניחה את הדעת הם בשמחה, אני מניחה, מורידים את מה שהם כתבו. אני מקווה

שאותם אנשים עצמם שכתבו מה שכתבו ללא כל קושי יוכלו להוריד כל מה שהוא נתן לו

גירסה או הסבר מתקבלים על הדעת. לכן נדמה לי שזה ודאי לא הצדיק שינוי בהרכב

החוקרים.
י' עזרן
לא היה פוסל. לא היה פסול אם היו מחליפים מעצמם.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה משהו אחר. הבנתי אולי לא בצדק אבל הבנתי שכאילו כבוד הרב חשב שזה

חייב שינוי ההרכב. לעניות דעתי, לא. אם ישנם כאלה שאצלם זה משנה, חבל

שמלכתחילה הם חקרו כי הם לא ראויים להיות חוקרים.
י' עזרן
קטונתי מלהביע דעה בזה. אני לא פוסל.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מקבלת עלי את המשימה. אינני יודעת לאן זה יוביל אותי. שמעתי כאן

שבענין מסוים המפכ"ל לשעבר הלך לראש הממשלה ואמר לו דברים. אני מקווה שלא

אצטרך ללכת עד לשם. שמעתי כאן עוד שמות פה ושם. ייתכן שזה יוביל אותי גם לרב



דרעי, אינני יודעת. אצטרך לשקול אם זה הזמן כדי לפנות אליו או לוותר על הענין

הזה. הדבר לא יהיה פשוט. אבל אני יכולה לתת הבטחה שאעשה במהירות האפשרית, לא

הקרובה ביותר, אבל האפשרית, ובדיוק המכסימלי שאני מסוגלת לו. תודה.
היו"ר ד' תיכון
רבותי, חבר-הכנסת אורון, בעצם לא כתבתי הצבעה, אבל אני מציע שנתאחד סביב

דברי מבקרת המדינה ונשים סוף לפרק הזה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים