ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/03/1993

הרמת כוסית לרגל סיום כנס החורף; מלוות חוץ של המדינה עמוד נ"ט בדו"ח מס' 42/ג של מבקר המדינה; ניהול יתרות מטבע-חוץ הצעת יושב-ראש הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 78

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. אי בניסן התשנ"ג (23 במרץ 1993). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

ח' אורון

א' גולדפרב

ר' זאבי

ע' לנדאי

י' לס

די מגן

סי שלום

מוזמנים; מזכיר הכנסת שי יעקבסון

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא -עוזרת בכירה למבקרת המדינה

גב' מ' גבל - משרד מבקר המדינה

אי דווידסון - משרד מבקר המדינה

שי יונס - משרד מבקר המדינה

ד"ר די קליין - בנק ישראל

גבי סי פיטרמן - בנק ישראל

אי אלקינד - סגן החשב הכללי, האוצר

גבי שי אסולין - ממונה על מילוות חוץ באוצר

אי שוורצשטיין - רפרנט אגף תקציבים, האוצר

מ"מ מזכיר הוועדה; חי פריידין

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; א. הרמת כוסית לרגל סיום כנס החורף;

ב. מילוות חוץ של המדינה - עמוד נ"ט בדו"ח מס' 42/ג'

של מבקר המדינה;

ג. ניהול יתרות מטבע-חוץ - הצעת יושב-ראש הוועדה.



הרמת כוסית לרגל סיום כנס החורף

היו"ר ד' תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני בביקורת המדינה. אנחנו מסיימים

היום את כנס החורף, שהוא, כנראה, המושב הראשון של הכנסת השלוש-עשרה. הוועדה

התארגנה, יחסית, מאוחר, אבל די טוב, לא נותר לנו אלא לעיין בדו"ח שהונח אתמול על

שולחן חברי הכנסת בו נאמר שהתכנסנו כ-80 פעם, וועדות המישנה שלנו עובדות כהלכה.

לאחר כנס ארוך ומייגע נרים כוסית ונאחל לעצמנו חופשה נעימה בהשתתפות מזכיר

הכנסת. נדמה לי שלא תהיה לנו מנוחה ארוכה. לחיים!

י' הורביץ;

לחיים.

היו"ר די תיכון;

לתפארת ביקורת המדינה. אני מודה למזכיר הכנסת.

די מגן;

מהו התאריך המדוייק בו נקבל את דו"ח מס' 43?
היו"ר די תיכון
10 במאי.

די מגן;

כולל ה-7 ימים המסורתיים, המקדימים?

היו"ר די תיכון;

זה יום הפירסום.

שי לביא;

יום הנוי? על שולחן הכנסת.

ד' מגן;

זאת אומרת ממש עם פתיחת הכנס הבא.

היו"ר די תיכון;

אגב, איננו רחוקים מארוע שקוראים לו; בחירת מבקר המדינה.

ד' מגן;

מתי נכנסים לתקופת ה-90 יום?



י' הורביץ;

בחודש אפריל.

די מגן;

ממש בתחילת אפריל?
היו"ר די תיכון
ב-1 באפריל כבר נהיה בתחום התקופה.

א' גולדשמידט;

אני מבקש את סליחתכם על-כך שעלי לעזוב את הישיבה.
די מגן
אני ממליץ ליושב-ראש לכנס את הוועדה מיד בתהילת אפריל.

היו"ר ד' תיכון;

לא אנחנו בוחרים את מבקר המדינה.

די מגן;

אנתנו ניתן את הכיוון.

היו"ר ד' תיכון;

כשנחזור מהפגרה כבר נהיה בעיבה של הפרשה.
שי יעקבסון
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, ובהצלחה. חג שמח לכולם.



מילוות חוץ של המדינה

עמוד נ"ט בדו"ח מס' 42/ג של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

האם בנק ישראל מודע לביקורת? ד"ר קליין, הספקת כבר לעבור על הביקורת?

ד' קליין;

לא מצאתי את החומר הזה בדו"ח מסי 42.

היו"ר ד' תיכון;

זה החלק הסודי.

ד' קליין;

אני מבין שהוא לא מתייחס לבנק ישראל אלא לאוצר.

היו"ר ד' תיכון;

אי-אפשר לומר שהכתוב לא שייך לבנק ישראל כי הוא הצד השני של החוב החיצוני.
די קליין
למה כוונתך כאשר אתה אומר שהוא הצד השני של החוב החיצוני?
היו"ר ד' תיכון
כאשר דנים בהרכב החובות, שואלים מדוע החוב מגיע לסכום של 18 מיליארד דולר?

מנגד יש לממשלה עוד חשבונות, נכון?
די קליין
כוונתך ליתרות מטבע חוץ של בנק ישראל?

היו"ר ד' תיכון;

מר דווידסון, אבקשך להציג את הנושא.

אי דווידסון;

היתרות של חובות החוץ של מדינת-ישראל ליום 31.3.1991 הסתכמו, לפי מאזן המדינה

ב-18 מיליארד דולר, לעומת 17,789 מיליארד דולר ב-31.3.1990. הממשלה נטלה מילוות

חדשים בהיקף הגדול ב-248 מיליון דולר מסך פרעון הקרן של מילוות קיימים, אולם

ערכם, במונחים של דולרים, של המילוות הנקובים במטבעות אחרים ירד ב-173 מיליון

דולר, עקב ירידת שעריהם של מרבית המטבעות הללו יחסית לדולר במהלך שנת 1991.

בשנות הכספים 1988 ו-1989 פרעה מדינת ישראל פרעון מוקדם את מילוות הסיוע

למימון רכש צבאי מממשלת ארצות-הברית שנשאו את שיעורי הריבית הגבוהים ביותר, בהיקף

של 5.5 מיליארד דולר. לשם מימון הפרעון המוקדם גייסה הממשלה מילוות בשוק ההון

האמריקאי, באמצעות גופי נאמנות שהוקמו לשם הנפקת אגרות חוב למטרה זו. על אגרות

החוב חלה ערבות ממשלת ארצות-הברית בשיעור של 90% מן המילוות. לבטחון 10% הנותרים

של המילוות רכשה מדינת-ישראל אגרות חוב של ממשלתת ארצות-הברית והפקידה אותן בידי

גופי הנאמנות.



בשנת הכספים 1990 עלתה יתרת החוב בגין אגרות המילווה של המדינה, בונדס, מ-2

מיליארד ו-474 מיליון ב-31.3.1990 ל- 2710 מיליון דולר ב-31.3.1991. מתוך יתרות

אלו ירדה יתרתן של אגרות ההוב הנושאות ריבית קבועה ונמוכה יחסית מ-1357 מיליון

דולר ב-31.3.1990 ל-1315 מיליון דולר ב-31.3.1991. ואילו יתרת אגרות הוב הנושאות

ריבית ניידת וגבוהה יותר עלתה ממיליארד ו-114 מיליון דולר למיליארד ו-396 מיליון

דולר.

היו"ר ד' תיכון;

יש כאן יתרת חוב חיצונית של מדינת-ישראל שמגיעה 31.3.1991-1 לסכום של 18

מיליארד דולר ועוד אהד. כמה זה ל-31.3.1993?
ח' אורון
היה כתוב בעתון.

היו"ר די תיכון;

23,4 מיליארד, וכאן אנחנו כבר ניתקלים בבעיה הראשונה. איך מגדירים את יתרת

החוב?

ח' אורון;

היכן קראת זאת?
היו"ר די תיכון
בעתון "גלובס" של אתמול. מדובר על ירידה של כ-4,5% בחוב החיצוני נטו 1סוף

שנת 1992. ל-23,4 מיליארד דולר. האם אפשר לדעת מה הסכום נכון להיום?
אי אלקינד
אינני יודע.

היו"ר ד' תיכון;

יש מי שיודע מלבד מר יונס? הוא לקח את הסוד אתו?

אי אלקינד;

גם הוא לא יודע.

היו"ר ד' תיכון;

אז מי כן יודע?

אי אלקינד;

בסך הכל כאשר אנחנו מדברים כאן על יתרות חוב זה תוצאתי של החזר חובות מול

גיוסים כל שנה ושנה. יש לי נתון לגבי גיוסים של הממשלה ב-5 השנים האחרונות וגם

לגבי הפרעונות. מדוע אנחנו אומרים שאיננו יודעים? כיוון שמדו1ר באן למעשה על

הרמז הלוואות קטנות במט1עות שונים ובתנאי רי1ית שונים על כל נייר וניר. אם ניקח

רק את גיוס החו1ות שמתבצע באמצעות ה1ונדס
היו"ר ד' תיכון
עזוב עכשיו את הבונדס. יש לכם נתונים מעודכנים?

חי אורון;

אני מבין שזה נכון לחודש דצמבר 1992.
היו"ר ד' תיכון
כן. ירידה של 1,1 מיליארד. איך אצלנו בספר מופיע מספר אחר?
ד' קליין
המספר שמופיע כאן מתייחס לחוב החיצוני של המשק כולו בהגדרה מסויימת.

היו"ר ד' תיכון;

כוונתך ל-23 מיליארד.
די קליין
החוב הממשלתי צריך להיות אותו דבר כי אין נתונים אחרים. יש רק סט נתונים אחד

של החוב של הממשלה והוא מתעדכן. יש מאגר נתונים בבנק ישראל שמתעדכן אחת לחודש.

אילו הייתי יודע שזה יהיה הנושא שבו הוועדה תדון כי אז הייתי מביא אתי את הנתונים

שכן יש לנו עידכון לסוף חודש ינואר, ותוך זמן קצר יהיו לנו נתונים לסוף חודש

פברואר. מה שאני זוכר הוא שהשינויים לא היו גדולים.
היו"ר די תיכון
לאורך השנים, במשך שלוש שנים, העניין הזוה נע מ-17,6 ל-18.
די קליין
יש מגמת גידול בחוב הממשלתי החיצוני בשנים האחרונות מצד אחד, ומגמת ירידה

בחוב של שאר המשק מצד אחר.
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה מחיילת את החוב ואומרת שעיקר החוב הוא לממשלת ארצות-הברית.

בשנים 1989-1988 החשב הכללי דאז ואולי גם מר אריה שר נסעו וניסו למחזר את החוב

החיצוני של ממשלת-ישראל לתנאים הרבה יותר טובים. הם הביאו ישועה לעם-ישראל.

בטבלה כתוב בדיוק כמה מדינת-ישראל חייבת לבונדס, מילוות מממשלת ארצות-הברית,

מילוות בשוק ההון בארצות-הברית, ומילוות מממשלות אחרות, והיא בעצם אומרת שצריך

לנהל את מילוות החוץ של ישראל על בסיס כלכלי. היא ממשיכה ואומרת שיכול להיות

שאנחנו משלמים ריבית גבוהה מדי, מנגד יש לנו גם יתרות מטבע חוץ.

מי קובע שצריך יתרות בהיקף של 6 מיליארד מול חוב של 18 מיליארד, או שכאשר יש

18 מיליארד כדאי להוריד אותו ל-14 מיליארד מול יתרה של 2 מיליארד? מי בכלל קובע

את הנושא הזה? יש נוסחה? חשבונם על העניין הזה? איזה כמות של יתרות מטבע חוץ

צריך להחזיק?

חי אורון;

היתרות הן לא רק מול החוב.



אני מבקש לשאול שאלה. היושב-ראש אמר שיש עליה. האם היא אבסולוטית, או גם

ביחס לכל חובות המדינה? משקל הרווב החיצוני ביחס לכלל חובות המדינה הוא גם בעליה?

נדמה לי שהוא קטן מסך כל החוב.

ד' קליין;

אנחנו דיברנו על משקל החוב הממשלתי וסך החוב החיצוני.
חי אורון
לגבי סך כל חובות המממשלה בשקלים במטבע חוץ, האם משקל המטייח בהם גדל?

ד' קליין;

לא.

ח' אורון;

יש גידול אבסולוטי במשקל המטייח לכן חלקו קטן.

די קליין;

כך זה היה בשנים האחרונות.
היו"ר די תיכון
אני הצגתי שאלה שמתבקשת מהדו"ח של מבקרת המדינה. למבקרת המדינה היה נוח לדון

רק בחובות המדינה ולא ביתרות המדינה שהן הצד והשני. מי קובע שצריך להחזיק 6

מיליארד? מי קובע שצריך להחזיק 3 מיליארד?
די קליין
ניהול היתרות, כפי שאנחנו יודעים, מסור בידיו של בנק ישראל. התוצאה לגבי

גודל היתרות ניגזרת ממספר שינויים במשק שקורים במהלך כל שנה. אנחנו מקבלים

כתוצאה את היתרות.
היו"ר די תיכון
האם זה חשבון עו"ש? כסף שנכנס מול כסף שיוצא? או שיש לכם מודל שעל-פיו אתם

מחזיקים כמות מסויימת, או שאתם מעדיפים לפרוע חוב בריבית גבוהה כשיש לכם הכנסות

מעל ומעבר?

ד' קליין;

בנק ישראל איננו מנהל את חובות החוץ של המדינה. מי שעושה זאת זה האוצר, לכן

לגבי המדיניות, מה עושים קודם ומה עושים אחר-כך, איזה חוב לוקחים, איך מחזירים,

אלה שאלות שהאוצר מופקד עליהן.
היו"ר די תיכון
אינכם מתערבים?
די קליין
יש חלוקת עבודה. זאת אחריותו של האוצר.



היו"ר ד' תיכון;
אם האוצר יגיד לך
יש לנו חובות בריבית מעיקה, וזה רק חלק מהחוב של

מדינת-ישראל לממשלת ארצות-הברית בריבית שנתית של 12%-13% ואתה יושב עם יתרת מטבע

חוץ של 8 מיליארד, איך אתם מתקשרים? האם אתם מדברים האחד עם השני במקרה כזה?

האם זאת סתם פעולה חשבונית? נכנס כסף, יש הרבה כסף, יוצא כסף, יש מעט כסף, או

שיש משהו מנוהל בעניין הזה?

די קליין;

אין לנו ספק שמשרד האוצר מנסה להביא למינימום את עלות החוב החיצוני כפי שהוא

עושה לגבי החוב הפנימי. הדוגמא שהיושב-ראש הביא היא דוגמא קלאסית לבניה מחדש של

החוב במגמה להוזיל את העלות שלו.
היו"ר די תיכון
נכון, אבל לא זאת היתח שאלתי. חבל שמר יונס לא נמצא כאן. אני שואל שאלה

פשוטה מאד ואתה עונה לי - - -
די קליין
כנראה אינני מבין את השאלה.

היו"ר די תיכון;

יש לך סדר גודל של 5 מיליארד. אני שואל אותך; בשביל מה אתה צריך 5 מיליארד

ולא 2 מיליארד ולא 10 מיליארד?

די קליין;

נסיון של שנים כפי שהוא הצטבר יוצר איזשהו קשר בין מלאי מטבע חוץ שהמדינה

מחזיקה כרזרבה לבין מימדי הייבוא בהיקף אר)ר של תשלומים במטבע חוץ שהיא צריכה

לעמוד בהם וזה סדר הגודל אם כי אי-אפשר ולא צריך לדעתי לעמוד בו בכל יום ויום,

אבל זה סדר הגודל שמכתיב את הרמה הכללית.
ח' אורון
אני אשאל את הושאלה מכיוון ארור - -

היו"ר ד' תיכון;

כנראה העברית שלי לוקה בחסר. נניח שתהיינה יתרות בקופה בהיקף של 10 מיליארד

דולר. גבי סילביה פיטרמן, תמשיכי להחזיק אצלך ולנהל תיק של 10 מיליארד דולר מול

יתרת חוב של 18 מיליארד דולר כאשר הריבית השולית גבוהה מאד?

ס' פיטרמן;

אני רוצה לחתיירוס לרמת היתרות שהיתה בשנים האחרונות. רמת היתרות שהיתה

בשנים האחרונות במונחי חודשי ייבוא בלושו ואה לרמת יתרות שמחזיקות מדינות ארורות לא

היתה גבוהה מדי. אתה מדבר על מקרים היפותטיים כאשר היתרות גבוהות מדי

היו"ר ד' תיכון;

החשב הכללי הקודם אמר לי שהוא חושב שכמות היתרות במט"ח שאתם מחזיקים עולה

בהרבה על הנדרש מבחינת ראותה של הממשלה.



ס' פיטרמן;

זאת לא היתה עמדתו של בנק ישראל.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שיש ממשלה, ויש בנק ישראל. למי שייכות היתרות?

די קליין;

הבעיה איננה מתמקדת בשאלה למי היתרות שייכות. השאלה: מה צריך להיות גודל

היתרות, איננה שאלה שהיינו צריכים להתלבט לגביה יותר מדי פעמים בשנים

האחרונות. בסך הכל היתרות הסתובבו בסדר-גודל של בין 5-6 מיליארד דולר, וזה

סדר-גודל שנראה לנו סביר. לא חלו שינויים דרמטיים לא כלפי מעלה ולא כלפי מטה.

היו"ר ד' תיכון;

אתה חושב ש-5-6 מיליארד דולר מהווים היקף שאפשר לחיות אתו, או שאפשר לרדת

או שצריך לעלות?
די קליין
לא רצוי לרדת לדעתי. יחסית למימדי הייבוא שלנו, שגדל כל הזמן, אנחנו

נמצאים בסדר-גודל שנראה לנו סביר.
היו"ר די תיכון
זאת אומרת שיכולה להיות, במצבת החובות של האוצר, הלוואה בריבית גבוהה,

ובמקרה כזה האוצר יצטרך לפנות רק לממשלת-ארצות הברית? אתה לא תעזור לו במקרה

כזה? אם הוא יבוא אליך ויגיד לך שיש לו חובות בריבית נוראית שהוא לקח בתקופות

שהאינפלציה בארצות-הברית היתה גבוהה ושערי הריבית היו מעל 10%, וכבר היו דברים

מעולם.
די קליין
המיגבלה להוזלת העלות הממוצעת של תיק החוב החיצוני של ממשלת-ישראל קשורה

למלווים ולא ליתרות בבנק ישראל. העובדה שאפשר היה למחזר כמות מסויימת נבעה

מכך שממשלת ארצות-הברית הסכימה לעשות זאת, ולא מהעובדה שיש לבנק ישראל יתרות

כאלה או אחרות. אני סבור שכל אימת שמשרד האוצר יגלה שפלח מסויים מהחוב ניתן

למיחזור בעלות נמוכה יותר, הוא יעשה זאת.
חי אורון
הוא לא יכול להשתמש ביתרות.
די קליין
הוא לא צריך. אם הוא ממחזר - אין צורך.
חי אורון
איך הוא בכלל יכות להשתמש ביתרות?



אי אלקינד;

אפשר, בפרעון מוקדם. עשינו עבודה גדולה מאד בחצי השנה האחרונה על

מילוות החוץ כדי לבדוק האם המילוות או מצבת חובות החוץ של הממשלה עומדת

באיזשהו יחס לצרכים, והאם אנחנו נמצאים במצבת חובות אופטימאלית? בדקנו לצורך

הנושא הזה שני מרכיבים; 1. את ההרכב המטבעי של המטבעות. למעלה מ-80% מהחוב

החיצוני שלנו הוא בדולרים, ושאלה מספר אחת היא האם זה נכון? 2. עם קבלת או

גיוס הכספים באמצעות הערבויות האמריקאיות והקטנת קווי אשראי קטנים במטבעות

שונים, למעשה בעוד מספר שנים נישאר בכלל עם מצבת חוב רק של שני סוגי מטבע;

מרקים גרמניים ודולרים אמריקאים, ולא תהיינה לנו מטבעות אחרות. חשבנו על כל

מיני אמצעים פיננסיים איך לעשות את העבודה והגענו למסקנה, יחד עם בנק ישראל,

שכרגע רצוי לא לגעת בעניין הזה, זאת אומרת לא לעבוד על המצב הקיים, אלא על

העתיד, ולחשוב במונחי גיוס, במידה והדבר אפשרי, לנסות לשנות את הרכב המצבה גם

מבחינת העלות וגם מבחינת ההרכב המטבעי שלה.

אני מבקש לחזק את דבריה של גבי פיטרמן ולומר שכאשר אנחנו מגייסים - אין

לנו אופציה של פרעון מוקדם. אם אנחנו לוקחים דוגמא של גיוס של שטרות באמצעות

הבונדס, והם יחזיקו זאת במשך 5 שנים, אנחנו נהיה "תקועים" עם ההלוואה הזאת

למשך 5 שנים גם אם נחליט שעכשיו הריבית שם גבוהה מדי. ההשפעה שלנו יכולה

להיות על-ידי קביעת האמצעים כאשר אנחנו מגייסים הון חדש שבא למחזר את החזר

החובות הקיים. זאת דרך אחת, זה, כמובן, תהליך איטי, לכן אנחנו רואים שכמעט

אין שינויים.

דרך השפעה אחרת אומרת שהקשר עם היתרות קיים היום, זאת אומרת שמה שקורה,

וכך הוסבר לנו בזמן שעשינו את העבודה
היו"ר די תיכון
מי הסביר לכם?

אי אלקינד;

בנק ישראל. כאשר הם קובעים את מדיניות ניהול היתרות, לוקחים בחשבון את

הפרעונות שיש לנו של החוב לשנה השוטפת. ההסתכלות של היתרות היא לטווח של שנה,

ואז אנחנו מעבירים את נתוני הפרעון הצפויים לבנק ישראל, והוא לוקח אותם בחשבון

כיוון שאז הוא יודע כמה סוג מטבע מסויים הוא צריך בגלל שממשלת-ישראל צריכה

להחזיר חובות. זה בעצם הקשר בין היתרות של החוב מול יתרות מטבע החוץ רק

בטווח הקצר של השנה. לגבי הטווח הארוך - כבר נאמר שבעל החוב צריך לדאוג לחוב

שלו, הממשלה, בתקווה שהיא תעשה כמיטב יכולתה.

היו"ר די תיכון;

מה קורה בימים אלה? אתה מקבל מיליארד דולר ועוד מיליארד דולר; סך-הכל

שני מיליארד דולר. את הראשון אתה לוקח, ואחר-כך אתה מקבל עוד 3 מיליארד דולר

מממשלת ארצות-הברית? - 1,2 מיליארד.
אי אלקינד
בנובמבר.

היו"ר די תיכון;

מה אתה מתכוון לעשות עם מיליארד הדולר שתקבל?



אי אלקינד;

הנושא נמצא כרגע בדיון בין האוצר ובין בנק ישראל. יש אי-הסכמה בין שני

הגופים האלה ,אבל אני מקווה שנמצא פתרון לבעיה. בשלב ראשון אנחנו פותחים, כפי

שהתחייבנו לגבי המימשל האמריקאי, חשבון מיוחד בבנק ישראל עד אשר יוחלט מה יהיה

השימוש בו.

היו"ר ד' תיכון;

השימוש עדיין לא הוחלט?

אי אלקינד;

לא, וגם לא דרך ביצוע השימוש. כלומר, מה יהיה המנגנון שיבוא להקצאת

הכספים האלה.

לגבי הסכום של 500-600 מיליון דולר אין בעיה כיוון שזה הסכום שמותר לממן

בעזרתו פעולות בתקציב הפיתוח לגבי השקעות - -
חי אורון
600 מיליון דולר מתוך ה-2?

אי אלקינד;

כן. לגבי ה-1,4 מיליארד, כרגע הסכום הזה יכנס לפקדון, וכאשר נגיע

להסכמה - -

היו"ר די תיכון;

הכסף הגיע כבר?

אי אלקינד;

הוא יגיע לחשבוננו ביום רביעי, ולחשבון בנק ישראל ביום חמישי.

היו"ר די תיכון;

יש לכם חשבון פעולות בניו-יורק בנוסף לחשבון - -

אי אלקינד;

לא מחזיקים יתרות.

היו"ר ד' תיכון;

מר קליין, ביום חמישי תקבלו את הכסף. מה תעשו אתו?

די קליין;

הוא יצטרף ליתרות של המשק הישראלי.



היו"ר די תיכון;

אז תציין שהיתרות עלו במיליארד? מה עושים איתן? הרי המטרה לא היתה

כזאת שתרשום שהיתרות עלו מ-6 מיליארד ל-7 מיליארד.

אי אלקינד;

ליתר דיוק זה לא מיליארד, אלא 995 מיליון.

היו"ר די תיכון;

ד"ר קליין, לא קבעתם עדיין למה ישמש הכסף?
ד' קליין
שמעתי לעתים קרובות מאד את מנכ"ל האוצר מתבטא לגבי התפיסה בנושא הזה והוא

אמר שמדובר על גיבוי למאזן התשלומים של המשק. מדובר במשק שצריך להתפתה,

צריכות להיות בו השקעות, ההשקעות גוררות ייבוא, את הייבוא צריך לממן במטבע זר,

והמטרה של הערבויות האלה היא לבצע את המימון הזה.

היו"ר די תיכון;

אילו לא היו מגיעות ערבויות האם היית רואה בעיות במימון הייבוא?

די קליין;

עד היום לא היו, אבל אינני יודע מה צפוי לנו בעתיד.
היו"ר די תיכון
אתה צופה איזושהי התפתחות דרמטית?

די קליין;

לא.

היו"ר די תיכון;

הערבויות בשלב זה מיותרות?

די קליין;

לא; ודאי שלא. אתה הרי אינך מדבר על סדרי-גודל מרעישים - - -

היו"ר די תיכון;

אני מדבר על 2 מיליארד, כל שנה, במשך 5 שנים.

די קליין;

אם אתה מדבר על שנת 1993, אינני יודע אם יש מישהו שיודע מה יקרה אחר-כך

למשק הישראלי במונחים של צרכי מטבע חוץ, מכל מקום אנחנו חשבנו, בזמנו, שהעניין

הזה תלוי במידה רבה מאד במימדי העליה. בינתיים כולנו מבינים מה קרה לעליה לכן

צרכי המשק בהשקעות שונים ממה שחשבו כאשר תכננו את כל המהלך הזה לפני מספר

שנים.



כרגע, כיוון שבכל זאת הגיעה עליה בהיקף של חצי מיליון נפש, הסכום הזה

בהחלט רלוונטי לצרכי המשק הישראלי.
היו"ר ד' תיכון
איפה הרגשת הוסר בסכום הזה? מה היה קורה למשק אילו הסכום - -
ד' קליין
כוונתך לעתיד?

היו"ר די תיכון;

לא.

די קליין;

היום אין בעיה.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת. שהשנה, כפי שאתה אומר, לא ברור לאן הכסף שיגיע ילך.

די קליין;

מדובר על כסף ל-30 שנה, לא לשנה אהת.

היו"ר ד' תיכון;

בשלב הנוכחי אני מבין שאין תכניות. הכסף יגיע ביום חמישי וישכב בשלב זה.

האם אני מבין נכון את הדברים?
די קליין
כן.

היו"ר די תיכון;

כגיבוי לתקציב המדינה?

אי אלקינד;

לא. לא כגיבוי לתקציב המדינה אלא כגיבוי ליתרות.

הי אורון;

600 אלף כן לגיבוי התקציב.
היו"ר די תיכון
300.

די קליין;

600 למימון הגרעון.



אי אלקינד;

בהתאם להתקדמות הפרוייקטים.

ח' אורון;

אדוני היושב-ראש, בשבוע הבא יתקיים דיון בוועדת הכספים על השימוש

בערבויות.

היו"ר די תיכון;

ד"ר קליין, אנחנו מחזיקים כסף, יתרות מטייח בממוצע בסדר-גודל של 6 מיליארד

דולר. איך משקיעים אותו? קודם שתענה לי על השאלה הזאת אולי תגיד לנו מה היתה

התשואה שלכם בשנת 1992? מה היתה התשואה השנה, לפני שנה, ולפני שנתיים?

סי פיטרמן;

יש לי נתונים על התשואה לשנת 1991, ולשנת 1992. בשנת 1991 היתה תשואה

במונחי סל-מטבעות שהוא סל הייבוא ופרעון החוב - 10.3%, ובשנת 1992 - 7.3%.

היו"ר די תיכון;

מה היה המצב במונחים דולריים?

סי פיטרמן;

התשואה בשנת 1991 היתה 10.2%, ובשנת 1992 4.7%.

היו"ר די תיכון;

איך את מסבירה את ההפרשים הגדולים בתשואה?

סי פיטרמן;

ההבדל בתשואה נובע בעיקר מרמת הריבית הנמוכה יותר שהיתה בשנה שעברה לעומת

שנת 1991.

היו"ר ד' תיכון;

היכן, בארצות-הברית?

סי פיטרמן;

גם בארצות אחרות שבהן אנחנו משקיעים, הריבית בסך הכל ירדה. אנחנו

משקיעים חלק גדול מהיתרות בנכסים שכירים כמו אגרות חוב של ממשלת-ארצות-

הברית - - -

היו"ר די תיכון;

האם את מוכנה לומר לנו, באחוזים, איך אתם מחזיקים את היתרות? כמה אתם

מחזיקים בדולרים, כמה אתם מחזיקים - - -

סי פיטרמן;

הנתון סודי, אבל אני יכולה להסביר את הכללים.



היו"ר די תיכון;

מדוע הוא סודי? יארך זמן עד שנגיע לנושא העיקרי, אבל תאמיני לי שנגיע

אליו.

סי פיטרמן;

לא מקובל לפרסם את הרכב היתרות, לא את הרכב המטבעות ולא את - -

ר' זאבי;

לא מקובל אצלנו?
סי פיטרמן
לא מקובל בעולם.

היו"ר די תיכון;

מדוע? אני אזרח מדינת-ישראל. מדוע שאני לא אדע איך את משקיעה את יתרות

המטבע? איזה נזק בטחוני יכול להיגרם מכך?

ס' פיטרמן;

כאזרח של מדינת-ישראל אינני רואה בעיה, אבל מדי פעם-בפעם אנחנו משנים את

ההחלטות, לפי הרכב הייבוא, לפי הרכב פרעון החוב - - -

ר' זאבי;

זה יכול להשפיע על הבורסה.

סי פיטרמן;

זה יכול להשפיע על מה שהמדינות הזרות הושבות עלינו. פתאום יש לנו הרבה

דולרים ביתרות, בשנה הבאה יהיו לנו פחות דולרים, וממשלת-ארצות-הברית יכולה - -

חי אורון;

זה ביטוי לאי-אמון באמריקאים.

ר' זאבי;

הם יודעים את האמת.

סי פיטרמן;

זאת אחת הסיבות שבגללה לא כדאי לפרסם את הנושא.

היו"ר די תיכון;

ירדת בתשואות מ-10 ל-4. אני יכול לומר שהשקעתם את העניין הזה בטיפשות,

ואת תגידי ששערי הריבית ירדו לכן התשואה ירדה. נישאר שנויים במחלוקת. מדוע

את סבורה שהנושא הזה סודי? אמרת - כיוון שממשלת-ארצות-הברית תדע כמה אנחנו

מחזיקים בדולרים, כנ"ל לגבי יפאן, וממשלת-גרמניה. הנתון חזה נראה סביר

בעיניך? מדוע שהנושא הזה לא יבוקר? יש לך התנגדות שמבקרת המדינה תעקוב

אחרי ו?
ס' פיטרמן
אינני יכולה להביע התנגדות. זאת זכותה של מבקרת המדינה.

ד' קליין;

אין בעיה.

היו"ר די תיכון;

האם אנחנו יכולים לסכם את הנושא ולומר שמבקרת המדינה, לבקשתי, תגיע

לעניין הזה בפעם הראשונה בתולדות המדינה? אם תגידו שהעניין סודי - - -
חי אורון
מבקרת המדינה לא בודקת נושאים סודיים?

י' הורביץ;

השאלה של ביקורת המדינה היא חוק בנק ישראל, לא העניין הסודי.

ד' קליין;

אמרנו, ואני חוזר עוד פעם על-כך שאין שום דבר שבנק ישראל עושה שנחשב חסוי

מפני מבקרת המדינה.

היו"ר די תיכון;

אם אני אבקש, בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, שתערך ביקורת

בנושא הזה, אתם לא תיתלו בחוק בנק ישראל?
די קליין
לפי מיטב הבנתי אין שום מניעה שמבקרת המדינה לא תעשה ביקורת בנושא הזה

ובכל נושא אחר.

היו"ר די תיכון;

התקדמנו התקדמות גדולה.

חי אורון;

מדוע אתה אומר זאת? האם פעם הושמעה דעה אחרת?

היו"ר די תיכון;

ודאי.

י' הורביץ;

בינתיים משרד מבקר המדינה יבדוק אם דברים מסויים הם במסגרת סמכותו לפעול

ולעשות, עם כל הרצון הטוב שלו.



היו"ר די תיכון;

העניין לא ברור מבחינה חוקית. נציגי בנק ישראל אומרים שאין מניעת שמבקרת

המדינה תיכנס לעניין. אם כך מדוע לא תעשו זאת בפעם הראשונה? תנצלו את

ההזדמנות הזאת שכן בעוד שעה אולי הההלטה תשתנה.

י י הורביץ;

כגוף שדורש מאחרים לפעול במסגרות שהיתווה המחוקק, גם אנחנו נפעל באותן

מסגרות. אם נבין שהדברים האלה בסמכותנו, נשקול, נבחן, ונבדוק במה אפשר להועיל

ולהתקדם.

היו"ר די תיכון;

לא ידעתי שמהצד שלך דווקא אני אתקל בקשיים. האם אנחנו יכולים לקבל מחר

הודעה ממבקרת המדינה אם היא נאותה לבדוק השנה את הנושא הזה? אתה יודע שהעניין

הזה שנוי במהלוקת לא רק ביני ובין בנק ישראל. כל שנה כאשר הם מפרסמים את

המאזן שלהם מושמעות טענות באשר לצורה בה הם נערכו לקראת הבאות; האם הם ראו את

התחזקות הדולר, לא ראו את התהזקות הדולר? האם הם צריכים להחזיק הכל כנגד

הייבוא הישראלי או כנגד הייצוא הישראלי או כנגד שניהם גם יחד? כל העניין הזה

לוט בערפל. עד היום אפילו האוצר לא ידע מה קורה בנושא הזה, והשאלה הנשאלת

בהקשר הזה של הדברים היא מדוע לא תקפצו על העניין הזה כאשר בנק ישראל מודיע

שביקורת המדינה יכולה להיכנס אליו?

י' הורביץ;

נעשה זאת בהקדם האפשרי.

ר' זאבי;

אדוני היושב-ראש, האם גם לא היו פרסומים רטרואקטיביים?

היו"ר די תיכון;

תמיד יש פרסומים, אבל אף אחד לא יודע עליהם. אני מנסה להגיע לצורה בה

מחזיקים את יתרות המטייח כבר שנים, עם ויכוחים קשים ביותר ביני ובין בנק

ישראל - - -

חי אורון;

נעשה פעם איזשהו תרגיל. איך הוא הסתיים? מי ניצה?

די קליין;

לא קיבלנו את הדיווח מחבר-הכנסת תיכון כך שאיננו יודעים.

ר' זאבי;

רטרואקטיבית אנחנו גם כן לא יודעים?
היו"ר די תיכון
לא. העולם היום מובילי מאד בתחום שערי החליפין, למטבעות מתפתח שוק אדיר,

העולם הפיננסי משתגע, זה מתחיל באמצע הלילה באוסטרליה, בניו-זילנד, ונגמר אי-



שם בלילה בארצות-הברית. המחזורים אדירים, המדינה מחזיקה 6 מיליארד דולר,

ואנחנו לא יודעים מת החברים הנכבדים מבנק ישראל עושים. הם מנהלים את הנושא

הזה כהלכה לפי דעתי, אבל אנחנו רוצים פעם שמישהו ניטראלי, לא אני, יראה מה

קורה בעניין הזה? מה התשואה? האם יש ועדה מנחה?

ח' אורון;

ברור ש-10 יותר טוב מ-4.2 אבל אף פעם אי-אפשר לבדוק את המהיר האלטרנטיבי

באותה שנה. הוויכוח הציבורי התנהל כבר מספר פעמים. או שהם אומרים שיש להם

תיק והם צריכים לשמור על האיזון בתוכו, והאיזון בין רמת הסיכון ובין רמת

הספקולציות צריך להיות מוגבל. על-פי מה העניין הזה ייבדק? אהר-כך יש בדיקה

מינהלית בקשר לשאלות האם אדם אחד מחליט? חאם יש שיקולים זרים? יש בדיקה אחת

שהיא ברמה של מבקרת המדינה בקשר לשאלות: מהי דרך קבלת ההחלטות? האם קבלת

ההחלטות מתקבלת באופן נכון? האם יש מנגנון בקרה? האם יש מנגנון איזון? זה

מישור אחד. המישור האחר זאת שאלת התשואה, והיא, על-פי השקפתי, אחת השאלות

הנשאלות בדיון הזה, אולי לא העיקרית. יכול להיות שאפשר להגיע ליתרות, אבל

השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו היא אם זה מה שאנחנו רוצים, או שאנחנו אומרים:

חברים יקרים, זה הפער בין הייבוא והייצוא ב-3 חודשים, אתם תשמרו שחרא ישאר כך

ותנסו להוציא ממנו כמה שאפשר. אבל הדגש העיקרי הוא לשמור עליו כך שאל תבואו

יום אחד ותגידו שפתאום הייאן עלה או נפל ואתם ניתפסתם בלילה של בין לבין בברוך

טוטאלי.

כאשר מבקשים ממבקרת המדינה לבדוק נושא, אין לה בנק אחר. התשואות בבנק

הפועלים היו ,Xהתשואות בבנק לאומי היו ,Yואפשר לקום ולומר שהם ניהלו את תיק

הנאמנות או קופות הגמל יותר טוב. אבל כאן הבחינה, ביסודה, היא על אופן הניהול

ברמה המינהלית. שאלת התשואה שהיושב-ראש מעמיד אותה כשאלה מרכזית היא שאלה

מישנית, והוויכוח בקשר אליה ימשך תמיד. אחד יגיד: אם היית עושה את המעבר

מהמארק לדולר יומיים קודם היית מרוויח יותר, והשני יגיד: לא, אז הייתי ברמת

סיכון שלא הייתי מוכן לקחת אותה. מי יכריע? אילו היתה תשובה לשאלה הזאת כי

אז היינו מיליארדרים.
היו"ר די תיכון
אני רוצה להסביר לך מה אני מבקש להשיג באמצעות הביקורת של מבקרת המדינה.

לפני 4 שנים, כתוצאה מהוויכוח, נוצרו כלים, הם שקלו, עצרו, בדקו את עצמם,

הכניסו תיקונים ושיפורים, מחלק הייתי מרוצה פחות, מחלק הייתי מרוצת יותר, אבל

אף פעם לא ידענו היכן אנחנו עומדים. כל ביקורת כזאת חשובה משום שהם ייעצרו

ויתחילו לחשוב פעם נוספת בעקבות הערותיה של מבקרת המדינה. יכול להיות שהמבקרת

תקבל את דעתם בעניין התשואה ולא את דעתי, אבל יכול להיות שהיא תגיד שהנוסחה

שלפיה הם מחזיקים את היתרות בדולרים ו/או בייאנים ו/או במארקים נכונה. אני לא

קבלן להצלחות - -
ר' זאבי
על זה אומר חבר-הכנסת אורון שלמבקרת המדינה אין כלים לבדוק את התשואה.
היו"ר ד' תיכון
יש לה. יש עוד מדינות בעולם - -
י' הורביץ
כמה היתה האינפלציה בארצות-הברית באותה שנה?
סי פיטרמן
כ-3%, אבל אנחנו חושבים שעדיף להסתכל על התשואה במונחי-סל ולא במונחי

דולר.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון הכניס אותנו כבר לתוצאות הדו"ח ואילו אנחנו עוד לא - - -

חי אורון;

ניסיתי לנסח את כתב-המינוי למבקרת המדינה בצורה קצת יותר רחבה מזאת

שהיושב-ראש מציג אותה. היושב-ראש מציג את שאלת התשואה ואני חושב - -

היו"ר די תיכון;

לא. אני לא קובע כתב-סמכויות מוגבל. בסך-הכל ביקשתי, והגדרתי זאת

כהלכה, שתערך ביקורת מדינה על הנושא הזה. רשמתי לפני את הודעת בנק ישראל שאין

מניעה שהעניין יבוקר, ורשמתי לפני שאקבל תשובה מביקורת המדינה במשך יום-

יומיים-שלושה.

מיחזרנו 5.5 מיליארד דולר. האם יש אפשרות למחזר סכום נוסף? הרי זה לא

היה כל החוב שלנו. האם אתם עושים מאמץ בכיוון הזה?

אי אלקינד;

לא עד כמה שידוע לי.

היו"ר די תיכון;

נעבור לסעיף הבא בסדר-היום.



ניהול יתרות מטבע-חוץ

הצעת יושב-ראש הוועדה
היו"ר ד' תיכון
מדובר על אחד הסעיפים שמטרידים את המליאה בשבוע האחרון - עניין הבונדס.

מבקרת המדינה אומרת שיתרת החוב בגין אגרות המילווה של המדינה, הבונדס, עלתה מ-

2,4 ל-2,7, וחבר-הכנסת שטרית שואל לשם מה צריך בכלל את הבונדס? אני עונה לו

ואומר שעוד איך צריך את הבונדס. יחד עם זאת אני שואל אולי אנחנו מגייסים הון

בריבית גבוהה? אולי צריך להוריד את הריבית שכן אם נוריד את הריבית על אגרות

החוב של הבונדס יכול להיות שנגייס פחות. היכן אתם עומדים בעניין הזה?

אי אלקינד;

איננו פוסקים בין שני חברי הכנסת - - -

היו"ר די תיכון;

לא, אבל אתם פוסקים בנושא.

אי אלקינד;

עמדתנו היא שארגון הבונד חשוב מאד כארגון, וכמקור שהוכיח עצמו לאורך זמן

כמקור אמין שניתן לסמוך עליו, ואפילו יותר מכך. דווקא בימים הקשים למדינה

הארגון מתעלה על עצמו ומביא יותר כספים חלופיים מאשר המקורות האחרים.

הגישה שלנו לגבי מה שהארגון צריך לעשות היא הסתכלות לאורך השנים האחרונות

שכן ניתן לראות שקרה מהפך בכל מה שקשור לפעילות הארגון. המהפכה השקטה קרתה,

בחלקה, כתוצאה מחוק מסויים שעבר בכנסת אשר כתוצאה ממנו נקבעה ריצפת מינימום של

7.5% על אגרות למי שמשקיע מעל 25 אלף דולר. לכל מתהיל בשוק הכספים ברור ש-

7.5% דולרי כמינימום, עם ריבית ניידת, זאת מציאה, וזה אכן קרה.

היו"ר ד' תיכון;

אתה רוצה לומר שמליאת הכנסת קבעה את הריצפה?

א' אלקינד;

כן, על-פי החוק. נקבע סכום, אבל הסכום הזה נעצר בחודש אוגוסט 1992.

הופעל עלינו לחץ גדול מאד אבל משרד האוצר התנגד להאריך את ה .V.R.I-ואכן מחודש

ספטמבר 1992 בוטל ה .V.R.I-היום אין קביעה מהסוג הזה ויש במקומה ניירות אחרים

שמחליפים אותה, בריבית הרבה יותר סבירה.

אנחנו סבורים שהריבית צריכה להיות ריבית סבירה יחסית לתקופת ההשקעה

ויחסית לאלטרנטיבות מצד אחד, ומן הצד האחר אנחנו מייחסים חשיבות לארגון

לפעילות, בעיקר בתחום שהוא אולי פחות זוהר, תחום הניירות הרגילים, שמכוונים

למשקי-הבית, שיש בהם מניעים אמוציונליים לא פחות חזקים מנימוקי הריבית, לעומת

המשקיעים המוסדיים שקונים בונדס כהשקעה רק בגלל שמדינת-ישראל נותנת את התשואה

הגבוהה ביותר שקיימת היום בשוק. זאת המדיניות שלנו, ואכן נדווח לוועדה מ-1

באפריל על ה E.D.I-שיש לנו, שלגביו הריבית נקבעת כל רבעון. זה אחד הניירות

שהחליף את V.R.I-nכאשר, כפי שכבר ציינתי, הריבית נקבעת כל רבעון - - -



היו"ר די תיכון;

מדובר על ריבית ניידת?

א' אלקינד;

לא, היא ריבית קבועה, אבל היא נקבעת בתחילת כל רבעון לגבי המכירות באותו

רבעון. הורדנו אותה היום מ-6.5% ל-6%.

היו"ר ד' תיכון;

מה זה אומר במונחים של ארצות-הברית, שהנייר עדיין אטרקטיבי? זה פיתוי

גדול בהתחשב בעובדה שהנייר הוא נייר של ממשלת-ישראל ולא של ממשלת ארצות-הברית?

אי אלקינד;

זה למעשה המכשיר העיקרי, למעט השטרות.

היו"ר די תיכון;

מה הנייר הזה כולל? איגודים מקצועיים?

אי אלקינד;

בעיקר איגודים מקצועיים, אך גם פרטיים. 25 אלף דולר ומעלה.

היו"ר די תיכון;

יש לכם מדיניות בקשר לשאלה כמה צריך לגייס בשנה כזאת? זה הרי מופיע

בתקציב המדינה.

אי אלקינד;

נחזור ל-2 מיליארד הראשונים. מאהר והמחוייבות היא לא להשתמש בתקציב,

לצרכי התקציב איך לנו יותר מ-600 מיליון דולר. המדיניות שלנו היא למהזר את

קטע המט"ה בתקציב ואז המשמעות היא שבמקרה כזה אנחנו צריכים כמיליארד דולר

באמצעות הבונדס. יחד עם זאת זה לא אומר שום דבר. אם הם ימכרו אגרות רק ב-800

מיליון, לדוגמא, יש לנו מקורות אחרים שנגייס, כיוון שזה לא המקור היחיד לגיוס

מטבע חוץ לצרכי מימון התקציב.

לצורך מימון התקציב ודאי צריך בונדס. אי-אפשר לומר שהמיליארד הזה יחליף

את כל המיליארד של הבונס, זאת איננה האלטרנטיבה. למעשה כתחלופה העניין הזה

עומד רק על סכום של 600 מיליון

היו"ר די תיכון;

אחד מהחשבים הכלליים טען שיותר פשוט ללכת ל-צ'ייס מנהטן, שם מקבלים את

המיליארד

אי אלקינד;

טכנית זה נכון. מעשית לא צריך אפילו את ה-צ'ייס מנהטן, אפשר לטלפן המחדר

שלי, אין בעיה, אבל לא זאת השאלה.



היו"ר די תיכון;

זה חסכוני?
אי אלקינד
אינני יודע אם זה חסכוני. אם תיקח, לדוגמא, את ההנפקה שהיתה, של

המיליארד, עם ערבות אמריקאית קיבלנו 17-19 מעל הטרז'ר, זאת אומרת לפחות 20

בערבות אמריקאית יש לנו, ואני לא מדבר על ההוצאות הנוספות שיש להנפקה.

מה שאנחנו מתכוונים לעשות הוא להוריד את הריבית גם על השטרות, להתאים

אותן- יותר, כי לדעתנו היום הריבית על השטרות גבוהה מדי.

היו"ר ד' תיכון;

באיזה יחידות השטרות?

אי אלקינד;

250 אלף או מיליון, לגביהם אנהנו נותנים ריבית גבוהה מאד, 5,5% היום, ו-

5,5% בריבית ניידת שזאת ריבית גבוהה מאד.

היו"ר די תיכון;

מה אתם עושים?

אי אלקינד;

1. הקטנו את .2 ,E.D.Iנקטין את הריבית על השטרות; 3. כאשר תסתיים

הנפקת ה .I.V.R.I-נחליף אותה במשהו שיהיה יותר גמיש לתנודות השוק.

היו"ר די תיכון;

אתה עוקב אחר הנושא הזה באוצר? זה התיק שלך?

אי אלקינד;

כן, בין יתר התיקים.

היו"ר די תיכון;

עשינו רפורמה, אפשר לקנות מניות, אגרות חוב, ניירות ערך בחוץ-לארץ.

האומדן שלי הוא שקנינו במיליארד דולר בשנה שעברה מניות בחוץ-לארץ - - -

די קליין;

סדר-גודל של 900 מיליון.

היו"ר די תיכון;

תסביר לי את ההגיון; מצד אחד אנחנו רצים ומחפסים, אני לא יודע אם פעם

ראית באילו מאמצים הבונדס מגייס כספים, ולפתע, בשל רפורמה, המשק הישראלי השקיע

מליארד דולר במשק האמריקאי. ראיתי את קרנות הנאמנות, ,I.B.M ,G.Eהאם זה

הגיוני מעבר לרפורמה שהיא מלה טובה ויפה?



הלך מיליארד - - -

ד' קליין;

זה מוגזם קצת.

היו"ר די תיכון;

הלך מיליארד לסייע למשק האמריקאי. זה נכון?

די קליין;

לא הלך; יצא. דווקא הצורה שבה עשינו זאת היתה אחת הצורות הכי גמישות

שהיה אפשר להעלות על הדעת. מי שקובע את היקף ייצוא וייבוא ההון במכשיר הזה,

ויש כאן גם ייבוא, לא רק ייצוא
היו"ר די תיכון
לפי הנתונים כמעט שאין.

די קליין;

אנחנו צריכים להתאזר בסבלנות.

היו"ר די תיכון;

לפחות לפי המספרים שפרסמתם לפני שבוע.

די קליין;

יש קבוצה גדולה מאד של משקיעים ישראלים שקונה קרנות נאמנות, שההתמחות שלה

היא השקעה בניירות ערך זרים, והמשקיעים האלה בהחלט בוחנים את התשואה. אם היא

לא ניראית להם מתאימה לצרכים שלהם הם נותנים פקודות מכירה, אז הקרן חייבת לממש

חלק מהתיק שלה כדי לענות על פקודות המכירה האלה, ולכן היא צריכה לעמוד במבחן

שוק גם כאשר היא משקיעה בניירות ערך זרים. זה אחד הכלים הכי מגיבים לשינויים

בתנאי השוק.

היו"ר די תיכון;

אתה מרוצה מהתהליך הזה?

די קליין;

זה היה שינוי חיובי.
היו"ר די תיכון
לא הופתעת מעוצמת העברת הכסף לחוץ-לארץ?

די קליין;

קרנות הנאמנות קיבלו היתר להשקיע בניירות ערך זרים כבר בשנת 1989. זה

עניין של תנאים ותשואות יחסיות.
היו"ר ד' תיכון
לאור מה שקרה בבורסה הישראלית אינך חושש שיש כאן חשיפת-יתר שמאפשרת בעצם

לקרנות הנאמנות במט"ח להשקיע סכומים הרבה יותר גדולים ממה שחשבנו ואולי ממה

שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו? נכון שאני גרסתי תמיד שאני יודע להשקיע יותר

טוב ממך אבל לאור המאסיוויות של התופעה האם אינך נבהל קצת?

די קליין;

לא. אני לא חושב שהתופעה היא בקנה-מידה כזה שצריך להטריד אותנו.

היו"ר ד' תיכון;

תיאורטית אם הבום יימשך בשוק ההון הישראלי, בבורסה, האם יכולים להגיע

למצב כזה ש- 3 מיליארד דולר יושקעו בבורסות זרות? היכן הגבול שאתה שם לעצמך

ואתה אומר; עד כאן?

די קליין;

ההחלטה אם להשקיע בנייר מסויים, בין בארץ ובין בחוץ-לארץ, תלויה בתשואה

היחסית. תשואה יחסית על נייר ערך זר תלויה בין השאר באלטרנטיבות שלה בשוק

המקומי, אבל גם בשאלה מה קורה לשער החליפין של המטבע הספציפי שבו משקיעים, וגם

בשאלה האם צפויים ריווחי הון על ההשקעה הזרה הזאת או לא? אתה ודאי זוכר

שפסגות, כאשר יצאה עם הקרן שלח, אמרה שמדיניות ההשקעות שלה היא דווקא להשקיע

בניירות ערך באירופה ולא בארצות-הברית כיוון שהם צפו ירידה בריבית ורווחי הון.

לכן השאלה היא היכן אתה משקיע - - -

היו"ר די תיכון;

מה השיגה הקרן הזאת?

די קליין;

אינני יודע; אין לי כרגע פרטים, בכל אופן זאת היתה מדיניות ההשקעות שלה,

והיה בה הגיון ביחוד לאור המגמה של ירידת הריבית באירופה. אני חושב שזה תהליך

שניזון משיקולי-שוק גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, והוא מחזק מאד את הקשר בין התשואות

היחסיות בארץ ובחוץ לארץ, שזה דבר רצוי לנו. תמיד אמרנו, כאשר הבורסה עמדה

בפני התפוצצות, שצריך להיות איזשהו פורקן לסיר הלחץ הזה. לא מתקבל על הדעת

שנגביר את המשקיעים הישראלים רק בשוק של תל-אביב. הפתח שפתחנו לא נחשב פתח

גדול, הוא פתח מבוקר - -

היו"ר די תיכון;

אבל עבר בו מחנה גדול.

די קליין;

לא נורא. כאשר אתה חושב על תיק הנכסים הכספיים של הציבור אתה מגיע

למסקנה שהוא לא נורא.

היוייר די תיכון;

זה גם משפיע על שער המטבע.
די קליין
זה, כמו כל דבר אחר, כמו הייבוא, וכמו הייצוא. אנחנו מתחילים, לאט לאט,

להיות מדינה נורמלית.

היו"ר די תיכון;

אתה חושב שהכל נעשה במינון סביר?
די קליין
בהחלט.

היו"ר די תיכון;

המיליארד דולר לא גרמו לזעזועים בשערי המטבע?

די קליין;

זה לא כסף שאבד למשק; זה נכס של המשק.

היו"ר די תיכון;

אני מקבל את תשובתך, יחד עם זאת אני אשאל אותך מדוע לא עשית זאת לפני 5,

7, או 9 שנים, כשביקשנו?

די קליין;

כנראה שהתנאים צריכים להבשיל.

היו"ר די תיכון;

אתה מרוצה מקו-האלכסון?
די קליין
הוא שייך לעניין הזה?

היו"ר די תיכון;

מיד נגיע לשאלה מדוע זה שייך.

ד' קליין;

מדיניות שער החליפין היא משהו אחר. זה לא שייך לליברליזציה.

היו"ר די תיכון;

בקו האלכסון נדון בפעם אחרת. בעצם מיצינו עצמנו פחות או יותר.

האם משרד מבקר המדינה רוצה להעיר הערות כלשהן בקשר לבונדס?

י י הורביץ;

ההרכב קצת משתנה. מה שיותר יקר או מה שמשלמים עליו יותר נהיה יותר גדול.



היו"ר ד' תיכון;

הם פרסו את המדיניות החדשה שלהם, ובלחץ שלי הם יורדים.

מי גבל;

ב-1993 נראה את השינוי של המגמה,

י' הורביץ;

את זה נראה במאזן הבא.

היו"ר די תיכון;

היה לחץ גדול על הבונדס, היו שם אבסורדים גדולים, הריביות שהם שילמו

היו מעל ומעבר, בריביות כאלה לא קונץ להגיע לגיוס של 100 מיליארד דולר,

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון,

הישיבה הסתיימה בשעה 13,45

קוד המקור של הנתונים