ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/03/1993

פעולות לקידום התעסוקה - עמ' 640 בדו"ח מס' 42/א' של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 71

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ז באדר התשנ"ג (10 במרץ 1993). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

חי אורון

י' לס

ד' מגן
מוזמנים
שר התעשיה והמסחר מי חריש

נ' שרוני - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

מי דברת - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר

שי גלייטמן - המדען הראשי, משרד התעשיין והמסחר

די לפלר - מנכ"ל שירות התעסוקה

אי רוזובסקי- יועץ משפטי, שירות התעסוקה

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי דודזון - משרד מבקר המדינה

ר' טאטו - " " "

בי תמיר - " " "

בי אליהו - " " "

מי לבנה - " " "

גי גורביץ - " " "

י י כהן . - אגף התקציבים, משרד האוצר

א י גפן - " " " "

נ' מיכאלוב - " " " "
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; פעולות לקידום התעסוקה - עמי 640 בדו"ח מסי 42/א' של מבקר המדינה



פעולות לקידום התעסוקה - עמי 640 בדו "ח מס' 42/א' של מבקר המדינה

היו"ר די תיכון;

אני פותח את הישיבה.
על סדר-היום
פעולות לקידום התעסוקה - עמי 640 בדו "ח מס' 42/א' של מבקר

המדינה. תציג את הנושא ממשרד מבקר המדינה גבי טאטו, בבקשה.

ר י טאטו;

אני אציג הלק מהנושא שנבדק. אנהנו בדקנו כמה הלקים מהתכנית לתגברת התעסוקה

ולקליטת עליה שהפעיל משרד התעשיה והמסחר, תכנית שהוגשה לממשלה באוגוסט 1990

ואושרה בספטמבר אותה שנה. בדקנו כמה נושאים. בדקנו סיוע להקמת מפעלים. בדקנו נושא

של סיוע למו"פ ואת הקרן לעידוד שיווק בחוץ לארץ.

אני אתחיל בנושא של סיוע להקמת מפעלים. אושרו הרחבות במפעלים שהפסידו בעבר

והונם העצמי נשחק, חלקם אפילו היה הון עצמי שלילי והפסד תפעולי. ההשקעות החדשות

אושרו בלא שנבדקה הסיבה להפסדי העבר ובלא שנבדק אם ההשקעה החדשה תעלה את המפעל על

דרך המלך. בחלק מהמקרים ההפסד של המפעל הקיים גדול אפילו מהרווח הצפוי מן ההשקעה

החדשה. כלומר, המפעל צפוי להפסיד גם בהמשך וקיומו מוטל בספק.

אושרה הקמת מפעלים בענפים שיש בהם עודף כושר ייצור. במקרים כאלה המפעל

החדש עשוי לנגוס מהשוק של המפעלים הקיימים, ומה שעשוי לקרות זה שאמנם המפעל החדש

אולי יקום ויהיה לו שוק משלו, אבל המפעלים האחרים ייאלצו לפטר עובדים ובעצם יש פה

איזה מין אלמנט של החלפת תעסוקה מאזור לאזור. אנחנו אפילו מצאנו מקרם שאשרו מפעל

במרכז הארץ שעשוי לפגוע במפעלים באזורי פיתוח. יש פה בעיה, שספק בכלל אם סיוע כזה

יש בו תועלת. בעצם זו רק החלפת תעסוקה ולא תוספת תפוקה למשק.

במסגרת התכנית אושרו מסלולי סיוע חדשים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון. מסלול

אחד זה מסלול של ערבות מדינה. מסלול שני זה מסלול משולב. אנחנו מצאנו שבמסלול

ערבות המדינה אושרו הלוואות לתקופת זמן ארוכה יותר מאורך חיי הפרוייקט. זאת

אומרת, שבעצם היזם מחזיר לעצמו את כל ההשקעה ועדין יש בידיו הלוואה בערבות מדינה.

זאת אומרת, יש כאן הלוואה לתקופה ארוכה מהנדרש, ובשנים האחרונות של ההחזר, ספק אם

בידי המדינה יהיה מספיק בטחונות כדי להבטיח את ההחזר.

בדקנו נושא נוסף של הון חוזר. במסגרת המסלולים ההדשים, הלק מההשקעה המוכרת זה

גם השקעה בהון חוזר, השקעות במו"פ, השקעות שיווק וכו' שבמסלולים הישנים לא היו

מוכרות. הביקורת שלנו היא שמרכז ההשקעות לא קבע אמות-מידה איך לאשר הון חוזר. זאת

אומרת, איזה שיעורים של החזקת מלאי לאשר בענפים שווים, איזה שיעור מתוך המהזור של

אשראי לקוחות וכו' . בצורה כזאת, בעצם מה שקורה הוא שלפעמים מאשרים לפי בקשת המפעל

לפעמים מאשרים פחות אבל אין קריטריונים ברורים ובדוקים לנושא.

נושא נוסף שבדקנו זה נושא של פרוטוקולים של מינהלת מרכז ההשקעות. בזמנו

הפרוטוקולים לא הודפסו בזמן ולא הובאו לאישור מיידי לארור קבלת ההחלטות אלא רק

לאחר כמה חודשים, ואז המצב הוא כזה שבעצם אנשים לא זוכרים מה קרה בדיון והאישור

הוא בעצם חסר תוקף. כיוון שהחלטות מרכז ההשקעות הן בסכומי כסף מאד גדולים, חשוב

מאד לדעתנו שהנושא של פרוטוקולים יהיה מוסדר, ומיד לאיור כל ישיבה יהיה פרוטוקול

שיאושר בישיבה לאחר מכן.

היו"ר ד' תיכון;

זה לא קורה?



ר' טאטו;

זח לא קרח. יש לי הרגשח לא בדוקח עדיו שגם חיום זה עוד פעם לא קורח.

חיו"ר ד' תיכון;

בזמני עשו את זח. חפרוטוקול חופץ עוד באותו יום בקרב כל חעתונאים.
ד' מגן
לפי חערות שר חכלכלה כתוב שזה מתוקן.

ר י טאטו;

בעקבות חביקורת, וכיום, לפי מה שאני יודעת, חמצב הוא עוד פעם בעייתי, אבל זח

לא בדוק כמו שאנחנו נוחגים.

בנושא של סיוע למו"פ, בדקנו כמח מהמסלולים החדשים שאושרו, חלקם במסגרת החוק

וחלקם במסגרות מינהליות. מענקים בשיעור של 60%, אחד חתנאים לאישור מענקים כאלה

חוא שחחוצאח למו"פ של חחברח בלי התכנית הנדונה לא תקטן מההוצאה בשנה שקדמה

לאישור. בפועל, הבודק שבודק את התכנית לא יכול לבדוק את זה, ומינהל המרקר לא מתנה

את כתבי האישור בביצוע התנאי הזה. למעשה זה תנאי שלא נבדק.

מסלול נוסף שאושר הוא מסלול של קבלנות משנה. כדי לאפשר למפעלים מקומיים לבצע

מו"פ בקבלנות משנה עבור מפעלים בחו"ל ולעמוד בתנאי תחרות, חוחלט לתת להם סיוע של

20% מן ההוצאה. אנחנו העלינו שחלק גדול מהמקרים למעשה הבקשה לסיוע מוגשת לאחר

שכבר חמפעל חתם על חהסכם עם חוץ לארץ. במקרים האלה, בעצם הוא לא יודע, לא ודאי לו

שהוא יוכל לקבל את הסיוע. הוא לא יכול לקחת אותו בחשבון בעת שחוא עושה תחשיב

למפעל בחוץ לארץ ובעצם זה כמעט לא מסייע לו בכושר התחרות אלא מהווה מעין בונוס

לארור מעשה.

נושא נוסף שנבדק זה חממות טכנולוגיות. החממות הטכנולוגיות מיועדות לספק בעיקר

תעסוקה למדענים עולים חדשים. מה שאנחנו העלינו זה שהיחידה במשרד הקליטה שעוסקת

במדענים כמעט ולא הפנתה מדענים עולים לחממות, ובשירות התעסוקה, במיוחד בלשכות

לאקדמאים לא חיה בכלל מידע על החממות, היכן הן ממוקמות, מה הן עושות,

קרן לקידום השיווק היתה די בתחילת דרכה כשבדקנו אותה ואנחנו העלינו את
הנושאים הבאים
במהלך הדיונים של הקרן נרשמים פרוטוקולים אבל הפרוטוקולים לא

הודפסו, לא הובאו לאישור הנהלת הקרן וכשהמנהל הכללי של המשרד וחשב המשרד התמו על

ההודעות למפעלים שמודיעות להם למה הם זכאים, בעצם לא היה בידם לבדוק האם זה תואם

את ההחלטח של חוועדח או לא. ההחלטות חספציפיות על הסכום שמאושר לכל מפעל בעצם לא

נקבעות בוועדת חקרן אלא בהנהלת הקרן. ועדת הקרן קובעת רק מין החלטה כוללת שאומרת:

נאשר למפעל סיוע. הסכום המדויק שנקבע בהתאם לכללים שקבע המנהל הכללי, מה מותר

לאשר, מה אסור לאשר וכו', בעצם נקבעים בידי הנהלת הקרן. לדעתנו זה מצב לא רצוי,

ורצוי שהנהלת הקרן תביא בפני הוועדה את בקשת המפעל ואת ההמלצה שלה שנקבעת בהתאם

לכללים.

שני נושאים נוספים קטנים שהעלינו זה שבהתאם להוראות המנכ"ל יש להתייחס לנושא

של ערך מוסף של המפעל כשדנים בתכנית השיווק שלו, אם לאשר לו סיוע או לא, ויש

לבדוק את היכולת הפיננסית שלו. שני הדברים האלה לא נעשו במרבית המקרים. נמסר לנו

שהם ייעשו בעתיד.



חיו"ר די תיכון;

תודה. אדוני השר, לפני שנעבור בקפידה סעיף אהר סעיף, ברור לי שאנהנו עוסקים

בביקורת כשאתה לא היית אהראי. אבל השאלה שאני שואל את עצמי, באיזו מידה דור לדור

יביע אומר. זאת אומרת, מבחינת בנה שהיה הוא שיהיה ואין חדש תחת השמש. אני יכול

לומר את זאת ממרחק של כ-19 שנים מאז שהסתלקתי ונדמה היה לי שאני מכיר חלק

מהדברים. הם נראים לי מאד מוכרים. אבל אם אני צריך לשאול את עצמי מה מאפיין את

מרבית הביקורת, הייתי מסכם את הענין בשתי מלים: אמות מידה. נדמה שלעתים קרובות

שיקול הדעת בנושאים הפרטניים בא במקום אמות-מידה אחידות ושוויוניות שידועות לכל

משקיע. כך אחה קורא שיש כל מיני חוות-דעת ובא מוסד מעל ומשנה את חוות--הדעת וכל

העניו לא ברור עד כדי כך שנדמה לעתים בעצם שההחלטה היא פרטנית והיא מושפעת מלחצים

של כל מיני גורמים שרובם נמצאים מחוץ למערכת.

לכו, לפני שנעבור כאמור סעיף סעיף ונתייחס לכמה מן הדוגמאות שמצויינות בדו"ח,

ואני לא הצלחתי לזהות אפילו יזם אחד, בעצם אחד הצלחתי לזהות, אבל יש כאו הרגשה

שיש בעיה גדולה למדינה, בעיה של קליטת עליה ולכו נוצרו כל מיני מסלולים בחקיקה

חפוזה שהיא תוצאה של לחצים בתחום יצירת מקורות תעסוקה, והמבקרת פרסמה כאו כמה

טבלאות מאירות עיניים על מה שנעשה בשנים 1991-1990 .חהרגשה היא, משום הלחצים

שמוטלים על המערכת ומשום ששיעור האבטלה עלה מ-10.4% ל-11.2% , בעצם כל הכללים

יירמסו, נרמסו, נרמסים והמטרה היא להשיג תעסוקה בכל מחיר, לא שואלים כמה זה עולה

למשק, לא שואלים האם אמות מידה הן שוויוניות.

אדוני השר, בבקשה.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

שתי הערות כלליות לגבי ההערות שאדוני היושב-ראש נגע בהן ואחר-כך נתייחס

לסעיפים הקונקרטיים.

קודם כל, כללית. עשינו מאמץ להתיירוס לדו"ח כפי שהוגש כאילו האחריות היתה

מוטלת עלינו מבחינת הטיפול בענין. למדנו את הדו"ח כדי לראות באיזו מידה הוא יכול

להדריך אותנו גם בהתמודדות עם הנושאים שאנחנו מטפלים בהם בהווה ולקראת העתיד. זה

לגבי נקודת המוצא. כשתראו את הפרטים של התשובות תבינו שיש בחלק מו הדברים גם מאמץ

להתמודד עם המשמעות האקטואלית של מסקנות הדו"ח הזה.

הדבר השני, הוא נוגע קצת יותר לעתיד וזו הערה כללית. היום אנחנו עוסקים

במדיניות של המשרד, מדיניות כלכלית בכלל של הממשלה, מבחינה אחת בשינוי מהותי של

היעדים שמחייב גם שינוי פסיכולוגי מסוים. הרבה מאד מהדפוסים של העבודה הממשלתית

התגבשו ב-1985, בתקופה של בלימת האינפלציה הגדולה. באופו טבעי, ההיערכות באותה

תקופה היתה מתוך מגמה לשים בלמים קשים מאד על המשק, שבלעדיהם אי-אפשר היה להתמודד

עם האינפלציה. עכשיו עברנו לשלב שבו יש לפחות הסכמה לאומית שהנושא של הצמיחה,

קידום המשק והיוזמה הם היעדים הנדרשים במצב הנוכחי, גם לשם צמיחת המשק וגם לשם

תעסוקה, ואני מדגיש הזור והדגש, שני הדברים לא תמיד קשורים אוטומטית זה בזה.

בהחלט יכולה להיות השקעה שהיא כדאית מבחינה הראייה של צמידות המשק שאיננה נותנת

פתרונות גדולים בנושא של תעסוקה. חלק מההשקעות המתוכננות בתחום השקעות של כי"ל

בחמש השנים הקרובות, נותנות עוצמה כלכלית גדולה מאד. חלקו נותנות תשובה תעסוקתית

משמעותיות, חלקו לא, אבל עדין זה כדאי משום שפורצים לשווקים חדשים, זה נותו מעמד

כלכלי ועוצמה כלכלית למשק של המדינה, גם כתוצאה משיפורים טכנולוגיים גדולים מאד

שנכנסים לתוך התחומים האלה.

יש נושאים שקשורים זה בזה. היום אנחנו עוסקים חזק מאד בנושא של מפעלים קטנים

ובינוניים. קבלתי דו"ח לפני עשרח ימים מהוועדה שמונתה לעניו הזה ואני חוב שאעביר

את הדו"ח הזה גם לידיעת הוועדה לביקורת המדינה. אנחנו נכנסים עכשיו לשלבים של

הטמעת הדו"ח הזה קודם כל לתוך המדיניות של המשרד ואחר-כך של הממשלה, כי אנחנו



רואים שם שני דברים שהם משמעותיים מאד מבחינת ההתמודדות עם אותם נושאים שהזכרתי

אותם. האחד, הוא יוצר תעסוקה ,אבל גם הרבה מאד מהמוצרים החדשים מיוצרים בעסקים

קטנים. הגמישות היותר גדולה שלהם בגלל היכולת שלהם להתאמה יותר ספציפית.

אני מציין את הדבר הזה משום שברור לי שבחלק מן הדברים, כשאנחנו מדברים על

ענין של צמיחה, אני אומר שצריד לקרות סיכונים מסויימים, כי בעצם ההגדרה של יזמות

אתה אומר סיכונים. למשל ביוזמה, הוו הולך במודע לדברים שבהגדרה הם יותר מסוכנים

מאשר ההשקעות בהרחבה של מפעל מבוסס, קיים עם מוצר ושוק שהולך ומתפתח.

בעסקים הקטנים היו שתי קרנות שפעלו כבר בשנה שעברה, ב-1992. לפי דעתי בהצלחה

ולפי קנה מידה אחד, הקרנות נוצלו. זאת אומרת, היתה קליינטורה שהשתמשה בכספים האלה

עד כדי כך שגם משרד האוצר וגם אנחנו הגענו למסקנה להרחיב את הקרנות האלה עוד בשנת

1992. אנחנו כבר הגדלנו אותו לקראת 1993. כי זה ענה צורך מאד ברור, שעה שבסעיפים

מסויימים לא היה ניצול של התקציב, הרי. שכאן היה ניצול בגלל שהסתבר שהקרנות האלה

עונות על צורך ממשי.

אבל עלינו על דבר אחד שאנחנו מנסים עכשיו להתמודד אתו. הבנקים, למרות שיש פה

ערבות מדינה שמחלקת את הסיכון, פעלו במידה גדולה מאד כאילו לא היתה ערבות מדינה.

היו"ר די תיכון;

זה טוב, זה רע?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

זה בעייתי בנקודה שאני עומד כרגע להגיד אותה. הנושא של הבטחונות הפך לנושא

מכריע ולאו דווקא בקנה מידה שאנחנו מעדיפים שהוא יילקח בחשבון בנושא העסקי של

אותו ענין, גם אם אין בטחונות, כיוון שכל הרעיון לתת ערבות מדינה הוא לקחת

פוטנציאל עסקי גם לאלה שאין להם את ההון העצמי כדי לתת את הבטחונות, בעיקר כשאתה

מדבר על עולים חדשים או אנשים שזה עתה השתחררו מצבא.

יש שם גם בעיות אחרות, זה כבר נוגע לדו"ח הזה שניתן אותו, אבל אתה מוכרח לשים
את הדגש בצמיחה, אתה אומר
אני רוצה לבדוק כמו שהרבה ארצות העולם עושים. אתה

אומר: לא בטחונות אלא פוטנציאל עסקי של אותו נושא. הוא צריד לשמש את הערבויות.

אגב, יש מקומות בעולם שבהם גם בנקים לוקהים על עצמם את הסיכון בלי ערבות מדינה.

כל ההקדמה הזאת רק לגבי נקודה אחת, אמות-מידה ושיקול דעת. אני מקווה שאין

סתירה מובלעת בין השניים. אני חושב שצריד לפעול על פי אמות מידה. אני חושב שאמות

המידה צריכות לעמוד לשיקול דעת במשך כל הזמן על פי הצרכים המתפתחים של המשק. רק

יש את הבעייתיות של ההחלטות הפרטקולריות שלפעמים זה ענין של חילוקי-דעות האם

במקרים מסויימים, הסמכויות שניתנות בחוק לגבי החלטות פרטקולריות הן ניתנות על פי

שיקול דעת או לא. כל אחד מאלה ודאי צריך להתמודד גם עם הביקורת, גם עם ועדות

הכנסת וגם עם התוצאות לארור מכן.
היו"ר די תיכון
למה אני אומר את זאת? קראתי היום בעתון שתי ידיעות. "ים המלח" רוצה להתרחב

ומבקשת את אותן ההטבות שניתנו ל"חיפה כימיקלים". "וישי ישראל", מצא חן בעיניו

הענין, זה מתייחס למה שנתנו לפנים משורת הדין והוא אומר: עד שלא יתנו לי את אותו

דבר ואולי יותר, אני לא משקיע. אתה רואה שהיוצא מן הכלל הופך להיות כלל.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
מתוך ידיעה מאד מפורטת של נושא "ים המלח", אני יכול להגיד דבר אחד. הם לא

מבקשים את אותו דבר כמו "חיפה כימיקלים".



חי אורון;

אם הם היו מבקשים את אותו דבר, הם לא היו צריכים לבקש 20 מליון הם היו צריכים

לבקש 60 מליון.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אדוני היושב-ראש, אני מניח שנגיע לדיון מפורט. "ים המלח" מבקש דבר שקשור בדבר

מאד יחודי לנושא של פרוייקט המגנזיום של ים המלח עם בעייתיות מסויימת שנצטרך

להתמודד איתה. היא עוד לא הובאה לשיקול דעת, אני עוקב אחרי הדיונים של מועצת

המנהלים במקרה הזה, במוצר חדש לגמרי, בחומר גלם חדש ובפרוייקט שיש בו הרבה

אי-ודאות עדין והרבה מאד סיכונים. אין לזה שום קשר עם מה שהם מעלים, עם

הפרובלמטיקה, עם הנושאים של כי"ל. למשל, אחד הנושאים שהם מעלים הוא בהתמודדות של

פרשנות משפטית של הסכם התמלוגים של "ים המלח", כשיש ויכוח בין משפטנים לגבי

חמשמעות של הסעיף לגבי הנושא המיוחד הזה, על מה שמים את התמלוגים מבחינת

ההגדרה. אין שום קשר עם "חיפה כימיקלים". נצטרך להתמודד עם השאלה הזאת, כי הענין

פה הוא מסוג העניינים שאין להם אמות-מידה ברורות מראש. דבר יחודי.

על הענין השני, "וישי ישראל" בא עם דרישה אחת אל שר האוצר ואלי לפני כחודשיים

או שלושה וקיבל תשובה שלילית על הבקשה המיוחדת כפי שהיא הוצגה אז. אם יש לו עכשיו

הצעה אחרת, נבחן אותה לעצם הענין. על הקודמת הוא קיבל חד משמעית תשובה שלילית.

היו"ר ד' תיכון;

לגבי הפתיח, יש למישהו מחברי הכנסת הערות?

אנחנו עוברים לפי סדר. בקטע הראשון, מינהלת מרכז ההשקעות אישרה סיוע למפעלים

אשר הפסדיהם הביאו לידי כך שהונם העצמי נשחק ועקב זאת איתנותם הכספית נחלשה.

למקצתם אף הפסד תפעולי. משרד התמ"ס ומרכז ההשקעות לא ניתחו את הסיבות להפסדי

המפעלים האלה ולא דרשו מכמה מהם לכסות את הגרעון בהונם העצמי. המשרד גם לא בדק אם

קיימת הסתברות גבוהה שההשקעה החדשה תצעיד את המפעל כולו לרווחיות או שההסתברות

היא שההשקעה תיכשל.

אני רוצה להעלות כאן נושא מיקדמי ואולי אני אצליח לשנות משהו. אני מבין שכל

יזם שבא למשרד התעשיה והמסחר מופנה לבנק לפיתוח תעשיה לצורך הכנסת סקר. בשעתו,

בשל שיקולים שלא ברורים לי, החליט קודמך של קודמך, אם אני זוכר, להעניק מונופול

לבנק מסוים באשר לעריכת הסקר. אני חשבתי אז ואני חושב היום שזו היתה החלטה שגויה.

האם המונופול שקיים לבנק לפיתוח התעשיה בכל מה שקשור בהכנת סקרים הוא כדי לפשט את

הענין ולהקל?

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

התשובה היא חיובית. כרגע אנחנו בדיונים איך לעשות את הענין הזה, כי

האלטרנטיבות יוצרות כמה אפיקים שאנחנו שוקלים אותם עכשיו עם מנהל מרכז ההשקעות.

חי אורון;

האלטרנטיבה הרבה פעמים היא הבנקים עצמם, ואז בעצם הבנק הוא גם בודק, גם מאשר

וגם ממנה, ואני יכול לספר חוויות מהצד ההוא. רק הבוקר היה דיון והחלפנו כמה דברים

על עוצמתם של הבנקים. זו כנראה האלטרנטיבה האמיתית היחידה.



שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני אזרוק לך לפחות שתיים נוספות. להוציא מכרז ל-2-3 חברות ייעוץ כלכלי

שיוסמכו לענין הזה או 4, או להסמיך סדרה של גורמים עם רואה חשבון- וכדומה

שבחתימתם יהיו אחראים למה שהם מגישים בדיוק כמו למאזן.

חי אורון!

ואז הבנקים יקבלו את זה?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני עכשיו אומר לך את האלטרנטיבות. עובדה שהבנקים מקבלים את העבודה של

הבנק לפיתוה התעשיה. הבנקים מערערים על על המונופול של הבנק לפיתוח התעשיה.
היו"ר די תיכון
בכל. פעם שנותנים למישהו מונופול אני מתקומם. אני יודע שאתה יכול להוכיח

לי שהמונופול בענין הזה תרם תרומה חיובית, כאשר מבקרת המדינה מתייחסת לזה, אם

כי לא בחומרה כפי שאני ראיתי את הענין. אני חושב שזה לא טוב שבנושא כזה ניתן

מונופול למישהו. בתוקף נסיבות שהיו קיימות נעשה הדבר. אני חושב עד היום שזו

שגיאה, אבל כאמור נחזור לענין.

אומרים כאן שקיים הון עצמי שלילי ואתם מאשרים תכניות בלי לבקש מהאיש

שיביא כסף מן הבית לצורך ההרחבה, אני לא מכיר את המקרה הפרטי שעליו אתם

מסתמכים. האם ההון העצמי זה פקטור השוב אצלכם? האם יכול להיות שמישהו יקבל

מפעל מאושר בלי שיביא כסף מן הבית כהון עצמי? והאם יכול להיות שמפעל שיש לו

הון עצמי שלילי, שבעצם הוא גמר את חייו, יזכה כתוצאה מהחזר האמצעים שנותנת

הממשלה לעשות סיבוב נוסף על חשבון משלם המסים?

מ' דברת;

אני אתייחס קודם להערת היושב-ראש לגבי מפעלי ים המלח. גם אנחנו קראנו

בעתון. צלצלנו לחברה, זה עניין אותנו, ואמרו לנו שזה לא נכון.

היו"ר די תיכון;

עכשיו אני מודאג.

מ' דברת;

אלינו בכל אופן לא הגיעה דרישה כזאת.

היו"ר די תיכון;

את אתה זוכר, בנושא "חיפה כימיקלים" אמרתי לכם ששברתם את כל הכללים שעל

פיהם הקרן לפיתוח תשתית, וחשבתי שהרבה ינצלו את הענין הזה כדי ללחוץ ולקבל

הטבות מעבר למה שסוכם במשך שנים.

i



מ' דברת;

באשר לנושא איפוס גרעון בהון העצמי -

היו"ר ד' תיכון;

על איזה מפעל מדובר?

מ' דברת;

דובר על מפעלים ורד הגליל ומזוז תעשיות. מנהל מרכז ההשקעות הקודם נתן את

ההסברים שלו לגבי המפעלים האלה. הייתי רוצה להתייהס לגבי המדיניות כפי שאנחנו

רואים אותה היום. יש להבחין כאן בין מסלול ערבות מדינה ויתר המסלולים שזה בעצם

מסלול מענקים.

במסלול ערבות מדינה, יש לנו השש, כפי שהיושב-ראש אמר, בכסף שאנחנו נותנים

לו כהלוואה בערבות מדינה, הוא יעשה איזשהו סיבוב נוסף ויכסה הגרעון בהון העצמי

שלו לפני שהוא יבצע את תכנית ההרחבה וישתמש בהון החוזר כדי להגדיל את התפוקה

ואת הייצור. לכן בכל התכניות של ערבות מדינה הדבר הזה הוא תנאי, לא בחוק אלא

בכללי המינהלה, אנחנו לא נותנים ערבות למפעל שיש לו הון עצמי שלילי אלא אם הוא

מתחייב לאפס אותו לפני קבלת הערבות. במקרים מאד בודדים, כאשר אנחנו משתכנעים

שזה תהליך של מספר חודשים, אנחנו מאפשרים איזשהו תהליך הדרגתי, אבל חייבים

להשתכנע שזה נעשה כתנאי לפני ביצוע הערבות. זה מופיע בכתב האישור. הבנק אמור

לבדוק את זה, הבנק בודק את זה, וזה הכלל שמתקיים לגבי המסלול הזה.
היו"ר ד' תיכון
בוא ניקה את "מזוז". כשהמפעל הגיש את התכנית הראשונה שלו, חוות הדעת היתה

שלילית, לפחות עד כמה שזכור לי מדו"חות מבקר המדינה ומנסי וני האישי. אבל היו

לחצים רבים והתשובה השלילית הפכה לתשובה חיובית, ואכן המפעל יצא לדרך. לא חלפו

שנים רבות והמפעל נקלע לקשיים רבים. והנה אתם באים ועושים עוד סיבוב כשברור

היה בעת ההחלטה להקים את המפעל שהמפעל כנראה לא יחזיק מעמד.

אני יכול לספר לך עוד סיפורים, שיהדות מונטריאול רצתה לסייע ולא כל כך

יכלה למפעל "מזוז". אבל איך זה יכול להיות שהאיש עשה כמה סיבובים על חשבון

המדינה, ומדוע לא דרשו ממנו להביא כסף מן הבית כדי שיהיה הון עצמי חיובי.

מ' דברת;

על פי הכללים כך זה צריך להיות. אני קורא את התשובה שניתנה כאן, כתוב

שבטעות לא נכלל הסעיף של השלמת הון עצמי שלילי.

היו"ר די תיכוו;

מר דוד לפלר, מנהל שירות התעסוקה, לפני שאני משחרר אותך, אנחנו דנו במה

שנקרא קרן להעסקת אקדמאים. אתה ער לעובדה?

די לפלר;

אני לא מכיר את הענין.



היו"ר ד' תיכון;

ביקשנו שהענין יעבור לאחריות משרד העבודה והרווחה. נתבשרנו בטלוויזיה שעל

אף הבקשת שלנו, ההמלצה שלנו, עושים את ההיפך. בינתיים התגלו עוד פרטים. אתה לא

מודע לענין, אז אני משחרר אותך.

מר דברת, בבקשה.
מ' דברת
אני הקראתי את התשובה שניתנה בזמנו.

היו"ר ד' תיכון;

איך זה יכול להיות? הרי אתה בעצמך אומר שעל פי החוק לעידוד השקעות הון לא

יינתן סיוע במסגרת מפעל מאושר למי שלא השקיע מכספו לפחות עד 30% במסלולים

החדשים.
מ' דברת
לא זה מה שנאמר כאן בכל אופן. כסף מהבית הוא אמור להביא בכל מקרה. הבעיה

מעבר לדהישה שלנו לכסף מהבית היא איפוס ההון העצמי לפני שהוא מביא כסף מהבית

ולפני שהוא מקבל משהו. במקרה הזה צוין שזו היתה טעות. אנחנו רוצים להתחיל את

המפעל באיפוס לפחות, ועכשיו תביא כסף תקבל כסף. זו המדיניות. זה לא בחוק אלא

זה על פי הכללים שלנו. החוק לא מחייב אותנו לזה. זה בערבות מדינה.

אם אנחנו עוברים למסלולים אחרים, אני רוצה להבהיר שכאן אין לנו מדיניות

ברורה וחותכת שאנחנו דורשים איפוס של ההון העצמי, כיוון שהחשש שקיים במקרה של

ערבות כמדינה לא קיים במקרה של מסלול מענק, הוא מקבל את התמיכה הממשלתית כנגד

או רווחים במקרה של מס או כנגד השקעות ברכוש קבוע שהוא מבצע בפועל וכנגדם הוא

מקבל את המענק. ברור שאנחנו מתייחסים ליכולת הפרעון או ליכולת העמידה של כל

חברה וחברה במידה ויש חששות כאלה. אבל אני חושב שאנחנו נעצור הרבה השקעות
טובות אם נגיד
לא, תנאי בסיסי קודם כל האפס את ההון העצמי ורק אחר-כך נדבר

אתך. יש הרבה מפעלים שההשקעה הזאת, אם הם באיזושהי בעיה, יכולה לעזור.

היו"ר ד' תיכון;

אבל ברור שאם יש לו הון עצמי שלילי אין לו סיכון. למשל הבורסה לניירות

ערך בישראל החליטה שמי שיש לו הון עצמי שלילי שמו נמחק מרשימת המניות, אלא אם

כן ההון- העצמי השלילי יהפוך לחיובי.
מ' דברת
זח שיש למפעל כרגע, בנקודת זמן מסויימת, חון עצמי שלילי, זח לא אומר

שגורלו נחרץ. צריך להסתכל על עוד מדדים. צריך לראות מה הרווחיות העתידית שלו

בשנה האחרונה. לפעמים הוא סוחב הון עצמי מזה הרבה שנים והוא נמצא מספר שנים

בתהליך של מיסוי הדרגתי. אם הנכסים הפיננסיים שלו טובים וצפויה רווחיות, בהחלט

יכול לחיות שהוא יכסה את ההון העצמי. ואז ברגע שאתה נותן לו השקעה נוספת, סביר

מאד שזת דווקא יסייע לו לצאת מהמצב הזה. אני חושב שאנחנו נאבד חרבה השקעות

טובות אם נחליט חד-משמעית שבמסלול המענקים אנחנו בודקים את הפראמטר היחיד של

הון עצמי שלילי. יש עוד פראמטרים.



חי אורון;

ההון העצמי הוא רק במקרה של הרחבה. במקרה של מפעל חדש ההון העצמי לא

עומד.

היו"ר די תיכון!

תמיד ההון העצמי קיים. במשך שנים הקפיד מרכז ההשקעות על כך שלגבי כל

השקעה חדשה או הרחבה, בכל מקרה ענין ההון העצמי יישמר. לעתים קרובות, מישהו

ביצע השקעות, הגיע לו מענק והוא לא הסדיר את בעית ההון העצמי, המענק עוכב עד

שהענין הוסדר. אני חשבתי שזו טעות במשך שנים רבות וניסיתי לשנות את הענין, אבל

לצערי הרב אף פעם לא הצלחתי. אמרתי למשל שמספיק שהאיש יביא ערבות בנקאית בגובה

ההון העצמי למשך תקופה מוגדרת ואז אפשר לתת לו לצאת לדרך, אבל אנשי משרד

התעשיה והמסחר סברו אחרת. האם אתם דנתם לאחרונה בנושא הזה?

מי דברת;

האם אתה מתכוון להון העצמי העכשווי שלו או להון שהוא צריך להשקיע לפי

התכנית?

היו"ר די תיכון;

שהוא צריך להשקיע לפי החוק לעידוד השקעות הון. האם יכול בן-אדם להקים

מפעל בלי שיביא כסף מהבית ויקבל מענק?

מ' דברת;

על-פי תיקון 39 הוא חייב להביא כסף מהבית. על פי כל התיקונים הוא יכול

להשתמש גם במקורות מימון.

היו"ר די תיכון;

ואתם חושבים שזה בסדר, גם במצב הנוכחי, קודם כל שיביא הון מהבית ויפקיד

אותו?

מ' דברת;

לא. אני מדבר כרגע לא על מסלול 39, לגבי יתר המסלולים, בהחלט בסדר שהוא

יקה צבירת מימון שיהפוך אותה להון מניות ויחזיר אותה כחלק מההשקעה שלו. להיפך,

אנחנו רוצים שאנשים ישמרו את הרווחים במפעלים.

היו"ר די תיכון;

אני לא בטוח שזה אפשרי. נדמה לי שאתה מבקש ממנו תמיד להביא הון חיצוני

לצורך הענין, אתה לא נותן לו לשערך את הציוד.

מ' דברת;

לא לשערך את הציוד. להוון רווחים זה בסדר.



היו"ר די תיכון;

דעתי האישית היא שאילו היו מתייחסים לקולא בענין הזה, ואני יודע שזה כרוך

בשינוי אמות-מידה, ניתן היה להגיע להישגים הרבה יותר גדולים בתחום ההשקעות.

י' הורביץ;

שמנו לב שמאז שכתבנו את הביקורת, המפעל השני שהוזכר כאן, ואנחנו לא נקבנו

בשמות, נכנס לכינוס נכסים לאחרונה.

היו"ר ד' תיכון;

הוא מתכוון ל"מזוז",

י י הורביץ;

לגבי המפעל השני, מבלי להביע את הערכתנו זאת או אחרת, גם שם הבחנו בכמה

קשיים בענין.

היו"ר די תיכון;

בוא נחזור ל"ורד הגליל". עכשיו אפשר לסכם את כל הענין הזה. הרי היה

מונופול בתחום השוקולד והממשלה בצדק חשבה שצריך להקים מפעל נוסף כדי לשבור את

המונופול. אבל המפעל הזה לא עלה על דרך המלך כמעט מיומו הראשון. חלו שם חילופי

בעלות. אני לא יודע מה המצב נכון לרגע זה. היום, במבט לאהור, היתה הצדקה להקים

את המפעל?

מ' דברת;

אני לא יודע. לא בדקנו את זה.

י' הורביץ;

דבר נוסף שאני אומר למשה דברת, הדגש העיקרי אצלנו היה לאו דווקא מבחינת

ההון העצמי אלא מבחינת לנתח נכון את המשמעות של הפסדי העבר. זאת אומרת, כאשר

ראית ואתה ריאה את ההפסדים של העבר ואתה נכנס למסלול הזה, להבין יותר טוב את

המשמעות של ההפסדים בעבר.

מ' דברת;

זה מקובל.

היו"ר די תיכון;

בסעיף הבא אומרת המבקרת שאושרו השקעות לענפי משק שיש בהם עודף של כושר

ייצור, בעיקר בנימוק של יצירת מקומות עבודה באזורים מוכי אבטלה. בעצם היא

אומרת שאתם מאשרים מפעלים לצריכה מקומית שלא על בסיס יצוא ולעתים קרובות אתה

מעודד הקמת מפעל במקום מסוים כשאתה מאלץ בעקבות כניסת המפעל והסובסידיה הגדולה

שאתה נותן לו לסגור בעקיפין מפעל אחר שנמצא במקום אחר. מה עשית? יצרת מקורות

תעסוקה בנתיבות והקטנת את מספר המועסקים בתל-אביב. יכול להיות שזה שיקול

מעניין, אבל המבקרת מביאה לתשומת לבנו את העובדה שאתם לא רואים את הענין-



י' הורביץ;

ומה קורה כשבתל-אביב גדל מספר מקומות העבודה,

היו"ר ד' תיכון;

אז הוא לא מקבל מפעל מאושר. הערכתי שהכוונה היא למפעל לייצור נייר.

ב' טאטו!

נכון, אהד מהם.

היו"ר די תיכון;

הם אומרים שהיה מקום למפעל אחד, נייר חדרה או הוגלה, ונפתה מפעל נוסף

באופקים.

בי טאטו;

אנחנו מדברים על המפעל השלישי שהוקם במרכז הארץ והוא אמור להתהרות

בשניהם.

היו"ר די תיכון;

איך זה יכול להיות? ואני ארהיב ואתן דוגמא נוספת. קיימים שני מפעלים, אחד

בקיבוץ ואחד בעיר. והנה התעשיה הקיבוצית נקלעה לקשיים והממשלה מחליטה לסייע

למפעל שבקיבוץ, ולמפעל שבעיר היא לא מסייעת. ברור שהסיוע איננו הוגן, כי מטבע

הדברים הוא בא על חשבון המפעל שהיה חזק. האם אתם רואים את היהסיות, האם יש לכם

אמות-מידה חדשות לגבי עידוד הקמת מפעלים או סיוע למפעלים שעיקר צריכתם לתוצרת

הארץ?

מ' דברת;

הקריטריון של היצוא הוא קריטריון מאד מרכזי הוא לא קריטריון בלעדי, יש

עוד כמה קריטריונים והם מובילים אותנו לעתים לשוק המקומי. לדוגמא, החלפת יבוא,

שזה מאזן תשלומים מהצד השני של היצוא, בהחלט יכול להוות קריטריון, כאשר אנהנו

מנתחים מה קורה בשוק באותו מקרה. אנחנו לא רוצים לסגור לגמרי את היבוא. טוב

שיש איזשהו איזון מסוים כדי לשמור על רמת מהירים נוהה.

יש נושא של מונופולים. לפעמים כאשר יש מפעל אהד שמחזיק את השוק ב-80%-70%

מההיקף, אנחנו בהחלט מוכנים לאשר מפעל נוסף לשוק המקומי כדי לשמור על רמת

מחירים יותר נוחה.

יש מפעלים שעוסקים למשל בקרנות משנה עבור מפעלים אחרים. אנחנו בהחלט

מאשרים, כיוון שבסופו של דבר הם קטע מתהליך הייצור שמופנה בסופו של דבר ליצוא.

יש מפעלים בתחומי תשתית לתעשיה. גם הם כאילו לשוק המקומי. אנחנו רוצים ליצור

לתעשיה תשתית נוחה כדי לשחרר צווארי בקבוק.



לגבי ההערה של המבקר, הנושא הוא מאד בעייתי. יחד עם זאת, אני מעריך

שאנהנו בהחלט עשויים לאשר מפעלים במקומות שבהם המצוקה מאד קשה, גם מבחינת

אבטלה, גם מבהינת מצב עיר הפיתוח, גם מבחינת איכות החיים בה, שיקולי עזיבה,

תהליכי עזיבה וכוי, אם רמת האבטלה יכולה להיות 11% , 9% , 8% או אפילו 15%

כשבשוליים זה עשוי בהחלט להתחרות במפעל שמוקם באזור תל-אביב שבה רמת האבטלה

נעה סביב 3% עד 4% .אלת מקרים מאד בודדים. הלקם יכול להיות מופנה לשוק המקומי,

חלקם לשוק המקומי ואולי קצת יצוא, אבל זה קריטריון שאנחנו מחילים אותו מאד

במשורה, אנחנו בהחלט בודקים מה מצב השוק באותו מוצר. אני אומר כרגע את דעתי

ואת המדיניות שנראית לי. במצוקה של היום, יש עיירות פיתוח שעבורם מפעל אהד יש

לו משמעות מאד רצינית. אני לא מדבר על מפעל שלוקח את כל מקומות התעסוקה, אבל

מפעל שלוקח 50,60 מקומות תעסוקה, יש לו משמעות מאד רצינית. יתכן שבשוליים תהיה

איזושהי פגיעה במפעלים אחרים, כשאנחנו רואים שם יכולת לכוח העבודה לנייד את

עצמו. חלק, דרך אגב, לפעמים עובר לאזור פיתוח, גם זה טוב, זה קורה. אני חושב

שכוח האדם באזור המרכז הרבה יותר נייד, יש לו אפשרויות למצוא את עצמו. אנחנו

לא גורמים עוול מאד קשה במקרה הזה. לעומת זאת, אנחנו עשויים לתת תרומה מאד

רצינית לעיירת הפיתוח. יחסית, אלה מקרים כמובן מאד בודדים. אני לא הייתי פוסל

אותם מראש.

היו"ר די תיכון;

אני מוכרח לומר לך שאני הייתי פוסל אותם על הסף. כל הנסיונות שנערכו

בעבר, לא זכור לי מקרה אחד שמפעל כזה החזיק מעמד. בסופו של דבר חוא נקנה על

ידי המפעל במרכז הארץ שהעדיף לשתק אותו.

ני שרוני;

אני רוצה לתת לך דוגמא שיכולה לייצג את מה שאמר משה דברת. אנחנו מנסים

ליצור מקומות תעסוקה בירוחם גם לעשרות בודדות של אנשים. בירוחם, מפעל אקרשטיין

איננו מפעל ליצוא. אני אומר יותר מזה. היום אנחנו לא משקיעים בתשומות לבנייה,

לא מעודדים היו0ם מפעלי תשתית לתשומות לבנייה. למוצר של אקרשטיין הן בתחום

צנורות בטון והן בתחום אבנים משולבות יש ביקוש בארץ, יש גם תחרות בארץ. יחד עם

זה הוא הגיע למסקנה של הרחבת מפעל וקליטת 45 עובדים נוספים בירוחם. זה מפעל

רציני עם איתנות פיננסית. הוא מצליח לגייס עובדים בירוחם, יש מפעלים בירוחם

שלא מצליחים לגייס עובדים. הוא גם לא תחליף ליבוא. חשבנו שיש מקום להמליץ עליו

בגלל ירוחם. זה מפעל שיעמוד כנראה הרבה שנים בירוחם, זו הערכתנו.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

אני חושב שאנחנו מערבבים כאן שני מצבים. עד כמה שהבנתי, בדו"ה היה דגש על

עודף כושר ייצור. אני יוצא מתוך הנחה שאם יימצא עודף כושר ייצור בתחוום מסוים,

שיקול הדעת יהיה הרבה יותר זהיר באותם הדברים. למשל בתחומים של בנייה, התקבלה

החלטה במרכז ההשקעות ששינתה קריטריונים והפסיקו לתת אישורים בתחום זה בגלל

עודף כושר ייצור. הדוגמאות שפה ניתנות הן לא מדברות על עודף כושר ייצור כי אז

יכול להיות שיקול אחר לגמרי. עובדה היא שהתעסוקה היום במדינת ישראל אינה

מתחלקת בצורה שווה. זה אחד הדברים הקשים שאנהנו מתמודדים איתם. אני יוצא מתוך

הנחה שאם יש עודף כושר ייצור אין טעם לתת מענקים.
היו"ר די תיכון
אתה זוכר את הפתיח שלי על אמות-מידה שוויוניות. הרי מבלי לדעת אני יכול

לומר לך שהיו שיקולים זרים בענין הזה. מה פתאם לתת למפעל כזה סיוע במרכז הארץ?

מה התרומה שלו? תמיד אמרנו שהבסיס הוא יצוא. לא סתם אמרנו זאת. אמרנו שברגע

שהוא מתבסס על יצוא והטלנו עליו מכסת יצוא, נניח שיש מיתון בארץ, קרוב לוודאי

שהמפעל לא ייפגע. לכן עמדנו במשך שנים על הענין של יצוא כאחד מן הכללים

החשובים ביותר לאישור מפעלים. נכון שבמצפה רמון חשבנו שזה לא יצלח גם כך וגם

כך בשל הבעיות. אבל אני שמה שיש לכם פריצת דרך במצפה רמון. אני מאחל רק שנחזיק

מעמד.

ר' טאטו;

אני רוצה לתקן דבר אחד. המפעל שעליו מדובר קיבל הלוואות בערבות מדינה, לא

רק הטבות במס.

י' הורביץ;

עוד הערה בשולי הדברים. ההחלטה של המינהלה היתה לגבי הרחבה במסלול ערבות

מדינה בסכום של מליון ו-800 אלף דולר, ומשום מה ולא ברור לי למה האישור ניתן

על הקמה וניתנו הטבות מס נוספות. רק בעקבות הביקורת המצב תוקן. זאת אומרת,

מעין מצב שבו מי שמוציא את האישור לא נאמן להחלטה של המינהלה. הנושא של

פרוטוקולים הוא לא רק טכני אלא לפעמים הוא מקבל ביטוי מהותי.

היו"ר ד' תיכון;

לאורך כל הדו"חות זה עובר כחוט השני, שמשנים החלטות, אתה מרגיש את הלחצים

שהופעלו. למשל החטיבה ממליצה בשלילה, מרכז ההשקעות מחליט בחיוב:.

י' הורביץ;

המינהלת החליטה על דבר אחד ומישהו הוציא אישור על דבר אחר ונתן יותר

הטבות. זה דבר שאסור לו לקרות.

חיו"ר ד' תיכון;

זה ענין הפרוטוקולים. מר דוברת, האם היום מכינים פרוטוקולים בצמוד, נגמרת

הישיבה, הפרוטוקול מוכן? אתם יושבים פעם בשבוע?

מ' דברת;

אנחנו יושבים פעם בשבוע. אני לא מרוצה ממצב הפרוטוקולים. חשיטה נשארה

אותה שיטה כבר הרבה שנים. בדרך כלל, מטעמים של עומס, במפורש זו לא סיבה, לא

תמיד זה מוכן. היו עליות והיו מורדות. אנחנו הולכים לשנות את השיטה. אנחנו

בוחנים כמח אפשרויות.

היו"ר ד' תיכון;

האם אפשר לסכם לפחות את הענין הפעוט הזה, שפרוטוקול מוכן באותו יום,

כשזוכרים בדיוק מה היה הדיון, מה ההטבות? אתה רואה סיבה שהמזכיר שיושב שם לא

ירשום את הפרוטוקול מיד ויביא לחתימה?
מי דברת
פרוטוקול צריך לחיות מאושר בישיבה הבאה.

היו"ר די תיכוו;

בסדר, אבל אם הוא רושם אותו מיד הוא גם זוכר וגם יביא אותו לישיבה הבאה.

מי דברת;

אנחנו נדאג שהוא אפילו לא יצטרך לזכור, כי הזכרון הוא בעיה. אנחנו בודקים

אפשרות של סטנוגרמה או הקלטה. יש עם זה בעיה. יתכן שנלך לשיטה אחרת. הוא יתן

בעיקר את ההחלטות וכמה נקודות מרכזיות ולא תרשומת של כל מלה שמישהו אמר. גם זה

מותר להערכתנו.

היו"ר די תיכון;

ברשותכם נעבור הלאה. המינהלה אישרה הקמת מפעל בענף האלקטרוניקה, אף כי

סקר לבדיקת כדאיות כלכלית העלה שהמפעל אינו כדאי למשק ולמשקיע. אותו סיפור.

מ' דברת;

איזה מפעל זה?
ר' טאטו
תעשיות חיזוי.

מי דברת;

אני יכול להקריא את התשובה שניתנה בזמנו. מדובר בפרוייקט בתהום התעשיה

המתוחכמת כאשר בעלי המניות של החברה הינם אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, בעלי

נסיון ומוניטין בינלאומיים, היא חברת ענק בעולם. משיחות איתם הובהר שההכנסות

הצפויות מהפרוייקט הינם לאחר מקדמי בטחון מאד גבוהים ובוודאי שבמצב כזח

השת"פ יהיה כ ,8%-אילו היו נלקחים בחשבון הכנסות סבירות עם קבלות אזי השת"פ

היה גבוה הרבה יותר.

היו"ר ד' תיכון;

אומרים לנו כאן במפורש שהסקר היה שלילי גם למשק וגם למשקיע ובכל זאת הוא

אושר. איך זח יכול לקרות? אני יודע שאני לא יכול לשאול אותך. היום זה יכול

לקרות?

מ' דברת;

זה לא צריך לקרות. לפעמים כשסקר הוא גבולי, אנחנו יכולים גם לשקול

שיקולים איכותיים שקשה למדוד אותם.

היו"ר די תיכון;

באיזה מקום הוקם המפעל?



ר' טאטו;

באיזור פיתוח אי.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

כדאי שנבדוק מה קרה עם המפעל הזה.

היו"ר ד' תיכון;

אושרו הלוואות בערבות מדינה להשקעות שלפי סקר הבנק לפיתוח התעשיה בישראל

משך קיומן ותקופת החזר ההשקעה קצרים מתקופת פרעון ההלוואה.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

אני מוכרח לומר שלא הצלחנו להבין על מה מדובר.

נ' שרוני;

על מה הביקורת?

ר' טאטו;

הביקורת היא שהמפעל מחזיר לעצמו את ההשקעה יותר מהר ממה שהוא מחזיר

למדינה את ההלוואה. כלומר, יש בידיו הלוואה לתקופה ארוכה יותר ממה שהוא צריך,

מצד אחד. מצד שני, בתום התקופה יש בעיה בנושא של בטחונות כיוון שיתכן שהמפעל

כבר לא קיים.

ני שרוני;

הנקודה היא האם אורך חיי הפרוייקט היה יותר קצר מההלוואה. דרך אגב,

הפרוייקט יכול להמשיך לחיות, להכניס רווחים, ההחזר על ההשקעה בוצע לפני

שההלוואה הוחזרה. שתי התופעות יכולות לקרות.

ר' טאטו;

זה ביחד.
ני שרוני
הוא גמר את חייו אחרי ארבע שנים?

ר' טאטו;

לפי הנחות הסקר. מה יקרה בפועל, אני לא יודעת. אבל לפי התחזית, הוא יפסיק

את פעולתו. זאת אומרת, אורך חייו הוא ארבע או חמש שנים. אחרי זה אין מוצר שוק

וכמובן אם הוא כדאי, תקופת ההחזר יותר קצרה.

י י הורביץ;
התשובה שקיבלנו מההנהלה הקודמת
כיום בעקבות הביקורת ההלוואות ניתנות

לתקופה שאינה עולה על תוחלת חיי הפרוייקט.



היו"ר ד' תיכון;

המינהל למחקר תעשייתי לא עשה בדיקה שיווקית-כלכלית-עסקית של פרוייקטים

במחקר ופיתוח שאותם מימן בשיעור של 60% .

שי גלייטמן;

אני רוצי! לומר שני דברים בהיבט הזה. קודם כל, המסלול הזה אינו מופעל כיום

לאור שיעור הצלחה נמוך יחסי ובבדיקה הכוללת שאנחנו עושים על כל המסלולים

שרשומים כאן-, התוצאה הראשונית, הדו "ח הזה הוא לא מפורסם ואני לא אגיד את

עיקריו, אבל המסלול הזה לא יחודש. ההמלצה שלנו היא לא לחדש אותו.

ספיצית להערה הזאת, אין חובה לעשות בדיקה מהסוג הזה לגבי כל פעילות

שממומנת על ידי לשכת המדען. אנחנו משתמשים בכלי הזה בערך ב-50 חברות מתוך ה-

700 שאנחנו עובדים איתן. זו הסטטיסטיקה של שנת 1992. החברות נבחרות לפי רמת

הסיכון של החברה ושל הפעילות. במקרה הזה, רמת הסיכון שהוערכה על ידי לשכת

המדען בתקופה של דו"ח הביקורת, גם להערכתי כיום לא חייבה ביצוע בדיקה מהסוג

הזה למרות שהפרוייקט הוא פרוייקט חדש, עתיר סיכון יותר מהרגיל ומזכה במסלול

תמיכה מוגדל, זאת עמדתנו. אני מזדהה עם השיקולים של הוועדה בתקופה ההיא.

היו"ר די תיכון;

התמיכה במחקר ופיתוח המבוצע בקבלנות משנה אושרה בחלק מן המקרים לאחר

שנחתמו החוזים. זה מאד מעניין, מה בעצם הייעוד של התמריצים, של המענקים ושל

הסיוע. אם הוא בא בדיעבד אז זו מתנה שלא נותנת שום דבר למשק אם היזם לא ידע.

אם הוא יודע מלכתחילה שהוא יקבל, הוא גם יכול לכלכל את צעדיו בתבונה יותר. לכן

עמדתי היא, בוועדת הכספים כל פעם שבאים ומבקשים בדיעבד לאחר שנים לתת איזו

הטבה נוספת, אני אומר; מה זה מועיל? זה בסך הכל הולך ישר לכיס של היזם, כי

למשק לא יוצא כלום אם אתה לא נותן לו את סל ההטבות כשהוא יוצא לדרך או בתחילת

המחקר.

ש' גלייטמן;

למסלול הזה של קבלנות המשנה מנקודת המבט שלי יש שני היבטים חיוביים.

ההיבט האחד הוא מתן יכולת תחרות לחברות שמבצעות מחקר ופיתוח בקבלנות משנה

לפעולה בחוץ לארץ ובדרך הזאת להוסיף מקומות תעסוקה. זה יתרון מסוג אחד.

היתרון השני הוא, קיימות לא מעט חברות שזו הדרך הנוחה לגביהם להגיע

ולהיחשף לשווקי יצוא. הדרך הזאת מאפשרת להם התמודדות בתחום שהוא יותר קל

לתחרות על מוצר שהוא לא שלהם ועל פעילות שרמת הסיכון בה נמוכה.

לגבי המקרים הספציפיים כאן, אני רוצה להגיד קודם כל על נהלי העבודה של

לשכת המדען. אנחנו מאשרים צבירת עלויות בכל המסלולים, והוא גם כן בבחינה, עד

שלושה חודשים אחורה, זה המצב דהיום, מתוך הבנה שחלק מן העיכוב מקורו

בביורוקרטיה ובבירור פרטים עם לשכת המדען. גם במקרה הנ"ל העלויות שאושרו הן אך

ורק שלושה חודשים אחורה ולא מיום תחילת הפרוייקט. זו תשובה אחת.



התשובה השניה, מדובר כאן על מקרים ספציפיים שהתהילו בתפר שבין ההודעה

לציבור על המסלול לבין פרסומו וכניסתו לפועל. אני הושב שזה לגיטימי מצד חברות,

לאהר בירור עם לשכת המדען, לקהת סיכון ולהיכנס לתחום מתוך ציפייה והיה והתהום

יכנס לפי הכללים הנקוטים בלשכת המדען הם יקבלו את מה שהם יקבלו. אני סבור

שההתנהגות היא סבירה. אני רוצה להגיד, מעבר לזה יש לנו תמיד גם אלמנט של ביצה

ותרנגולת. כי ממה נפשך? האדון עושה משא ומתן לקבלנות משנה, הוא עדין לא התם
חוזה ואז אתה אומר לו
עד שאתה לא הותם הוזה אל תיגש אלי. אם הוא ניגש אלי,

כמובן שיש אלמנט של אי-ודאות, יקבל או לא יקבל. לעומת זאת, הוא לא יכול לגשת

לוועדה אם אין לו איזושהי טיוטת הוזה בעין, כי אנחנו לא רוצים שהוא יבזבז את

זמננו.
ר' טאטו
יכולים לתת לו אישור עקרוני.

שי גלייטמן;

האישור העקרוני ניתן אך ורק כשהוא בשלבים מתקדמים של משא ומתן. יכול

להיות שמתן האישור העקרוני הזה יהיה לאחר שהוא קיבל את החוזה.

היו"ר די תיכון;

בואו נעסוק בענין העקרוני. אם אנחנו פותרים את הבעיה העקרונית, המקרה

הפרטני לא כל כך חשוב. באיזו מידה הסיוע שאתה נותן ניתן לאחר מעשה, הוא בעצם

לא משיג את המטרה. קראו לזה בונוס. אני יכול להקצין ולומר: הוא לוקח את הכסף

לכיסו. מה המטרה של ההטבות? לסייע, זה תמריץ. אם אתה נותן את זה בדיעבד אין

בזה אלמנט של תמריץ.
שי גלייטמן
לעולם איננו מאשרים הטבות שהן מעבר לשלושה חודשים בדיעבד. כך שאם אתה

לוקח את המכלול של ההטבה, הענין של בדיעבד כאן הוא לא דומיננטי. יש מספר לא

מועט של חברות שבאות לבדוק חאם המקרה שלהם יעמוד אצלנו אחרי זה בוועדה. 20%

מענק הוא שיקול במשא ומתן של החברה, ובדרך כלל התופעה שאנחנו מגלים היום היא

שההברה לא נכנסת למשא ומתן סופי לפני שהיא בודקת אצלנו ורואה את הסבירות בכך

שהיא אכן תקבל את אותם 20%.
היו"ר די תיכון
על דיוני ועדת הקרן לעידוד השיווק לחוץ לארץ נרשמים פרוטוקולים, אולם

הנהלת הקרן אינה מקפידה שיודפסו ויאושרו כדין. סכום התכנית מהאושרת והמענק

נקבעים, בדרך כלל, בידי להנהלת הקרן ולא בידי הוועדה שמונתה לשם כך.
נ' שרוני
אנחנו תיקנו את הנושא. קודם כל הפרוטוקולים מודפסים. דבר שני, יש בעיה

נוספת, העירו לנו גם על כך שהאיתנות הפיננסית של החברות המבקשות את הסיוע של

קרן עידוד היצוא איננה נבדקת על ידה. גם הערה מן הסוג הזה היתה כלולה בדו"ח

הספציפי הזה. הנושא הזה היום נבדק. יש בדיקה של ההצהרה הפיננסית והמאזן של כל

חברה שמגיעה אלינו, כי יש לנו בהחלט אינטרס להגיע גם לתוצאות. הרי התכנית הזאת

היא דו-שנתית ואנחנו רוצים לראות את התוצאה הפוזטיבית שבאה בסופן או במהלכן של

שני השנים הללו. זאת אומרת, שני הדברים האלה מתוקנים.



במה שקשור להנהלת הקרן, הנהלת הקרן עובדת על פי קריטריונים מאד קשיחים.

דרך אגב, אנחנו חשבנו שהם קשיחים מדי. כתוצאה מזה, חלק מהחברות לא יכולות

לעמוד בכך. אנחנו מנסים קצת לרווח את הקריטריונים האלה. לגופו של ענין, אין לה

מירווח תימרון אם היא עובדת על פי קריטריונים. לכן הבעיה היא לקבל החלטה של

הוועדה וההנהלה קובעת אחר-כך את הסכומים. מי שעומד בקריטריונים מכוסה במאה

אחוז בתכנית דו-שנתית. יש דברים שלא עומדים בקריטריונים. יש דברים שעומדים

בקריטריונים ואותם אנחנו מכסים.

ר' טאטו;

הקריטריונים לא תמיד כל כך חדים. השאלה היא מדוע שלא הוועדה תחליט על

סכום הסיוע כמו שמקובל בדרך כלל. הנהלת הקרן תמליץ והוועדה תחליט.

ני שרוני;

זה מבחינתי היינו-הך. מפני שאם ועדת הקרן מאשרת עקרונית היא מאשרת

עקרונית על בסיס המלצה. מח שאת אומרת הוא שמנכ"ל המשרד והחשב הכללי חותמים

לפני שהוועדה אישרה דבר פרטני. הלא היא לא תאשר ברמה העקרונית. זה לא שבאה
החברה ואומרים
ההברה היא קטנה מבחינה פיננסית, היא מבקשת, אנחנו נאשר לה על

פי קריטריונים. זה לא עובד כך. החברה מגישה פרוגרמה. הפרוגרמה הזאת צריכה

לפגוש קודם כל יעד דו-שנתי. שתיים, יעדי יצוא לגידול. זאת אומרת, מה אתה

מתכוון לעשות, לאיזה יעד יצוא אתה מתכוון להגיע. אתה צריך לנמק את זה גם

בשווקים וגם באפשרות, למה אתה חושב כך. ואז אתת שם תכנית. מתוך התכנית, יושבת

הנהלת הקרן אחר-כך ועושה אלמינציה. מה שלא עומד בקריטריונים היא מפילה. מה

שעומד בקריטריונים היא מאשרת, וזאת השיטה. השיטה אחר-כך היא מכנית. לכן, היא

מציגה תכנית לוועדה וכשהוועדה נותנת את האישור העקרוני, הוא על בסיס תכניתה של

החברה.

א' דודזון;

יכול להיות שהשיטה היתה פועלת לו היתה מלווה בפרוטוקולים ברורים. ברגע

שהפרוטוקולים לא ברורים וההחלטה נשארת בידי איש אחד, אז התחום פרוץ.

היו"ר די תיכון;

כשקראתי אתמול בלילה את הדו"ח קצת תמהתי. לא רושמים פרוטוקלים. דברים

כאלה אתה לא מאמין.

י' הורביץ;

זה ביקורת שלישית ורביעית שלנו בנושא של פרוטוקולים, שמי שלא מבין את

התחום חושב שזה ענין טכני-פרוצדורלי.
נ' שרוני
זה לא ענין טכני-פרוצדורלי, זה ענין של שליטה.

היו"ר די תיכון;

זה שאין סיכומים בכתב מוליד אחר-כך צרות צרורות. כשהדבר ברור צריך לרשום

אותו. זה חוזר פעם שניח, אין פרוטוקולים, ייחתמו ויירשמו לאחר תקופה ארוכה.



י' הורביץ;

למען הקוריוז, מצאנו פעם אחת בעבר מצב שבו מישהו הגיש ערעור על ההלטה

שהתקבלה שמי כמוהו ידע שהיא התקבלה. כשהגיעו לדון בערר, הסתבר שמישהו רשם את

זה בפרוטוקול אהרת ומבחינתו כבר לא היה צורך בערר.

היו"ר ד' תיכון;

במרבית חוות הדעת של החטיבות הענפיות במשרד התמ"ס ושל הבודקים החיצוניים

על תכניות השיווק של המפעלים לא ניתנה הדעת לאיתנותם הכספית של המפעלים

וליכולתם לבצע את תכנית השיווק והיצוא.

נ' שרוני;

עניתי לך. אנחנו בודקים היום את המאזן.
היו"ר די תיכון
ממאי 1990 ואילך קיבלה הממשלה כמה החלטות בדבר קליטת מצטרפים חדשים למעגל

העבודה במגזר היצרני. באפריל 1991 הופעל הסדר מינהלי באמצעות אגף מס הכנסה.

בלשון פשוטה אומר המבקר שהיה שר תעשיה ומסחר שהיתה לו תכנית והיתה תכנית של

הכנסת, מה שנקרא חוק גל.

אי דודזון;

בראשית 1990, מיד עם גבור גל העליה הוחל בדיונים בממשלה בעידוד קליטת

עולים בתעסוקה. הדיונים התמשכו מעבר לזמן סביר ובאיזשהו שלב, חבר הכנסת גדליה

גל הניח על שולחן הכנסת הצעת חוק לעידוד המיגזר היצרני. במסגרת הדיונים

שהתקיימו בממשלה לפני הגשת החוק דובר על סיוע בשכר למועסקים חדשים בתעשיה

למעסיקים שמעסיקים לפחות 20 עובדים. על פי הצעת חבר-הכנסת גדליה גל הורחב בסיס

המעסיקים שיהיו זכאים לתמיכה הזאת למעסיקים שמעסיקים לפחות 5 עובדים ונקבע

באותו חוק שאושר בסוף מאי 1991, החוק לעידוד המיגזר היצרני, שהממשלה תשתתף

בשליש מהשכר של העובדים במשך תקופה של תשעה חודשים. לאחר שהתקבל אותו חוק

לעידוד המיגזר היצרני, הגישה הממשלה הצעת חוק משלה בשם חוק לעידוד המיגזר

העסקי שאימץ את כל העקרונות שהיו בחוק של חבר-הכנסת גדליה גל והחוק הופעל.

בהתחלה החוק הופעל בידי מס הכנסה ונציב מס הכנסה הוציא הוראות לתשלום התמיכה

הזאת. עם התקבל החוק לעידוד המיגזר העסקי הועבר התשלום למוסד לביטוח לאומי. כך

שבמשך תקופה מסויימת שני מוסדות טיפלו באותו נושא במקביל בצורות שונות, על פי

טפסים שונים ועל פי נתונים שונים.

היו"ר די תיכון;

מה המצב היום, גוף אחד מטפל בזה?

אי דודזון;

היום הביטוח הלאומי מטפל בזה.



היו"ר די תיכון;

כרגיל התכנית הזאת נעה בשני מסלולים: במסלול של משרד התעשיה והמסחר שרצה

זכויות יוצרים וחבר הכנסת גדליה גל התקדם בחוק משלו. הם נפגשו כמה פעמים

לתיאום, לא כל כך תצליחו, התעקשו, זה היה לפני בהירות, רצו לנוע קדימח וזה מה

שקרה.

אדוני השר, תרשה לי לשאול אותך שאלה אחת אולי חשובה יותר מכל, אז ב-1990

וב-1991 הכנו מסלולים רבים כדי לקלוט עולים ומשוהררי צהייל. מה אתה יכול לבשר

לנו בתחום סך הכל ההשקעות, האם אנחנו צועדים קדימה? האם אנחנו דורכים במקום?

במשק העולמי מיתון. שנה אחת לפני השנה שהסתיימה יצרנו כ-100 אלף מקומות

תעסוקה. בשנה האחרונח ירדנו ל-75 אלף מקורות תעסוקה חדשים. האם המדינה הזאת

היא עדין מדינה שתתבסס על תעשיה ותיירות או שהיא תחזור לימי הייעור וחשיפת

עתיקות? איפה אנחנו עומדים עם כל הסיוע שאישרה הכנסת כדי לטפל בענין הזה

ולהתמודד עם הבעיה הזאת?

אני חוזר לענין הרוסים, יש כאן- סיפור של חממות. ניתן סיוע אבל הרוסים לא

ידעו, הרוסים לא הגיעו. גם ניתוח של אלף עולים מרוסיה, איך הם נקלטו. האם

אנחנו נעים קדימה? האם אתה רואה ניצנים ראשונים של צעידה קדימה או שאנחנו

מדשדשים עדין באותה ביצה שמשמעותה התל"ג לא עולה, עולים לא מגיעים ואין חדש

תחת השמש.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני הרציתי יחד עם צוות משרדי על הנושא הזה במשך שעתיים במליאת הממשלה.

אני אקח כמה נקודות מוקד בנושא הזה, כי אני חושב שיש תהליכים התחלתיים של

צמיחה במשק.
היו"ר די תיכון
היצוא גדל?
שר התעשיה והמסחר מי חריש
היצוא גדל ב-1992 בצורה משמעותית למרות המיתון כמעט בכל הענפים למעט

חקלאות. למשל בתתום הטכסטיל כ-14% בשנה הזאת. תעשית התוכנה הגיעה ל-130 מליון

דולר יצוא ב-1992. לפני שש שנים היא יצאה בערך 6 מליון דולר. בכמה תחומים יש

התפתחות משמעותית ביותר. ענף הרהיטים התחיל לעשות פריצה דרך ליצוא. אני לוקח

גם את הדוגמאות הפחות אופייניות, כי בתחום התעשיות המתוהכמות אנחנו לוקחים את

זה כבר כמובן מאלי ו.

אם אנחנו מדברים על היצוא אולי אני אומר שני דברים יותר כלליים. 1. נפתחו

קודם כל מדינות או אזורים בפני השוק הישראלי שהיו חסומים.

היו"ר די תיכון;

למשל?



שר התעשיה והמסחר מי חריש;

סי; שאיתה חתמנו על חסכם סחר עכשיו. יפן שינתה מדיניות משיתוף פעולה עם

החרם הערבי לגינוי החרם הערבי ולשיתוף פעולה אתנו. אנחנו עומדים לקבל משלחת של

תעשיינים יפניים בשבועות הקרובים. יש עידוד תיירות משם להנה. כששר החוץ נסע

ליפן הביאו את התעשיינים להיפגש אתו, להתעניין, לקבל את החומר והענין נכנס

לתהליך מואץ של ממשלת יפן.

אני נסעתי לצרפת לפני חודש על פי הזמנת שר חתעשיה וסחר חוץ שהיה פה כאורח

השר נסים קודם ואחר-כך עם הנשיא מיטראן, כמימוש של המאמץ הזה כשממשלת צרפת

השתתפה בו. יצאתי עם 22 מראשי התעשיה המתוחכמת בארץ. לקחנו את התחום הזה יחד

עם ממשלת צרפת מתוך הנחה שכשאתה מסתכל על יחסי הסחר עם צרפת, נקודת התורפה היא

בתחום התעשיות המתוחכמות. פה החרם של דה-גול המשיכה בעצם עד היום.

היו"ר די תיכון;

מה קורה עם החרם בגרמניה?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

תיכף אומר משהו גם על גרמניה. הנושא הזה של צרפת, מה שביקשנו מהם זה

להביא לנו את התעשיה הצרפתית אבל לא את אלה שנמצאים בלשכת המסחר צרפת-ישראל

בצרפת כי אלה כבר נמצאים בקשרים אתנו, אלא אלה שלא נמצאים בקשרים אתנו. היו

שני סמינרים, אחד בפריז בחסות שתי הממשלות; ואחד בניס. באו הרבה מאד מהתעשיה

הצרפתית. אבל מה שיותר חשוב בעיני, שבמפגשים האישיים שארגנו לתעשיינים היו 84

מפגשים בפריז, 54 בדרום והם היום נכנסו לתהליך של הידברות על פעולות משותפות,

על עיסקות יצוא. אני מדבר על תעשיה שיודעת לעבוד כבר בחוץ לארץ.

בגרמניה, אני אקח את הדוגמא הכי מובהקת, זה דיימלר-בנץ. אם כי היום היו

אצלי שני גרמנים שעומדים להשקיע בארץ. מה שחשוב הוא אנחנו נמצאים בשני מישורי

פעולח איתם. היו כבר שני משלחות סקר מקצועיות ברמת מפעלים שבאו לראות איפה

להשקיע. הם קיבלו החלטה להשקיע. מנכ"ל המשרד עם מנכ"ל משרד הבטחון היו לפני

שבועיים בדיימלר-בנץ, הם קיבלו החלטה איסטרטגית והגיעו כבר לשלב שבודקים

השקעות קונקרטיות בתחומים שונים. הם מובילים גם בגלל הגודל שלהם וגם בגלל

ההשפעה שלהם על התעשיה הגרמנית.

היו"ר די תיכון;

יש עוד חברות רב-לאומיות מארה"ב, גרמניה, יפן שמתעניינות כאן? האם אתה

רואה שמשהו זז בתחום ההשקעות?

נ' שרוני;

ההתעניינות של וסטינגהאוז היא התעניינות קונקרטית.

שר התעשיה והמסחר מי חריש!

על ההשקעות אומר שני דברים. א. יש תופעה אחת שהיום עומדת בפני היכולת

לבחון עם מי ללכת מבין המשקיעים השוויצריים בחוץ לארץ. שניים עשו הסכמים. אבל

יש סידרה של חברות כולל יפניות כולל דיימלר-בנץ. פה יש התעניינות שאני היום

רואה חשיבות גדולה מאד ללחוץ מהכיוון השני של החממות הטכנולוגיות. המדען הראשי

התחיל להוציא את אותם דברים שמגיעים כבר, שאפשר להשקיע בהם, פרוייקטים למוצרים

שמגיעים לשלב שמתחילים לחפש את המשקיע. כלומר, לעשות את האקט העסקי במקרה הזה.



יש כספים בכמויות גדולות שמחפשים השקעות. חלקם נכנסים להשקעות חלקם

מחפשים פרוייקטים. בענין הזה אנחנו עושים בדיקה אם אנחנו לא עלולים לעמוד במצב

של קוצר בפרוייקטים שייענו לכמות הכספים שיש.

השנה הצטרפו לתעשיה 12 אלף ו-800 אלף מקומות עבודה ב-1992.
היו"ר ד' תיכון
כמה זה באזורי פיתוח?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אין לי את הפיצול. אין לי צל של ספק שלגבי הדברים שהיום בצנרת, בנגב יש

הרבה פעילות היום. כי"ל מובילה ללא ספק בענין הזה. היא עומדת לצרף תוך חמש

שנים 6,500 מקומות עבודה קבועים בנגב. לעומת זה, בתקופת המעבר יהיו יותר

מקומות עבודה כי בהקמה היא מעסיקה יותר עובדים מאשר בשלב הקבוע שלה.

יש שתי השקעות שאושרו של משקיעים הודים בטכסטיל בבאר-שבע עם שוק באירופה.

הזמנתי את המשקיע אלי כדי להבין את התופעה. הסתבר שזו משפחה שעוסקת 200 שנה
בטכסטיל. שאלתי אותו
למה בישראל? יש לו בעיה של אספקה. השווקים שלו במערב

אירופה והוא לא עומד בזמן באספקה והנושא של אספקה הופך לדבר קריטי לפעמים יותר

מאשר עלות המוצר. זה היתרון היחסי של הטכסטיל הישראלי, עם זה הוא הצליח. א.

הוא רוצה לקצר את הטווהים של זמן האספקה. ב. הטכנולוגיה שהוא יכול להשיג

בישראל מאזן אותו בתחומים של עבודה זולה והרבה עובדים. יש לו מפעל בבאר-שבע,

100 עובדים בלי הטבות מיוחדות.
היו"ר די תיכון
תרשה לי עוד כמה שאלות בזק שחלקן מוזכרות בדו"ח. הרפורמה בבשר, מה קורה

איתה, מתה?
שר התעשיה והמסחר מ' חריש
לא. ועדת המנכ"לים שקמה בראשותו של אהרון פוגל נקלעה לתיקו מסוים כשמשרד

האוצר ומשרד התעשיה והמסחר היו מצד אחד; משרד החקלאות ומשרד הדתות היו מצד

שני, לא בדיוק בגלל נימוקים זהים. אני חושב שנגיע לפתרון בנושא של משרד

החקלאות. אנחנו מדברים על הפרטה של יבוא בשר קפוא. הרי יש בו כללי משחק

מסויימים שהיו מקובלים שעליהם אנחנו רוצים לעשות את ההפרטה, קודם כל שזה ייצא

מטווח הרשיונות. אם נפתור את הבעיה הזאת נגיע לשאלה שקשורה למשרד הדתות.
היו"ר די תיכון
יש סיכוי שהיא תצא לדרך?
שר התעשיה והמסחר מ' חריש
אני מאמין שעדין כן.



היו"ר די תיכוו;

בוא נעבור הלאה. בדו"ח הבא יופיע, בלי לדעת, קטע בוודאי לא קל בסיכומי

סחר חוץ. האם היא חיה, מתה? מה דעתך על נפילתו של שפירא? מה בכוונתך לעשות בכל

מה שקורה בחברה לסיכוני סהר חוץ? המכשיר הזה עדין קיים ברשותך לאור מה שקורה

שם?

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

בהחלט כן. ביקשתי את המנכ"ל לעשות בדיקה גם של המקרה הקונקרטי מיד כשהיה

מינוי של הכונס וגם לבדוק את מדיניות החברה לגבי האישורים, שיקולי הדעת

וכדומה. אני מניח שתוך חודש נוכל לתת פה דין וחשבון על המימצאים הללו.

היו"ר די תיכון;

יכול להיות שהמפקח על הביטוח יגיד לך שהחברה לא מסוגלת לתפקד. הרי בניתם

מערך גדול על ערבויות ליצוא.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

לפי הערכתי אין בעיה כזאת.

ני שרוני;

אין לנו אינדיקטורים. ביום שני הקרוב יושב דירקטוריון שלא מן המנין

ללמוד קודם כל את האיתנות הפיננסית של החברה וגם לשמוע מצד החברה, בדינמיקה

שנוצרה בשטח, איזה ערבויות הפכו להיות בחזקת ערבויות יותר מסוכנות מהערבויות

ברמת הסיכון שהוערכה בזמן שהערבות ניתנה. זאת אומרת, לראות אם יש לנו עדין

סיכונים בדרך כדי לבדוק באיזו מידה יש סכנה לאיתנותה הפיננסית. לפי כל

האינדיקטורים שיש לנו עד עכשיו אין. צריך לזכור שחלק מן הערבויות ניתנות על

בסיס קרן בי וחלק ניתנות על בסיס ההון העצמי של החברה, אלה שני מסלולים שונים.

על כל פנים, אחרי שנלמד את הנושא הזה ניכנס לנושא של ניתוח השתלשלות

המקרה של שפירא. מקרה שפירא אינו המקרה היחידי. אנחנו מבחינים גם במקרים

נוספים. מקרה דקו הוא מקרה נוסף. יש מקרים נוספים שבהם נדרוש, גם בגלל המצב

שאליו נקלעו החברות וגם בגלל השיטה שבה ניתנו הערבויות, לקבל ניתוח מה היו

השיקולים בכל שלב, כי הערבויות לא כולן ניתנו בפעם אחת. בחלק מן המקרים הם

ניתנו בשלבים. זה ניתוח הקס. אני כרגע עוסק יותר בדחיפות מבחינת מצבה של החברה

כדירקטוריון. אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים. במקביל עובד המפקח על

הביטוח לא מהיום על הנושא הזה. דו"ח עדין לא מוכן. אין לנו שום סיגנל מהמפקח

על הביטוח עד עכשיו שיש איזשהו זעזוע שמעמיד בסימן שאלה את יכולתה של החברה

לתפקד.

הי ו"ר די תיכון;

ערי פיתוח, תעסוקה, שפירא נפל קרס. האם יש סכנה שהמפעלים שלו בשלושה

מקומות בארץ יעברו מן העולם? האם הכנסתו לכונס נכסים אושרה על ידך והיית

בתמונה?



שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

דברתי עם שר האוצר. אני לא חושב שהיה לו מנוס מללכת לכונס. אני חושב

שהכונס היה צעד הכי נבון מבחינת ההפעלה. זה נעשה על דעתי. גם המימדים שניתנו

לגבי התעסוקה, לפי הערכתי המספרים הרבה יותר נמוכים. חלק כנראה מאווירה של הנה

מה יקרה אם זה יפול. אנחנו עושים מאמץ גדול מאד באור-עקיבא. הוא קיבל סיווג

כאזור בי ויש מאמץ גדול מאד גם ביצירת תשתית לתעשיה והבאת מפעלים לשם. לפי

דעתי ניצור אלטרנטיבות. כמדיניות הייתי רוצה למנוע ממצב כמו סולתם.

היו"ר ד' תיכוו;

בשדרות?
ני שרוני
לפי מיטב ידיעתי בשדרות המפעל לא עובד.

היו"ר די תיכוו;

נעבור לנושא נוסף. "מבני תעשיה" נמכרה היום, אתה מרוצה?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני מאד מרוצה. אני קיבלתי את ההחלטה המקורית למכור את כל הנותרים

בגלל שתי סיבות. האחת, הסתבר כש-49% הופרטו קודם, כבר בעצם המשרד לא יכול היה

להתערב בשיקולים הכלכליים של החברה על-פי אמות מידה שאינן כלכליות. מבחינה זו

הוא הפסיק לתפקד. לעומת זה, כל הביקורת שהיתה למשל על גובה שכר דירה באותם

מקומות שהוא הפך למונופול, הופנתה למשרד. לכן לא היה שום טעם מבחינה זאת

שהמשרד ישמש כבעלים לענין הזה. כיוון שהיתה די התרוקנות של מועצת המנהלים,

מראש החלטתי לא למנות יותר חברי מועצת מנהלים בשלב, מלבד מה שהתבקש כנציג

המשרד על ידי רשות החברות הממשלתיות. גם הגבלתי את היושב-ראש כי פג תוקף

המינוי שלו עד סוף פברואר כי הסתבר שהוא מתנגד להחלטה. בסוף הארכתי את זה עד

חודש מאי בתיאום עם רשות החברות הממשלתיות כדי שנסמן שפה יש החלטה נחושה למכור

את זה. לכן רציתי את הענין הזה להביא לסיום.

סיבה שניה, אמרתי אותה גם בגלוי, חשבתי שצריך לתת דוגמא שיש נחישות לעשות

הפרטה גם כלפי המשקיעים בחוץ-לארץ גם כלפי פנים. כל האווירה הזאת שיצרנו, שיש

ממשלה שרוצה ללכת להפרטה. אני גם מרוצה מהמחיר. התחושה היתה עם נפילת הבורסה

שזה יכול להשפיע על המחירים, והיו רגעים בשבוע שעבר שנראה היה שיש נסיו ן לנצל

את האווירה כדי להוריד מחירים. גם מבחינה זו, אני בהחלט חושב שקיבלו מחיר שהוא

מעל למחיר הבורסה, אם כי אני הושב שזו חברה עם פוטנציאל טוב.

לעצם העבודה בערי פיתוח. אני התחלתי להתייחס לחברה הזאת כחברה פרטית

מהרגע שהחלטתי ללכת להפרטה. אני אתן את הדוגמא הקונקרטית. אנחנו הוצאנו מכרזים

על בניית אזורי תעשיה. "מבני תעשיה" ניגשה למכרז, היא היתה אחת החברות מתוך שש

שזכו על פי הקריטריונים שלה כאילו שהיא היתה חברה פרטית. היא כבר התחרתה עם

חברות פרטיות אחרות וההתייחסות של המשרד אליה היא כחברה פרטית, עד כדי כך

שפניתי לפחות לגבי שני מקומות לממונה על ההגבלים העסקיים שהתאגדו כמונופול

והתחילו לנצל מונופול של עבר, אמרתי; אני מבקש לבדוק כדי שלא יהיה ענין של

הפקעה של שכר דירה תוך ניצול העובדה שאין שם תחרות. יש שני מקומות שאין להם

תחרות. במקומות שיש להם תחרות אני לא מתערב.



היו"ר די תיכון;

רציתי להפנות את תשומת לבך, אני מניח שהיות והיא על בסיס מסחרי ויהיו

מקומות שקשה יהיה לבנות מבני תעשיה, תקומנה חברות עירוניות. הנסיון בעבר עם

חברות כאלה הוא גרוע ביותר.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

יש יזמות פרטית די גדולה שאנחנו בוחנים אותה עכשיו.

היו"ר ד' תיכון;

חברות עירוניות זה לקה לנו הרבה כסף והרבה זמן- כדי לפרק אותן כדי שלא

יטרידו אותנו. אני רואה שיש תחייה מחדש של כל החברות הללו במבני תעשיה.

ני שרוני;

יש שתי חברות שאנחנו חושבים שהן פועלות באמת נכון ויפה. שתי ההברות האלה

גם עוברות את כל האישורים של החשב הכללי. האחת היא בכרמיאל והשניה באשקלון.

החברות האלה גם עובדות נכון גם עובדות יפה. עד היום ביצעו את הכל כשורה. אנחנו

לא נוטים ללכת ליותר חברות. ישנה גם החברה לפיתוח ירושלים, אל. החברה הכלכלית

אלא החברה לפיתוח ירושלים. אלה הן שלוש החברות שאיתן אנחנו עובדים.

היו"ר די תיכון;

אני הערתי את הערותי במוקדם. אתה זוכר שנתקבלה החלטת להעביר את הנהלת

"כימיקלים לישראל" לבאר-שבע. האם אתה עומד מאחורי החלטה כזאת?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני לא מודע להחלטה כזאת.

היו"ר די תיכון;

האם החלטות מן הסוג הזה, החלטות שאינן כלכליות, יכולות להתקבל אצלך?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני מוכרה לומר שאני מאד זהיר מלכפות על חברה בשיקול הדעת העסקי. אני

מנסה לדבר איתם יותר על הפעילות הכללית שלהם מבחינת ההשקעות בנגב וכדומה. אבל

ברגע שהם אומרים לי שהם מחזיקים בשיקולים של פעילות פיננסית, אני די נזהר

מלכפות. אם אני לוקח ברצינות את המגמה לתת לחברות האלה ללכת לכיוון של הפרטה,

וכי"ל היא הבאה בתור מבחינה זו, כבר אישרנו 15% של מכירה נוספת בשוק ואנחנו

במגמה להוריד אותה מתחת ל-50% מבחינת הבעלות הממשלתית, אני חושב שצריך להתחיל

לנסות להתנהג אליהם כאילו הם כבר בתהליך הפרטה, אחרת הענין לא יעבוד. בענין

הזה אני מוכרח לומר שיש ניואנסים ביני לבין שר האוצר, אבל זה אולי בגלל

המגורים שלנו.



חיו"ר די תיכון;

אני מקווה שלא. טובת הענין עומדת לנגד עיניכם. אם תחזרו לענין הזה

במתכונת הקודמת, זה צעד שמנוגד להפרטה. אי-אפשר מצד אחד להפריט ומצד שני לקבל

החלטות לא כלכליות. אבל נחזור לשאלה האחרונה, בנק לפיתוח התעשיה, האם אתה יודע

היום יותר ממה שידענו לפני שבועיים?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

לא. הטלנו על היועץ המשפטי שלנו לאסוף את כל הנתונים הרלבנטיים.

אני רוצה להשלים כמה נתונים על היצוא ב-1992, מתכת, ציוד ואלקטרוניקה -

15% גידול ביצוא. סך הכל 10.9% .כימיקלים, גומי ופלסטיקה - 8.2%. פה יש כמה

הצלחות ייחודיות. לגבי יהלומים יש עכשיו התאוששות מסויימת.

ענין מרכז ההשקעות. אנחנו בבדיקה של כמה מרכיבים מרכזיים בעבודת מרכז

ההשקעות. אחד מהם זה הבקרה והמעקב אחרי מה שקורה עם האישורים לאחר שיצאו לדרך.

המגמה פה היא לעשות בקרה כעבור כמה חדשים לאחר שניתן האישור כדי לראות שאמנם

הענין קם, כיוון שפה היתה אחת התגליות הקשות מבחינה זו שכעבור שנתיים-שלוש

הסתבר שההשקעה לא מומשה, לא קרה שום דבר, התקציב כאילו מבוטל. לפעמים היה דבר

יותר קשה בעיני, שאפשר היה אולי לפתור איזושהי בעיה ביורוקרטית שהיתה מאפשרת

הקמת מפעל בטווח יותר קצר ומחוסר בקרה לא קרה כלום אם היזם לא חזר אלינו.

אנחנו עומדים להיערך עם הכלים לצורך הענין הזה.

יש בעיה עקרונית שאנחנו מנסים להתמודד איתה. מרכז ההשקעות אחראי לגלגול

של סכומים אדירים. הכלים שעומדים לרשות המרכז לבקרה, לניהול, לשימוש אפקטיבי

באותם הסכומים, הרי זה כבר שייך לתקנים ולכל מיני דברים אחרים, שאנחנו מגיעים

למבוי סתום. אני מנסה לפרוץ את המעגל הזה, כי לא יכול להיות שכשיש אחריות

למיליארדים להסתייע באלמנטים מקצועיים שבלעדיהם אי-אפשר לקיים את הפיקוח הזה,.

כך שאתה מתחיל להיתקל בשיקולים שהם שיקולים רלבנטיים בתחום שלהם אבל אינם

מתמודדים בשום פרופורציה למה שמוטל על מרכז ההשקעות. אני למשל רואה רואי

חשבון, כלכלנים וכדומה שבתנאים הרגילים הניתנים בשירות המדינה אין לו שום

סיכוי להשיג את האנשים.
היו"ר די תיכון
הבנקים לא עונים לך על הצורך הזה?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אנחנו בודקים כמה אלטרנטיבות בענין הזה, אבל חלק מהפיקוח צריך להיות על

הבנקים. פה יש עוד בעיה. אנחנו קצת חוששים שהבנקים כבר יודעים את הכללים של

מרכז ההשקעות ומכינים את הנתונים מותאמים למחשב ולחישוב. זה אולי הדבר הבסיסי

ביותר שאנחנו היום מתמודדים אתו. תוך זמן קצר מאד, יכול להיות תוך חודש, נראה

מה האלטרנטיבות בפנינו. את הקרב שלי אעשה איפה שאני צריך לעשות בענין הזה, אבל

אם אנחנו אומרים שפרוטוקולים צריך לתקן וצריך לעשות את כל הדברים האלה, פה יש

בעיה שהיא מובנית בעצם הפרופורציה בין גלגול כספים לבין הכלים שצריכים לתת את

האחריות לניהול נכון של הענין.



י' הורביץ;

מכיוון שהנושא של אבטלה ותעסוקה הוא מענין כולנו, בדו"ח הבא יש פרק על

הקרן של עסקים קטנים ולוועדה תהיה הזדמנות לדון בה בהקדם האפשרי. יש בו פרק

בעל משמעות על הסקרים שעושה הבנק לפיתוה תעשיה והבחינה שלנו את הדרך. הדבר

השלישי זה הנושא שהוזכר זה עתה, מעקב אחר תכניות השקעה של מרכז ההשקעות. בדקנו

את האופן שבו, עוד לפני כהונתו של משה דברת, הדברים נעשו או נעשים, מה הכלים

שיש למרכז ההשקעות, מה הדרכים שהיו לו כדי לעקוב אחר אישורי תכניות ההשקעה וגם

הפרק הזה נכלל בדו"ח. אילו היה לנו כאן דיון גם עם הביטוח הלאומי על החוק

לעידוד המיגזר היצרני, אנחנו בחנו את הדברים שאמר השר חריש כאן, ולפי הנתונים

שלנו יותר מ-240 מליון שקלים ניתנו במסגרת החוק לעידוד המיגזר היצרני. קשה

לעשות הערכה למרות שביטוח לאומי אומר שיש לו הכלים אם אגף התקציבים יתן לו את

הכספים, לעשות הערכה כדי להגיד באיזו מידה 240 מליון שקלים או סכומים הרבה

יותר גדולים של מרכז ההשקעות משיגים את המטרות שלהם מבחינת המחוקק. קורה

לפעמים למהוקק האמריקאי שכאשר הוא קובע תכנית ואומר: אני עומד לתת השקעות

בסדרי גודל גדולים של מאות מלי ונים, הוא גם נותן את התקציב על מנת שאותם גופים

שמופקדים על מתן אותם עידודים, השקעות, תמיכות ותמריצים יתנו דיווח למחוקק

כעבור איזשהו זמן לאחר שהם יאספו את האינפורמציה מכוח תקציב שניתן להם כדי

לעשות את זה, על מנת שהוא ישקול אם הוא רוצה להאריך את זה כעבור שנה ולתת את

זה לעוד שנה, לתת את זה לעוד שנתיים, למנוע או לא למנוע, לקצץ או להחליט על

בסיס איסוף נתונים שמוגש שם. זה כנראה פה ושם קורה במדינה אחרת מעבר

לאוקיאנוס. לא נבחן הנושא שעומד על הפרק חוץ מאשר בהיבט של השקעות של מאות

מליונים בחוק מסוים שעכשיו הוארך בשנתיים, עד 1994.

היו"ר ד' תיכון;

יש ועדת פוגל.

יי הורביץ;

גם כשיש ועדת פוגל, לפעמים יש הרגשה שכדאי להאריך את האפקטיביות של

התכנית ולדעת מה מתוכה אפשר לשייך לאותו תמריץ או לאותה תמיכה עם כל הקשיים

שיש.

היו"ר ד' תיכון;

אם הוא כבר העלה נושא, תרשה לי לומר כמה מלים. הרי המשק הישראלי רווי

בכספים להשקעות. החברות גייסו הון עתק באמצעות הבורסה ואין להן פרוייקטים. הן

משוועות לפרוייקטים שיצוצו ויעניינו אותן. מצד אחד, יש הון עתק שמצפה להשקעות

ואין לו פרוייקטים; מצד שני, אנחנו מקבלים 2 מיליארד דולר כערבויות שגם הן

צריכות להינתן בצורה כזאת או אחרת למיגזר העסקי; מצד שלישי, המשק הישראלי

מבזבז למעלה ממיליארד דולר כהשקעות בג'נרל אלקטריק, בג'נרל מוטורס, אי.בי.אם

וכל מיני פרוייקטים כאלה. האם אתה מודע לאבסורד הזה שהיום המשק הישראלי משקיע

יותר במשק האמריקאי והאירופאי מאשר המשק האמריקאי או המשק האירופאי משקיעים

כאן?
שר התעשיה והמסחר מ' חריש
אני לא הייתי מערבב את התחומים. זה שחברות ישראליות לוקחות חלק מחפעילות

המשקית העולמית, אני חושב שזה תהליך מבורך, כיוון שהן לומדות בארצות האלה.



היו"ר די תיכון;

לא ירדת לסוף דעתי.

נ' שרוני;

הוא מדבר על השקעה בורסאית.

היו"ר ד' תיכון;

זה שלא עלו על האבסורד הזה שהמשק הישראלי משקיע היום יותר בהוץ לארץ מאשר

המשק העולמי משקיע בארץ, וזה בשעה שיש לנו בעיות קשות בתחום התעסוקה ויצירת

מקומות תעסוקה

מי הריש;

אתה נתת לזה תשובה. אם אין מספיק פרוייקטים הוא צריך להשקיע בצורה הכי

נבונה את ההשקעות שלו. אם אתה רוצה לעשות ליברליזציה של המשק הישראלי, אחד

הדברים שאתה לוקח בחשבון הוא שאתה פותח את החברות הפרטיות לשיקול דעת עסקי

בענין הזה. השאלה הרלבנטית היא איך תוקפים את הענין של יצירת מספיק פרוייקטים

כדי למשוך משקיעים. יש כמה וכמה תהליכים שלפי דעתי אנחנו מתחילים לעסוק בהם,

ביניהם גם למשל נסיון למשוך את אותם משקיעים מחוץ לארץ שיכולים לבוא לכאן עם

הפרוייקט שלהם, כשההשקעה אינה רק כספית אלא הבאת מוצר, בעיקר אם יש לו גם שוק

בהוץ לארץ, שאתו אתה מקים פה את העסק. אתה משיג מיד את היתרון של שוק. הדוגמא

של "וישי ישראל", לולא הבקשות של הטבות מיוחדות, היא היתה דוגמא טובה דווקא

לענין הזה, כי פה מדובר להעביר קו ייצור עם שוק קיים בחוץ לארץ לארץ אבל בלי

ההטבות המיוחדות. מה שהם טוענים זה האלטרנטיבה שלהם במזרח אירופח.

היו"ר די תיכון;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;14

קוד המקור של הנתונים