ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/03/1993

אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח שנתי 42 של מבקר המדינה (חלק א'); ביטול הטבות מס מייחדות- עמ' צ' בדו"ח 42/ג' של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'75(75)

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ג באדר התשנ"ג (16 במרץ 1993) .שעה 30;12

נכחו;
חברי הוועדה
די תיכון - היו"ר

ר' זאבי

שי יהלום

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

'rפלדמן - סגן נציב מס הכנסה, משרד האוצר

מי שגיא - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מי כביר - מבקר אגף מס הכנסה, משרד האוצר

י י פיריאן - ממונה על קופות הגמל בנציבות מס הכנסה,

משרד האוצר

אי דוידסון - משרד מבקר המדינה

דייר אי עינן - " " "

א' סגל - משרד מבקר המדינה

מי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

י י רוט - משרד מבקר המדינה
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
1. ביטול הטבות מס מיוחדות - עמי צ' בדו"ח 42/ג' של

מבקר המדינה.

2. אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח שנתי 42 של

מבקרת המדינה (חלק א").



ביטול הטבות מס מייחדות- עמ' צ' בדו"ח 42/ג' של מבקר המדינה
היו"ר ד' תיכון
הישיבה פתוחה.

מר פלדמן, הדו"ח אומר - בלשוני - שרימית אותי כחבר הכנסת. כתוב שם שבדברי

ההסבר היה נסיון להטעות את הכנסת. האם אני טועה? בעמוד צ"ח אומר סעיף 6: "היה

בניסוחם כדי..." אני לא אומר את המלה "עד כדי..." גם פה אני לא אומר את המלה "את

ההעדפה הזאת". נחזור לענין זה בהמשך הישיבה.

אנחנו דנים היום בביטול הטבות מס מיוחדות - עמ' צ' בדו"ח 42/ג' של מבקר

המדינה. בבקשה, מר סגל.

אי סגל;

בעמוד צי מדובר על הטבות מס בכלל בשוק ההון. יש שני מישורים. סעיף 1 אומר

שבאופן כללי יש הבדל בין האפשרויות השונות שהעיקריות בהן קופות גמל בנקאיות

ושאינן בנקאיות, לפיצויים ולתגמולים; לבין קופות גמל לקיצבה; לבין קופות ביטוח

חיים שמנוהלות על-ידי חברות ביטוח. אחד ההבדלים שמופיע בסוף סעיף 1: ההבדל בין

פדיון הון בסוף תקופת העבודה, נניח בגיל 65, שאז התגמולים לגמרי פטורים ממס

והפיצויים פטורים ממס עד מיכסה מסויימת; לבין פדיון ההון בצורה אחרת, דהיינו,

באמצעות קבלת קיצבה בכל שנות החיים של המבוטח וגם במשך תקופת החיים של השאירים

כשעל הקיצבה מוטל מיסוי יותר גדול. יחד עם זאת, בשלב ההפרשה יש הטבה מסויימת

בהפרשות לקיצבה לעומת ההפרשות לקופות גמל ואת ההגבלה הזאת אפשר לאכוף באמצעות כמה

דרכים שאותן פירטנו בהמשך. יש הבדלים גדולים כבר בהתחלה, עוד לפני שמתחילים עם

אמצעי האכיפה.

בסעיף 2 מדובר על המישור השני של הטבות מס לביטוח מנהלים שבחלקן מתבצעות

כהטבות הכתובות בפקודת מס הכנסה, והחלק האחר - שנדון בפרק הזה - הם דברים

שהתאפשרו עקב נוהג.

היו"ר ד' תיכון;

נתקדם באופן מסודר. מר פלדמן, לפי סעיף 1 יש הבדלים במיסוי, יש סקטורים יותר

מועדפים, יש סקטורים פחות מועדפים, יש כאלה שארגה מטיל עליהם מיסוי בשלב ההפרשה,

יש כאלה שאתה מטיל עליהם מיסוי בשלב ההבשלה, הכל מבולבל. במרוצת השנים הסבה

הוועדה הזאת את תשומת לבכם פעם אחר פעם ולא קיבלתם את דעתו של חבר-הכנסת דן

תיכון בוועדה בענין הזה שהכשיל את הרפורמה שלכם.
ז' פלדמן
הבקורת לא צריכה להיות אלינו למרות שנוטים לראות בנו את המחוקקים. המצב

ההוקי הוא מסורבל ולא צודק ועקב המורכבות שלו - שמר סגל תיאר רק את הלקה - נפתחות

הרבה אפשרויות לתכנונים שמרהיבים את חוסר ההגיון של ההוראות.

הכוונה הבסיסית של הסעיפים האלה בפקודת מס הכנסה היתה לעודד חסכון למועד

היציאה לפנסיה. בדרך קרו דברים שלא מובילים כך. למשל אם אתה עצמאי, בין אם אתה

מפריש לקופת גמל לתגמולים ובין אם אתה מפריש לקופת גמל לקיצבה, אתה מקבל הטבות מס
מפליגות האומרות
ניכוי בעת ההפרשה ופטור ממס במימוש כאשר המימוש לא נעשה בגיל

הפרישה. נניח שפתחתי קופת גמל לתגמולים בגיל 25 - היום, בגיל 40, היא כבר קופה

נזילה.



היו"ר ד' תיכון;

נולד לי נכד וכבר יש לו שלוש תכניות תגמולים.

ז' פלדמן;

נכון. יכול להיות שיש כאן עידוד לחסכון לטווח ארוך, דבר שאני לא מסכים לו

והוא בעייתי. משום שכאשר הקופה שלי היא בת 15, ואני מפריש השנה, יש לה תשואה שלא

קיימת בשום מקום בעולם; כי אם יש לי אישור מס של 50%, אני מקבל מייד תשואה של 50%

עקב ניכוי המס ובשנה הבאה אני יכול למשוך את זה. אמנם כאשר משכתי מקופה אני כבר

לא יכול להפקיד יותר באותה קופה, אבל אם פתהתי לכל אהד מהילדים עשר קופות - כמו

שעשית, אדוני היושב-ראש - אני יכול להמשיך להפריש בקופות אחרות כשהקופה הזאת תהיה

נזילה.

היו"ר ד' תיכון;

בחסכון פנסיוני אתה נותן הטבה יותר גדולה שנותנת תשואה של 5.5%

ז' פלדמן;

אתה צודק. קופות תגמולים קיבלו בעבר הבטחת תשואה והיום כלל אין להן הבטחת

תשואה, הבטחת תשואה כמעט מלאה יש רק לקופות הפנסיה או לפוליסות קיימות בחברות

ביטוח.

התייחסתי קודם לקופה לקיצבה לעצמאיים ושם האנומליה היא פנטסטית. אתה אומר
לעצמאי
תפריש לקופת גמל לקיצבה ואז תקבל ניכוי יותר גבוה - במקום 7% יכול

לקבל12% - אבל בסוף הדרך זה אותו הדבר, אתה יכול למשוך את זה בסכום אחד אחרי 15

שנה, פטור ממס. זה המצב החוקי ויש בעיה לתקוף זאת. ההגנה היחידה שיש לנו כלפי

קופות גמל לעצמאיים שאפשר למשוך אותן אחרי 15 שנה בסכום אחד עם פטור ממס היא

שההפקדה מוגבלת בשיעור ובסכום, בשיעור מההכנסה ובסכום שנתי, לפי הכנסה מזכה

שמתעדכנת מדי שנה. לא כן הדבר בקופות לפנסיה, שם המעביד יבול להפריש בשביל העובד

כשזה מוגבל בשיעור אבל איננו מוגבל בסכום, כלומר גם אם הוא מרוויח 100,000 שקל

בחודש, הוא עדיין יכול להמשיך להפריש 5% לקופת גמל לתגמולים, או לקרן פנסיה, או

לביטוח בחברת ביטוח, אבל אין תיקרה של הסכום. באמצע הדרך או בסופה, עם כל מיני

טכניקות, היו בעבר אופציות לתכנון והיום סגרנו אותן במידה מסויימת. היום המצב

החקיקתי הוא לא נכון ולא מגשים את המטרת שלשמה הוא נועד ועושה דיפרנציאציה בין

סוגי נישומים, בין עצמאיים לשכירים.

היו"ר ד' תיכון;

בדו"ח שנתי 38 עסקה מבקרת המדינה בביטוח מנהלים. למה לא טיפלתם במגזר הזה?

כי אלה החזקים במשק ואתם מפחדים מהם?

ז' פלדמן;

לא. במסגרת החוק הקיים טיפלנו בהם בשנים האחרונות באופן משמעותי.

אי סגל;

דו"חות מס' 40.36.33



היו"ר ד' תיכון;

לפני ארבע שנים כתבה מבקרת המדינה דו"ח שנדון על-ידי קודמי כמה פעמים. באיות

הישיבות אמר חבר-הכנסת רמון כי אתם מפצים את העשירים, נותנים "לעבוד עליכם

בעיניים" באמצעות ביטוה מנהלים וביטוח היים וכי יש עיוות לטובת העשירים. היו

המלצות של הכנסת ונכון להיום לא עשיתם דבר כי קשרתם את זה בהבילה גדולה ומי

שהתנגד להלק מן ההבילה גרם להפלת הנושא. האם זה כך?

ז י פלדמן;

לא. לא עשינו שום דבר חקיקתי, טיפלנו בזה במסגרת וזקנות שעת חירום ויש לנו

הצעת חוק.

היו"ר ד' תיכון;

שר האוצר ביטל את הוועדה שלכם.

ז' פלדמן;

זו ועדה אחרת. הוועדה שאני חבר בה עדיין ממשיכה לעבוד.

היו"ר די תיכון;

לכה לא שיניתם את ביטוח המנהלים שם אפשר להפריש ללא תיקרה?

ז י פלדמן;

הצעת החוק שהצענו בחודש ספטמבר 1990 חייגה אמורה לפתור את הבעיה.

היו"ר ד' תיכון;

לבוה שלא תפרידו את זה?

ז י פלדמן;

יש מצב קיים בקטע של הביטוח הסוציאלי. בביטוה המנהלים הם לא הושבים שאני

מסנגר עליהם. אני לא המחוקק אלא אתה, אבל אם היו שואלים אותי היום האם אני רוצה

להביא הצעת חוק שתטפל אך ורק בביטוח מנהלים הייתי עונה שזה לא בסדר משום שבשוק יש

שיווי משקל מסויים. לקופות הפנסיה של חברות הביטוח יש טענות למה קופות הפנסיה

האחרות מקבלות איגרות חוב מיועדות ואילו הן אינן מקבלות אותן; מצד אחר הן טוענות

כי באמצעות הטבת המס נשמר האיזון. לכן, כאשר מפירים את שיווי המשקל הזה פוגעים

בצד אחד.

היו"ר די תיכון;

אתה אומר כי בגלל שניתנה הטבה לעניים, לאלה החוסכים בקרנות פנסיה ממוטטות,

אתה לא נוגע בשכבה העשירה שהיא הנהנתנית הגדולה ביותר.

ז י פלדמן;

גם בקופות הפנסיה יש אנשים עם משכורות יותר טובות משלי.
היו"ר ד' תיכון
הם הולכים לביטוח מנהלים.



ז' פלדמן;

לא בהכרח, חלק ניכר מהם כלול בהסכם קיבוצי או בהסכם הרחבה לפיו חייבים להפקיד

בקופות פנסיה כך שאפילו אין להם בהירה.
היו"ר ד' תיכון
למה אתה קושר את זה עם כל מיני רפורמות, הרי כבר נכשלת ברפורמה המקיפה.

ז י פלדמן;

אין הגדרה של הוראות מס מיוחדות לקופות פנסיה שמנוהלות בידי חברת ביטויו או

קופות הפנסיה ההסתדרותיות, והיום יש גם קופות פנסיה לא הסתדרותיות. היום יש קופת

פנסיה לקיצבה והוויכוח הוא בשאלה האם חברות הביטוח עשויות לתת פנסיה. כדי להתגבר

על הבעיה הזאת, חברות הביטוח עשו כל מיני תכניות שלכאורה נותנות קיצבה וכתוב

בהסכם שלהם עם המבוטחים שהתכנית שלהם נותנת קיצבה. כל מי שיש לו קצת ידע בכלכלה

ובוחן את הפוליסות האלה יודע שלעולם לא תשולם מהן קיצבה כי למבוטח לא כדאי לקבל

קיצבה אלא כדאי לו לקבל סכום אחד במועד הזכאות. אני לא יכול לתקוף אך ורק את

חברות הביטוח.
היו"ר די תיכון
לא ניכנס לפרטים. האם בכוונתכם לעשות משהו בסעיף של ביטוח מנהלים או שתקשרו

את הכל ותלכו על אותה רקיקה משנת 1990 שהלכתם בה והוכשלה?
ז י פלדמן
יש לנו כוונה לקשור את הכל כי כך נכון לעשות אבל לא נלך בהכרה לאותה רקיקה

שלדעתי היתה מצויינת. אינני יודע מה תהיה לבסוף החקיקה, נדע זאת רק אחרי

שהוועדות יגמרו את עבודתן.

היו"ר די תיכון;

אני שואל שוב למה לא תפרידו?
ז י פלדמן
כי אי-אפשר להפריד ולא נכון לעשות זאת, זה קטע ממכלול שלם. נניח שנפתור שם

את הבעיה אבל מחר מבקרת המדינה תטען שיש עיוות ותשאל למה אני נותן הטבות כל כך

גדולות לקופת גמל.

היו"ר די תיכון;
אקרא מה כותבת מבקרת המדינה
"מבקרי המדינה" -לדורותיהם - "ציינו, שהטבות

המס המיוחדות והחריגות הקשורות לביטוח מנהלים גלומים בהן יתרונות כספיים ניכרים.

בעיקר לבעלי הכנסות גבוהות. תופעה זו חמורה גם מכיוון שהיא מעודדת שיווק תכניות

שעלותן גבוהה מאוד לאוצר ולמשק."

ז י פלדמן;

נכון. אני מסכים לכל מלה ועוד יכול להוסיף.



היו"ר ד' תיכון;
בפתיח של הסעיף היא אומרת
"מבקרי המדינה הצביעו בארבעה דו"הות שנתיים על

קיומן של חטבות מס מיוהדות והריגות, המקנות לביטוה מנהלים העדפה לעומת קרנות

פנסיה, ובמיוחד לעומת קופות גמל בנקאיות." איך במדינה סוציאליסטית כזאת אפשר

להשלים עם דבר כזה? תאמר שאתם אינכם יכולים להזיז את הענין ואקבל זאת.

ז י פלדמן;

לא, אני לא מרגיש שום להץ בענין הזה. עשינו משהו לגבי חברות הביטוח וקבענו

שמ-1991 הן יותר לא יכולות להוציא נספחי גימלה, כלומר תקפנו את הבעיה באמצעים

מינהליים, בלי חקיקה, אמרנו כי זה לא נחשב לפנסיה אמיתית ולכן הן לא יכולות

להמשיך בהוצאת הנספחים האלה.

היו"ר ד' תיכון;

אני אומר לך שאתה "מצפצף" על הכנסת. אני קורא מה אומרת המבקרת: "ועדת

הביקורת של הכנסת דנה ב-1983 בממצאי הביקורת." בסיכומיה החליטה הכנסת: "על

המפקח על הביטוח ועל נציבות מס הכנסה למנוע את המצב, שבמסגרת ביטוח מנהלים יינתנו

הטבות מס שאינן ניתנות במסגרות אחרות של ביטוח סוציאלי."
ז י פלדמן
לא יכולה להיות צל צלה של ביקורת לגבי מה שעושה נציבות מס הכנסה. היא פועלת

במסגרת המצב החוקי הקיים ואנחנו מפעילים את החוק.
היו"ר ד' תיכון
מר שגיא, אני יודע שאתה לא עוסק בביטוח אבל מה עשה האגף שלך בענין ביטוח

מנהלים?
מי שגיא
ביטוח מנהלים לא נמצא תחת חסותי. למיטב זכרוני, הוקמה בזמנו ועדה בראשותו של

ישראל ברון, מנהל הכנסות המדינה בעבר, בה התקבלו החלטות שהיה קשה ליישם אותן.

במשך הזמן נעשו צעדים כדי להפחית את היכולת של חברות הביטוח לנצל את הפרצות.

הצעד העיקרי נעשה בשנת 1991 בנושא של ביטוח גימלה שהוא בעייתי. יש הפרשות לביטוח

מנהלים שיש להן הטבות כמו לפנסיה ואחר-כך מושכים אותן כמו תגמולים וזו דרך להקטין

את הטבות המס העודפות. מנסים למצוא דרכים נוספות כדי למנוע מחברות הביטוח לנצל

פרצות.
היו"ר ד' תיכון
יש מפלט מס גדול ואפשר להגיע למסקנה שכל הבכירים בשירות המדינה דואגים לעצמם.

האם זה נכון?
שי יהלום
לעובדי מדינה יש ביטוח מנהלים?
היו"ר ד' תיכון
לא, אבל כשהם פורשים הם לא יכולים להיות עם וזשכר הזה לכן הם הולכים עם הפנים
קדימה. נניח שאני אומר
אני דואג לחברים שלי שכולם מבוטחים בביטוח מנהלים ולכן

אני לא יוזם דבר בענין הזה. יש מפלט מס אדיר, מבקרי המדינה לדורותיהם התריעו כל

אחד בזמנו בענין הזה, הכנסת החליטה אבל כמעט שום דבר לא נעשה.



ז' פלדמן;

ברפורמה שהצענו תקפת בעיקר את כל מה שמשלים את המיסוי של הריבית הריאלית

בקופות ותקופת הצבירה.

היו"ר ד' תיכון;

אמרתי שההצעה למסות את הריבית היא הגיונית אבל שאלתי את עצמי האם ניתן לעשות

זאת בדרך כלשהי והאם זו השעה לטפל בענין. סברתי אז שלא זו היתה שעה ולכן זה נפל.

אנהנו מדברים עכשיו על ביטוה מנהלים - מדוע לא תגעו בו?

ז' פלדמן;

כי זה אותו הדבר. להיפך, אם יש ביטוח מנהלים אמיתי עד גיל פרישה, למה אני

צריך לגעת בו לפני שאני נוגע בקופת גמל של 15 שנה?
שי יהלום
כי כתוב כאן שכך ההטבה היא יותר גדולה. כתוב במפורש שההטבה היא לעשירים, לא

לממוצעים ולא לעניים. אנחנו לא מבקשים שתבטל את זה אבל אם הטבת המס היא יותר

גבוהה, אז תשווה את התנאים לעניים ולעשירים.

ז י פלדמן;

אתם תוקפים אותי. תציעו הצעת הוק.

היו"ר די תיכון;

להערכתך, כמה עולה למשלם המסים מפלט המס שנקרא ביטוח מנהלים?

י י פיריאן;

יש 100,000 מבוטחים.

אי סגל;

בעיקרי התקציב ב-1993. בעקבות הביקורת הקודמת, נאמר לראשונה שיש הטבות

מיוחדות לביטוח חיים, אבל זה נאמר בלשון שעלולה לרמוז כי קיימות רק שתי הטבות. מה

שהתכוונו לומר הוא שיש עדיין שתי הטבות שאפשר ליהנות מהן גם להבא, ובסוגריים, שיש

עשרות אלפי פוליסות שמכיוון שהן הוצאו לפני "הגזירות" של ביטול ההטבות, אותן

פוליסות ימשיכו ליהנות מהטבות מס וזה איננו כלול ב-20 או 30 מיליון שקל.

היו"ר ד' תיכון;

אני יכול לפתוח היום ביטוח מנהלים ללא הגבלה?

ז' פלדמן;

לא. יש ויכוח לגבי פוליסות שנפתחו בעבר, שהתייחסנו אליהן גם בתקש"ח וקיבלנו

לגביהן חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. לגבי פוליסות חדשות הגענו למצב שיותר

אין פוליסות גימלה ולמעשה כל תכנון המס המהותי בוטל בענין הזה. חוץ מזה בתוך אותה

תכנית ניתן היה להעביר סכומים, שכאילו הופקדו, מתגמולים לפיצויים, או להיפך

מפיצויים לתגמולים, כדי למשוך למסלול פטור ממס סכומים שלבסוף היו אמורים להיות

חייבים במס. החל מ-1991 הגענו להסדר שבהסכמה ואם אתה בא היום לחברת ביטוח היא

מנפיקה לך פוליסה בה מראש נקבעה נוסרה איך יהיו כספי הפדיון, זאת אומרת, לא יוכלו

לשחק ולהעביר סכומים ממסלול למסלול. יצרנו קשר בלתי ניתן להתרה בין סוגי ההפרשה

ואם הפרשת למסלול מסויים תוכל למשוך את הכספים באותו מסלול בהתאם למצב המיסוי בו.



שי יהלום;

מה עם פוליסה שיוצאת היום?

אי סגל;

לגבי פוליסות שיוצאות היום יש עדיין הטבות אחדות.

ז' פלדמן;

הטבות מס שיש לכולם.

שי יהלום;

מעבר למה שיש לכולם.
ז י פלדמן
אני לא יכול לתקוף את הענין של2.5% שקיים לגבי כולם כי מבחינה חוקית זו

הוצאה למעביד. הנושא של ביטוה אובדן כושר נבהן אצלנו ואין מדובר דווקא על ביטוה

מנהלים.

אי סגל;

נוסף לכך יש רצף זכויות קיצבה.
ז' פלדמן
קופה או חברת ביטוה מוציאה אישור שבקופת גמל לתגמולים היא עשתה רצף קיצבה, אם

היא נתנה אישור כוזב אז צריך לטפל בה במישור הפלילי.

היו"ר ד' תיכון;

הגשתם תביעות?

ז י פלדמן;

בעצם הימים האלה אנהנו בעיצומה של ביקורת כזאת ואם נמצא מקרים כאלה נטפל בהם.

אני מדגיש שעדיין קיימות כל הפוליסות הישנות.

שי יהלום;

אני רוצה לדעת מה יש עוד לגבי הפוליסות ההדשות?

אי סגל;

ב-1992 הודיעה הנציבות כי לגבי הפוליסות ההדשות אין כוונה לאפשר הוצאת

פוליסות שההפרשות בגינן צמודות למדד אלא רק פוליסות צמודות שכר שהן מסוג עדיף -

השם המסחרי. מהנציבות נמסר לי כי הוהלט שלא לאסור בפועל הוצאת פוליסות צמודות

מדד אלא להניה שהביקוש להן קטן ולא משמעותי.

היו"ר ד' תיכון;

מה עם חלוקת הרווחים.



ז' פלדמן;

לגבי וחלוקת הרווחים במסלול כזה או אחר, בפוליסות החדשות זה פטור לגמרי.

הטענה של חברות הביטוח היא שבמידה מסויימת עשינו OVER SHOOTING.

היו"ר ד' תיכון;

כמה עלה למשלם המסים כל ענין ביטוח המנהלים בשנה בעבר?

ז י פלדמן;

אני לא יודע.

שי יהלום;

2.5% זה ביטוח על אובדן כושר. איך זה נעשה בקרנות הפנסיה הרגילות?

אי סגל;

זה כלול.

שי יהלום;

מה ההטבה ב-2.5%?

אי סגל;

זו הוצאה מוכרת.

שי יהלום;

זה נוסף למעביד כהוצאה מוכרת של 2.5% שלא קיימת אצל השכירים הרגילים.

ז י פלדמן;

זה קיים לגבי כל שכיר.

היו"ר ד' תיכון;

אין תשובות וכמעט הכל לא מטופל.

ז י פלדמן;

מפלט המס הגדול סגור לגבי פוליסות חדשות החל משנת המס 1991. אני לא יידע אם

ניתן לפתור את הבעיות לגבי העבר.

היו"ר ד' תיכון;

סגרתם את זה בהסכם, לא ברקיקה.

ש' יהלום;

אנשי מבקר המדינה אומרים שנותר הענין של2.5%, נותר הענין של פוליסות צמודות

מדד ולא רק מסוג עדיף, ונותר הענין של רצף הזכויות שהוא קשור בפלילים.



ז' פלדמן;

לא, מי שעובר על החוק צריך לטפל בו במישור הפלילי.

באשר ל-2.5%. בא המעביד ואומר: אני רוצה לבטח את עצמי כי אם העובד שלי

ייפגע יחיה לי מקור שיכסה את העלויות האלה. זו הוצאה לא מוכרת? כסגן נציב מס

הכנסה אני אומר שזו הוצאה מוכרת ואין אפשרות לתקוף את זה. אנחנו זהירים כאן כי

לא ברור למה הלכו 2.5%. אם היו קובעים 7.5% או17% אני לא יודע אם הייתי יכול

לתקוף את זה כי זו הוצאה בייצור הכנסה בדיוק כמו כל הוצאה אחרת של המעביד לטובת

המעביד, אלה אינם כספים שהעובד יכול לקבל אותם, אלא בעקבות אירוע מסויים, ואז זה

מבטח אותו אם יהיה לו אובדן כושר.

ש' יהלום;

כאשר אתה נותן את זה בקרן פנסיה במבטחים, אתה נותן לו את ההוצאה המוכרת על

11%, כאן אתה נותן לו את זה על 13.5% כשמ-2.5% אלה היית מקבל מס הכנסה. אומרים

שצריך להיות גבול מסויים ולא יכול להיות שהעשירים, המעבידים, ירוויחו יותר מס

מבחינת הוצאה מוכרת כאשר זה לא קיים לגבי כלל המשק. זו הטענה.
ז' פלדמן
אני לא רואה את הייחוד של חברות הביטוח בענין חזה, או קופות הפנסיה, או קופות

הגמל, גם קופת הגמל יכולה לתת את זה אם שוק ההון יאשר לה זאת, זו לא בעיה של

מסים. יכול להיות שיצטרכו להגיד בחקיקה כי גם אובדן כושר עבודה הוא חלק מהסל

הכולל שאני רוצה להגדיל אותו בשיעור מסויים.

שי יהלום;

מר פלדמן צודק בכך שהטענה היא לא כלפי מס הכנסה אלא כלפי משרד האוצר שצריך

להביא תיקונים.

מי שגיא;

עלו כאן שני עניינים שיש עליהם תשובות חלקיות. לקרנות הפנסיה יש הפרשה

גדולה ב-1.5% יותר מאשר לחברות הביטוח, כך שאנחנו לא מדברים על הפרש של 2.5%אלא

על הפרש של 1%. בזמנו הוגדלה ההפרשה לקרנות הפנסיה ולא לחברות הביטוח ואחד
הטיעונים היה שחברות הביטוח אמרו
למה לנו לא.

ענין הצמידות. שמעתי במסדרונות מס הכנסה טיעון שמישהו יכול לעשות פוליסה

צמודה אבל אין זה אומר שיכירו לו במס את ההפרשים, כלומר יכירו לו במס מה שמגיע לו

מתוך הפרשות השכר. בעידן המחשבים, בכל אופן אצלי, עושים בדיוק את חישובי המס מדי

חודש.

אי סגל;

בפוליסה שההפרשות בה צמודות למדד הבעיה היא שעקרונית המעביד צריך להודיע

לנציבות מס הכנסה על ההפרשה העודפת שנוצרה, אם היא נוצרה, כתוצאה משחיקת שכר וכדי

שלא יכירו לו כהוצאה מוכרת בהוצאה שלא צריכה להיות מוכרת באותה שנה. כנראה שזה

מסובך והנציבות מתקשה לעשות את זה.

שי יהלום;

המעביד לא מודיע?



אי סגל;

אחד הנציבים הקודמים הודיע שקשה מאוד לעשות את זה.

ז' פלדמן;

הפוליסה לא חייבת להיות צמודה, אם הוא סתם מחליט שהוא מכניס יותר מדי לקופת

הגמל, הוא צריך לעשות את התיאום. אם הוא לא עשה את התיאום ולא העביר על זה ניכוי

מס במקור - הוא עבר עבירה על החוק. זה נושא מורכב ומסובך ובעבר היה קשה לעסוק

בזה כי המערכות היו ידניות, אבל היום כאשר המערכת ממוחשבת כאשר אתה בודק עובד אחד

בעצם בדקת את כולם. כאשר רואה חשבון מגיש דו"ח התאמה למס הכנסה, הוא חייב לעשות

ביקורת לגבי הנקודה הזאת. בשנת 1985 נבע אובדן המס הכבד ביותר מפוליסות צמודות

שעברו את תיקרת ההפרשה בלי תיאום.

אי סגל;

יש אפשרות לא לאשר פוליסות עם הפרשות צמודות מדד ואז לא תהיה בעיה של ביקורת

לגביהן.
מי שגיא
יש שיווק ויש מיסוי, מבחינה שיווקית מעדיפים פוליסות צמודות מדד.

היו"ר די תיכון;

אנחנו ממשיכים. בעמוד צייא, לאהר שהמבקרת הזכירה עוד החלטה של הוועדה לביקורת

המדינה ושל הכנסת, נאמר בסעיף (ה); "במעקב שעשה משרד מבקר המדינה ב-1989 התברר

כי רוב העיוותים לא תוקנו. אחת מהעדפות המס לביטוח מנהלים... אמנם תוקנה אך
בדרך לא נאותה
לאחר ששר האוצר אישר את המלצות צוות הבדיקה אמנם הכינה הנציבות

תיקון לתקנות מס הכנסה המבטל את האפשרות לרכוש ביטוח סיכון מוות על חשבון ההפרשה

לפיצויים, בתחולה מ-1.6.87, אך התאחדות חברות לביטוח חיים ערערה על ההחלטה ועקב

כך דחתה הנציבות את תאריך התחולה ל-1.1.88. לבסוף נענתה הנציבות לבקשתה של

ההתאחדות שלא לתקן את תקנות מס הכנסה בענין זה ולהסתפק ביהתחייבות ג'נטלמנית' של

ההתאחדות לנציב."

בעמוד צייב מסכמת המבקרת; "משרד מבקר המדינה העיר לנציבות כי יש טעם לפגם

בעשיית שינוי, ואפילו שינוי רצוי בדרך שתוארה לעיל." היא אומרת בעצם שזו חנות

מכולת. אין לכם זמן לטפל ברצינות בענין הזה.

ז' פלדמן;

היום יש פתרון לנושא הזה בצורה חד-משמעית.

היו"ר די תיכון;

זו בקורת של המבקרת על כך שזה לא מכובד, לא רציני וכי אתם נתונים ללחצים. היא

אומרת שקודמך בתפקיד טיפל בכל כך הרבה דברים כך שהנושא הזה, גם בגלל הקושי,

המורכבות והלחצים, סבל מחוסר תשומת לב מספקת.
ז' פלדמן
אני מסכים אבל אני לא מבקר את קודמי, כל זמן שהמצב החוקי הקיים יישאר, זה

יהיה סעיף שיהיו לגביו הערות. בהגזמה ניכרת יש 20 איש שמבינים את הענין בצורה

מוחלטת.



היו"ר די תיכון;

הם מאוד חכמים ומתוחכמים וקשה לכם להתמודד אתם.
ש' יהלום
כמה מתוך 20 אלה יושבים בממשלה, אצלכם?

היו"ר ד' תיכון;

אין אף אחד. אולי זו הנקודה, בחוץ יושבים אנשים מתוחכמים שבקיאים בנושא הזה

וכשחבר כנסת מדבר אתם הוא לא יכול להבין מה הם מהברים כי הם גם מדברים מהר. יכול

להיות שלמס הכנסה אין יכולת מקצועית להתמודד עם ה SHARKS- המתורגלים האלה.

ז י פלדמן;

זה לא מקובל עלי. אני חושב שמר כביר, מר פיריאן ואני יכולים להתמודד עם כל

אחד בחוץ בענין הזה ולגבור עליו.

היו"ר ד' תיכון;

בכל יום אתם מטפלים בכל כך הרבה דברים שאתם לא מגיעים להתמחות בנושא הזה ולא

מטפלים בו ומדובר בחבר'ה שמבלבלים את כולם ואי-אפשר להתמודד ארזם.
ז י פלדמן
לא צריך להגדיל אותם מעבר לפרופורציות, הם משתכרים יפה אבל לא הם הבעיה אלא

המצב החוקי שהוא מורכב ומסובך, חסר הגיון פנימי ואינו משיג את המטרה שלשמה הוא

נועד. צריך לתקן את המצב הזה, באנו עם הצעת תיקון והיו טענות לגביה.

היו"ר ד' תיכון;

כי העמדתם את הענין בצורה כזאת: הכל או לא כלום.
ז י פלדמן
הצעת החוק שלנו היתה פותרת את כל הבעיות שאיזה מציג, בלא יוצא מן הכלל, יש

בעיות שקשורות בהוראות המעבר שאפשר להתווכח עליהן, אבל בזמן הדיונים סביב החוק,

אף אחד לא העיר הערה מהותית מבחינת הבקרה ומבחינת השגת המטרה שלשמה ניתנו הטבות

המס שנגעו לביטוח הסוציאלי. אי-אפשר להגיד לנו "למה לא עשיתם כלום". הבאנו הצעה

אבל לא הצלחנו להעביר אותה. למרות שאנחנו לא מחוקקים, אני מוכן להתמודד עם כל

אחד שיאמר כי הצעת החוק שהבאנו איננה פותרת את הבעיות האלה, אני חושב שזאת הצעת

חוק מקיפה שהיונה פותרת את כל הבעיות האלה. אני יושב בפנים והראש שלי עובד נגד

תכנוני מס, בחוץ יושבים אנשים שכל הזמן מתכננים מס, לכן אחרי שאני סוגר משהו הם

מתכננים מחר דבר חדש. במצב החוקי המורכב והמסובך הקיים הם מקדימים אותי כל הזמן.
היו"ר ד' תיכון
בקרב המוחות הזה ידך על התחתונה?
ז י פלדמן
ללא ספק. סגרתי עכשיו כמה דברים הקשורים לביטוח, אני מניח שעכשיו יושבים

אנשים שזה עניינם והם ימצאו פטנטים חדשים. אביא דוגמה לגבי הענין של רצף זכויות

הקיצבה. בזמנו הכניסו סעיף שנועד לפתור את בעיית פיטוריהם של עובדי תמנע בלי

שריפת צמיגים בכביש שנתן כפל פטור בתנאים מסויימים וסביב הסעיף הזה בנו הרבה

תכנוני מס. לסעיף הזה אין כל הגיון.



היו"ר די תיכון;

זו חקיקה פוליטית.

ז' פלדמן;

הוא מופיע אצלי ב-9(7)(א}(ז) לפקודת מס הכנסה, זה סעיף מסובך שאפשר לבנות

סביבו תלי תלים של פירושים והוא איננו קורלטיבי להוראות הקשורות בביטוח הפנסיוני.

אתה צודק בכך שאתה אומר כי אני לא עוסק כל היום רק בזה, זה לא הנושא החשוב ביותר

שאני מתמודד אתו ונכון שמשיגים אותנו. הצענו לבטל את כל ההבחנות בין המסלולים

השונים בצורה שהמבוטח יבחר את המסלול לפי ההישגים האמיתיים של הקופה ולא לפי

תכנוני המס כשזה ייעשה באופן שווה. אני לא הושב שצריך להבחין בין עצמאי לשכיר,

שניהם צריכים להגיע לגיל פרישה בצורה כזאת שהם לא יפלו למעמסה על המדינה אלא

שתהיה להם פנסיה סבירה עם כיסוי מס באופן חד משמעי. היום יש 30 סעיפים, סעיפי

משנה ותקנות שמטפלות בנושא הזה שבמקומם הצענו שניים-שלושה סעיפים. הבעיה התרכזה

בהוראות המעבר.

היו"ר די תיכון;

הבעיה היינה בהוראות המעבר והאכסניה שמצאתם לחקיקה הזאת. הבאתם את זה במסגרת

חוק ההסדרים וכשהביאו לנו 100 תיקוני חקיקה ביומיים, ועדת הכספים לא היתה מסוגלת

להתייחס לכל תיקון ברצינות הראויה. כל השנה אינם באים עם חקיקה נפרדת ודווקא כאן

בחרתם ללכת בדרך עקומה.

אנחנו ממשיכים. מה אתם אומרים בעמוד צ"ג באותיות העבות?

אי סגל;

היתה הצעה טכנית לפתור את הבעיה של חיוב רואה החשבון להגיש תיאום מס כדרוש

בתקנות משנת 1988 שעדיין לא יושמו.

ז י פלדמן;

מדובר על הפרשות היתר והעמידה בהן. התקנות הוכנו אז, הבאנו אותן לוועדת

הכספים, וכל הגופים הנוגעים בדבר לחצו. תעשיינים שמקבלים פטור בבורסה לא נותנים

לנו לבטל את סעיף 21(א), רק מתוך לחץ. מכל מיני סיבות היתה בעיה תפעולית שגם לנו

יש בה הלק משום שכאשר אושרו הקופות לא נתנו להן הוראות כיצד לנהל את הכספים באופן

שניתן יהיה לערוך עליהן ביקורת לכל עמית ולכל הפקדה. היום, כאשר יש מערכות

מיחשוב, אני מעריך שאין בעיה לבדוק את העניינים השוטפים אבל יש בעיה לתקן את העבר

ולבדוק האם הצבירה הקודמת איננה צבירה עודפת.

היו"ר ד' תיכון;

תגישו את התקנות פעם נוספת?

ז י פלדמן;

אני לא חושב שיש בהן צורך.
היו"ר ד' תיכון
אנהנו עוברים לסעיף (ה) בעמוד צ"ג: "עוד הצביעו מבקרי המדינה ששתיים מהטבות

המס המיוחדות לביטוח מנהלים אינן מעוגנות בתקנות מס הכנסה..." זה נכון?



אי סגל;

שתי ההטבות המיוחדות האלה לא היו צריכות להיות קיימות. הן נוצרו כתמרוני מס

או כתרגילי מס. הנציבות טיפלה בשתיהן בשנה האחרונה וייתכן שהצליחה למנוע אותן

בפוליסות חדשות. לגבי עשרות אלפי הפוליסות הקיימות, יש להניח שהן ימשיכו ליהנות

מההטבות האלה שהן עיוותים גמורים, אין להצדיק אותן ולקח זמן רב עד שטיפלו בהן

ותיקנו זאת.

היו"ר די תיכון;

מוכרחים לחשוב על ה SHARKS- אחרת הם יאכלו אותנו.

ז' פלדמן;

עשינו דברים שאני יכול להתגאות בהם. נכנסנו לענף שלא נגעו בו כי רוששו לגעת

בו. עשינו שינוי משמעותי בשומות של חברות הביטוח עם ויתורים לגבי העבר עם הסדר

ברור לגבי העתיד. עם כל זאת, המצב החקיקתי הוא עקום.
היו"ר די תיכון
בעמוד צייד אומרת המבקרת כי לאחר שהקמתם בנציבות ועדה פנימית לבדיקת הנושא

מחדש היא הגישה את המסקנות שלה כחוות דעת.

ז י פלדמן;

הכל סביב אותו נושא שנפתר לאחרונה.
היו"ר די תיכון
אנחנו עוברים לעמוד צייר!. מתברר שבתקציב האחרון היה נסיון להתמודד עם הדברים

ולרשום אותם כהלכה. האם אתם מרוצים מהצורה בה נרשמו ההתאמות הללו בספר התקציב

החדש?

אי סגל;

אינני חושב שהאומדן כולל את ההטבות על הפוליסות הרבות הקיימות.

היו"ר ד' תיכון;

הם לא יעשו את זה אף פעם כי תהיה שערוריה. מדובר בסכומים אדירים שנמצאים

בעשירון העליון, אולי במאיון העליון. השאלה היא אם הפעם הלכו לפירוט יותר רחב של

כל מיני הטבות שניתנות באמצעות חוקים והם פירטו כמה הם מפסידים, לכאורה, בשל אותם

חיקוקים? למשל יש פטור מיוחד לאזורי פיתוח. אתם מעודכנים בנושא הזה?
אי סגל
יש שיפור אבל הוא לא חל על הפוליסות הרבות הקיימות.

היו"ר ד' תיכון;

הם לא הגישו תוספת לתקציב 1992 עם פירוט?

אי סגל;

לא.



היו"ר ד' תיכון;

אנחנו עוברים להגנה מועדפת על תנאי החיסכון בביטוח חיים. המבקרת מספרת כאן

על הנסיון שלכם לעגן את הכל בחקיקה לשעת חירום ואומרת בעמוד צייו: "אין לשנות חוק

זה ואין לגרוע מהתוספת אלא ברוב של חברי הכנסת."

ב-1984, כחודש לפני הבחירות, המצב הכלכלי של המדינה היה גרוע וכל הציבור חשש

שהמדינה לא תעמוד בהתחייבויותיה. הממשלה, בשיתוף פעולה עם האופוזיציה דאז - שהיא

הקואליציה דהיום - חוקקה חוק מיוחד שאפשר לשנות אותו רק ברוב של 61. אין זה משנה

אם אוהבים את החוק הזה או לא, אבל הוא קיים בספר החוקים.

ז י פלדמן;

המבקרת אוהבת את החוק הזה עוד פחות מאתנו. הטענה היא שנתנו לחוק הזה פרשנות

מעבר לפרשנות המתחייבת ממנו, כלומר, הגנו על השקעות הציבור יותר ממה שהחוק מבקש.

מבחינת חקיקה הגיונית נקייה, היינו רוצים להגיד שכל הפקדה, בכל מקום שהוא, ממועד

התיקון ואילך יחולו עליה הכללים החדשים. באנו עם הצעה שנוסחה באופן כזה אבל היועץ

המשפטי לממשלה נתן חוות-דעת.

י י הורביץ;

יש לכם תרשומת או שזה היה בעל-פה?

ז י פלדמן;

הייתי נוכח בישיבה מיוחדת אצלו.

היו"ר ד' תיכון;

הוא הבין על מה אתה מדבר?

ז' פלדמן;

כן. גם היועצת המשפטית של האוצר, תמר הקר, נתנה אותה חוות דעת, בכתב.

היו"ר ד' תיכון;

מר הורביץ, בבקשה.

י י הורביץ;

תמהנו על הענין, כי הנושא טעון ועם משמעויות רבות. חשבנו שדרכו של ייעוץ

משפטי או דרכו של המתייעץ להעלות את הדברים האלה בכתב ואז גם השאלה וגם התשובה

ברורות. לאחר שחתמנו את הדו"ח - לכן זה לא מופיע בדו"ח - פנה היועץ המשפטי שלנו,

מר מרדכי בס, אל היועץ המשפטי לממשלה וקיבל מטעמו תשובה שאומרת כך: "השאלה

שהעסיקה את משתתפי הדיון בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה בענין נושא מכתבך

שבסמך... היתה נחיצותו ותקינותו של השימוש בתקנות שעת חירום בנסיבות שבהן לא ניתן

היה להשתהות לשם קיומם של הליכי החקיקה של הכנסת, ראה גם... מעבר לשאלה האמורה לא

נדון לעיצומו, במהותו ולשיקולי הענין גופו, של כל נושא אחר וממילא לא ניתנה

הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה בשאלות פרשנות לגבי החוק להגנה על השקעות הציבור

בישראל בנכסים פיננסיים התשמ"ד-1984. בברכה, בשם היועץ המשפטי לממשלה."

ז י פלדמן;

לדעתי, חוק ההגנה על השקעות הציבור יפיל את החקיקה הזאת כי בגללו נצטרך לעשות

הוראות מעבר שיביאו לתיקון המצב החוקי היום אבל בעוד שלושים שנה.



היו"ר ד' תיכון;

למה לא תדרוש לבטל את החוק?

ז' פלדמן;

אתה יכול לעשות את זה טוב ממני. יש בעיה לבטל בגלל הוראות המעבר.

היו"ר ד' תיכון;

הטענה שלי בוועדת הכספים היתה שחקיקה שלכם עומדת בסתירה לחוק להגנה.

ז' פלדמן;

נכון. אתה עוד אמרת כי הטענה של מבקרת המדינה שהפרשנות שלנו מרחיבה היא

למעשה פרשנות מצמצמת.
היו"ר ד' תיכון
נכון.

ז' פלדמן;

אני לא משפטן, אני רואה חשבון, ישבתי עם היועץ המשפטי לממשלה והנושא נדון.

אני אומר כי הלוואי שלא נצטרך להגיע לחקיקה, יחד עם זה יש חוות דעת של עורכי-הדין

המובילים במשק בידי כל חברות הביטוח שמגינות על הענין. הן טוענות שאם אתה בא

ועושה תנאים חדשים לגבי הפקדות חדשות בפוליסות קיימות שנחתמו קודם, יש פה פגיעה.

היו"ר ד' תיכון;

אם כך, זה קשור גם בקופות הגמל?

ז' פלדמן;

לא. הטענה היא שכאילו בפוליסה יש הסכם מיוחד.

מי שגיא;

אם אתה קונה פוליסה של 100,000 שקל ואתה מתחייב לגביה על 100 שקלים לחודש,

המשפטנים אומרים שזו עיסקה ששום דבר לא יכול לשבור אותה.

היו"ר ד' תיכון;

למה לא בקופת גמל ל-15 שנה כשאתה קובע את המסגרת?

ז' פלדמן;

אפשר להפריש שם עד אין סוף, זה לא מוגבל.

אי סגל;

נשמע מוזר שיש דבר כמו חוזה ביטוח שמס הכנסה איננו מסוגל לגבור עליו.

תיאורטית, אם אומרים שהחוזה הזה הוא חוזה התחייבות מוחלטת אז יש שתי אפשרויות -

או שיוטל מס הכנסה וזה יקטין את תקבול המבוטח בסוף; או שיוטל מס הכנסה ויגרום

שההפרשות יצטרכו להיות יותר גדולות ואז יצטרכו להפריש יותר כדי להגיע לאותו תקבול

מובטח. לא נראה לי שבמסגרת של חוזה ביטוח, הפוליסות צריכות להיות מופלות לטובה

בצורה מפליגה, דהיינו, שאם גזירת מס מסויימת תחול במועד Xהרי שהיא תחול מייד על





כל מי שישקיעו בקופת גמל בנקאית או בקרן פנסיה החל ממועד הגזירה; לעומת זאת, היא

לא תחול כלל על כל מי שיש לו כבר פוליסה בת שנתיים או בת יומיים, ואז במשך 30 או

40 שנה המבוטח ייהנה מחסינות מוחלטת מפני אותה גזירה - זה בלתי מתקבל על הדעת.
המסקנה של מבקר המדינה היא
או שהפרשנות מוטעית כי היא מפלה; או שיש הכרח לשנות

את החוק.

היו"ר ד' תיכון;

קשה לחיות עם החוק הזה ואף אחד לא יגע בו. זה מסוג החוקים שגם פסיכולוגית

קשה לקבל אותו. התקבל הרושם כאילו הממשלה לא תכבד את ההתחייבויות שלה. הנושא לא

יורד מסדר-היום ובכל פעם שתבואו לכאן אעשה בחוות הדעת של מבקרת המדינה שימוש,

כמובן לצד השני. אתם חייבים לעגן את עצמכם בחוות דעת רצינית, בכתב:, של אנשים

שמבינים בענין. אני לא יודע אם היועץ המשפטי של הממשלה רלוונטי לעינין זה ויכול

לרדת לדקויות שיש פה עד הסוף ולכן הוא אף פעם לא יתן הוות דעת בכתב. זו דעתי.

קחו יועצים משפטיים.

ז י פלדמן;

נניח שנקבל חוות דעת דומה לחוות דעת של מבקרת המדינה - זה יועיל לחקיקה אם

תהיה חוות דעת כזאת - אבל יש חוות דעת הפוכות. כאשר זה יגיע לוועדת הכספים אוטם

תצטרכו להחליט. מבחינת חקיקה ראויה זה יותר טוב.

היו"ר ד' תיכון;

על-פי העתונות אתם עושים נסיון להגיח עוד פעם ומנסים לחזור עם אותה הצעת חוק.

ז' פלדמן;

אני לא מאשר או מכחיש מה שאתה אומר.

היו"ר ד' תיכון;

ועדת המשנה מפרסמת מדי פעם דברים והנציב רוצה להופיע כרפורמטור גדול. הבנתי

את ההדלפות שלא היה להן ולא כלום עם הבורסה אבל באווירה שנוצרה אפשר לקחת כל דבר

ולקשור אותו.

ז י פלדמן;

הוועדה של הפנסיה היא ועדה של פוגל.

היו"ר ד' תיכון;

זו איננה ועדה של פוגל?

ז י פלדמן;

לא. זו ועדת המשנה של פוגל.
היו"ר ד' תיכון
אני עובר לקטע בו פתחתי את הישיבה שהטעית אותי. גביש ידע למה לא לבוא לכאן.
ז' פלדמן
אני מרגיש אהראי בדיוק כמוהו לענין הזה.



היו"ר ד' תיכון;

אז אתה אחראי יותר והמבקרת אומרת שהטעית את ועדת הכספים.

ז' פלדמן;

אני מוחה על זה. יש לי את כל ניירות העבודה. בעקבות הלחץ ובעקבות חוות הדעת

הוספנו את התוספת הזאת. זה לא היה כתוצאה משיחות עם חברות הביטוה, הן לא היו צד

לענין בקטע הזה וזה לא היה תחת לחץ שלהן להעדיף אותן או להפלות אותן לטובה, אלא

זה היה נסיון לא לעבור על חוק ההגנה. לא נציע חקיקה סותרת.

היו"ר די תיכון;

אתה אומר שלא הטעית את הכנסת?
ז' פלדמן
הד משמעית לא. יותר מזה, אפשר לבדוק בפרוטוקולים של ועדת הכספים ולראות שזה

אחד הנושאים שעלה כמה פעמים בדיונים.

אי סגל;

הבעיה לא רק בהטעיה בדברי ההסבר להצעת החוק של שנת 1990. הבעיה מתהילה בדברי

ההסבר בהוק ההגנה על ההשקעות משנת 1984. לפי הפרשנות של משרד מבקר המדינה אפשר

להבין את דברי ההסבר כפשוטם והם בסדר גמור; לפי הפרשנית של משרד האוצר, ב-1984

היתה הטעייה המורה בדברי ההסבר להצעת החוק.

היו"ר ד' תיכון;

לדברי ההסבר אין משקל. לפעמים אני קורא דברי הסבר מטופשים שאין להם קשר להוק

והם סיפור דמיוני. אז אומרים המשפטנים: לדברי ההסבר אין ולא כלום עם ההוק. כך

קבע בית-המשפט העליון, נכון?

י י הורביץ;

נכון. נשתדל שהדברים שיוצגו בפניכם יהיו עוד יותר מהימנים, בדוקים וזהירים.
היו"ר ד' תיכון
גם אם היתה הטעייה, לעתים קרובות דברי ההסבר מנוסהים בצורה רשלנית בלי קשר

להוק.

ז' פלדמן;

אנהנו מכינים את דברי ההסבר לנוסח שאנהנו מביאים. אחר-כך זה עובר הרבה

שינויים בוועדה, מתקנים את החוק, אבל לא נוגעים בדברי ההסבר.
י י הורביץ
יש מצב כזה שבו בית-המשפט מייחס מקור פרשני לדברי ההסבר.
היו"ר ד' תיכון
משנים את ההוק אבל דברי ההסבר לעולם עומדים ויש שם דברים איומים. הייתי קורא

לממשלה להקפיד יותר על דברי ההסבר כי זה הלק בלתי נפרד מהחוק.



מי בס;

יש הבדל בין דברי הסבר רשלניים שאינם מנוסחים כפי שצריך לבין דברי הסבר

שמציגים בצורה לא נכונה את העובדה שיש אפליה. כמחוקק. אם מובאת בפניך הצעת חוק

שהפרשנות הנכונה שלה - כך אומר האוצר - מפלה בין שני מגזרים שאין בסיס להפלות

ביניהם, כנורמה חיונית צריך לצפות שדברי ההסבר יצביעו על כך.
ז' פלדמן
חוק לא יכול להפלות.
היו"ר ד' תיכון
באחד החוקים בענייני מיסוי היה כתוב בדברי ההסבר ההיפך ממה שהוצע בחוק.

מ' בס;

זו נורמה רצויה?

היו"ר ד' תיכון;

לכן אני אומר שצריך לקחת יותר ברצינות את דברי ההסבר. אני מאמין שהם לא עשו

זאת במתכוון.

ז י פלדמן;

צריך ללכת עם זה למשטרה. משתמע מכאן כאילו חברות הביטוח השפיעו עלי ועשיתי

איזה עסק.

אי סגל;

הבקורת העיקרית היא על דברי ההסבר מ-1984 ואין צורך ללכת למשטרה.

היו"ר ד' תיכון;

ב-1984 הכנסת התפזרה והיתה כתבה בעתון ממנה ניתן להבין שהממשלה, בשל מצבה,

תשמוט את כל החוב הפנימי הענקי שלה. לכן הכנסת התכנסה לישיבת חירום והחוק הוגש

במהירות, ובתוך יום עבר את כל הקריאות ואושר. כאשר כותבים חוק מהפכני, לעולמים,

עם רוב מיוחד במשך כמה שעות אז אין זמן לבדוק. לא אתפלא אם תמצא שאמרתי במליאה כי

דברי ההסבר אינם מתאימים.

ז' פלדמן;

אני יכול להסכים שאולי זה היה רשלני.

אי סגל;

לא אמרנו שהיתה הטעייה. אמרנו כי לפי הפרשנות הנכונה של משרד מבקר המדינה

אין שום הטעייה כי דברי ההסבר מתאימים לחלוטין ועולים בקנה אחד עם עקרון החוק

שאין אפליה; לעומת זאת, אם יש אפליה בחוק, אז דברי ההסבר היו מפלים.

מי בס;

מר סגל מדבר על דברי ההסבר להצעת חוק ההגנה. אתה קורא מהקטע המתייחס להצעת

חוק ההסדרים מ-1990, שם לא דיברנו על הטעייה אלא על הבלעה עד כדי הטעייה.



היו"ר ד' תיכון;

בסעיף (ב) אומרים לכם שמהיום והלאה תדברו עם היועץ המשפטי רק בכתב, וגם עם

גב' תמר הקר.
מי בס
טבעי היה שהישיבה אצל היועץ המשפטי התנהלה כפי שהתנהלה בגלל נושא החירום שעלה

בה ולכן גם חוות הדעת ניתנה באופן שבו היא ניתנה כי היא נדרשה בדחיפות. נטען כאן

על-ידי האוצר שבדרך אגב עלתה שאלה נוספת ושהיועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו גם

בשאלה ההיא שלא היתה שאלת חירום.

היו"ר די תיכון;

בהרבה נושאים אני חלוק בדעותי עם מר פלדמן אבל ייאמר לזכותו כי הוא אדם רציני

שבא בידיים נקיות ובוודאי שלא הלך לקבל חוות דעת בנושא הזה מהיועץ המשפטי לממשלה

בדרך אגב, אני מניח שהתקיים דיון רציני בענין.

ז י פלדמן;

הבעיה העיקרית שהטרידה את היועץ המשפטי לממשלה לא היה אם כן תקש"ח או לא כי

אז הבהרנו למה צריך תקש"ח; הטרידה אותו השאלה האם לא פוגעים פה בחוק ההגנה על

ההשקעות. אני מקבל את ההערה שזה נושא רציני מדי מכדי להסתפק בעדות שמיעה בלבד.

י' הורביץ;

כתבנו את הדו"ח הזה עוד לפני שקיבלנו את המכתב. לקחנו בריבון כמה אפשרויות

אבל משרד מבקר המדינה העיר לנציבות כי היה עליה לבקש שחוות דעת משפטית בנושא כל

כך חשוב תינתן בכתב.

ז י פלדמן;

מקובל.

היו"ר די תיכון;

אינם יוצאים לסיבוב נוסף בענין זה שהוא פרובלמטי כי יש בו בעיות משפטיות,

בעיות של צדק ויושר וביטול עיוותים ויש בו בעיות גם בתחום היישום. אם בעתיד

תחזרו לנושא הזה אכפה עליכם להפריד את כל החשבונות של העמיתים בין החשבונות עד

ליום מסויים לבין החשבונות מיום מסויים ולא נקבל נוסרה אחידה לכולם. לכן קהו

בחשבון את הדברים על מלוא ההיבטים שנפרסו כאן כאשר אתם יוצאים לסיבוב נוסף.

יש נושאים שמכל זווית שאתה בודק אותם אתה רואה שהם ממולכדים והנושא שעלה כאן

הוא אחד מהם. אילו זאת היינה בקורת על מה שהיה ולא יהיה יותר - ניחא; חברי הכנסת

בוודאי קראו את החומר וראו שהנושא מסובך מדי ואפילו לא באו לכאן. אונם יוצאים

לגיחה נוספת.

ז י פלדמן;

הוועדה צריכה לקרוא לנו לצאת לגירה נוספת כי ברור שהמצב היום הוא לא בלתי

סביר.



היו"ר ד' תיכון;

הוועדה לא תקרא לכם כי חלק מהחברים רואים את המורכבות של הנושא. עד שלא

תפתרו את כל הבעיות, עם כל ההיבטים הקשים, אל תעזו לצאת ואם נציב מס הכנסה רוצה

לעשות גיחה בלי שפתרו אותן ספר לו שזה לא ילך. בפורים קראתי את הקטע הזה ואז

הבנתי הרבה דברים שלא ידעתי שהייתי מעורב בהם.

כשאנחנו מסיימים את הדיון כאן מותר לומר שאני הכשלתי את החוק הזה כי הוא

מסובך וארוך מדי, וכרוך בכל מיני בעיות וכי לוועדה אין יכולת להעביר את הרקיקה

הזאת בתוך שעתיים.

אני מודה לכם.



אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח שנתי 42 של מבקר המדינה (חלק א')

היו"ר ד' תיכון;

עלינו לאשר את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ה שנתי 42 של מבקר המדינה (הלק

אי).

בי פרידנר;

יש כאן הערה שכלולה בדברי הכנסת שאומרת: בנושא של משרד השיכון - הוועדה רואה

בהומרה את הדיווה של מנכ"ל המשרד בדבר דרד קבלתו של היועץ לעבודה שלקה בהוסר

דיוק.

היו"ר ד' תיכון;

מקובל.

הנוסה המוצע אושר במלואו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10

קוד המקור של הנתונים