ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 22/03/1993

היערכות משרד הבריאות למניעת התפשטותה של מחלת האיידס הצעת יושב-ראש הוועדה; שירותי רנטגן והדמיה בבתי-חולים עמוד 302 בדו"ח מס' א/42 המדינה - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 77

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ט באדר התשנ"ג (22 במרץ 1993). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; ד' תיכון -היו"ר

אי גולדפרב

ר' זאבי

רענן כהן

י. לס

די מגן

הי מחאמיד

מוזמנים; שר הבריאות חי רמון

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

גבי צי אלון - משרד מבקר המדינה

גבי חי זוירברון - משרד מבקר המדינה

גבי מי זיו - משרד מבקר המדינה

שי יונס - משרד מבקר המדינה

י י קורני יסר - משרד מבקר המדינה

דייר שי שבגר - מישנה למנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' י' יצחק - יו"ר הוועדה המייעצת של הרנטגן

דייר צ' בן-ישי - יו"ר ועדת ההיגוי של האיידס

גבי יי גרנות - סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

דייר גבי קי קוסטין - סגן מנהל המה' לאפידמיולוגיה

דייר יי ברלוביץ - סגן מנהל שירותי אישפוז

י' נש - יו"ר מינהל הרנגטן

גבי ר' בלומנשטיין - דוברת משרד הבריאות

אי פז - מבקר פנים - משרד הבריאות

מ"מ מזכיר הוועדה; חי פריידין

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; א. שירותי רנטגן והדמיה בבתי-חולים -

עמוד 302 בדו"ח מסי א/42 של מבקר המדינה - המשך דיון;

ב. היערכות משרד הבריאות למניעת התפשטותה של מחלקת האיידס -

הצעת יושב-ראש הוועדה.



היו"ר ד' תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אדוני השר, בדו"ח

מבקר המדינה האחרון יש קטע שלא נגענו בו ואשר נהשב בבחינת בעיה ציבורית. מדובר

על דמי-הרשמה לבחינות של רופאים חדשים, בעיקר עולים חדשים שהגיעו לכאן. מבקרת

המדינה אומרת בדו"ח שלפי מיטב הבנתה לא היתה רשות לוועדת הבחינות לגבות את המי

ההרשמה בסך 300 שקלים. מאחר והיא צודקת, מאחר וחלפה שנה, וחודש יולי נקבע כמועד

חדש לעריכת בחינות, שואלים אותי איך אפשר להסדיר את העניין כך שהאגרה לא תיגבה,

או שהיא תיגבה על-פי חוק?

בהכירי את הכנסת, ואתה אדוני השר מכיר את הכנסת לא פחות ממני, נדמה לי שחקיקה

בעניין הזה אפשר להעביר בצורה של שלוש קריאות תוך יום אחד. העניין טכני במהותו,

אבל צריד לקבל החלטה שמזיזים את העניין הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואחר-כך

בכנסת בקריאה ראשונה, בקריאה שניה ובקריאה שלישית,ואני מקווה שלא יווצר מצב

שהבחינות תידחנה בשל אי-הבהירות בנושא הזה.

שר הבריאות חי רמון;

העניין סודר. הוא הועבר לוועדת שרים לחקיקה, אושר בה, ואני קיוויתי שתוך כדי

דיון על הסעיף המסויים הזה בחוק נביא סעיפים נוספים שקשורים לעניינים של בריאות

העם אבל לצערי הדבר לא הסתייע, וכבר אמרתי שבתחילת המושב הבא נעלה אותו שוב.

י י הורביץ;

עד אז אתם גובים דמי הרשמה?

היו"ר די תיכון;

לא בוחנים.

שר הבריאות חי רמון;

היתה בחינה, ולא גבינו לגביה דמי הרשמה. אישרנו את הנושא בוועדת שרים

לענייני רקיקה, ואני החלטתי שלא נראה סביר שנתעסק בשלוש קריאות בעניין האגרה,

היו עוד חוקים של משרד הבריאות שהיה אפשר לחבר אוו1ם בוועדת שרים לחקיקה לנושא

הזה,אבל העניינים האלה נדחו, לצערי, ולא טופלו.

היו"ר ד' תיכון;

העניין מטופל?

שר הבריאות ח' רמון;

אנחנו פועלים על-פי החוק, ועשינו חוק.



שירותי רנטגן והדמיה בבתי-חולים

עמוד 302 בדו"ח מס' א/42 המדינה - המשך דיון

היו"ר ד' תיכון;

אדוני השר, אני מבקש לקרוא באזניך קטע של ריכוז מימצאים בקשר לשירותי רנטגן

והדמיה בבתי-חולים. אנחנו מבקשים שתהיה ער למה שאמרו לנו מנהלי בתי-החולים
בישיבה הקודמת
"שירותי רנטגן והדמיה בבתי חולים - ריכוז מימצאים: בבתי

החולים הכלליים פועלים מכוני רנטגן שנותנים שירותי בדיקה ואיבחון למחלקות

המאשפזות, לחדרי המיון ולמרפאות החוץ.

ברבים מהמכונים שנבדקו נמצא שחלק מהמכשירים ישנים ואינם מספקים את הצרכים של

בתי-החולים; מכשירים רבים אינם פועלים כלל ואחרים מושבתים לעתים קרובות עקב תקלות

חוזרות ונישנות; אחדים מהמכשירים אינם אמינים.

יש מקרים שאיכות הצילומים ירודה עקב מצב הציוד ומיומנות הצוות המפעיל. לעתים

נעשים צילומים חוזרים מיותרים שאת חלקם היה אפשר למנוע. חולים עלולים להיחשף

לקרינה נוספת שאינה הכרחית.

בכמה מהמכונים אי-אפשר לעשות בדיקות מסויימות בהעדר ציוד מתאים, וביצוען

במקומות אחרים לא תמיד זמין.

במכונים מצוי ציוד יקר, אך כמעט אין בו שימוש מחוץ לשעות העבודה הרגילות (לבד

מביצוע בדיקות דחופות).".

מנהלי חמישה בתי-חולים שהיו כאן בעת שקיימנו את הדיון הקודם טענו שיש שחיקה

הולכת ונמשכת במימדים מדאיגים בכל מה שקשור ברכישת ציוד מודרני, והתקציב שמיועד

לאותם סעיפים לא רק שלא הולך וגדל כתוצאה מההתייקרויות של אותם מכשירים אלא שהוא

הולך וקטן. בעצם יכולתו של כל מנכ"ל של בית-חולים נמדדת על-פי מידת השנור שלו,

באמצעות חוג עמיתים בחוץ לארץ. המנכ"לים אמרו לנו שבמקום לנהל בתי-חולים הם

עוסקים יותר ויותר בשנור.

קראנו לך לכאן, אדוני שר הבריאות, כדי לשאול האם בתקציב שאושר ובתקציב שיאושר

תיתן דעתך לעניין המיכשור בבתי-החולים, שמכוני הרנטגן מהווים רק חלק ממנן?
שר הבריאות ח' רמון
בראשית דברי אני אתייחס לשנת 1992 אשר במהלכה ניתן ציוד רנטגן לבתי-חולים

ממשלתיים. עם סיום הרכישה והתקנת כל ציוד הרנטגן, במהלך שנת 1992 חל שיפור

בנושא, יחד עם זאת אינני בטוח שהמצב משביע-רצון. היו מקומות שהתערבתי, כמו

בעניין בית-חולים וולפסון, שם החליפו את כל ציוד הרנטגן המשמעותי, והיום מבחינת

ציוד רנטגני - אין בו בעיות. קנו בשלושת החודשים הראשונים של השנה ציוד רנטגן,

הוא הותקן או יותקן או שמרכיבים אותו בעצם ימים אלה, עניין שבו טיפלתי באופן

אישי, כאמור. כמובן שיש מקום לשפר עוד. צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים שבתקציב

של שנת 1993 היו הרבה מאד נושאים שלא הצלחתי לטפל בהם, ואחד מהם הוא עניין הציוד.

לקראת תקציב השנה הבאה יהיה לי יותר זמן להיערך וקצת יווט- נסי ון כך שנעבור

וניסרוק את מצב הציוד בכל בתי-החולים הממשלתיים ונראה היכן יש בעיות עם ציוד

הדמיה. בבית-חולים וולפסון היו בעיות קשות. היה להם מכשיר רנטגן מימי מלחמת

העולם השניה ובהחלט היה מקום להחליף אותו. יש עוד מספר מקומות בהם צריך להחליף

את הציוד, ולקראת שנת 1994 אנחנו נטפל בנושא הזה באופן מסודר.



בעקבות הביקורת שקראתי עליה בעתון, מעבר מה שאתם העברתם אלי, גם קראתי את

החומר של הישיבה הקודמת, אני מודיע לכם שאנחנו נבקר במקומות בהם שורר מצב

בלתי-סביר לחלוטין כמו המצב שהיה בבית-חולים וולפסון, ואנחנו נשתדל לתקן את המצב

במהלך שנת 1993.

לצערי כל עניין התקציבים של בתי--החולים כולם, בעיקר הממשלתיים, בנויים גם על

תרומות. בית-חולים שיבא לא היה ניראה כפי שהוא ניראה היום אילו מערך התרומות לא

היה משגשג ומצליח בצורה יוצאת-דופן.

אמרתי לאוצר שאינני מבין איך הם טוענים שצריך לבנות מיטות, ו-20% או 30%

מהתקציב צריך לשנורר. לצערי כך בנוי מערך בתי-החולים במדינת-ישראל. צריך להקטין

את העניין הזה וצריך לדאוג לכך שהציוד החיוני לא יהיה בנוי אך ורק על שנור אלא

ציוד חיוני יהיה בנוי על תקציב. אנחנו נידיין על העניין הזה עם האוצר לקראת שנת

התקציב 1994. בלי שום קשר למקומות בהם המצב באמת בגדר הבלתי-ניסבל. לגבי המקומות

האלה - נמצא תקציב במהלך שנת 1993 ו נחסל את הבעיה היכן שהיא עדיין קיימת, אם

באמצעות האפוטרופוס או מקור אחר. נמצא פתרון לעניין הזה .

בנושאים מתקדמים בהדמיה אין בישראל שום מחסור; להיפך. יש עודף. אם אנחנו

נמצאים היום במדינת-ישראל עם 29 מכשירי C.T.ולא חשוב כרגע מי מימן אוו1ם, אבל יש

מספר כזה של סורקים, זה מעל ומעבר למה שיש בעולם הגדול. יהיו 6 מכשירי M.R.I.

במדינת-ישראל, זה מעבר למה שצריך ומה שמקובל בעולם הגדול, וכוונתי למערב אירופה

שבה קיימת מערכת בריאות מסודרת. בארצות-הברית יכולים להיות בבית-חולים אחד 3

מכשירי ,M.R.I.ובחצי יבשת - אף מכשיר, אבל זה לא מה שאנחנו רוצים שיהיה קיים

אצלנו. מבחינת מספר המכשירים לא צריכה להיות בעיה ברמה גבוהה של הדמיה, מבחינת

מספר המכשירים.
מכאן אנחנו מגיעים לשאלה
כמה זמן המכשירים מנוצלים? על-כך העירה מבקרת

המדינה ואני טוען שזאת בעיה שאיננה קשורה לרנטגן, אלא ליחסי-עבודה. אפשר להעיר

את ההערה הזאת לגבי חדרי-ניתוח או לגבי כל נושא ונושא בקשר לשאלה: כמה שעות

עובדים? גם בעניין הזה רול שיפור. יש יותר ויותר בתי-חולים שמנצלים את המכשירים

שעומדים לרשותם שעות רבות במשך היממה. חל שיפור בנושא הזה ואני מקווה שיחול

שיפור נוסף בעתיד.

אנחנו מסודרים מהבחינה של הרמה הגבוהה של מערכות מכשירי הדמיה.

הבעיות שלנו, כפי שכבר ציינתם, קשורות לרנטגן הרגיל, לגביו לא עשינו את

השיפורים המו1אימים אם כי בשנת 1992. שעליה לא היתה ביקורת, הביקורת היווה על שנת

1991. המערכת שופרה בצורה משמעותית לעומת שנת 1991 .

ברור שאם למנהל בית-חולים אין את "הצעקה האחרונה" הוא לא מרוצה, ובצדק

מבחינתו. הבעיה שלנו היא שדור של מכשיר רנטגן מסתכם ב-3-4 שנים, בעיקר היום. כל

3-4 שנים מישהו ממציא פטנט יותר טוב, ואין לעניין הזה גבול. השאלה הנשאלת בהקשר

הזה של הדברים היא האם גם במכשיר של הדור יקודם מעניקים בריאות סבירה לאזרחי

המדינה? זאת השאלה. ברור שלא הענקנו בריאות סבירה במכשירי מערכת הרנטגן שהיתה

בבית-חולים וולפסון, אבל שמנו לה קץ בשלהי 1992. תחילת 1993. וזהפחות או יותר מה

שאנחנו עושים ומה שאנחנו מתכננים לעתיד.

י י הורביץ;

מה שעלה בביקורת, גם בדו"ח הזה וגם בפרקים של דו"חות ארורים הוא דבר שהולך יחד

עם משרד הבריאות. עיקר התקציב שלכם היה 1.5 מיליון לשנה, 2 מיליון לשנה, בשביל

כל הציוד הרפואי, לא רק בשביל הרנטגן, ואם לפי חישוב כזה או אחר ציוד רפואי כזה

או אחר צריך להיות בן אורך חיים של 7 שנים אולי אפילו 10 שנים, אתם צריכים, רק

בשביל להחזיר, לא בשביל לחשתכלל ולהגיע למדרגה העליונה, כ-%10 משווי הציוד הרפואי

הכבד האחד שנמצא במערכות הבריאות רק בשביל להחזיר את הקיים. הערכות לגבי שווי

הציוד הרפואי הכבד הן הרבה הרבה יותר גבוהות מ-2 מיליון והן ודאי מוערכות בעשרות

מיליונים לשנה. מבחינת פערי התקציב הם גדולים.



מה אומרים מנהלי בתי-החולים ששמענו אותם,ובמקומות איורים? הם אומרים שמאלצים

אותם לקבל תרומות, ולא רק שזאת בעיה בפני עצמה שהמדינה מפנה נושא מסויים ואומרת

שרובו יהיה מתרומות, אלא שלפי דבריהם יש ירידה גדולה, זה כבר לא מימצא הביקורת,

אבל הוא נאמר בקול רם, שיש ירידה גדולה ביכולת ההתרמה והתרומה לנושא הזה או

לנושאים אחרים, כך שיכולה להיות בעיה בעניין הזה.

אם אתה נמצא עם מכשירים רפואיים יקרים כמו: ,M.R.I.- .c.T.בימים הטובים,

בימי ארליך או בימי ספיר, חלק ממה שאיפשר ושהיה בסדר היה זה שהציוד הרפואי היה

הרבה יותר זול. אם אתה צריך להחזיר היום 10% משווי ציוד רפואי יקר, זאת אומרת

שהבעיה נמצאת בפתה, וזאת אומרת שלא רחוק היום שהנושא של תרומות והתרמות לא יכסה

החזרת ציוד בהיקף הזה. מי שהתרגל ל C.T.-בבית-חולים מסויים, לא יוכל לרדת ברמה.

לרדת ברמה יהיה הרבה יותר קשה.

אמרו שבשנת 1993 משרד הבריאות, שר הבריאות, משרד האוצר, כל אלה הגיעו להסכמים

שלא כיסו את הציוד הרפואי הכבד, אבל כנראה שלא תהיינה עוד הרבה שנים נוספות שאת

הפשרות אפשר יהיה לעשות על-חשבון הציוד הרפואי הכבד. כאשר משיגים את הציוד

הרפואי הכבד בדרך של תרומות, התרמות, ועמיתים, לאחר מכן גם זה, לא רק זה, זאת

קרקע די מזמינה להסדרים עם העובדים שיעבדו במישמרת שניה ובמישמרת שלישית והסברים

שבמקרה הטוב, במאמץ, אפשר לראות אותם כנכללים בתוך הוראות התקשי"ר של שירות

המדינה - -

שר הבריאות ח' רמון;

גם במאמץ אי-אפשר לראות.

י י הורביץ;

בלי מאמץ זאת תהיה קרקע פתוחה לכל מיני הסדרים של תעסוקה לעובדי מדינה

שהבעייתיות כתובה בתוך ההסדרים.

היו"ר ד' תיכון;

יכול להיות שמה שרואים משם לא רואים מכאן, והכוונה בדברי אלה היא לממשלה.

יכול להיות שמה שרואים מכאן גם לא רואים משם. זאת שנה של הזדמנויות מבחינת

התקציב. הכסף זורם ואני שואל את עצמי איך הגענו למצב שבעצם לכל דבר יש כסף והרבה

כסף? היום, לדוגמא, יאושר חוק מילווה שלום הגליל; הממשלה תאשר מיליארד שקלים

לפדיון מוקדם. אם אתה זוכר, אדוני השר, מהתקופה בה היית חבר הכנסת, פיזרנו את

העניין הזה במיוחד על-פני 4 שנים כדי שהנטל על קופת המדינה יהיה קל יחסית, ולפתע

המדינה התנדבה לפרוע הכל בשנה אחת. זאת אומרת שלוקחים ומחזיקים לציבור למעלה

ממיליארד שקלים בשנה אחת, שהוא בכלל לא יודע, הוא שכח שהסכום נשחק, ואני שואל את

עצמי איך עושים דבר כזה כאשר מנגד יש סעיף של ציוד רפואי שלגביו אומרים שאין

תקציב? מת שרואים משם לא רואים מכאן, אבל גם מה שרואים מכאן לא רואים משם.

אני מבקש להביא לידיעת השר שמדובר על שנה של הזדמנויות, יש הרבה כסף, הממשלה

רוצה להוציא מה שיותר, והנה יש כאן אחד הסעיפים שהיא יכולה להוציא לגביו השנה. אם

ר!שר אומר ששנת 1993 עברה, יכול להיות שלא, וכדאי שהוא ינצל את ההזדמנות.
שר הבריאות חי רמון
אני אשמח מאד אם המנכ"ל יצטרף אלי לדיונים לקראת שנת 1994

י י הורביץ;

אנחנו מצטרפים בשעת מעשה.



שר הבריאות חי רמון;

על-פי הזמנתי זה יהיה משהו אחר, אני אשמח אם כך יעשה. זה מסוג הוויכוחים

שניהלתי לקראת הדיון על תפקיד השנור במערכת הבריאות. האוצר רואה באחוז התרומות

ובשנור חלק אינטגראלי מתקציב הבריאות. הוא אומר שמערכת בתי--החולים בנויה כמו

האוניברסיטאות. גם לאוניברסיטאות הוא מתקצב את התקציבים בהנחה שיש תרומות. אני

לא מסכים לכך, לא קיבלתי את הטיעון הזה, וחלו שינויים בנושא הזה בהרבה עשרות

מיליונים. לא אכנס לכל השינויים בתקציב של מערכת הבריאות לעומת שנת 1992 בתקציב

1993- העניין הזה ידון ביתר רצינות עם האוצר לקראת 1994, ואני הוזר ואומר שהיכן

שיש בעיות אמיתיות במהלך 1993 - נמצא להן פתרון, אבל אני מדגיש: בעיות אמיתיות.

יש מקומות שבהם יש מכשיר בן 4 שנים, רוצים לקנות במקומו חדש,ואני לא בטוח שעניין

כזה ייפתר ב-1993. היכן שיש בעיות אמיתיות עם מכשירים במערכות הדמיה, כפי שנתתי

את הדוגמא של בית-חולים וולפסון, במצב כזה לא נחכה ל-1994.

י י הורביץ;

אין היום ציוד רנטגן בן יותר מאשר 11 שנים במערכת?

שר הבריאות חי רמון;

אני לא בטוח שיש, אבל אם יש - העניין יטופל במהלך 1993. היכן שיש בעיות

אמיתיות, אמרתי כבר שהקריטריון עבורי הם חדרי הרנטגן שהיו בבית-חולים וולפסון.

אם יש מקרים כאלה, הם יטופלו במהלך 1993. בקשר לתפקיד השנור האם איננו יודעים מה

קורה? אנחנו מיתממים? כמה עובדים יש באגודה לבריאות הציבור? 1200 עובדים כעובדי

מדינה לכל דבר באגודה לבריאות הציבור כי צריך להראות שיש ירידה בעובדי מדינה.

העניין הזה עקום מההתחלה עד הסוף. כאשר היה אסון בקרית-יובל ואחת העובדות שנרצחו

היתה עובדת אותה אגודה, עשינו שמיניות באוויר כדי שהיא תקבל פנסיה וכדומה. זה

עקום, ואני מודה בכך, כיוון שלא רוצים שמספר עוברי המדינה יעלה. אתם יודעים על

זח, היועץ המשפטי יודע על זה, כולם יודעים. מה שקורה בקרנות המחקר בסדר? אבל מי

שסבור שאפשר לנהל בתי-חולים במערכת בריאות לפי מערכת קשיחה של התקשי"ר, טועה,

ואני כשר הבריאות צריך לבחור בין לקבל הערה ממבקר המדינה שיש 1200 עובדי מערכת

הבריאות שעושים עבודה חשובה לבריאות הציבור, ובין לבטל זאת, כי אז אני אבחר לקבל

הערה ממבקרת המדינה ואני מודה בכך מראש. יותר חשובה לי בריאות הציבור מאשר ההערה

הזאת, ואני אומר לכם שזה לא תקין.

אני רוצה שיעבדו שלוש מישמרות על ,.M.R.I.ואי-אפשר לעשות כן במסגרת התקשי"ר.

אז מה אתם רוצים שאני אעשה? מצד אחד מבקר המדינה יכתוב לי שמכשירי הרנטגן לא

מנוצלים במלואם ומן הצד האהר, כאשר אני מנצל אותם במלואם, אומרים לי שאינני עובד

על-פי התקשי"ר. אני צריך לבחור כיוון שבין כה וכה אני אקבל את ההערה. אני מעדיף

לקבל הערה שלא עובדים לפי התקשי"ר מאשר שה .M.R.I. -לא יהיה מנוצל. M.R.I יותר

טוב לבריאות הציבור. איך שלא יהיה אני אצא רע, אני רק צריך לבחור איזה רע אני

רוצה? אני בוחר לצאת רע בכך שהעובדים אינם על-פי התקשי"ר, הM.R.I. -מנוצל, ואני

אומר זאת לפרוטוקול.

אי-אפשר לשנות את התקשי"ר, אין בכוחי לשנות את התקשי"ר, אבל מתי העניין הזה

ייפתר? אילו בתי-החולים הי.ו עובדים באופן אוטונומי, הם לא היו עובדי מדינה,

העובדים לא היו עובדי מדינה והם לא היו קשורים לתקשי"ר, אז היה אפשר לעשות זאת.

אתם יודעים שאני מנסה לעשות זאת; אני הולך לבתי-משפט, עשיתי דברים בכיוון הזה

בחצי השנה האחרונה - -

י' הורביץ;

צו המניעה עוד בתוקף?



שר הבריאות ח' רמון;

כו אבל אנחנו הולכים לבית-משפט. אחרי שהצעתי לעובדים הצעות חדשות בנושא הזה,

כולל ערבויות מדינה לשכרם, יהיה להם קשה להיות נגד העניין הזה, ואז אפשר יהיה

לעבוד. מערכת של בית-חולים לא יכולה לעבוד לפי התקשי"ר. מי שחושב שהיא יכולה

לעבוד לפי התקשי"ר, טועה. צריך לבחור ואני בוחר שהיא תעבוד טוב גם אם לא לפי

התקשי"ר.

היו"ר די תיכון;

רצינו רק להפנות את תשומת ליבך

שר הבריאות ח' רמון;

אני מודח לוועדה על הסבת תשומת-ליבי לעניין חזה. אנחנו נבדוק את עצמנו

בעקבות הדיון, והיכן שיש איים של חרפה שחייבים להוציאם מה שיותר מהר, גם בבינוי,

גם בתשתיות וגם בציוד, אנחנו ננסה לעשות זאת במהלך 1993- התחלנו לנקות את

חולי-החרפה והיכן שיש ציוד שהוא בגדר חרפה - נעשה משהו בתגחום הזה. בשנת 1993 לא

נעשה מהפכה, ואני מקווה שבשנת 1994 נשחרר את הקטע הזה בסיוע הדו"ח של מבקר

המדינה.

היו"ר ד' תיכון;

סיימנו את הדיון בנושא הזה, ואנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו.



היערכות משרד הבריאות למניעת התפשטותה של מחלת האיידס

הצעת יושב-ראש הוועדה

היו"ר ד' תיכון;

כמי שקורא עתונים בשבועות האחרונים אני יכול לספר לכם שיש תחרות בין הצהרונים

מי יגלח כאלח שנבדקו ונמצאו נשאי איידס. פעם אנחנו מתבשרים שיש חמישח אנשים, שתי

זונות ורופא, ובצהרון איור קראנו לקראת סוף חשבוע שחברת קיבוץ חתגלתה כנשאית והיא

מתנקמת באוכלוסיח ומדביקה את מרבית חברי הקיבוצים.

אנחנו שואלים את עצמנו ומתווכחים איך לטפל בנושא חזה? שמעתי שמנהל מעבדה אמר

שהוא לא יכול למסור מידע, הכל מעורבב, לוט בערפל, לא יודעים, מתחילים לפחד האחד

מהשני וזה הדבר הגרוע ביותר.

מאחר והנושא חדש יחסית, מדובר על 225 חולים,מהם 210 גברים ו-15 נשים 149

נפטרו, המספרים הולכים וגדלים, ולנו לא ברור היכן אנחנו חיים בנושא הזה? השאלה

שאני מעמיד בפניך, אדוני השר, היא האם אנחנו, כאזרחים, יכולים לדעת מתי בן-אדם

שנבדק נתגלה כנושא המחלה? האם הציבור ידע על-כך? מה אפשר לעשות כדי להגן על

הציבור שלא "ימות מחשש"? מאחר והנושא חדש, הוא התגלה רק בעצם הימים הללו לפחות

לציבור כשהוא נחשף שלראשונה, היינו רוצים לדעת היכן אתם עומדים בנושא הזה? האם

כוונתכם לעשות סדר בעניין הזה? אני מבין שיש חברי כנסת שרוצים להוסיף על דברי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.

ר' זאבי;

אני מבקש לשאול שאלה. על-סמך קריאה בעתונות יש חמישה או מספר דומה של כאלה

שנמצאו אצלם סימנים חיוביים, זאת אומרת שהם נשאים חיוביים, ויש קושי לאתר אותם.

לעניות דעתי, מהנסיון הדל שיש לי, משרד חקירות טוב תוך יומיים ימצא את כל החמישה,

ושווה להשקיע בזה את הכסף כיוון שאחרי יומיים נוספים נחפש עוד שניים ועוד ארבעה

והטור יעלה בצורה גיאומטרית. כדאי לעשות כפי הצעתי וכל כסף שיושקע בנושא הזה

יהיה שווה את המאמץ. אינני עורך חשבון עם בתי החולים שחיכו לתשובות,גילו אדישות,

היתה בהם ביורוקרטיה ולא טיפלו בנושא הזה כיאות, אבל ברגע שאנחנו, המדינה, השר

יודע זאת, לפי דעתי מהבוקר עד הצהרים צריך לסיים את הפרשה הזאת.

מדובר על טיפול חירום מפני שהעניין הזה הולך וגדל. אני מציע לפנות לחברת

חקירות הטובה ביותר בארץ או לכמה חברות שתתחרינה ביניהן, ומי שיגלה - יקבל בונוס.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם לס.

י' לס;

בפקודת בריאות העם המנדטורית יש סעיף שנותן לנציב העליון, קרי; לשר הבריאות

דהיום, סמכויות קיצוניות. במידה ואדם מאותר, נניח אותה חברת קיבוץ, יש לו

סמכויות לבודד אותה, לאסור אותה, להגלות אותה, והשאלה היא באמת האם המשרד שקל

לאתר את אותם אנשים ולבודד אותם אם באמת הידיעה שפורסמה בעתון נכונה? אין לי מושג

בעניין הזה אבל אם הידיעה נכונה - האם נעשה שימוש בסמכויות שקיימות? לא צריך

לחוקק שום דבר.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור לשר.



שר הבריאות חי רמון;

אני אעיר את הערותי במשך דקות אחדות ולאחר מכן אני אצטרך ללכת, ואני

אשאיר את עובדי המשרד כדי שימשיכו להשתתף בישיבה ולענות על השאלות שתישאלנה.

אני מבקש להרגיע אתכם ולומר כי מספר חולי האיידס בישראל, במקרה הטוב לא

גדול, ובמקרה היותר מדוייק, אס מוציאים מהמניין את נשאי האיידס מאתיופיה שאינם

תוצרת ישראל כי אז אנחנו יורדים כל הזמן במספר כמעט בכל הקבוצות, ונשארים פחות

או יותר על אותה רמה. משנת 1989 שנחשבה שנת שיא, אנחנו נמצאים כל הזמן

בירידה.

ר' זאבי!

זאת כיוון שחולי האיידס מתים?

שר הבריאות חי רמון;

לא. הכוונה היא גם למספר הנשאים וגם למספר החולים.

י י ברלוביץ;

מספר המתגלים החדשים.

שר הבריאות ח' רמון;

מספר החולים והנשאים בארץ הוא מהנמוכים בעולם והנתון הזה קבוע. על כל

חולה איידס שמתגלה בשנה, שהיה ידוע כנשא, מתגלה עוד חולה שלא היה ידוע כנשא.

זה מצב שקיים מאז 1986/7 כלומר 6-7 שנות סטטיסטיקה. אם היינו מנקים את עניין

האתיופים כי אז אולי בישראל יש מקסימום שבמקסימום אלפיים נשאים.

ר' זאבי;

קראנו שבשנת 1991 העניין הזה שולש.

שר הבריאות חי רמון;

רק בגלל העולים מאתיופיה.
ר' זאבי
באותו מאמר יש גם הסבר לגבי הנבדקים.
שר הבריאות הי רמון
אם תנטרלו את 300 נשאי האיידס מאתיופיה כי אז אני מבטיח לכם שאני עומד

מאחורי המספרים שנתתי לכם. אני שמח לומר לכם שיש בישראל יותר אנשים שחיים

ורוצים להיות מאשר חולי איידס. יש מחלות הרבה יותר משמעותיות, שגורמות הרבה

יותר נזק לבריאות הציבור מאשר איידס, אבל הן לא מדווחות בעמוד הראשון בעתון.

יש מי שמודיע שיש 10 אלפים חולי איידס בישראל. למה שהוא לא יגיד 100 אלף? על

מה הוא מסתמך? על איזה נתון? אינני צריך להגן על המדיניות שלי כיוון

שהמדיניות של כל שרי הבריאות בישראל מאז שהמחלה התגלתה היתה מדיניות שנחשבת

אות ומופת למדינות העולם. ארגון הבריאות העולמי, כאשר בא לארץ ובדק את הנושא,

ציין לשבח את משרדי הבריאות לדורותיהם בכל מה שקשור לטיפול במחלת האיידס לעומת

רוב מדינות העולם.



ר' זאבי;

אנחנו נמצאים במקום ה-21 בעולם.

שר הבריאות ח' רמון;

יש שתי מדינות או מדינה אחת, נורווגיה או פינלנד, שמצב האיידס בהן יותר

טוב מאשר אצלנו לפי נתוני ארגון הבריאות העולמי משנת
ר' זאבי
אם אני מתייחס לנתונים שקיבלנו כי אז אנחנו תופסים את המקום ה-21.

שר הבריאות חי רמון;

באירופה.

ש' שמר;

אלה המדינות שמצויינות בסקירה.

שר הבריאות ח' רמון;

צריך להדגיש בהקשר הזה של הדברים שרובן מדינות אירופאיות.

צי בן-ישי;

מדינות מזרה אירופה עדיין אינן כלולות.

שר הבריאות חי רמו ו;

צריך להיזהר, צריך לנקוט בכל האמצעים, אבל צריך לדעת שזה המצב.

מחלת האיידס נחשבת מחלה חדשה. בהרבה מאד נושאים חיקינו את מה שנעשה

בעולם כך שכאשר נודע לנו מהעתונות, ואת זה אני אומר לחבר הכנסת זאבי, שיש

יצאנית נשאית איידס שלא אותרה, כאשר התוצאה היתה חיובית ופשוט לא איתרו אותה,

לא היה צורך בשום משרד חקירות כדי לעשות את המלאכה אלא רק יותר עירנות ותשומת-

לב. ביוזמת משרד הבריאות פנינו לכל המרכזים בארץ שעורכים בדיקות איידס לברר

האם יש עוד מקרים כאלה? גילינו 6 מקרים. 3 מקרים איתרנו בקלות, במשך מספר

שעות, אחד מהם הוא הרופא, וזאת, כאמור, על-ידי משרד הבריאות. לגבי שאר ה-3 -

אינני יודע היכן הם נמצאים עכשיו, ולגביהם המצב יותר קשה.

אנחנו דורשים בדיקות לא אנונימיות ביחס לכל מה שקיים בעולם. ברחבי

העולם, כאשר מישהו עושה בדיקת איידס, הוא לא צריך להזדהות בכלל. הוא נכנס

לעשות בדיקה, יוצא, ולא מוסר שום נתון. בישראל ביקשנו לקבל מספר תעודת זהות

ולכן יכולת האיתור אצלנו הרבה יותר גבוהה. כאמור, 6 בדיקות התגלו כחיוביות

מתוך הרבה מאד בדיקות

היו"ר די תיכוו;

כמה בדיקות עורכים?



שיי הבריאות ח' רמון;

בשנת 1992, עד חודש ספטמבר, נערכו כ-80 אלף בדיקות, לא כולל מנות-הדם. עם

מנות-הדם מספר הבדיקות עמד על בערך 280 או 270 אלף בשנת 1992. כל מנת-דם

נבדקת.

יש עוד אינדיקציה לכך שר1מצב אצלנו יחסית טוב. לגבי ה-80 אלף, הבדיקות

נעשו לאנשים שהיה להם חשש ורובם באו מקבוצות הסיכון. לעומת זאת מנות הדם

נלקחות מכלל האוכלוסיה והן מהוות מידגם מייצג. מנות-הדם בישראל הן מהטהורות

בעולם אם מותר לי להשתמש במושג הזה. אחוז הגילוי בהן נחשב לנמוכים שקיימים

בעולם.

י י הורביץ;

הנשאים מתגלים בבדיקות דם?

שר הבריאות חי רמון;

כן, 0,003.

י י הורביץ;

זאת אומרת פחות מ-10 איש בשנה.

שר הבריאות חי רמון;

נכון, אבל לגביהם אין בכלל בעיית איתור כיוון שמדובר על חיילים ועל

אחרים, אבל שם, כאמור, הגילוי שולי שבשולי.

י י ברלוביץ;

במהלך 7-8 השנים בהן מקיימים את הבדיקות במנות-הדם, כל אלה שנבדקו אותרו.

רי זאבי;

אם מזה 8 שנים בודקים את מנות-הדם איך קרה שילדים עם המופיליה

י' ברלוביץ;

הם נדבקו במחלה קודם לכן.

שרי הבריאות חי רמון;

אני מבקש לומר דברים בשבח שרי הבריאות שקדמו לי. הטיפול בנבדקי פאקטור A

של המופיליה בישראל היה מהטובים בעולם, מהראשונים בעולם, ועשינו דברים שאתם

קוראים שבמדינות אהרות לא נעשו. החוק שנכנס עכשיו לתוקפו מדבר גם על פיצוי

שלגביו אני רק יכול לומר שאנחנו יכולים להיות גאים בצורה שבח טיפלנו בעניין

הזה. מדובר גם על טיפול, גם על מניעה, וגם על פיצוי לחולי ההמופיליה.

הוריתי שמרכז לבדיקות איידס שנתגלה בו נשא חיובי והוא לא מסר את התשובה

תוך שבועיים - חייב להודיע את התשובה למשרד הבריאות. אנחנו לא עושים כלום

בשבועיים האלה. אם אחרי חודש המרכז לא איתר את הנשא - האחריות לאיתור עוברת

למשרד הבריאות שינקוט בכל הצעדים, כולל המלצתו של חבר-הכנסת זאבי



ר' זאבי;

שבועיים או חודש אינם נראים לך פרק זמן מוגזם?

שר הבריאות חי רמון;

לא.

ר' זאבי;

כל יום קובע.

שר הבריאות חי רמון;

קיימות בעיות טכניות לאתר אנשים. צריך לדעת שהרוב המכריע נבדק על-מנת

לגלות אם הוא נדבק במחלה, והוא גם בא לבקש תשובה של הבדיקה. יש מספר קטן של

אנשים שלא בא לקבל את תוצאות הבדיקה. הבדיקה וולונטרית כך שמי שבא כדי להיבדק

- בדרך-כלל מגיע גם כדי לדעת אם הוא נדבק במחלה.

כפי שכבר אמרתי, אחרי חודש אנחנו אחראים לעניין, ואנחנו מפקיעים את הנושא

מידי המרכז ומטפלים בו. זה הלקח שלמדנו ואף ישמנו.

ר' זאבי;

הקיבוצניקית, לדוגמא

שר הבריאות ח' רמון;

היא יודעת שהיא נשאית. בהקשר הזה של הדברים ראוי לציין שאנחנו לא רוצים

לקבל החלטות בלחץ הצהרונים, כיוון שהנושא הזה נחשב רגיש ביותר. ועדת האיידס

העליונה יושבת על המדוכה והיא תדון גם בהיבטים ובסמכויות שיש היום לשר

י הבריאות. הנושא מסובך. בצד ההגנה על הציבור אנחנו רוצים שיותר ויותר אנשים

ייבדקו כי רוב האנשים שנבדקים ומתגלה בבדיקות שהם נשאים - מתנהגים באופן

נורמלי.

לנו יש עניין שיותר ויותר אנשים יהיו מודעים לכך שהם חולים או נשאים,

ויתנהגו בהתאם. אם אנשים שהולכים להיבדק ידעו שהם צפויים להיות מבודדים, או

מוקעים, מספר הנבדקים ירד, ומספר האנשים שיודעים שיש להם איידס ירד.

יש רופאים בבית-חולים הלל-יפה שמסרבים להיבדק בדיקות איידס, ואנחנו,

לכאורה, לא יכולים לעשות להם כלום. עד היום - אין חובה להיבדק.

ר' זאבי;

במה זה תלוי?

שר הבריאות חי רמון;

במשרד. לגבי עובדי משרד הבריאות - אני יכול להורות, כיוון שהם עובדים

אצלי במשרד, אבל אני לא רוצה. אני לא רוצה שבדיקה כזאת תעשה על-פי חוק, אלא

באופן וולונטארי. אנחנו חושבים גם על זה. רופא שלא רוצה להיבדק אומר לי:

אתה רוצה שאני אבדק? אז שכל חולה ייבדק. הסיכוי שחולה ידביק רופא הרבה יותר

גבוה מאשר רופא ידביק חולה - -
ר' זאבי
אתת נמצא במקדם אחר.

שר הבריאות חי רמון;

להיפך. המקדם שונה לחלוטין. הסיכויים הסטטיסטיים שרופא ידביק חולה הם

כמו הסיכוי לזכות בפיס.
ר' זאבי
גם רופא שיניים?
שר הבריאות חי רמון
כל רופא. בעיקר הרופאים האחרים. לרופאים האחרים בכלל אין סיכוי. מדובר

רק על רופאים שעוסקים בפעולות פולשניות.

לא צריך לעשות פאניקה, יחד עם זאת הבעיה איננה פשוטה כלל ועיקר, יש בה

היבטים לכאן ולכאן, עובדה שאף מדינה בעולם המתקדם לא חייבה ולא עשתה חלק

מהצעדים שכתוצאה מהפאניקה מציעים לנו לעשות. ביקשנו מוועדת האיידס העליונה,

תוך חודש - חודש-וחצי, להגיש לנו המלצות שתבדוקנה את כל ההליכים, בלי להתחשב

בדעות קדומות, כיוון שיש בנושא הזה דעות קדומות.

ר' זאבי;

כבוד השר, מדוע את הנתונים שאתה מוסר לנו אינך מוסר לציבור הרחב?

שר הבריאות חי רמו ו;

אמרתי זאת לציבור, מסרתי את הנתונים מעל דוכן הכנסת, אבל ההרגעה לא מוכרת

עתונים; פאניקה מוכרת עתונים. מסרתי את הנתונים בתקופת הקמפיין על האיידס,

בשבוע שעבר מסרתי אותם מעל דוכן הכנסת בתשובה להצעות לסדר-היום, ובכלל -

הנתונים ידועים. אם הברת קיבוץ עושה מה שהיא עושה - היא תופסת עמוד ראשון

בעתון. כל אחד צריך להתפרנס. אינני בא בטענות לאף אחד.

גם בתקופה שקדמה לי וגם בתקופתי עשינו הרבה מאד דברים בתחום האיידס.

הרחבנו, לדוגמא, את המרכזים שמבצעים את הבדיקות. היו 8 מרכזים, לעומתם היום

אפשר להיבדק בכל בית-חולים ממשלתי.

אני רוצה שתדעו שאין מגפת איידס בישראל, לא היתה כזאת, המחלה נמצאת תחת

שליטה מוחלטת, ואנחנו נחשבים מהמתקדמים בעולם במלחמה בנגיף הנורא הזה.

אני מבקש את סליחתכם על-כך שאני צריך ללכת.
היו"ר די תיכון
אני מבקש אותך להישאר עוד דקות ספורות. לקראת הדיון בוועדה קראנו באחד

העתונים שמבקרת המדינה ממליצה לחוקק חוק שיחייב לפרסם את שמו של חולה המהווה

סכנה לציבור. מישהו כינה היום בעתון "חדשות" את מבקרת המדינה כציידת דם.



י' הורביץ;
היה צריך להיות כתוב
להד"ם. מבקרת המדינה לא אמרה ולא השבה, הדברים הם

חלק מדבר אחר לגמרי שקשור לחובתו של רופא או של פסיכולוג להעביר לכתובת

מסויימת מוגדרת כאשר יש סכנה או מההיבט הפיסי או מההיבט הנפשי, בנושא של כלי-

יריה או בנושא של רשיון נהיגה. שם קיימת הובה, ובמקום שלא קיימת חובה - מוצע

לשקול את ההובה, לא לפרסום ברבים, לא לשים תווית על אדם, הלילה, אלא באותם

מקרים שבהם קיימת הובה, לצורך כלי-יריה ולצורך רשיון נהיגה, להביא את הדברים

לכתובת מסויימת, מוגדרת, ולא לפרסמה ברבים.
שר הבריאות חי רמון
בעקבות המקרה שקרה בקרית-יובל אלה בדיוק היו ההמלצות שלנו. מבהינת משרד

הבריאות - הנושא הועבר לחקיקה. הבעיה היא שאנחנו איננו אהראים לכלי-יריה אלא

משרד הפנים, והעיכוב לא נבע מצדנו. יש לנו אותה עמדה, ובעקבות מה שקרה זאת

היתה גם המלצתי.

אין צורך בחוק. שר הבריאות יכול לעשות גם את העניין הנורא הזה של פרסום

שם אם הוא סבור שהדבר נועד להגן על הציבור

יי גרנות;

המנכ"ל, לא השר.

היו"ר די תיכון;

אני מודה לשר הבריאות. אדוני המישנה למנפ"ל משרד הבריאות, יש עוד נושא

שקשור איכשהו לעניין הזה. לפני כשבועיים ימים, בתכנית פופוליטיקה שבה גם

השתתף חבר-הכנסת לס, נשמעה ביקורת קטלנית בקשר לתביעות המוגשות כנגד רופאים

בקשר להזנחה ו/או טיפול רשלני. נאמר שם שכאשר נפגע רוצה לתבוע את המנתח או את

המטפל והוא פונה לקבל חוות-דעת מקצועית מעמית למקצוע, קשה לו מאד לקבל חוות-

דעת כזאת, בטענה שעל-פי התקשי"ר עובד מדינה שהוא רופא מנוע מלספק חוות-דעת

במקרים כאלה

יי גרנות;

כאשר התביעה היא נגד מוסד ממשלתי.

היו"ר די תיכון;

יכול להיות שיש להחלטה של היועץ המשפטי כוח כאשר מינהל-מקרקעי-ישראל נתבע

על-ידי משרד הבינוי והשיכון ו/או על-ידי חברת שיכין ופיתוח, אבל כאשר מדובר

בנושאים כאלה, כל העניין הזה וכל ההחלטה הזאת ניראית על-פניה תמוהה אם לא

למעלה מזה.

האם תוכל להשכיל אותנו בעניין הזה?

שי שמר;

הבעיה איננה רפואית אלא משפטית בעיקרה. בתכנית פופוליטיקה העניין הזה

הוצג בצורה קיצונית, בעיקר על-ידי מר טומי לפיד שלכאורה דיבר על גילדות

וכדומה. יש הוראת מנכ"ל קודמת שלפיה אנחנו מחוייבים לפעול לפי ההוראה של

פרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה, שאסור על עובד מדינה להעיד כנגד



המדינה. אם, נניח, מישהו נפגע במדינת והוא יקח רופא שעובד בקופת-חולים, אותו

רופא יוכל להעיד. זאת לא החלטה רפואית של ההסתדרות הרפואית. הדבר הזה נקבע

כדי למנוע באיזושהי דרך חוות-דעת של רופא נגד רופא אחר.

הנושא הזה נמצא עכשיו בבדיקה ובדיון שיתקיים ביום רביעי אצל נציב שירות

המדינה, יופיעו בפניו מיטב המשפטנים, גם אנחנו נהיה מיוצגים שם, גם ההסתדרות

הרפואית, ואז נדון בסוגיה הזאת.

אני לא מייצג כרגע את עמדת המשרד, אבל אם אתה שואל אותי באופן אישי, לי,

באופן עקרוני, כרופא, אין שום בעיה שרופא במדינה יעיד כנגד רופא אחר של

המדינה. הבעיה קשורה בעיקרה לתהליכים שקשורים לשירות המדינה, ועל זה נשב,

כאמור, ונשוחח.
יי גרנות
יש, לכאורה, ניגוד אינטרסים. המצב נחשב עדין.

היו"ר די תיכון;

את באמת סבורה שהמצב עדין? אם מישהו מבית-חולים הכין חוות-דעת כנגד

מישהו אחר מבית-חולים אחר - - -

יי גרנות;

יכול להיות מישהו ממחלקה אחרת באותו בית-חולים. נניח כירורגית אי נגד

כירורגית בי.

היו"ר די תיכון;

אז מה?

י' גרנות;

אולי יש דברים אחרים שמניעים אותו להעיד?
י י הורביץ
מדובר במצב שלא יידע אישי של רופא בבית-חולים שרק הוא יכול להעיד עליו

יהיה זה שצריך לבוא לבית-משפט. אם רופא טיפל בחולה ויש לו יידע אישי לגבי

הטיפול שניתן לאותו חולה, אני לא מניח שיחיה איזשהו קושי. חובתו היא ככל חובה

של אזרח מן הישוב לבוא ולהעיד - - -

י י לס;

ביחוד אם הוא הבין שהוא פשוט שכח שם את המספריים.

י י הורביץ;

הוא טיפל במקרה, הוא ראה מה קרה, והוא העד הישיר. אנחנו מדברים על עולם

של חוות-דעת של מומחה ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי עולם המומחים

הוא עולם רחב יחסית, והוא יכול להיות בכל מקום.

אם אני מבין נכון את ההגיון של פרקליט המדינה או של היועץ המשפטי לממשלה,

הם אומרים שאתה, עד מומחה, כמוך יכולים להיות רבים, לא תבוא ותעיד לא רק נגד



הרופא האחר, אלא ודאי יש כאן גם תביעה שילוחית כנגד המדינה. לא תעיד ולא תהיה

כלי נגד המדינה שהיא המעסיק שלך. בכל התביעות האלה, כך אני מניה, התביעה היא

באחריות שילוחית כנגד המעביד, המדינה, אולי אפילו תמורת שכר. יכול להיות שלעד

מומחה לא אומרים; תכין את חוות-הדעת כמתנדב. כיוון שכך אומרים: אל תעשה זאת

תמורת שכר. אני לא בטוה שהדגש היחיד מושם כאן על שכר. כאשר התביעה מכוונת נגד

המעסיק שלך, זאת אומרת גם נגד המעסיק שלך וגם נגד המעביד שלך, שיפנו ויבקשו

חוות-דעת ממישהו אחר.

אינני סבור שבשנים האחרונות יש בעיות בתחום הזה. יש נכונות להעיד.

יי גרנות;

אחרי ההפרטה גם הבעיה הזאת תיפטר.

היו"ר די תיכון;

אינני בטוה שמעניין ההפרטה יצא משהו. אנחנו בכל זאת רוצים שתשקלו את

העניין הזה פעם נוספת ותודיעו לנו מה החלטתם באותה התייעצות שאתם אמורים

לקיים, שתקיף את כל החוגים ואת כל מי שנוגע לעניין הזה. יש כאן בעיה

ציבורית, מה גם ששמענו בתכנית פופוליטיקה את עורך-דין וי יל, שהשמיע טענות קשות

באשר לקבלת חוות-דעת מרופאים. ההרגשה היא שרופא אחד איננו מכין חוות-דעת נגד

רופא אחר, גם משום החברות המשותפת שלהם באותו איגוד. הדברים ניראו על-פניהם

תמוהים ביותר.

נחזור לעניין האיידס. רשות הדיבור לדייר צבי בן-ישי.

צי בו-ישי;

אנחנו צריכים להתרכז בבעיה המרכזית. הציבור איננו תופס שהבעיה איננה

להילחם באותם נשאים או להפש אותם או לאתר אותם, אלא הבעיה המרכזית למניעת

התפשטות האיידס היא להימנע מהדבקה; למנוע הדבקה נוספת. זאת צריכה להיות המטרה

העיקרית של כולנו.

בעולם אנחנו עדים להתפשטות ניכרת של מחלת האיידס. היום יש 10-12 מיליון

אנשים מודבקים, יש 2,5 מיליון חולים, ובשנת אלפיים יהיו 40- 30 מיליון מודבקים

ו-10 מיליון חולים. עכשיו, בשנת 1993, מתחילה מה שנקרא: המגפה השניה של

האיידס. עד היום היינו עדים לעליה הולכת וגוברת של מספר האנשים המודבקים, אבל

המחלה מתבטאת באופן ממוצע 10 שנים אחרי ההדבקה, ולכן רק היום מתחילים לראות את

הסימנים שלה.

הדבר היחיד שיש לעשות הוא להימנע מהדבקה. אין שום בעיה עם 6 נשאים

שמסתובבים ברחוב. לא צריך אפילו לרוץ כדי לאתר אותם. צריך לאתר אותם רק

בגללם, מפני שצריך להציע להם טיפול תומך, צריך לעזור לטפל בהם, אבל מלבדם יש

עוד אלף נשאים בישראל שאינם יודעים בכלל שהם נשאים, והם מסוכנים פי כמה מאותם

6 נשאים.

כל הציבור צריך ללמוד, הילדים, הנוער, החיילים, הסטודנטים, כל אלה צריכים

להתחנך שצריך לקיים מין בטוח כיוון שמדובר מחלת-מין פרופר. אין שום דרך אחרת

להידבק במחלה הזאת מלבד מאשר להזריק אותה ישר לתוך הדם.

אלף, אלפיים או 100 אלף בדיקות של תושבים לא ימנעו את התפשטות המחלה,

אבל 100 אלף אנשים שישתמשו בקונדום בזמן שהם מקיימים יחסי-מין, - הם אלה

שימנעו את התפשטות המחלה.



בברית-המועצות לשעבר השקיעו הון עתק בנושא הזה. הם בדקו 100 מיליון

אנשים בדיקות חובה ומצאו 664 נשאים. מה קורה עכשיו? כל הכסף ירד לטמיון משום

שברית-המועצות נפתחה, הגבולות נפתחו, זונות מתרכזות לאורך הגבולות, ומתחיל שלב

של הדבקה. כל הבדיקות לא תעזורנה במקרה הזה.

צריך להסביר לכולם, כולל הזונות, שצריך להימנע מהדבקה. זאת הדרך היחידה

להילחם במחלה, אלא מה? זה תהליך חינוכי, תהליך ממושך, צריך לחדור אתו אל כל

תלמיד, להכניס אותו טוב טוב לראש, והוא נוגד את האינטרסים של גילוי מישהו שהוא

נשא איידס.

הסיפורים שבמדינת-ישראל מישהו מתגלה כנשא, או רופא שהתגלה כנשא, מופיעים

בכותרות הראשיות של העתונים אבל בארצות-הברית, לדוגמא, דבר כזה מזמן פסק לתפוס

כותרות ראשיות בעתונות.
היו"ר די תיכון
ראיתי לפני שבוע בטלוויזיה הבריטית, גם ב-B.B.C וגם בסקיי ניוז, את

הסיפור על הרופא, ובעקבות הגילוי הזה מיד נפתח קו פתוח לבתי-החולים. הבנתי

שגם שם העניין הזה תופס כותרות

צי בן-ישי;

נכון, כיוון שהמחלה הזאת נחשבת מחלה סנסציונית. בקשר לרופא, אנחנו

רצינו למנוע את פירסום שמו, בסופו-של-דבר הוא פירסם בעצמו את שמו, נבדקו כבר

למעלה מאלף מהמנותחים שלו וכמובן שאף אחד לא נמצא נושא את הנגיף. הסיכוי לדבר

כזה הוא אפסי - - -

היו"ר די תיכון;

פתחתם קו לעניין הזה?

צי בו-ישי;

כן, כל המרכזים ענו לפניות הטלפונים, הגיעו לכל המנותחים של המנתח הזה,

ואני חייב לומר שהדבר נעשה ללא פאניקה. כאשר מסבירים לקהל שהסיכוי לחלות במצב

כזה שואף לאפס - לא נוצרת פאניקה. אגב, רק בין %25 ל-37% ממנותחים של רופאים

שהיו בארצות חוץ חזרו ובאו להיבדק. היתר אמרו שהם מאמינים שהשד לא נורא כל-

כל.

ר' זאבי;

הפעולה החינוכית שהזכרת היא באחריותכם או באחריות משרד החינוך והתרבות?

צי בן-ישי;

באחריות משותפת. ועדה שלנו, ועדה מולטידיסציפלינארית, כוללת נציגים

ממשרד החינוך והתרבות, המשטרה, צה"ל, בתי-הסוהר, הרשות למלחמה בסמים - - -

ר' זאבי;

הנושא הזה מקיף גם את המי גזר הערבי?

צי בן-ישי;

תלוי איזה. המיגזר הערבי במדינת-ישראל - ודאי.
ר' זאבי
בשטחים?

צ' בו-ישי;

שם לא. צריך להגיע לשם ולעסוק בפעילות חינוכית.

רי זאבי;

קראתי שאנשים חזרו מארצות-המיפרץ והביאו את המחלה משם.

צ' בו-ישי;

המקרה שאתה מדבר עליו איננו מוכר לי.

ר' זאבי;

הסברה במיגזר הערבי לא יכולה להיגמר בקו הירוק - -

צי בו-ישי;

נכון, אבל זה אומר שצריך לפתוח מרכזים נוספים בתוך השטחים, בתוך בתי-

החולים שנמצאים בשטחים, על-מנת לארגן את נושא האיידס כפי שהוא מאורגן בארץ.

בארץ הוא מאורגן בצורה כזאת שכל מי שרוצה להיבדק, ואני מדבר על בדיקות

וולונטריות, יכול לעשות זאת בקירבת מקום מגוריו. בשטחים עוד לא הגענו למצב

כזה.

י' לס;

ערויי דם נבדקים?

י' ברלוביץ;

כן.

היו"ר די תיכון;

דייר שמר, קטעתי את דבריך באמצע. האם יש לך מה להוסיף על הדברים שכבר

אמרת?

שי שמר;

בקשר למספר הנשאים של הערבים ביהודה ושומרון ברצוני לציין כי המספרים

קטנים מאד לפי הנתונים שיש לנו; הם ממש בודדים.

ר' זאבי;

באותם מאמרים שהונחו על שולחנה של הוועדה כתוב שהם לא נבדקים, וכאשר הם

מתים, כותבים עליהם שהם מתו מדלקת-ריאות.

היו"ר די תיכון;

המאמר הזה זכה להצעה דחופה לסדר-היום של חבר-הכנסת גולדפרב.



שי שמר;

בהמשך לדבריו של ד"ר בן-ישי, יושב ראש הוועדה המייעצת שלנו, אני מבקש

לומר שיש מאמר מאתמול, של פרופסור מודן, מי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, היום הוא

מנהל יחידה לאפידמיולוגיה, אהד האנשים היותר אגרסיביים בתיוום החוקים ומה שצריך

לעשות בתהום האיידס, שכתב בעתון "מעריב" מאמר בשם: מעט איידס - הרבה היסטריה.

הוא מציין במאמר שלו את העובדה שלעומת זה שבשנה שעברה חלו בארץ 25 איש באיידס,

היו 500 תאונות-דרכים קטלניות, וכך הלאה. בסופו--של-דבר הוא מסכם וגם הוא

אומר: הגזמנו רבותי. אני רוצה שתדעו שהוא נימנה על אותם אנשים שיוצאים, יחד

עם ניידת משטרה, לחוף תל-ברוך, ובצורה וולונטארית מבקש מהיצאניות שתסכמנה

לעשות בדיקות איידס, וגם לעקוב אחריהן.
צי בן-ישי
בהקשר של היצאניות אני מבקש לומר שתמיד יש לנו בעיה. כאשר אומרים את

המלה: יצאניות, מיד אנחנו ממקדים את מבטנו לעברן, אבל צריך לומר את האמת והיא

שהיצאניות מהוות חלק מתעשיית-מין, ואם מדברים על תעשיית-מין כי אז יש בה עוד

כמה מרכיבים. המרכיב העיקרי אלה הם הלקוחות, מי שמכריח את היצאניות לקיים

יחסי-מין ללא קונדום. רוב היצאניות, במיוחד אלה שמעוגנות בבתים, כמו נערות-

ליווי, בשום-פנים-ואופן לא מסכימות לקיים יחסי-מין ללא קונדום
יי לס
אתה בטוח שמכריחים אותן?
צי בו~ישי
נותנים להן אתנן גבוה; מפתים אותן.
יי לס
אם יהיה חוק נגד התופעה הזאת?
צ' בן-ישי
בלתי-אפשרי.
יי לס
מדוע? הקורבנות תוכלנה להתלונן.
שי שמר
בצפון אמריקה, בארצות הברית הדמוקרטית, יש היום מיליון נשאי איידס. לפי

פרסומים שלהם, בשנת אלפיים יהיו 10 מיליון נשאים, זאת אומרת שאחד מתוך 25

אמריקאים יהיה נשא איידס. בארצות-הברית אין היום חובה לעשות בדיקות לרופאים

או לחולים. בוושינגטון .D.Cבדאון-טאון, אחד מתוך 64 ילדים נולד היום עם

איידס. כאשר הוא מגיע פצוע לבית-חולים לילדים, אסור, בחוק, לבדוק האם הוא נשא

או חולה איידס
רי זאבי
אולי הם מפרשים לא נכון את זכויות האזרח?



שי שמר;

אצלנו- מצאו את האיזון העדין. אני מבקש לומר בקביעת של עמדת משרד שאין

לנו בעיה של צינעת-הפרט מול בריאות הציבור. כאשר תהיה לנו, באיזשהו נושא

שיוצג, זה המנדט שקיבל ד"ר בן-ישי והוועדה שלו, בעיה בין צינעת-הפרט ובין

בריאות הציבור - בריאות הציבור תהא זאת שתיקבע.

ברגע, לגבי בל הנושאים ששנויים במהלוקת, או שיש הצעות באלה ואחרות, איננו

חושבים שיש לנו בכלל בעיה. ב-10 הימים האחרונים השתתפתי במספר עימותים וביום

חמישי לפני כ-10 ימים, כאשר התמודדתי מול חבר כנסת אחר שהוא גם רופא וגם חבר,

שהציע לפרסם את שמו של הרופא, אני חשבתי שלא צריך, נימקתי את דברי, עברו 3

ימים, אותו רופא חשף עצמו, זה לא שינה בשום אופן

היו"ר די תיכון;

אני הזדמנתי יום לאחר מכן לחדרה ואני רוצה לומר לך שהעניין הזה הדאיג

הרבה אנשים.

שי שמר;

פירסום שם הרופא לא רק שלא הוריד את רמת החרדה, יכול להיות שאפילו הגביר

אותה במיגזר מסויים, אבל זה לא שינה את עמדת המשרד. ברגע שידענו שיש רופא נשא

איידס, עוד טרם העניין דלף לתקשורת, נערכנו לפעולות לחשיפת כל המטופלים שלו

למרות שידענו שהסיכוי של מטופל להידבק על-ידי רופאו שואפים לאפס. הם בין אחד

ל-100 אלף או אחד למיליון, ואין אפילו מקרה אחד ידוע בעולם.

יי הורביץ;

אם יתגלה רופא נשא איידס, והוא עוסק באחד מהמקצועות שיש בהם חשיפה יותר

גדולה, תהיה למשרד הבריאות - -

שי שמר;

זה בדיוק הסיפור; הרופא הזה הוא כירורג.

י י הורביץ;

הוא הפסיק לנתח.

ש' שמר;

בהתחלה זה היה בהסכמה, בהמשך - על-פי סמכויות שיש לנו, הוחלט שהוא יפסיק

לנתח. אנחנו עושים זאת רק כמקדם בטחון גבוה מאד מאד. אמרתי כבר לכלי התקשורת

ואני אחזור על מה שאמרתי שאם הייתי צריך לעמוד בפני החלטה אישית חאם להינתח

על-ידי רופא כירורג מומחה בעל כישורים גבוהים מאד שיש לו איידס, כאשר הוא נוקט

בכל הצעדים הבטיחותיים שאנחנו מורים לו, מול השאלה האם להינתח על-ידי כירורג

בינוני ומטה, באופן אישי הייתי הולך להינתח אצל הכירורג נושא האיידס. אני

מתכוון לומר שאם אותם רופאים נוקטים בפעולות בטיחותיות, הם לא מסוכנים.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת האשם מחאמיד.



הי מחאמיד;

ביקרתי פעמיים את הרופא נשא האיידס, שמתווה דוגמא למה שיכול לקרות גם

לאנשים אחרים. הוא חבר טוב שלי מזה שנים רבות, ואני חייב לומר שהוא לא התכוון

בהתחלה לחשוף את עצמו, באיזושהי דרך הוא הובא למצב כזה שהוא אולץ לחשוף את

עצמו. ביום שלישי הוא קיבל את הידיעה שהוא נושא את הנגיף, וביום רביעי בבוקר,

עוד לפני שאשתו או ילדיו ידעו מה קורה לו, כבר טילפנו אליו הביתה וביקשו

לראיין אותו על מחלת האיידס שבו הוא חלה. אני מדגיש שוב שאשתו וילדיו עדיין

לא ידעו את הסיפור.

סגן שר הבריאות ישב אתו ואמר לו שהיועץ המשפטי לממשלה, לאחר שנועצו אתו,

אמר שהעניין הזה לא יעמוד בבג"צ

ר' זאבי;

בג"צ בקשר למה?

הי מחאמיד;

אי-פירסום העניין. אם מישהו יפנה לבג"צ - -

היו"ר די תיכון;

היועצת המשפטית אמרה זאת ודאי לסגן השר.

יי גרנות;

לא.

הי מחאמיד;

כאשר הוא פנה לעורכי-דין הם אמרו לו שאם היועץ המשפטי לממשלה אמר דבר כזה

- ודאי אין מה לעשות. כיוון שהנושא דלף לתקשורת, לא היה כבר מה להסתיר. בכפר

שלו, בקלנסואה, כבר ידעו, וביום רביעי היה הראיון המלא אתו. מספר הטלפון שלו

כבר היה אצל העתונאים.

נכון, הרופא נושא את נגיף האיידס, אבל מה עם הילדים שלו? אני יודע מה

קורה להם היום

ר' זאבי;

הם מנודים?

הי מחאמיד;

אי-אפשר לומר שהם מנודים. אנחנו עדיין חיים בחברה שיש בה מה שנקרא;

רחמנות.

צי בו-ישי;

לא נשקפת להם שום סכנה.

הי מחאמיד;

נכון, אבל לך תסביר לילדים בגילם דבר כזה.
צ' בן-ישי
במשפחות בארצות-הברית בהן יש ילדים חולים באיידס, יש להם אחים ואחיות

שמשחקים אתם, נושכים אותם, פוצעים אותם, ועוד לא היה מקרה של הדבקה.

הי מחאמיד;

עצם פירסום שמו של הרופא גרם לילדיו הלם. הילדים לא מסוגלים לחייך יותר.

הם נכנסו לתסביך שלעולם הם לא יצאו ממנו.

מספרים לנו שהרופא היה צריך לפרסם את שמו, בידיעה ברורה שהוא לא ידביק

אחרים, אבל הזונות, אותן- שתי היצאניות מחיפה, שמדביקות את האוכלוסיה, לא

צריכות לפרסם את שמן.

משרד הבריאות החתים את הרופא שהוא לא יעבוד בכירורגיה, וניתק אותו

מהמקצוע שהוא שנים עבד בו לפרנסתו.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור לדייר שמר.

ש' שמר;

אנחנו לא חשפנו את שמו של הרופא. צריך להבין בהקשר הזה של הדברים

שלעתונאים יש דרכים משלהם כדי לגלות מה שהם רוצים לגלות. אנחנו מצטערים על

הפירסום. למעשה הם כפו עלינו מסיבת-עתונאים שמבחינתנו תוכננה ליום אחר כדי

שהנושא יצא בצורה מסודרת ומבוקרת לציבור. היו לנו על העניין הזה הרבה מאד

דיונים, והצלחנו להפחית מעט את הבהלה.

אגב, מדובר על רופא מכובד מאד, טוב מאד, ואנחנו מצטערים על מה שקרה לו.

לגבי ילדיו - זאת טרגדיה כמו כל טרגדיה אחרת. לרופא יש גם יידע וגם חברים והם

יצטרכו לתמוך בו ובמשפחתו.

הי מחאמיד;

מזה שבועיים אנשים פוקדים את ביתו יום ולילה.

ש' שמר;

אתה רק מחזק את דברי. אנחנו לא סבורים שבעמוד הראשון של כל עתון צריכה

להתפרסם רשימה חולי איידס על-פי מקצועותיהם.

בקשר ליצאניות אני מבקש להדגיש שאין בעיה מבהינת ההוק. החוק מתיר הרבה

מאד דברים ואין אנטגוניזם בין צינעת-הפרט. הוועדה בראשותו של דייר בן-ישי, שיש

בה הרבה מאד נציגים, כולל משפטנים, אנשי חברה, אנשי ציבור וכוי, קיבלה מנדט לא

רק כללי, אלא אמרנו לה לבחון כל נושא בעולם ולנסות להגיע להמלצות לפי הנתונים

הקיימים. אגב, זאת ועדה מתמדת, היא תנסה לבדוק אם הנוהלים הקיימים עד היום

נכונים, טובים, ובהמשך היא תתכנס בצורה איטית ותבחן את הנושא מול הנתונים. אם

נראה שבמדינת-ישראל, חלילה, המפה האפידמי ולוגית משתנה - יכול להיות שנצטרך

לשנות חלק מהנוהלים.

אני מבקש תשומת-ליבכם לחוות-דעת של פרקליט המדינה משנת 1987, בה הוא מדבר

על טיפול ביצאניות שנושאות את נגיפי האיידס והוא אומר שההצעה להעמיד אותן לדין

על נסיון להריגה או נסיון לרצח אינה אלא תרגיל משפטי אשר יארך זמן רב ובסופו-



של-דבר הינו אלא ניצול בית-המשפט לתכלית אשר לא לשמה הוא קיים. נימוק נוסף:

אף אם תישלח הנ"ל לבית-הסוהר, הוא לא צופה עונש שעולה על מספר הודשי מאסר,

ובקשר לדברים האלה תישאל השאלה מה יהיה לאחר מכן, מה עוד שבבית-הסוהר תרצה

הנ"ל את העונש יהד עם אנשים בריאים אותם היא עלולה להדביק.

צריך לזכור שהבדיקה נכונה להיום אבל לא נכונה לפעמים לעוד שבוע. באופן

תיאורטי תקופת האינקובציה יכולה להיות ארוכה, יכול להיות שהיום אני שלילי,

כרופא, ובעוד שבועיים אני כבר מדביק. נכון שזה מצמצם את המספרים - -

היו"ר די תיכון;

. את זה אפשר לומר לגבי כל דבר.

שי שמר;

נכון, אבל אם אתה רוצה לתת איזשהו ביטוח גם לחולים וגם לרופאים, צריך

להבין שהוא לא מוחלט, אם כי הוא עשוי לצמצם את העניין.

במספרים, כפי שאנחנו מציגים אותם כאן, התופעה, או אותה מגפה עולמית

שאצלנו היא כרגע, במדינת-ישראל, תופעה תחת בקרה, האמצעים שבהם אנחנו נוקטים,

זה לא יחס ישיר שאפשר להוכיח אותו אבל האמצעים שהמדינה נהגה בהם ב-10 השנים

האחרונות, בסך-הכל זאת מחלה של 10 השנים האחרונות, מראים שהתופעה הזאת נמצאת

תחת שליטה, יש לנו היכולת לבקר אותה באופן שוטף, ואם וכאשר הדברים ישתנו

אולי נצטרך לשנות הלק מהנוהגים.

ר' זאבי;

האם יש מחקר ישראלי בכיוון תרופה כלשהי למחלת האיידס?

שי שמר;

ודאי; יש הרבה מאד גופים שעוסקים בנושא הזה, גם בישראל.

היו"ר די תיכון;

יש חברות ביטוח בריאות שקונות אגרות חוב של הבונדס כדי שהכספים יושקעו

במחקר.

ש' שמר;

בעניין חזה קיימות שתי בעיות שצריך להבין אותן; 1. טיפול; 2. חיסון.

לנגיף יש תכונה כזאת שהוא משנה את התכונות שלו. לגבי איידס אנהנו מדברים על

מספר נגיפים שכל חיסון שעושים לגבי נגיף מסויים שלו לא בטוח שיתאים לנגיף

האחר. העניין לא פשוט כלל ועיקר, יחד עם זאת חשוב שברמת הציבור ידעו שברגע

שהנגיף יוצא מהאדם הוא רגיש מאד וכבר לא מדביק, זאת הסיבה שמעבר למגע מיני או

מגע של דם מול דם, הסיכוי להדבקה שואף לאפס. מדברים על-כך שהנגיף נמצא ברוק,

אבל הוא נמצא שם בכמות לא אפקטיבית. כדי שתהיה הדבקה - צריכה להיות מאסה

קריטית.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.



י' הורביץ;

יש בנושא הזה שאלות שלא ברורות לי די צרכן. האם לדעת משרד הבריאות סעיף

20 לפקודת בריאות העם, שנותן את הסמכויות הרהבות למנכ"ל, חל לגבי נשאי האיידס?

האם הוועדה של ד"ר בן-ישי היא זאת שאמורה לייעץ, או מי אמור לייעץ למנכ"ל

משרד הבריאות מתי ובאילו מצבים לפעול להפעלת סמכויותיו הרחבות? יש לו סמכות,

לסלק, לבודד, לעצור, להעמיד לפיקוה, לשלוח לבדיקה רפואית, לטיפול רפואי אנשים

נגועים, אנשים העומדים במגע עמהם, אנשים שיש עליהם השד, מכל מקום מדובר על

סמכויות רהבות. מי הגוף שמייעץ, אם בכלל מנכ"ל משרד הבריאות צריך לקבל עצה,

בהנחה שסעיף 20 לפקודת בריאות העם חל על נשאי האיידס?

ר' זאבי;

זה חוק מנדטורי.

יי גרנות;

בגלל זה הוא כל-כך דרסטי.

י י הורביץ;

הוא מהווה חלק מחוקי מדינת-ישראל.

שי שמר;

התשובה לשאלתו השניה של מר הורביץ היא שוועדה בראשותו של ד"ר בן-ישי,

שהיא ועדה מתמדת, מייעצת לנו בכל אותם - -

י י הורביץ;

גם לגבי הסמכויות האלה?

צי בו-ישי;

אני מבין שאתה משפטן וככזה אני רוצה לומר לך שהנושא הזיז נחשב כל-כך מסובך

עד כדי כך שאינני יודע אם שופט יפסוק כפי שצריך לצפות ממנו שהוא יפסוק, אם אני

אפנה לבית-המשפט במקרים מסויימים. למשל, בכל מה שנוגע להשיפת שמות היצאניות,

ד"ר שמר הציג בפניכם שני אינטרסים; בריאות הציבור, וצינעת-הפרט, אבל יש,

לדוגמא, אינטרס ציבורי עצום, והוא עידוד האוכלוסיה לבוא להיבדק. זה אינטרס

ציבורי - -

שי שמר;

הוא כלול בבריאות הציבור.

צי בו-ישי;

בריאות הציבור מתפרשת בדרך-כלל כסכנת הדבקה, ואני מדבר על עידוד הציבור

לבוא ולהיבדק,דבר שנחשב לאינטרס ציבורי מובהק, לא פרטי. מולו עומד האינטרס של

החיסיון הרפואי. ברור שברגע שנפרסם שם של יצאניות או ננקוט באיזשהם הליכים

שמשמעותם התנהגות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, מיד ירד מספר האנשים שיבואו

להיבדק, לכן פוגעים כאן באינטרס הציבורי.



יש כאן בעיה של איזון האינטרסים. אני הייתי מפנה את העניין לבית-המשפט

כדי שהוא יגיד שאני חייב לפרסם את שמות היצאניות, מפני שאני מעדיף את החיסיון

מפני הסכנה שאני אקטין את מספר האנשים שיבואו להיבדק.

היו"ר די תיכון;

הדיון תם. אני מודה לדייר שוקי שמר שזאת הופעתו הראשונה בוועדה, ומאחל לו

הצלחה במילוי תפקידו.

תודה לכולכם.



הישיבה הסתיימה בשעה 13.55

קוד המקור של הנתונים