ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 15/03/1993

הפיקוח והבקרה של מערכי הרכש של חברת החשמל המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 74

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב באדר התשנ"ג, 15.3.1993, שעה 14.30

נכחו: חברי הוועדה: די תיכון - היו"ר

א. גולדפרב

רענן כהן

ד. מגן
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

שי הירש - משרד מבקר המדינה

גבי אי לוי - משרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינה

עי אמוראי - יו"ר הדירקטוריון - חברת החשמל

מי כץ - מנכ"ל הברת החשמל

נ' בן-יהודה - דירקטור בחברת החשמל

שי ריבק - מנהל אגף הספקה, חברת החשמל

ני חילו - יועץ משפטי, חברת החשמל

א' סברדלוב - המבקר הפנימי, חברת החשמל

אי אמינפור - מ"מ מבקר פנימי, חברת החשמל

גבי שי דוידזון - מזכיר הדירקטוריון, חברת החשמל

פי מיארה - עוזר מנכ"ל ומזכיר החברה, חברת החשמל

שי בובינדר - משרד האנרגיה והתשתית

ד' אוזן - משרד האנרגיה והתשתית

נ' ליניאל - רשות החברות הממשלתיות

ז י שר - רשות החברות הממשלתיות

בי שרון - רפרנט אגף תקציבים, האוצר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן
סדר-היום
הפיקוה והבקרה על מערכי הרכש של חברת החשמל -

המשך דיון.



הפיקוח והבקרה של מערכי הרכש של חברת החשמל

המשך דיון

היו"ר די תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שעל סדר-
יומנו הוא
הפיקוח והבקרה של מערכי הרכש של חברת החשמל, המשך הדיון. חברי

הוועדה לא הגיעו לישיבה עדיין כיוון שהם עסוקים בישיבות הסיעות השונות.

כידוע לכם אנחנו מתקרבים לפגרת פסח ואני רוצה למלא מספר התחייבויות

שנטלנו על עצמנו בפגרה הקודמת. אם זכרוני איננו מטעה אותי קיימנו בחגים כנס

מיוחד של הוועדה כאשר הדו"ח של הביקורת הפנימית דלף החוצה בקשר לרכישותיה של

חברת החשמל, ואז שמענו את דברי ממלא-מקום יושב-ראש מועצת המנהלים דאז. אנשי

חברת החשמל אמרו לנו שחם מבקשים שניתן להם פרק זמן מתאים כדי לבדוק את נכונות

העובדות שצויינו בדו"ח הפנימי, קיבלנו את הבקשה ואז נאמר לנו שתוך חודש ימים

חם יודיעו לנו אם חמימצאים שנבדקו אכן נכונים.

בעתונות התפרסמו ידיעות, כמו-כן קטע מהדו"ח שנבדק, ונמסר לנו שכנראה

הדו"ח היה נכון. חברת החשמל לא חזרח אלינו לדיון, אנחנו לא עמדנו בלוח-

הזמנים, חלפו מספר חודשים, ועניין הרכישות של חברות החשמל מסרב לרדת מעל סדר-

יומנו.

אנחנו מבקשים לדעת מח קרח לאותו דו"ח שהיה מורכב מיחסי חברת-החשמל -

אלקו, בקרה, הזמנות, שנאים, בזבוזים, חוסר תקינות שנאים, שנאים מתגלגלים בחצר

של אלקו ולא של חברת-החשמל, או בחברת החשמל ואין רישומי מלאי, אין תשובה לשאלח

חאם כדאי לקנות בחוץ-לארץ או לא, ולא מזמן אף התפרסם קטע שאומר שלא הכל נעשה

בתום לב. יש כנראה מסורת של רכישות שאיננה עולה בקנה אחד עם סדרי מינהל תקין,

אנחנו מבולבלים מכל מה שאנחנו קוראים ושומעים, ונדמה לנו שמה שהיה בימי

רוטנברג ממשיך להתקיים גם בימי אמוראי.

מבקרת המדינה אמרה שהיא תיכנס לעניין הזה, אני מניח שהיא כבר נכנסה לעובי

הקורה, אבל אנחנו רוצים לשמוע מכם האם בכוונתכם להמתין לדו"ח מבקרת המדינה

שיפורס או שאתם בעצמכם תפעלו כדי שאמות-המידה בנושאים הללו, שכנראה היקפם

בשווי של מיליארדי שקלים, תהיינה תקינות? האם ייעשה סדר בעניין חזה או ששרים

ימשיכו ללחוץ, מה שהיה הוא שיהיה, ארגון העובדים החזק ימשיך ללחוץ, וחהנהלה

שוב תתקפל כפי שהיא התקפלה במשך דורות?

קודם שאני אעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש הדירקטוריון של חברת-חחשמל אני

מבקש לברך את מר עדי אמוראי ומאחל לו הצלחה במילוי תפקידו.

ע' אמוראי;

תודה רבה, אני באמת זקוק לברכות שלך. אדוני היושב-ראש, היקשית בתחומים

רבים ושונים וגם עסקת בענייני דיומא. אני אקדים ואסביר קודם כל את המדיניות

שחותוותה על-ידי הדירקטוריון, גם גובשה, והיא כבר מיושמת תוך מאבק מתמיד,

ואחר-כך אני אבקש את חברי לדירקטוריון, יושב-ראש ועדת הביקורת, עורך-דין נפתלי

בן-יהודה, להציג בפני הוועדה את המסקנות בנושא הספציפי של אלקו.

ברצוני להסביר את הבעיה אשר בפניה חברת-החשמל עמדה. חברת-חחשמל היא לא

רק חברה שמתפעלת תחנות-כח, אלא היא חברה שמתכננת ובונה תחנות-כוח, ואומרים

עליה שבתחום של הגנרציה היא חברה ברמה אמריקאית. בתחום החלוקה היא עדיין ברמה

קולוניאלית.

V



היו"ר די תיכון;
מה פירוש המלים
תחום הגנרציה?

עי אמוראי;

גנרציה אלה הן תחנות שמייצרות חשמל, יצור החשמל בהבדל מההולכה שלו, ואחר-

כך החלוקה לבתים.

בתהום התחנות חברת-החשמל שההון המשוערך שלה הוא כ-4 מיליארד דולר, והיא

נהשבת החברה הגדולה ביותר בארץ, נמצאת בתהליך פיתוה מואץ ולקצב גידול הצריכה

שלה אין אח ורע בשום חברות חשמל בעולם ואני חושב שבשום תחום אחר בארץ.

בשנה האחרונה היקף הצריכה במשק הישראלי עלה ב-% 16,2 בשנה אחת, ואת זה

צריך לפגוש.

אינני רוצה לסטות מהנושא ולהסביר את כל בעיותיה של חברת-החשמל אבל אומר

שאנחנו, מתוך השקעה של 1.1 מיליארד דולר בשנה, מצטיידים בכחצי מיליארד. בשנה
שעברה היקף ההצטיידות שלנו חולק
209 מיליון דולר מחוץ-לארץ רכישות יבוא,

והיתר להשלמה למיליארד - מהארץ. הואיל וחברת-החשמל היא חברה הנמצאת בבעלות

מלאה של הממשלה וחלות עליה החלטות הממשלה משנת 1984 בדבר העדפת תוצרת הארץ,

חברת-ההשמל מקפידה ביותר על ביצוע ההוראות.

בשנה שעברה כל הסקטור הממשלתי האזרחי הצליח להשיג 111.2 מיליון דולר

התחייבויות לרכש גומלין, ומזה חלקה של חברת-החשמל היה 75,6 מיליון דולר. חברת

אל-על שבאה אחריה - 10 מיליון דולר רק על המנועים, כי על המטוסים אין רכש

גומלין, בעוד שהממשלה לא היתה בבחינת נאה דורש ונאה מקיים.

חברת-ההשמל לבד מכך שהיא ביצעה לא 35% התחייבויות של רכש גומלין אלא 36%,

מבצעת את כל חובותיה, יחד עם זאת, לאורך כל ההיסטוריה שלה, היא תבעה מהספקים

שלה בחוץ-לארץ להעביר יידע ליצרנים מקומי ים על-מנת שיהיה יצור מקומי. אגב כך

ראה המקרה של השנאים הגדולים בתחנת רוטנברג, התחנה הדרומית באשקלון, שהברת

ווסטינגהאוז היתה יותר זולה, אבל לא הסכימה להעביר יידע, והשנאי נרכש בחברת

.G.Eשהיתה מוכנה להעביר לאלקו את היידע.

בסופו-של-דבר מה קרה כתוצאה מהתהליך הזה? חברת-החשמל יצרה גולם שקם על

יוצרו מפני שהחברות הישראליות, שבעזרת חברת-ההשמל קיבלו יידע, הפכו ליצרן

מקומי, ברוב המקרים מונופול או ליגפול כי הארץ קטנה וקשה לה להכיל תחרות של

רבים כיוון שהם לא יחזיקו מעמד. היות ואנחנו היינו חייבים לקנות אצל היצרן

המקומי ולא הרשו לנו לקיים מיכרזים בינלאומיים התברר שכל החברות שהן ספקות

יחידות, מונופול או ליגפול, הן גם סוכנות או קשורות בהעברת מידע עם הספקים

בחוץ-לארץ. למשל דו"ח אלקו קשור עם חברה .A.B.Dשמהווה איהוד של כמה חברות:

גרמניות, שוויצריות, ונדמה לי שגם שוודיה נמצאת בפנים. הברת ניסקו מייצגת את

סימנס.

הנסיון שלנו הראה שבשני מקרים שנוצרה תחרות, המחירים ירדו ב-% 30, זה היה

במקרה של מיכרז הכבלים כאשר יש בארץ שני יצרנים, קרני-ציון בראשון-לציון

וכבלים בחיפה, ובמקרה שהכנסנו עוד שני ספקים מקומיים למונים המכאניים, חברה

אחת ירדה בממוצע ב-% 30.

אין לנו ספק שכתוצאה מהקשרים בין המונופולים הישראלים והחברות בחוץ-לארץ

אנחנו נמצאים במחירי רפרנס ולא מצליחים להשיג מהיר אמיתי.



אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, כולנו יודעים שמחיר זה דבר גמיש.

לפעמים יש אפשרות להעמיס, אם יש קונה שאתה מונופול לגביו, אתה מעמיס עליו הן

את תוצאות הפיתוח, הן את ההון ששילמת עבור היידע, ולעתים קרובות גס את ההוצאות

הכלליות, ואז במוצרים שכן יש לגביהם מתחרים - אפשר לא לזקוף הוצאות מישתנות,

הוצאות כלליות, להכות את המתחרים ולהקים אימפריות. זה מה שקורה לעתים קרובות

כשיש מונופול.

המצב הנוכחי בשנאים הוא שהיה לנו עד לרגע זה, מכוח החלטת הממשלה, מצב של

מונופול. אנחנו מנועים מלהזמין מחוץ-לארץ כי אנחנו חייבים ב-15% עדיפות,

והחשב הכללי פירסם תקנה שהיועץ המשפטי שלנו, לבקשתי, הודיע שהיא לא תקפה לגבי

חברות ממשלתיות, שאנחנו חייבים מחירי רפרנס. רפרנס, בהבדל ממחירים של מיכרז

שבו אתה יודע את המחיר כיוון שמי שהציע אותו חושב שאולי הוא יזכה במיכרז וכדאי-

לו להציע מחיר זול, בעוד שבמחיר רפרנס אולי הוא יתן את המחיר שהסוכן שלו בארץ

מבקש שהוא יתן. מכל מקום אנחנו סבורים שבלי מיכרזים בינלאומיים לא נגיע לחקר

האמת.

בד-בבד ובמקביל, חברת החשמל הגיעה למסקנה שלגבי שנאי רכש הכמות שהיא

מזמינה כבר מספיק גדולה, היא החליטה לפתח עוד שני מתחרים ישראלים, ואנחנו

עומדים עכשיו בסוף האישורים הטכניים. בשנה הבאה, איננה יודע באיזה שלב של

השנה, יתפרסם מיכרז שבו ישותפו שלושה יצרנים ישראלים.
שי ריבק
יתפרסם מיכרז.
עי אמוראי
מיכרז מסחרי.

שי ריבק;

ב-28 בחודש הבא עלינו לטובה פותחים זאת.

עי אמוראי;

אין להם עוד קווי יצור והם אומרים שהם יקימו קווי-יצור במקרה שהם יזכו.

אני מפחד מראש שהואיל ואחד מהספקים כבר מייצר הרבה שנים, וכבר זקף לחברת

החשמל והיא שילמה לו את הוצאות הפיתוה והוצאות מישתנות, הוא יוכל להציע מחיר

הרבה יותר זול ולהכות את המתהרים כך שלא תהא תחרות, אבל זה, כאמור, חשש פרטי

שלי.

כדי שנופל, לקראת המיכרזים שיבואו ולקראת ההזמנות שתגענה, לדעת מחיר-אמת

עוד השנה רצינו לפרסם מיכרז בינלאומי. כאשר הגעתי לחברה מצאתי מצב כזה שיש

נוהג שגם במקרה של מונופול אומרים; תשאל על מחירי רפרנס, תוסיף 15%, ותקבל את

ההזמנה. אבל אני אמרתי; לא יקום ולא יהיה. כמי שמופקד על עידוד תוצרת הארץ

אמרתי שאין ספנה גדולה יותר לישראל מאשר מונופול כי זאת סובסידיה ליצרן, ובשני

המקרים, בשנאים בוודאי, כל הערך המוסך הוא 30% והיתר זאת נחושת, מתכת,

וסיליקון שמביאים מחוץ-לארץ, יוצא שמסבסדים ב-% 10,5 את ה-% 70. זאת גם הסיבה

שאין יצוא. כאשר אומרים 30% ערך מוסף אני לא יודע איפה הסטיה, באיזה צד היא,

אני מניח שאילו היינו בודקים טוב היא היתה גם כלפי מטה, והעדפת תוצרת הארץ חלה

רק ב-30%. משונה מאד שהערך המוסף הוא 30%, בעיני לפחות, אבל אני הוצאתי,

כאמור, הוראה והסיפור הזה נגמר. במקרה של מונופול או ליגפול - מיכרזים

בינלאומיים, ואם היצרן המקומי יהיה יקר עד 15%, יכול להיות 7%, יכול להיות 8%,

יכול להיות 3% ויכול להיות 14.5%, - הוא יזכה. אבל אם הוא יהיה % 15,5. - זה

אבוד.



מי שהחליף אותי, מר צבי אלון, הוציא הוראה שבמקרה של מונופול יהיו

מיכרזים בינלאומיים. בשבוע שעבר הועברה הצעה למזכירות הממשלה, של שר התעשיה

והמסחר, שדורשת לאסור על חברת-החשמל לבטל את המיכרז שפירסמנו, המיכרז

הבינלאומי. השר רובינשטיין הגיש התנגדות, והעניין ידון בממשלה. הטיעון

שעליו שר התעשיה והמסמך מסתמך היא השאלה: אם אותן ארצות לא מאפשרות לנו למכור

שם, למה שנאפשר להן כאן? אני טוען שהדברים הם בבחינת נפקא מי נא גדול מאד

והארגומנט הראשון שלי הוא ששם יש תחרות פנימית, גם בארצות-הברית, גם בצרפת, גם

בגרמניה, וכאן יש אנשים שיכולים למנות בפניכם את כל היצרנים בכל ארץ וארץ

שמתחרים, ואז לאותה חברת חשמל יש תחרות פנימית. לנו יש מצב של מונופול,

ואנחנו רק מכים את עצמנו כשאנחנו אומרים שאיננו יכולים לפתוח מיכרז בינלאומי.

הטעם השני הוא כזה. אם מדברים על הדדיות, לא תהיה הדדיות, כי אם אי-פעם

יהיה יצוא של שנאים לחוץ-לארץ, זה יהיה בדיוק מהסיבה שהיה יצוא אצל שטיחי

כרמל; כשמסבסדים בהגנה כל-כך גדולה בארץ, כדאי להראות שיש יצוא, ואני לא ארחיב

את הדיבור על כך.

העובדה שפירסמנו מיכרז בינלאומי חשובה מאד.

אני הצעתי לעשות על הכל העדפה של % 15. שר האנרגיה והתשתית הציע לנו

לפרסם מיכרז רק על רבע מהכמות, ללא הגנה, ולתת % 75 ליצרן המקומי על-מנת שהוא

לא ישאר בלי עבודה במקרה שהספק מחוץ-לארץ יזכה במיכרז.

התברר לנו, על-ידי היועצים המשפטיים הפנימיים והחיצוניים שהדבר איננו

אפשרי. בכל מיכרז חייבת להיות העדפה של 15% על-פי ההלטת הממשלה, ואז תיקנו את

המיכרז וביקשנו מהיצרנים להציע הצעות. קיימת ועומדת הדרישה של משרד התעשיה

והמסחר לבטל את המיכרז הזה, אחרי שהוא כבר פורסם. בשנה הבאה אנחנו מקווים

שתוכל להיות לנו אספקה מקומית. זה הרקע לכל הפעילות הזאת. לבד מכך, ואני

אומר את דברי אלה רק על דעתי האישית ולא כיושב-ראש הדירקטוריון של חברת החשמל,

כאשר קיים מצב של מונופול מול מונופסון, זה בבחינת לפתח חטאת רובץ, בעיקר כאשר

הדברים האלה נמשכים כל-כך הרבה שנים. במקרה הגרוע זה פתח לשחיתות, ובמקרה

הטוב - לאי-סדרים ולמי נהל לא תקין.

הוועדה לביקורת של דירקטוריון חברת-החשמל קיימה שש ישיבות. אגב לחברת-

החשמל יש 13 ועדות מישנה ומי שפעיל בדירקטור הוא משרד שכיר בראשותו של עורך-

דין נפתלי בן-יהודה שיושב אתנו, אשר פרסם מסקנות. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה שיאפשר למר בן-יהודה להציג בפני הוועדה את המסקנות

שאולי מהן היא תילמד יותר מאשר מכל סקירה אחרת.

היו"ר די תיכון;

מר בן-יהודה, המימצאים פחות או יותר זכורים לנו. האם אתם מאשרים את

נכונותם או שזה היה דו"ח ברמה של רכילות?
ני בן-יהודה
אני אשתדל להיות תמציתי בדברי. על-פי בקשת יושב-ראש ועדת הביקורת,

הביקורת הפנימית של הדירקטוריון נתבקשה לבדוק את הנושא של שנאי הרשת המסופקים

לחברה במשך שנים. דוי'ח המבקר הפנימי עסק בנושא באופן רציני, ובחודש יולי 1992

הדו"ח פורסם, ומספרו אצלנו 38.

אני חייב לומר שהדו"ח היה די חמור, היה זה תפקידה של ועדת הביקורת להיכנס

לעובי הקורה, לבדוק את המימצאים של הביקורת הפנימית, לקיים דיון רציני ולסכם

את עמדותיה על-מנת להביא את המלצותיה בפני מליאת הדירקטוריון.



יושב-ראש הדירקטוריון הזכיר, בין יתר דבריו, שהוועדה קיימה 7 ישיבות,

כאשר 6 מהן היו ישיבות של דיון שאליהן הוזמנו אנשים, הוצגו שאלות, התקבלו

תשובות וכדומה, והישיבה השביעית היתה ישיבה מסכמת, דבר שבא לידי ביטוי במסמך

שנתקבל פה אחד בוועדת הביקורת, ובשמה הבאתי את מימצאי הוועדה בפני מליאת

הדירקטוריון.

הדו"ח של ועדת הביקורת מתייחס לתקופה 1992 - 1988. הוועדה ציינה את

המדיניות שרווחה, מדיניות הממשלה שהיתה באותה תקופה, עידוד היצור המקומי,

וגורמים מסויימים הניחו לאור ההנחיות של החשב הכללי והמדיניות הרווחת שלצורך

השוואת מחירים אין צורך לצאת למיכרז בינלאומי אלא די בבקשת הצעת באדג'ט פרייס

על אף העובדה שבקבלתה מיצרנים בחוץ-לארץ היא איננה יכולה לבוא במקום מיכרז

בינלאומי אמיתי שבו ניתנת למציעים מחוץ-לארץ אפשרות אמיתית לזכות במיכרז אם הם

עומדים בדרישות הן מבחינה טכנית והן מבחינה כספית כלכלית.

בהתחשב ברמת היצור של השנאים נבחרה אז חברת אלקו להיות הספק הישראלי

הבלעדי, בהיקף כספי שנתי של עשרות מיליוני שקלים.

הביקורת הפנימית התרכזה בבדיקתה בתנאי החוזה המסחרי שהיה קיים - - -

היו"ר די תיכון;

היה בכלל חוזה?

ני בו-יהודה;

אני מיד אתייחס לשאלה הזאת. זאת היתה אצלי, מבחינה משפטית, נקודה רגישה

מאד והרשיתי לעצמי למתוח ביקורת קשה. היה איזה הסדר, ובשום אופן לא יכולתי

לראות אותו כחוזה במלוא מובן המלה מבחינת התפיסה המשפטית והגישה המשפטית.

הביקורת התרכזה בבדיקת אותו הסדר מסחרי בסיסי שהיה קיים אז בין חברת-

החשמל ובין חברת אלקו, התייחסה לדרכי הפיקוח והמעקב לקיום אותם תנאים, ניהול

הרכש והמלאי של השנאים, ביקורת האיכות, ופרמטרים אחרים המתבקשים מאליהם. כל

אלה מצאו ביטוי בדו"ח הפנימי של הביקורת מספר 38 שאותה הזכרתי בתחילת דברי.

הוועדה הצטערה, גם ההנהלה וגם הדירקטוריון, שהדו"ח הפנימי הודלף, וכמובן

שמבחינה ציבורית נגרם לחברה נזק ציבורי.

כמי שנאמנים עליו עקרונות הצדק הטבעי, ניתנה כמובן אפשרות למבוקרים

להגיב, תוך פרק זמן סביר, על מימצאי הדו"ח ולאפשר לביקורת להגיע לסיכום דברים

לצורך הבאתו קודם כל לוועדת הביקורת לדיון פנימי, השלמת החומר אם היה נדרש ואם

הוא נדרש, לסכם את המימצאים, ולהגיש את הדו"ח הסופי ואת ההמלצות בפני מליאת

הדירקטוריון.

אני חייב לומר שבמהלך הדיונים הוועדה ציינה לשבה את פעילות הביקורת

הפנימית בנושא הזה הן בגלל מקצועיותם של המבקרים, ועבודתם שהיתה ניראית לנו

כמקיפה ויסודית.

המסקנה הכללית אליה הגיעה ועדת הביקורת של הדירקטוריון היתה שהמימצאים

העיקריים בדו"ח תקפים, ולא נתקבלה אף תגובה אחת מהמבוקרים הסותרת את האמור

בדו"ח.

בהעדר סמכות לוועדה בתחום חקירה נשארה לנו אפשרות אחת, יחידה, להצביע

ולהדגיש את אותם הליקויים הניתנים לפי דעתה של הוועדה למניעתם בעתיד ולהמליץ

בפני הדירקטוריון המלצות בתחום סמכותה וסמכותה בלבד.



לדעת הוועדה הדו"ח של הביקורת הפנימית השיג את המטרה גם בכך שהנהלת החברה

קיבלה ואימצה מספר החלטות אופרטיביות שיועדו לתיקון המצב לעתיד לבוא, יחד עם

זאת הובעה דעה כי סיכומי ההנהלה בדיוניה בעקבות הדו"ח התרכזו בעיקר בהיבטים

הניהוליים. ההמלצות נגעו לבעלי תפקידים מסויימים בחברה, בעיקר בשני אגפים,

באגף האספקה ובאגף הצרכנות, מבלי לטפל בשינוי ההכרחי שזאת היתה המסקנה וההבנה

של הוועדה, שינוי הכרחי של המבנה הארגוני הגולל של החברה, מבלי להתייחס לנושא

העקרוני של הליכי בקרה, תכנון ושליטה.

ציינתי כבר שהוועדה התרכזה במימצאים ובתנאים המסחריים שנקבעו. בחוזה,
נקרא לזה
חוזה או הסדר, שהיה קיים ונחתם בין חברת-החשמל לבין אלקו שבו, לפי

דעת החברה היו אלמנטים שתרמו לליקויים מהותיים, ליקויים שלא ניכללו כמרכיבים

יסודיים שמבטיחים את האינטרסים של החברה.

אם לתמצת את הגישה, הוועדה הגיעה למסקנה שהתוצאה היא כשלון ניהולי ממושך

בדרגים מסויימים בחברה.

רענן כהן;

מה המסקנה? זאת התוצאה. מה המסקנה? האם השאלה הזאת איננה מתבקשת

מאליה?

ני בן-יהודה;

בקשר לליקויים הארגוניים, אני מבקש שמנכ"ל החברה, אם יתבקש, יתייחס

לנושאים אליהם.

לאור כל המימצאים הוועדה החליטה כהחלטה פרינציפיונית להמליץ בפני

הדירקטוריון לאמץ את מימצאי הביקורת מספר 38 ולרשום לפניו את סיכומי הדיונים

של ההנהלה והחלטות המנכ"ל על-פי דיוני ההנהלה במהלך הזמן כפי שהם הוצגו,

ולעקוב אחר מימושם.

אני, כיושב-ראש הוועדה, השתדלתי לנווט את הדיון לנקודה מרכזית אחת בהעדר

חוזה מסחרי בין חברת אלקו לבין חברת-החשמל, לדאוג לכך שבעתיד יחתם חוזה,

מרכיביו לפני החתימה יובאו בפנינו לבדיקה, להחלטה או המלצה כפי שיידרש.
היו"ר די תיכון
אולי תציין באזני נו בקיצור מה הם עיקרי המימצאים?

נ' בן-יהודה;

השתדלתי להיות קצר בדברי, יחד עם זאת אני נענה לפניה לקצר אותם עוד יותר.

אינני יכול לגרוע מהתמצית אלמנטים או מרכיבים שלדעתי חשובים.

היו"ר די תיכון;

אני מקציב לך עוד 5 דקות.

ני בן-יהודה;

החברה תבצע, על-פי לוח-זנים, על-פי תכנית קבועה מראש, רה-אורגניזציה, רה-

ארגון מבני ואישי של אגפי האספקה והצרכנות.



החברה תקבע מדיניות שתעודד יצרנים מקומיים נוספים לספק לי! שנאי רשת שעד

כה היו בידי יצרן אהד בודד.

לאור ביסוס פעולות החברה על שיכלולים טהורים ומדיניות התעריפים היא לא

תוכל להמשיך לשלם מחירים לא תחרותיים ומשום כך היא החליטה שמן הרצוי לצאת

במיכרזים חיצוניים בזמן הצורך.

לקיים תחלופה בין בעלי התפקידים בנושאים רגישים. בתנאים לחוזה חדש יצורף

יועץ משפטי של החברה, דבר שהתברר לתמהוני שלא היה קיים בעבר.

נוהלי ההברה בעניין המיכרזים וההתקשרויות עם ספקים יעודכנו על-ידי החלטות

הדירטוריון אחרי סיכומי ההנהלה.

בכל תהום של רכישה מספקים, כאשר אין לפחות 3 ספקים מקומיים, - החברה

תוכל לצאת למיכרז בינלאומי.

החברה תיתן עדיפות לוויסות ניהול המלאי פלוס שינוי בהזמנות ובמיכרזים

שאושרו על-ידי ועדת המיכרזים העליונה של הדירקטוריון, השינוי יובא, במידה

ויהיה כזה, לאישור ועדת המיכרזים.

החברה תדאג לתיעוד מלא לגבי כל השינויים וההתפתחויות, דבר שלא היה קיים

בעבר.

אני סבור שבזה אני יכול להסתפק. עמדתי בלוח הזמנים. תודה.
היו"ר די תיכון
אדוני המנכ"ל, כשלון ניהולי ממושך כמעט לאורך כל האגפים בחברה הגדולה

ביותר במדינת-ישראל, כך כותב יושב-ראש ועדת הביקורת של הדירקטוריון. מה אתם

עושים עם הדו"ח החמור הזה? אילו מסקנות הסקתם מעבר לעובדה שהוועדה לא רצתה

ללכת אחורה והיא עבדה עם הפנים קדימה? יש גם היסטוריה לדו"ח הזה שנחשב לאחד

הקשים ביותר שנדונו בוועדה הזאת. מה עשיתם? פשוט גנזתם אותו והחלטתם ללכת עם

הפנים קדימה, או שהסקתם מסקנות? תבעתם את אלקו? יש לכם עורכי-דין מטובי

עורכי-הדין במדינה. שמענו כאן איש שצעק שנגרם לו עוול, זעקתו נשמעה בחדר הזה,

והנה פתאום ועדת הביקורת שליד הדירקטוריון חוזרת ואומרת שהכל אמת ושקיים תוהו

ובוהו בחברת-החשמל. מה אתם עושים?
מי כץ
כפי ששמעת עכשיו ממר בן-יהודה, לא נאמר שהדבר הזה קיים כמעט בכל האגפים,

אלא הוזכרו שני אגפים; אלה לא כל האגפים בחברת-החשמל.

היו"ר די תיכון;

זה מה שנבדק.
רענו כהן
גם זה מספיק.

מי כץ;

אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה ולומר שהיושב-ראש אמר בפתח

דבריו שיש מסורת של רכישות שנעשתה לא לפי מינהל תקין. אנחנו, כגוף ממשלתי,



מבוקרים על-ידי מבקר המדינה, ואני לא זוכר שאי-פעם, במשך 20 שנה בהם אני מטפל

בנושאים האלה, נאמר שאנחנו רוכשים לא לפי מינהל תקין.
היו"ר די תיכון
ועדת הביקורת שלך אומרת את הדברים האלה. משנת 1988 עד 1992 - - -

מי כץ;

סליהה, השנים האלה מתייחסות לנושא מסויים: רכישות שנאים קטנים מאלקו,

וודאי לא יכולים לומר שכל רכש של חברת-החשמל מתנהל ללא מינהל תקין. מאהר

ומבקר המדינה בודק את הנושא אני מחכה בסבלנות לדו"ח כדי לקרוא מה ייאמר בו. עד

עכשיו מה שהיושב-ראש אמר, לא נאמר לנו, ואם כן היה נאמר, ודאי שהיינו מטפלים

בנושא.
היו"ר די תיכון
אני רוצה בכל זאת לקרוא בפניך מה שוועדת הביקורת שלך אומרת: כשלון

ניהולי ממושך בדרגים השונים - - -

מי כץ;
שמות האגפים הוזכרו
אספקה, וצרכנות.
היו"ר די תיכון
אלה אגפים קטנים לדעתך?

מי כץ;

אינני אומר זאת, אני רק מדגיש שמדובר לא על כל אגפי חברת-החשמל שכן

בהברת-החשמל יש 16 יחידות. אם הדבר הזה קרה בשתי יחידות - - -
היו"ר די תיכון
מה עשיתם בשני האגפים האלה?

מי כץ;

בהתאם להחלטת הדירקטוריון התחלנו להתחשבן עם אלקו ואני רוצה לציין שכבר

בשנת 1991, עוד לפני שהתחילו עם דו"ח הביקורת, ניתנה על-ידי הוראה להתחשבן.

כאשר התברר שיש בעיות בקשר לחלק מהנושאים שהועלו כאן, ניתנה הוראה להתחשבן

בקשר לאיחורים באספקה ומיקדמות שניתנו. חברת-החשמל הקימה צוות שהיה אמור לסכם

את התביעות שלנו, בצוות הפנימי הזה השתתף כמובן היועץ המשפטי, המבקר, מנהל

האגף, מנהל אגף הכספים, מנהל אגף האספקה, הגענו לסיכומים, הדירקטוריון הטיל על

רואה-החשבון החיצוני של החברה לבדוק את הנושא, ומאחר שהיו הבדלים בין הסיכומים

של רואה-החשבון החיצוני והוועדה או הצוות של חברת-החשמל, המלצתי לדירקטוריון

להטיל על רואה-החשבון החיצוי להתחשבן עם אלקו. הדירקטוריון קיבל את ההמלצה

הזאת ורואה-החשבון התחיל בעבודתו. אנחנו, כמובן, נעמוד על-כך שאלקו תשלם לנו

את הנזקים שנגרמו לנו.

כפי שכבר הוזכר גם על-ידי היושב-ראש וגם על-ידי יושב-ראש ועדת הביקורת של

הדירקטוריון, אנחנו דואגים לקיום תחרות מקומית של יצרנים מקומיים נוספים.

הטיפול ביצרנים מקומיים נוספים התחיל כבר לפני 3 שנים, עוד בימיו של המנכ"ל



הקודם. נכין שהתהליך היה ארוך כיוון שלא היה נסיון, והבדיקות הטכניות שנדרשו

ארכו זמן רב, אבל כפי ששמעתם, כבר יצאנו עם מיכרז מקומי, ב-28 בחודש נקבל

הצעות ואז נהיה כמובן במצב הרבה יותר טוב כדי להעריך את הנזקים שנגרמו להברה

בגלל שאלקו היתה ספק יהיד.

אני מבקש להזכיר מה שהיושב-ראש כבר אמר, שפעלנו, אגף האספקה פעל, בהתאם

להוראות הממשלה ובהתאם לרוח אותם הזמנים. קבענו כיעד מרכזי של חברת-החשמל

להעמיק את היצור המקומי, לעודד יצרנים מקומיים, והשקענו הרבה מאד ממון ודמים

כדי להקים תעשיה ראויה לשמה.

רענן כהן;

צריך גם לדעת לשמור עליה.

מי כץ;

לא נעשה שום דבר כדי לפגוע בתעשיה המקומית, יחד עם זאת אנחנו חייבים

לשמור גם על האינטרסים של חברת-החשמל.
היו"ר די תיכון
ושל הציבור.

מי כץ;

מובן מאליו. בסך הכל אנחנו משרתים את הציבור.

הדירקטוריון החליט לצאת במיכרזים בינלאומיים באספקה של שנאים קטנים

ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש לציין, כדי שלא תהיה אי-הבנה, שחברת-החשמל

רוכשת את רוב הציוד שלה במיכרזים בינלאומיים. עיקר הציוד שלנו בא לתחנות הכוח

במיכרזים הבינלאומיים או במשא-ומתן בינלאומי, זה לא חשוב לפי ההגדרה של היועץ

המשפטי, על-כל-פנים יש מיכרזים. הציוד המקומי שאנחנו רוכשים אותו בארץ ניקנה

גם הוא על-פי מיכרזים פנימיים, ואני מדבר עכשיו על השנאים הקטנים, על הכבלים,

ועל המונים שלמעשה היה לגביהם ספק יחיד, אלקו.

עי אמוראי;

לגבי מונים כבר לא, והמחירים ירדו ב-% 30.

1

מי כץ;

אגב, גם לגבי כבלים היו שני ספקים, ומדי פעם בפעם נהגנו לבצע רכישות

בחוץ-לארץ כדי לבדוק את המחירים. מה שנכון הוא שבמקרה של השנאים הקטנים לא

היתה בדיקה יסודית של המחירים.

היו"ר די תיכון;

מפעל המונים של אלקו נמצא עדיין בצפת?

קריאה;

לא.



מי כץ;

אני עובר לנוהלי המיכרזים, נושא שנרושב חשוב ביותר. החברה פעלה בהתאם

לנוהל מיכרזים קיים. לאור המימצאים האחרונים ההלטנו לחדש את הנוהלים שלנו,

אנחנו עובדים עליהם, ובימים האלה מחלקים טיוטה של נוהל מיכרזים חדש. הבטחתי

לדירקטוריון שעד ה-1 ביוני נגיש הצעה לנוהל מיכרזים חדש שיצטרך לבוא לדיון

בפני הדירקטוריון ולקבל את אישורו.
רענן כחן
מי אחראי על המיכרזים?

מי כץ;

האם היושב-ראש רוצה שאני אשיב עכשיו על השאלה הזאת?

היו"ר די תיכון;

בסיבוב הראשון אתה יכול להשיב על הדברים כראות-עיניך.

מי כץ;

חוזה חדש עם אלקו יושלם תוך חודשיים. קשה מאד להגיע לחוזה מוסכם כמובן

כי מדובר על שני צדדים; אנחנו בשלנו, אלקו בשלה, וחוזה כללי עם תנאים כלליים

עומד להסתיים לפי דברי מנהל אגף האספקה תוך חודשיים. על-כל-פנים העניין חזה

נמצא בטיפול.

שינויים ארגוניים; אנחנו מדברים על שתי רמות; כלל חברתי, כאשר הנושא הזה

יובא בקרוב לדיון בדירקטוריון. מנהל אגף כוח-אדם ומנהל האגף לארגון ושיטות

היו בחוץ-לארץ, בדקו את ההתפתחויות האחרונות בחברות חשמל שם, במיוחד לאור

ההתפתחויות והשינויים, את חהמלצות שלהם העברנו לדירקטוריון, יתקיים בקשר אליהן

דיון, וכמובן שאנחנו נסכם כל מה שצריך בקשר לשינויים הארגוניים הכלל-חברתיים.

שינויים באגף האספקה ואגף הצרכנות; התחייבנו, תוך פרק זמן מסויים, להגיש

את ההמלצות שלנו אבל הן צריכות לבוא במסגרת השינויים הכלל-חברתיים.

אנחנו, כמובן, נבצע שינויים פרסונאליים רחבים באגף האספקה והדבר הזה

יתבצע בזמן הקרוב. אנחנו עומדים למנות מנהל אגף חדש, וכמובן אז - - -

היו"ר די תיכון;

הדברים האלה נאמרו לנו בחודש ספטמבר. מר כץ, אתה זוכר את הדיון הסוער

שהתקיים כאן?

מי כץ;

אני לא זוכר שהוא היה סוער.

היו"ר די תיכון;

הוא היה סוער מאד. האיש קפץ לשמים. הדו"ח היה קשה. ממה שאתם אומרים

לנו, מעשיכם מתנהלים על מי-מנוחות, מר בן-יהודה הודה בדבריו שהכל נכון, אבל

אתה חוזר אלינו ב-15 במרץ 1993 ואומר לנו; נעשה, נגיש, וכוי. אולי זה בלתי-

אפשרי לעשות סדר בחברת-החשמל, החברה הגדולה ביותר במדינת-ישראל?



אני רואה את הדו"ח לנגד עיני, נזכר בו פעם נוספת, ושואל את עצמי איך

דברים כאלה קורים בהברה שהכל מסודר בה? פתאום מתברר שהכל הפקר, אפילו חוזה

אין, ואני לא צריך לחזור על הפרטים; שנאים מקולקלים, פיזור שנאים, מזמינים מה

שיש ולא מזמינים מה שצריך, קורות כל מיני תקלות שונות ומשונות, והנה אתה בא
ואומר לנו
עכשיו נתארגן, נתעשת, נמגר הכל, נציע הנחיות, כללים, כאילו מדובר

על חברה שנוסדה בחודש ספטמבר 1992. האם אני לא מבין אותך, או שאני טועה?

מי כץ;

אתה מבין אותי טוב מאד. ההוראות האופרטיביות יצאו ממני עוד ב-1 בספטמבר

בשנה שעברה, וכל מה שהיה דרוש כדי לתקן את המצב - -

היו"ר די תיכון;

יש אחראי למצב הזה? נמצא האחראי על המצב הזה באגף האספקה או שזאת תורה

בעל-פה שנהגו על-פיה במשך עשרות שנים? כמה שנים אתה עובד בחברה?

מי כץ;

39. אם החברה היתה נוהגת כפי שציינת או כפי שאתה מצייר אותה כי אז היום

לא היה חשמל במדינת-ישראל. החברה הזאת, שאתה אומר שהכל בה הפקר, עמדה בקפיצה

חד-פעמית בעומס של 25% או 30% במכירות בחורף הקודם, שהיה 33%, סך הכל שנתי

16,2%. החורף הזה, הקשה, שעבר עלינו גם השנה, אם בחורף הקודם היה 4,800

מגאווט שיא החורף, סיפקנו בחורף הזה 5,100 מגאווט, כמעט ללא תקלות.

רענן כהן;

במקרה הזה מגיעה לך מדליה, אבל מה הקשר בין שאלותיו של היושב-ראש לעניין

הזה?

מי כץ;

אי-אפשר לעשות הכללות.

הי ו"ר די תיכון;

אם אתה אומר שהעיקר הוא לייצר חשמל וכל השאר לא חשוב - - -

מי כץ;

לא, לא אמרתי זאת. אני רוצה לומר שאי-אפשר לדבר בהכללות כלפי חברת-

החשמל. היא רחוקה מלהיות חברה כפי שהייתי רוצה לראות אותה, אבל היא גם רחוקה

מלהיות מה שחלק מהציבור רואה אותה. לחברה יש הישגים בלתי-רגילים, ויש לה

עדיין שטחים חלשים. היושב-ראש שלנו אמר את הדברים האלה בפתח דבריו. מה הוא

אמר? שיש חלקים בחברה, יצור והעברה, באיכות אמריקאית, ויש חלוקה לא באותה רמה

כפי שהיתה צריכה להיות.

היתה פעילות, לא בכל התחומים, ולא כל מה שטופל על-ידי אגף האספקה לא היה

בסדר. לא כל המיכרזים לא היו בסדר. הטיפול במונופול הזה, בספק הזה, במונופסון

הזה, לא היה בסדר.

היה כשלון ניהולי בגלל שלא טיפלו בדברים כפי שהיה צריך לטפל בהם: א. לא

טיפלו בהם כפי שהיה צריך לטפל בהם כיוון שזה היה הלוך-הרוחות, חשבו שעל-ידי-זה



שאנחנו כל הזמן נותנים הזמנות לאלקו אנחנו מטפחים תעשיה, לא יצאו למיכרזים

בינלאומיים כיוון שזה היה בהתאם לרוח אותו זמן, יחד עם זאת אינני יכול לעבור

בשתיקה על-כך שכאילו לא התחשבנו עם אלקו עם מקדמות שהיה צריך להתחשבן.

אני עובר מכאן למוצר של אלקו, דבר שנחשב לאחד החשובים ביותר. המוצר של

אלקו, במשך 30 שנה, נהשב למוצר טוב. חברת אלקו סיפקה לנו שנאים טובים. נכון

שבשנה וחצי האחרונות או לפני שנתיים קרתה תקלה, קיבלנו שנאים עם חומר בידוד

פגום, אבל את החומר הזה אלקו קנתה, במשך עשרות שנים, מבית-חרושת מערב גרמני

מצויין ובאחת ההזדמנויות אותו בית-חרושת, מבלי לקבל את אישור אלקו, קנה את

הומר הבידוד מאיזשהו בית-חרושת מזרה-גרמני, שלח אותו לאלקו, אלקו לא ידעה זאת,

והיא השתמשה בחומר לשנאים שכמובן לא היו בסדר. בדקנו את השנאים, ואנחנו

תובעים את הנזקים שלנו מאלקו חזרה. בסך-הכל צריך לומר שהמוצר של אלקו נחשב

ברמה בינלאומית.

חברת אלקו מספקת לנו את המוצרים שלנו בדרך-כלל בזמן. זה שחברת-החשמל,

בתחום הזה, לא התחשבנה עם אלקו בהתאם להזמנות ולא תבעה את הריבית על המיקדמות,

זה בעיקר כשלון ניהולי של חברת-החשמל. אמנם ההנהלה אומרת שאנחנו התכוונו

לסגור את החוזים ולהתחשבן עם אלקו, אבל זה לא משנה את המצב. היינו צריכים

לעשות זאת בזמן, מיד, ועם האספקה של כל שנאי ושנאי או קבוצות שנאים, היינו

צריכים להתחשבן אתם. עכשיו אנחנו עושים זאת.

נשאלנו אילו מסקנות אנחנו מסיקים מכל זה? את אגף האספקה אנחנו מארגנים

מחדש. אי-אפשר לעשות דבר כזה ביום או ביומיים, אני מצטער מאד, זה בלתי-אפשרי.

אנחנו נמצאים עכשיו בשלבי דיון עם הדירקטוריון, יש שאלה מי יהיה מנהל אגף

האספקה, ואחר-כך אנחנו נטפל בנושא הזה, כמו-כן בשינויים ברמות הנמוכות יותר,

למעשה כבר התחלנו בעבודה, אבל אנחנו צריכים להיות זהירים כיוון שחברת-החשמל

נמצאת בתקופה קשה מאד. יחד עם זה שאנחנו מנסים לתקן את עצמנו, לתקן הליכים

ובכלל מכניסים פילוסופיה חברתית אחרת ממה שהיתה נהוגה בשנים קודמות, אנחנו

רואים את החברה קודם כל כחברה רווחית, ואנחנו גם אומרים שאנחנו עומדים לשפר את

השירות לצרכן, עם הפנים לצרכן, ונמצאים בקצב פיתוח בלתי-רגיל. אנחנו משקיעים

למעלה ממיליארד דולר כל שנה בפיתוח המערכות שלנו. . היקף העבודות עכשיו, כל

שנה, הוא פי שלוש מאשר בשנים קודמות. אי-אפשר לשפוך את התינוק יחד עם מי

האמבט המלוכלכים החוצה. אי-אפשר להפסיק את העבודה, היא קשה, לכן אם היושב-ראש

שואל אותי - - -

היו"ר די תיכון;

ועד העובדים לא מאפשר לך? הרי אתה המנהל. מי לא נותן לך לעשות דברים?
מי כץ
נותנים לי. אני לא יכול לומר שלא נותנים לי לעשות דברים - - -

היו"ר די תיכון;

אתה טוען שקשה מאד לעשות - - -

מי כץ;
ודאי שקשה מאד כיוון ש
אי צריך לבחור את האנשים המתאימים שיכולים לבצע

את העבודה. אנחנו נמצאים בחברה שיש לה נוהלים מסויימים. זאת איננה חברה

פרטית, צריך לתאם את הדברים עם הרבה מאד גורמים כאשר מנסים להכניס שינויים

יסודיים, ואנחנו גם צריכים לדעת מה אנחנו עושים. אי-אפשר לעשות נסיונות. מה

שאנחנו עושים חייב להצליח.



אנחנו נמצאים בקטע מסויים של שיפורים במערכת החלוקה, ועומדים להוציא

מיליארד ו-250 מיליון דולר במשך 5 שנים. גיבשנו תכנית אחרי החורף הקשה של שנה

שעברה, התחלנו לפעול, שנה אחת ישמנו, ולפי התוצאות של החורף הזה אתם כבר

יכולים להבין שעשינו משהו.

מהחורף שעבר, תוך 10 חודשים, הוצאנו 120 מיליון דולר. השנה אנחנו

מתכוונים להוציא 320 מיליון דולר רק על שיפורים במערכת החלוקה. תוך 10 חודשים

רוקנו את כל המלאים שהיו בחברת-ההשמל, ורוב התעשיה הישראלית, תעשיית החשמל,

עובדת בשבילנו בשתי מישמרות, לפעמים בשלוש מישמרות כדי לספק לנו חומרים. אי-

אפשר בבת-אחת לשתק אגף שלם. לא ניתן ואסור לעשות זאת. אנחנו צריכים לשפר,

להתקדם, ולבצע את העבודה.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענו כהן
עבור הכישלון הניהולי הציבור משלם כי אין ספק שאנחנו, הצרכנים, משלמים

עבור צריכת החשמל. כשיש כישלון ניהולי, בסופו-של-דבר אנחנו משלמים יותר אבל

אני מבקש להתייחס לכישלון המתמשך ולומר שיכול היה להתאפשר, לדעתי, בלי קשר

ישיר, קרוב, שנעשה לא בריא בחברת אלקו. הדבר הזה מחייב הוצאת מסקנות אישיות.

כל בר-דעת מבין שהדברים נעשו בצורה כזאת שהכל אפשרי, הכל יכול לקרות, ואלוהים

י ודע מה קרה שם.

אני לא מכיר את העניין, אבל אני מבין שהוא מריח לא טוב. אולי הנושא הזה

מחייב חקירה מיוחדת, בלתי-תלויה, לא של הברת-החשמל, כיוון שמהדברים האלה אנחנו

צריכים ללמוד לגבי העתיד.

אינני מהנדס, אני לא יודע מה חברת-החשמל צריכה, למה היא זקוקה, אבל

חברה בינלאומית גדולה מאד, שפועלת בעולם הרחב ואולי מספקת כבלים לחברות

הגדולות ביותר, מספקת חומר שהמהנדסים של חברת-החשמל אומרים שהוא החומר הטוב

ביותר. אלה עובדות. המשרד שלהם יושב בלונדון, החברות הבינלאומיות רוכשות מהם

ציוד, והוא מנסה להיכנס למיכרז בחברת-החשמל כאשר הוא יודע מראש שאין לא שום

סיכוי.
עי אמוראי
אתה מדבר על חברה ישראלית?

רענן כהן;

לא, חברה בריטית, אבל יש לה משרד בארץ. מדובר על זוג שחי בכפר-שמריה,

משפחת באלס, הבעל נמצא 3 ימים בלונדון, ומגיע ליומיים-שלושה לארץ. אינני יודע

מה שם החברה, מכל מקום היא חברה בינלאומית בעלת המלצות מן הטובות ביותר

שקיימות בעולם. אני לא מכיר אותה, אבל הראו לי מסמכים ואמרו לי שהיא רק מבקשת

שתהיה לה אפשרות להתהרות. היא לא רוצה שום דבר אחר, רק סיכוי להתמודד.

מי כץ;

האם אתה יודע על אילו כבלים מדובר?



רענן כהן;

אני לא מכיר ולא מתמצה בעניין הזה בכלל. אם תרשה לי - אני אפנה אותם

אליך. תן לי בבקשה את מספר הטלפון שלך ואני אבקש אותם להתקשר אליך.

הברת-החשמל היא קודם כל הברח עסקית, אני מסכים עם הקביעה הזאת, אבל חברה

עסקית מטרתה גם להיות רווחית ולעשות הכל בצורה האפקטיבית ביותר. אנחנו צריכים

לדאוג שהמיכרזים יהיו גם טהורים.

על-פי הנתונים והאינפורמציה שלי נכון שהיו גם מיכרזים בינלאומיים, אבל כל

חברת-החשמל ידעה מה הם המחירים, מה תנאי התשלום, מי יכול לענות על הדרישות,

והאינפורמציה דלפה מכל גורם אפשרי החוצה. ברגע שאינפורמציה של מיכרז דולפת

החוצה - אפשר להבין מה קורה, כך שגם בנושא הזה יש טעם לפגם בדרך פירסום

המיכרז, ואני מאלה שרוצים שיהיו מיכרזים חיצוניים, בינלאומיים, ושתהיה תחרות

אמיתית. אולי צריך לצרף גם אנשים חיצוניים כדי שתהיה עין בוחנת נוספת בעניין

המיכרזים? אני לא רוצה שרק חברת-החשמל תבדוק את העניין הזה כיוון שנכון שהיא

חברה עסקית, אבל אני שותף לה; אני, אזרח מדינת-ישראל, שותף לחברה הזאת; אני

הצרכן שלה - - -
מי כץ
בדירקטוריון הברת-החשמל משתתפים נציגי ציבור.

היו"ר די תיכון;

הם י ושבים כאן.

רע נ ן כה ן;

גם אני דירקטור בחברה, ואני מבקש אותך לא לשחק אתי במחבואים. אני טוען

שאחוז מסויים, מורכב מאנשי-מקצוע, צריך להיות חיצוני כדי שיבדוק את חמיכרז.

אני מוכן שתהיה העדפה במיכרזים, אני בעד שתהיה העדפה אם יהיה מיכרז

אמיתי, לתוצרת ישראל, זאת חובתי כאזרח המדינה, 10%,15%, ואם מי שיזכה במיכרז

יהיה חיצוני אני רוצה להבטיח שהוא יעשה את הדברים כאן, ותמורת זאת נבטיח רכש-

גומלין על-מנת להבטיח איזון כלכלי, אחרת ניצור פתח לשחיתות.

עניין אחרון שאני מבקש לדבר עליו הוא כוח-האדם בחברת-החשמל. כל מה שאני

אומר אלה הם דברים ששמעתי אותם, שכל אגף בחברה, מבחינת כוח-האדם המועסק, יותר

גדול ברמתו מאשר בחברות אחרות. האם, מבחינת מבנה כוח-אדם, בהשוואה לחברות

עסקיות דומות, התקן הוא אותו תקן? האם לא הגיע הזמן, אחרי 39 שנה, לבחון את

הנושא הזה? מה שהיה נכון לפני 39 שנה לא נכון היום, אני חושב שההתקדמות

שנעשתה בחברה היא התקדמות חשובה, חברת-החשמל עשתה דברים נפלאים במדינת-ישראל,

וכולנו צריכים לשמור עליה, אבל יתכן מאד שהגיע הזמן לעשות בדק-בית, לתת לגוף

חיצוני לבדוק את מערך כוח-האדם ואת השאלה איך הוא מתנהל? מה צריך לעשות? האם

כל האגפים שישנם צריכים להיות? סביר להניח שהרבה אלמנטים שהיו קיימים בשנות

החמישים והששים ממשיכים לפעול, אבל יעילותם, כדאיותם והפעלתם אינם נחוצים

היום. בואו נעשה גם את הדברים האלה שכן כולנו רוצים בהבראתה של חברת-החשמל.

אנחנו צריכים לדאוג לכך שהצרכן יקבל את מה שהוא צריך יותר זול, ויותר טוב.
היו"ר ד. תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלכס גולדפרב.
א' גולדפרב
חברת-החשמל היא גוף של אנשים טובים, מסורים, וצריך, לפני ש"שוטפים" אותה,

לקחת בחשבון כמה גורמים שאחד מהם הוא הוועד. זה שיש מנכ"ל, צריך להבין שמולו

ניצב ועד חזק מאד, וכאשר מבקרת המדינה בדקה את העניין הזה היא לא לקחה בחשבון
נתון חשוב מאד
ועד חברת-החשמל, ששרים בעבר לא יכלו לו, ואולי שרים בעתיד לא

יוכלו לו, אלא אם כן ישנו את כל המנגנון של חברת-החשמל. מה שבכוונתי לומר הוא

שצריך לקחת את הנתון הזה בחשבון ולא להתעלם ממנו.

במשך עשרות שנים נעשו טעויות. חברת-החשמל צריכה לספק חשמל, המדינה עודדה

את אלקו להקים את המפעל, כי הצליחו לשכנע את הממשלות הקודמות שמספיק מפעל אחד

כזה שכן אם יקימו שניים - העסק 'לא יהיה רווחי. זה מה שהיה.

הי ו"ר ד. תיכון;

אלקו שיכנעה.

אי גולדפרב;

זאת עובדה. חברת-החשמל, לאורך שנים, שילמה הרבה מאד כסף, יותר מדי

כסף

רענו כהן;

אנחנו משלמים.

אי גולדפרב;

זה לא באשמתה. בנושא השנאים הקטנים יש פוטנציאל נוסף בארץ, התעשיה

האווירית והתעשיה הצבאית מתכוננות להיכנס לשוק הזה - - -

מי כץ;

עוד מעט נפתח מיכרז.

אי גולדפרב;

- - -וגם אחרים. זאת אומרת שסוף סוף רואים איזושהי קרן אור באופק.

חברת החשמל מאשרת את דברי שעומדים לפתוח את המיכרז ולהכניס חברות אחרות,

ולא לפנות לר1וץ-לארץ כיוון שאנחנו רוצים להעדיף את תוצרת הארץ. אנחנו רוצים

שאולי אנשים שיפוטרו מאלקו יעברו לעבוד במפעלים אחרים, כדי שהמוכשרים והטובים

ישארו בארץ.

היו"ר ד. תיכון;

מר כץ, לפני שאני מעביר לנגר ריבק את רשות הדיבור אני רוצה להזכיר לך,

מאחר ואתה עובד כל-כך הרבה עינים בחברת-החשמל, שהיה דו"ח של מבקר המדינה, אם

אינני טועה מספרו היה 23, בתחילת שנות השבעים, שעמד על אותן תופעות, כאילו

שאלה שכתבו את הדו"ח הפנימי עיינו בו. היה דו"ח בשנת 1981 שגם דיבר על אותן

תופעות, על אותן דמויות, ובערך אחת לעשר שנים אנחנו חוזרים, מבקר המדינה

לדורותיו עומד על אותן תופעות, והנה אנחנו מוצאים עצמנו בשנת 1993, ואתה אומר

לנו שבחודש יוני הכל יוסדר.



אדוני מר בן-יהודה, האם לדעתך היו היבטים פליליים בנושא הזח? הבנתי

שהלכתם על קצות-האצבעות בנושא מסויים. האם אתה סבור שיש היבטים פליליים שהיו

ראויים להוי ות מועברים לחקירה של מוסד ממלכתי או שחשבת שאתה רק מאשר את העובדות

ואינך יורד למטה ושואל את עצמך: איך זה היה יכול לקרות בביתי?

מר ריבק, אתה ותיק. כמה שנים אתה עובד בחברה?

שי ריבק;

44 שנה.
היו"ר ד. תיכון
ביום הקמת המדינה כבר עבדת בחברת-חחשמל. איך אתה רואה את הדו"ח הזה? האם

אתה מסכים למה שכתוב בו או שהוא נראה לך כפי שהגדירו זאת כמח מעובדי חברת-

החשמל - גיבוב של שטויות שאין להן בסיס ואין להן אחיזה במציאות, והכל היה

תקין? שמענו שהכל מאושר. אני זוכר את האיש שאמר כאן: אני אתבע לדין כל אחד

שיוציא את דיבתי, נגרם לי נזק גדול, מחירי המניות שלי ירדו, אני לא ארשה, ואני

אלחם על שמי הטוב עד טיפת דמה האחרון של חברת-החשמל. בבקשה מר ריבק.
שי ריבק
אני אתחיל את דברי מהסוף. אני כבר פנסיונר כך שדאגה גדולה יכולה לרדת

מליבו של מישהו שכן אני כבר לא עובד יותר בחברת-החשמל. נתבקשתי על-ידי ידידי,

מר כץ, להמשיך לעבוד כמה חודשים.
היו"ר ד. תיכון
נאמר לנו כי פרשת לגימלאות בחודש ספטמבר.
שי ריבק
פרשתי ב-1 בפברואר, בגיל 65. בהתחשב בכך שזאת הופעתי חאחרונה בפני

הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מבקש מהיושב-ראש להקציב לי מספר דקות כדי

שאני אוכל למצות את דברי.

כאשר הופענו כאן, בזמנו, היה רעש גדול בקשר לכך שאיננו מבצעים את הוראות

הדירקטוריון. אני מבקש להדגיש כי הכל בוצע לפי הוראות הדירקטוריון, ומצאנו

מסמכים שמאשרים זאת. ברגע הראשון לא היו לנו אותם, אבל מצאנו אותם ואני יכול

לחזור ולומר שהכל בוצע ודווח לדירקטוריון, ועל-כך אני גאה. הוטחה נגדנו האשמה

חמורה, אני לא אשנה את הלוך-הרוח, אבל אני חייב לחזור ולומר שהכל בוצע לפי

הוראות הדירקטוריון הקודם, עם הרבה מחמאות שהיום מבקרים אותן, אבל זה טבע - -
היו"ר ד. תיכון
אתה סבור שהביקורת לא נכונה?
שי ריבק
אני אגיע לזה. מההן שלי עוד לא שומעים את הלאו. רציתי לציין את העובדה

שהכל בוצע על-פי הוראות הדירקטוריון הקודם לרכוש בארץ וכו' וכו', והכל דווח,

היה רעש גדול, ובצדק, בקשר לשנאי-רשת, והשוב לציין בהקשר הזה של הדברים

כי הכל תוקן על-חשבון היצרן. ארך זמן עד שמצאו את התקלה כיוון שהעניין לא היה

פשוט כלל ועיקר, אבל הכל תוקן על-חשבון היצרן, כאמור.



זה שיש היום מתחרים על שנאי-רשת, זה לא דבר שקורה מהיום למחר, וזה ארך

יותר מדי זמן מכיוון שאנחנו הודענו שבחברות מערביות לא נותנים ליצרן לגשת

לייצר מוצר כזה אם אין לו הוכחות של יצור. ידענו שאם לא ניתן לו אפשרות, אף

פעם הוא לא יובל לייצר. ארך זמן, ובשעה טובה ומוצלחת ב-28 בחודש שיבוא עלינו

לטובה נפתח את המיכרז שמשתתפים בו מתוצרת הארץ שלושה ספקים. היתה אפליה,

ובצדק, לטובה, כלפי עוד ספקים.
היו"ר ד. תיכון
מר ריבק, אני מבקש ממך לרענן את זכרוני שכן קיבוץ חולדה, פעם, רצה להקים

מפעל לשנאים. האם אלקו
שי ריבק
גם חברת תדיראן רצתה אז להקים מפעל. להזכירכם, הצריכה אז היתה 400 שנאי

רשת לשנה, והיום היא עומדת על קרוב ל-3000. נדמה לי שספיר היה אז שר התעשיה

והתעשיה, הוא אמר שעל 300 שנאים ודאי היה לובי או לחץ מצד אלקו, וב-300 שנאים

קשה מאד לראות רנטביליות לשתי חברות. היום מדברים על 3000 ואין להם עוד קווי

יצור. אני מקווה שהם יזכו, והם הודיעו לנו שאחרי שהם יזכו, תוך 7 חודשים הם

יתחילו לספק. אותו דבר לגבי מונים. הודענו ליצרן, חברת ארדן עם שמות של
חברות-בת, במקרה הזה
ניסקו, שנכנסה, ובאמת כאשר יש התחרות, זה לא סוד,

המחירים יורדים.

אינני מתווכח עם מבקר המדינה גם אם יש לו דעה אחרת. הסברתי והסברתי,

וכנראה שלא הסברתי טוב - - -
היו"ר די תיכון
או שלא עשית טוב.
שי ריבק
אני שייך ליהודים שאינם בורחים מאחריות. ממני לא שמעו אף פעם שאני מטיל

את האחריות על השני. חשוב מאד גם ההסבר.

מה היה בחברה? אדוני היושב-ראש, לא היה תוהו ובוהו. זה אמנם מצלצל יפה,

אבל לא היה תוהו ובוהו. מה קרה? קודם כל, כפי שכבר אמרתי, תיקנו את הדברים,

על מה שחברת אלקו חייבת היה ויכוח, והיום אני מקבל את הטיעון שיכולנו לנהוג

אחרת והיינו צריכים לנהוג אחרת. היינו צריכים להתחשבן במהלך העבודה, אנחנו

אמרנו שבסוף ההזמנה נתחשבן, ומזה באו הדברים האלה.

אני לא חושב שמגיע לנו פרס פוליצר על מה שקרה אבל אני רוצה שתדעו מה היה

שם. פתאום, מצריכה של שנאי-רשת קטנים, של 100 .K.V.A ו-75, עברנו בבת-אחת,

ללא הודעה מוקדמת, ל-250, 400 ו-600, והיינו צריכים לספק זאת אחרת היו

קטסטרופות של הפסקות חשמל. כיוון שכך ביקשנו מהם לעזוב את מה שהיה ביצור כדי

שהם יעשו כל מאמץ. ישבו שם עובדים שלנו, גם אני בתוכם, גם ביום וגם בלילה,

וזה בהחלט היה דבר לא רגיל. אם היושב-ראש ישאל אותי כי אז אני אענה לו

שיכולנו לעשות אחרת.

בקשר לדבריו של חבר-הכנסת רענן כהן אני מבקש לומר שמספיק שיצרן או ספק

מתלונן, וכבר מקבלים את דעתו, בלי לבדוק את הדברים. אפריורי הוא יותר צודק

מאשר מישהו אחר. יש ספקים שמייצרים חומר, יש לנו רשת ארצית, והמהנדסים צריכים

קודם כל לבדוק אם הטיב עונה על הדרישות.
יש פיתגם האומר
באפם יהרגו אוייב, אשר בקשר אליו אני מתכוון לומר - - -

היו"ר די תיכון;

מר ריבק, אנחנו רוצים להישאר צמודים לדו"ח הראשוני. אמרת שלא היה תוהו

ובוהו, שהכל היה מסודר - - -

שי ריבק;

לא אמרתי שהכל היה מסודר. יש הבדל בין תוהו ובוהו - -
היו"ר די תיכון
תסלח לי לרגע כיוון שאנחנו מתקרבים לסוף הישיבה. מליאת הכנסת עומדת

להיפתח כל רגע. מר בן-יהודה, האם היו היבטים על סף הפליליים?

ני בן-יהודה;

1. חברי הוועדה התייחסו הן לדו"ח, הן לעמדות המבוקרים והן להופעת אנשים

שהופיעו בפנינו. בסיכום הדיונים היה ביטוי כמעט כולל של חברי הוועדה שהוועדה

לא יכולה לחשוב במושגים שנוגעים לטוהר המידות היות ולא היו בפניה מימצאים

שיובילו את חברי הוועדה לחשוב בכיוון הזה.

2. אני אישית אחראי לנוסח של סיכום של דיוני הוועדה. כפי שכבר ציינתי,

אמרתי במפורש שלוועדה הזאת, מטבעה ומאופיה, אין סמכות חקירתית - - -

היו"ר די תיכון;

מה ההתרשמות - - -

נ' בן-יהודה;

אנחנו לא הזמנו את אותם האנשים שעמדו בראש הפירמידה הארגונית באותה תקופה

שהדו"ח מתייחס אליה מפני שהייתי בדעה שאין לנו סמכות לעשות זאת. לכן התרכזנו

בעיקר לגבי המערכת הארגונית הקיימת של ועדת הביקורת מסוגלת לקבל מאותה מערכת

אינפורמציה יסודית, עניינית, מעשית, כדי שהיא תגיע למסקנה זאת או אחרת.

המסקנות הן אלה כפי שהקראתי אותן בפניכם. תודה.

היו"ר די תיכון;

תודה לך. רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אנחנו עוסקים בנושא הזה ולא הייתי רוצה להקדים את המאוחר.

היו"ר די תיכון;

מתי ניתן לצפות - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בעתיד הלא רחוק.



היו"ר די תיכון;

מר כץ, אני יכול לומר לך שמטבעי אני מרחיק-לכת, אבל הפעם הייתי צנוע.

ההרגשה איננה טובה; פשוט לא טובה. אני לא יכול להצביע, אבל מי שקרא את

הדו"ח, ואני עשיתי זאת בשעתו בעיון, לכאורה, למראית-עין, פורצים ממנו ריהות לא

נעימים. אתה אומר שמדובר רק על שניים מתוך ששה-עשר אגפים, אבל אני יכול לומר

לך שאם יבדקו אגפים אחרים אינני יודע מה יצא, אבל טוב יותר לא יצא משם

להערכתי. יכול להיות שאני שוגה. זה קורה בהברות ענקיות שהעובדים הזקים, יש

קידומת מיושב-ראש ועד העובדים של מהוז מסויים, הוא יכול להיות מנהל גדול,

ובתהום הטכני, המקצועי, הוא לא בדיוק מבין, והדברים האלה נראים בעיני תמוהים.

אני חייב לומר לך שאני מופתע. חשבתי שהדברים הרבה יותר מסודרים ממה שנתגלה

בדו"ח, והאמנתי לרגע שהעניין בטעות יסודו. איך יכול להיות בהברה הגדולה ביותר
במדינת-ישראל, אינני רוצה לומר
תוהו ובוהו, אבל אני אומר: הכל הפקר בשני

האגפים שהוזכרו במהלך הדיון? דברים אלמנטריים, חוזים, ניהול מלאי, מציאת

שנאים במקום כזה או אחר, אלה דברים שפשוט אי-אפשר להאמין. אני, ברכושי, לא

הייתי נוהג כך.

מבקרת המדינה ודאי תשלים את הדו"ח שלה, ואני כבר מבטיח לכם שאנחנו לא נרד

מהעניין הזה. מדי פעם בפעם נקיים ישיבת-מעקב כיוון שאני מודאג מאד מכל מיני

ידיעות שמופיעות בעתונות באשר לתופעות כאלה ואחרות הרווחות בהברת-החשמל. היו

אפילו רינונים בקשר לכך שצריך להעביר כמה מן המיכרזים לחקירת המשטרה - -
מ' כץ
אחד מהם העברתי לחקירת המשטרה.
היו"ר די תיכון
אני מודה לך. שמעתי את הניסוח של עורך-דין נפתלי בן-יהודה שהיה זהיר מאד
בדבריו ואמר
סייגנו עצמנו מלכתחילה כך שלא נצטרך לחוות דעה כי לא חקרנו,

ולכן מה שלא בדקנו - איננו יכולים להמליץ.
מי כץ
אני מבקש להוסיף עוד שני משפטים על הדברים שכבר אמרתי. בחברת-ההשמל יש

מחלקת ביקורת בת 34 איש, אנשי מקצוע מעולים, אשר מבצעים את מלאכתם כל ימות

השנה. כאשר נכנסתי לתפקידי נתתי הוראה למבקר הפנים שלנו לבצע בדיקה של מערכות

השליטה והבקרה של כל אגף ואגף באופן שיטתי והדבר הזה אכן נמצא בתהליך של עשיה.

מה שלא יהיה, בכל דו"ח ביקורת מוצאים מימצאים. אין דו"ח ביקורת שאומר שהכל

נקי. מטרת הביקורת היא למצוא את הליקויים, לטפל בהם, לשפר את התהליכים, וזה מה

שאנחנו עושים. לפעמים יכול להיות שיש מימצאים חמורים פחות או חמורים יותר,

העיקר הוא שחברת-החשמל נחושה בדעתה לטפל בכל הליקויים בהקדם האפשרי. אנחנו

עושים זאת כל יום בכל יחידות החברה.
היו"ר די תיכון
נמשיך לעקוב אהר הדברים. מפעם לפעם נקיים ישיבה כדי לבדוק אחר מה שקורה

בחברת-החשמל, יחד עם זאת תרשה לי לומר לך שהייתי בטוח ששלושת כותבי הדו"ח,

חברי הביקורת הפנימית, ישלמו את המחיר - -
מי כץ
ומה קרה?
היו"ר ד' תיכון
ההרגשה היתה שהחבריה האלה יהוסלו.
מי כץ
אני מציע שנשמע את דברי המבקר הפנימי כדי להבין מה קרה.

היו"ר די תיכון;

אנחנו פונים אליכם ומבקשים אתכם לחזק את הביקורת הפנימית.

עי אמוראי;

הדירקטוריון החליט להעלות את הדירוג של ראש הביקורת ואת מעמד הביקורת,

ורוב הנושאים שהביקורת מתפנה לבדוק אותם באים ביוזמה או של הדירקטוריון או של

המנכ"ל.

היו"ר די תיכון;

יש לכם תכנית עבודה?

עי אמוראי;

כן, שנתית.

שי בובינדר;

גם העבודה הזאת נעשתה על-פי דרישות הדירקטוריון של היושב-ראש הקודם של

ועדת הביקורת, כלומר כל הנושא הזה בא מתוך הדירקטוריון.

היו"ר די תיכון;

מר בובינדר, אז אמרו שהדירקטוריון פוליטי, ושהדברים נעשו משיקולים זרים,

אני מקווה שעכשיו לא טוענים את הטענה הזאת.

כאמור, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי מה שקורה בחברת-החשמל.

מ' כץ;

חלק גדול מהדו"חות באים מיוזמת המבקר, חלק מיוזמת המנכ"ל, וחלק ביוזמת

הדירקטוריון. אני, כמנכ"ל, רואה בביקורת כלי שבלעדיו אינני יכול לתפקד.
הי ו"ר די תיכון
אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 16.10

קוד המקור של הנתונים