ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/03/1993

מינוי משנים למנכ"ל במשרדי הממשלה ללא מכרז - הצעת יו"ר הוועדה; מינויים פוליטיים - מעקב אחר יישום החלטות הכנסת לדו"ח 39 של מבקר המדינה ומדו"ח 41 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 69

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי. ט"ז באדר התשנ"ג - 9.3.93, בשעה 30;12

נכחו; חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

חי אורון

ר' זאבי

שי יהלום

עי לנדאו

י י לס

סי שלום

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - משרד הכלכלה

מי גבאי - נציב שירות המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

י' קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

קצרנית; א' לוין

סדר-היום; א. מינויים פוליטיים - מעקב אחר יישום החלטות הכנסת לדו"ח 39

של מבקר המדינה ומדו"ח 41 של מבקר המדינה

ב. מינוי משנים למנכ"ל במשרדי הממשלה ללא מכרז - הצעת יו"ר

הוועדה



היו"ר ד' תיכון;

אני פותח את הישיבה.

האם ברצונך, גברתי, להתייחס לידיעה בעיתון "הארץ", שמקורה בוודאי ידוע -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לי לא.

הי ו"ר די תיכון;

ניתן לשער. שבכל זאת אומרת שכאילו דוייחות שהוכנו לא נכללו במסגרת הדו'יחות

לשנה הקרובה. זאת אומרת, דו"ח 43 לא יכלול חלק מן הדו"חות שהוכנו ולא נמצאו

ראויים על-פי קדימויות ועדיפויות שנקבעו על-ידי המבקרת. אני מבין שזה כמה

עובדים מתוסכלים שבוודאי הדוייח שלהם לא נכלל.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אולי מבחינתם הם צודקים, אבל לצדק הרבה פנים. 16 דוייחות אמנם לא נכנסו

מפני שלא יכולתי לעבור עליהם. ידעתי כבר חודשיים לפני המועד של הדוייח שאני

עומדת בפני משימת בלתי אפשרית, ועשיתי לילות כימים ולקחתי לפי קדימויות של

הציבור, של העיתוי, של הנושא ושל החשיבות, ועשיתי מעל ומעבר. אני לא יודעת

מאין לקחתי את הכוחות האלה, וזו התוצאה. 16 לא נכנסו. אבל אנחנו נחפש להם

אכסניה ונמצא להם אכסניה, במידה שהם ראויים. יש כאלה שלא נכנסו מבין אלה

שעברתי עליהם, ועליהם עברתי פעמיים. כי כדי לא לפגוע באדם שכתב דוייח אני צריכח

להיות בטוחה שאני לא מכניסה את הדוייח.

האחריות היא עליה ונוכחתי לדעת שאם אני לא קוראת, אני נוטלת על עצמי

סיכון גדול וגם לא נושאת באחריות בצורה הראויה. לכן אני קוראת כל שורה, עובו-ת

על כל דבר, אבל אני רק אדם אחד. השנה היתה שנת מהפך בשלטון, וזה גם כן היווה

גורם משהה, מפני שהממשלה קמה רק ביולי. הבחירות היו ב-23 ביוני. אחרי שהיא קמה

היה צורך לשנות קצת כיוון, קצת להוריד אבל הרבה יותר להוסיף, ולצאת לדרך. ואז

עד שמקבלים את התשובה לפניות של הגופים, הגישו לי את הכול בבת אחת. ככל שהדוייח

לפעמים יותר קשה, יותר מסובך, הוא נגמר דווקא יותר מאוחר, ברגע האחרון. אני

לא מלאך מן השמיים. אני חושבת שלפחות שבוע לפני המועד האחרון אסור כבר לקבל

ו"חות, יהיו חשובים ככל שיהיו. גם אז אפשר יהיה לומר, מה הציבור אשם? הדוייח

טוב. גם אני משתדלת להיות טובה, אבל אינני יכולה לעבור על גבול כוחותי

ויכולתי.

כך שאני חושבת שהשנה יהיה דוייח לא פחות עב כרס מאשר בשנה הקודמת. במקביל,

ייצאו עוד כמה דוייחות באותו זמן, כך ש"נרוויח" את שלושת החודשים לעבודה קשה

כדי שאפשר יהיה להוציא במתכונת אחרת דברים שאינם חייבים להיות דווקא בתוך

הדוייח עצמו. אם יישארו שניים-שלושה דו"חות שאין להם עדיין אכסניה, נטכס עצה

ונמצא דרך.

מינויים פוליטיים - מעקב אחר יישום החלטות הכנסת לדו"ח 39 של מבקר המדינה

ומדו"ח 41 של מבקר המדינה

מינוי משנים למנכ"ל. במשרדי הממשלה ללא מכרז - הצעת יו"ר הוועדה
היו"ר די תיכון
אנחנו עוברים לסדר היום.

הנושא של מינויים פוליטיים לא יורד מעל סדר יומנו. עיתונות סוף השבוע ולא

רק סוף השבוע, היתה מלאה בידיעות על מינויים. באחד העיתונים קראתי ששרה חדשה

מינתה 10 עוזרים. כל פעם מתפרסמות רשימות ארוכות של מינויים אישיים מעל ומעבר

למה שנמסר לנו בעבר על-ידי נציבות שירות המדינה כשממלא-מקום הנציב מסר לנו

שמותר למנות עד 4, אולי 5 אנשים. אם נכפיל את מספר השרים במספר העוזרים נקבל

מספר גדול.

בשבוע שעבר הופתענו לקרוא בעיתונות, ואני יכול לצטט את חבר-הכנסת אורון,

כשקראנו שוועדת שרים לענייני תיאום ומינהל החליטה ליצור תקן נוסף שבו ידובר

על מינוי משנים בכל המשרדים. אם הבנתי נכון את מה שלא היה כתוב, הכוונה היא

למנות אותם באטישור הממשלה.

מי גבאי;

היה כתוב.
הי וייר די תיכון
אני כמי שוותיק בשירות הציבורי שאלתי את עצמי מדוע במשך שנים כמעט שלא

נזקקו למינוי משנים למנכיילים, והגעתי בשעתי למסקנה שבעצם אין דבר כזה שנקרא

משנה למנכ'יל. ודאי שלא משנה למנכייל שימונה באמצעות הממשלה, כי אז זה מזכיר לי

את אותם הפוליטרוקים שמונו בשעתם במדינות מסוימות אך ורק כדי להיות אחראים על

תחומים מאוד ברורים וחשובים ככל שיהיו.

הזמנתי את השר שטרית לכאן, אבל ידעתי שהוא לא יבוא. הערכתי שהוא לא יבוא

כי בכל זאת קשה להגן על עמדה מן הסוג הזה, ודאי שלא לשר שהוא יושב-ראש הוועדה

לענייני תיאום ומינהל וגם מי שאחראי ומלווה את דוייה מבקר המדינה, וגם כחבר

הוועדה שעקב מקרוב אחר הדו"חות הקשים של המבקרת בתהום המינויים הפוליטיים.

גם קראתי את הכתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" בסוף השבוע, וגם היא

התייחסה לכמה מן המינויים. אבל קשה מאוד לעקוב אחר מה שנעשה בתחום הזה, כי

בעצם אין לחברי-הכנסת מידע. לכן חשבתי ומצאתי לנכון להזמין את נציב שירות

המדינה כדי שהוא אולי ימסור לנו פעם אחת ולתמיד נתונים באשר למה שקורה במשרדי

הממשלה בתחום לשכות השרים, והאם הדברים הם נכונים או שישנה הפרזה בענין הזה,

מה נעשה בתחומים אחרים. בישיבה הקודמת הועלו כמה מקרים של משנה למנכייל משרד

ראש הממשלה. אני מבין שבינתיים הענין סודר. אחר-כך היתה בעיה של הממונה על

לשכת העיתונות הממשלתית, וגם שם אני הושב הענין סודר בדיעבד.
שי יהלום
קודם כל היתה בעיה של נציב שירות המדינה, היו רעיונות להחליף אותו.
הי וייר די תיכון
אני משחרר את נציב שירות המדינה מלהשיב על השאלה הזאת.

היינו רוצים לדעת מה קורה בתחום הזה, האם אכן שרים מרבים לקחת אנשים, האם

זה נעשה על השולחן, האם זה נעשה כהלכה, או שזה גם נעשה באמצעות קבלני משנה בכל

מיני סידורים שלא נמצאים בתוך התקשיייר. האם נציבות שירות המדינה משלמת לאוךם

העובדים. מה קורה בכלל בענין הזה? אולי תוכל להאיר את עינינו.



אני גם לא יכול להתייחס לביקורת נוספת שעשתה המבקרת או לא עשתה בדו"ח 43

בנושאים הללו.
מי גבאי
נתחיל מהענין שהוא כרגע אקטואלי יותר, וזה הנושא של המשנה למנכ"ל.

ועדת קוברסקי לבדיקה כוללת של שירות המדינה המליצה המלצה מפורשת וחד-

משמעית שהמשנה למנכ"ל בכל משרד ממשלתי ימונה בדרך המקובלת, כלומר בדרך המכרזים

ולא על-ידי הממשלה. ההנמקה לכך היא שהמשנה מייצג את רצף העבודה במשרד לעומת

ההתחדשות המתמדת שיש במינויים תכופים יותר של מנכ"ל. לצערי, בעת האחרונה גם

מנכ"לים מתחלפים לעתים מזומנות. לדוגמא, במשרד האוצר במשך חמש שנים התחלפו

חמישה מנכ"לים,
סי שלום
זה בגלל חילופי השרים שהיו.
מי גבאי
התחלפו יותר מנכ"לים מאשר השרים. שר אחד החליף שני מנכ"לים. בחמש השנים

היו 4 שרים ו-5 מנכ"לים.

לכן לאור המלצות ועדת קוברסקי, שאני מוניתי כממונה על הרפורמה הזאת בנוסף

לתפקידי כנציב שירות המדינה, התנגדנו להרחבה הזאת של מינוי על-ידי הממשלה

שמשמעותו בעצם מינוי פוליטי לתפקיד המשנה. הבענו את התנגדותנו בוועדת השרים,

ביקשנו גם לזמן את שני המומחים שעסקו בכך - את מר קוברסקי ואת פרופי יחזקאל

דרור. פרופי דרור הופיע וגם הוא הביע את התנגדותו, שר האוצר לא יכול היה

להשתתף בישיבה, אבל באמצעותי ובאמצעות נציג אחר הביע את התנגדותו, וגם שר

המשפטים. בכל זאת הוועדה בהשתתפות שר אחד החליטה להמליץ בפני הממשלה - בשלב זה

מדובר על המלצה בפני הממשלה - להרחיב את ההסדר הקיים לגבי מנכ"לים גם לגבי

משנים.

אנחנו ראינו את הדבר בחומרה רבה משום שאין מדובר כאן בתפקיד ייחודי שאולי

בנסיבות מסוימות ניתן להצדיק את החלת ההסדר של סעיף 23 לחוק שירות המדינה

(מינויים), דהיינו מינוי על-ידי הממשלה ובאישור הממשלה במקרים מי וחדים. פה

מדובר בתפקיד שהוא תפקיד רוחב, מפני שתפקיד משנה יכול להתקיים בכל משרד

ממשלתי, הוא איננו קיים היום בכל המשרדים, אבל אותה החלטה גם קבעה שכל משרד

ממשלתי ימנה משנה. היום יש משנה בעיקר במשרדים הגדולים. כאמור, מדובר בתפקיד

רוחב, שאז אנחנו עוברים למעשה לנדבך נוסף של מינוי פוליטי, שהיום מתייחס אך

ורק למנכ"לים ולמספר תפקידים מקבילים הכלולים ברשימה לפי סעיף 23 לחוק שירות

המדינה (מינויים).

אני רוצה לציין שבשעתי עמדתי בראש ועדה במשרד המשפטים שהמליצה לצמצם

במידה רבה את הרשימה הזאת. משמוניתי לתפקיד נציב שירות המדינה הובאה ההמלצה

לממשלה בתקופת האחדות הלאומית, והממשלה אימצה אותה המלצה והפחיתה בקרוב ל-40%

את אותה הרשימה של המשרות, ובכך צומצמה הרשימה של מה שאנהנו מכנים מינויים

פוליטיים, והיא היום מסתכמת לבד מהמנכ"לים בעוד 30 תפקידים אחרים.
היו"ר די תיכון
30 בכל הממשלה?



מי גבאי;

כן. אני לא מדבר כרגע על יועצים ועוזרים. מדברים על תפקידים כמו נציב מס

הכנסה, כמו מנהל מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר די תיכון
כל אלה שהם דמויים מנכ"ל?

ס' שלום;

או אישור או מינוי על-ידי המממשלה. למשל נציב מס הכנסה זה מינוי על-ידי

הממשלה. מנהל אגף התקציבים זה באישור הממשלה. ההשב הכללי זה באישור הממשלה. יש

30 משרות כאלה לבד מ-22 המנכ"לים שכלולים באופן אוטומטי ברשימה הזאת.

לכן אני חוזר לטענה שהיתה חשיבות מיוחדת לא לרדת נדבך נוסף למשנה למנכ"ל.

רצוי גם לציין שהשיטה בארץ בענין זה היא שיטת ביניים בין השיטה האנגלית

הידועה שבה גם את המנכייל אין מחליפים, וידועה סדרת הטלוויזיה "יס מיניסטר",

לבין השיטה האמריקאית שבה מחליפים ממלאי תפקידים אחרים, שיטת שידועה כ"שיטת

השלל". אבל גם בארצות-הברית יש ביקורת חריפה נגד השיטה הזאת. גם הם סבורים

שיש מקום לשנות אותה. מכל מקום, אנחנו מדינה קטנה בהיקף אחר, בהיקף שונה,

ואינני חושב שהדבר יועיל לשירות הציבורי אם נרחיב את המסגרת של אותם מינויים

שניתן למנות על-פי כישורים או קשרים פוליטיים.

לכן ביקשנו שלאותה ישיבת ממשלה אשר תדון בנושא הזה יזומן מר קוברסקי,

שהיה יושב-ראש הוועדה שהגישה את הדו"ח בשעתו, ושוב פרופ' דרור, ואני עצמי. אני

גם מקווה שהשרים יתנגדו לכך.

כל הענין החל כאשר רצו למנות משנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה שלא על-פי

מכרז, ואנחנו התנגדנו לכך. הבענו את התנגדותנו בעל-פה ובכתב, והמלצנו שהאיש

שבמקרה היו לו כישורים מתאימים לכך, ימונה על-פי שיטת המכרז. עמדתנו לא נתקבלה

בממשלה, והמשרה של משנה למנכ"ל ראש הממשלה הוספה לאותה רשימה של סעיף 23. ואשר

יגורנו בא. מה שחששנו שיווצר תקדים במשרד ראש הממשלה, ואולי שם יש הצדקה

מסוימת לכך - היועץ המשפטי לממשלה בישיבת ממשלה הביע את עמדתו בעד התוספת

הזאת, להפתעתנו, בניגוד לעמדת שר המשפטים שהצביע נגד . חשבנו שזה יהיה תקדים

אשר בגינו יעבור הענין גם למשרדים אחרים ולכל המערכת. כאמור, אשר יגורנו בא,

ועתה השאלה עומדת לדיון. אני מאוד מקווה שהממשלה תאמץ את העמדה שלא להרחיב את

המסגרת הנוכחית. אם אני יכול להמליץ בפני הוועדה, הרי שאני עושה זאת.

עכשיו לנושא אחר. אנחנו, במידה רבה בסיועה של המבקרת ושל משרד מבקר

המדינה, חיינו ממונים ויישמנו את אותו חוק אשר חייב עובדי מדינה בכירים לפרוש

ממרכזי המפלגות. עלי לציין שהדבר לא היה קל, לא כל המפלגות שיתפו פעולה. היתה

מפלגה אחת חשובה, גדולה, שלא רצתה גם להגיש את הרשימות.
היו"ר די תיכון
מי זאת?

מי גבאי;

אחת המפלגות.



סי שלום;

מפלגת העבודה.
מי גבאי
בסיועה של המבקרת הצלחנו לקבל את הרשימות של כל המפלגות. ובשיתוף פעולה

הדוק להערכתי י ישמנו את החוק הזה במלואו.
ר' זאבי
היום זה מוסדר?
מי גבאי
היום זה מוסדר. אלא שהיום העו שאלה משפטית חדשה שהופנתה לאחרונה אלי,

שאומרת שעכשיו מרכזי המפלגות אינם בוחרים בחברי כנסת, שרים וכיוצא בזה, ולכן

כיוון שקיימת שיטת הפריימריס, לדעתם יכולים אותם חברים שפרשו מהמרכזים לחזור

למרכזים. הופנתה אלי חוות דעת של עו"ד יצחק הרצוג מטעם מפלגת העבודה בנושא

הזה, וביקשתי להעביר את הנושא להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפותנו.

כאשר אישית אינני סבור שיש מקום לשנות את העמדה הנוכחית.
ר' זאבי
ובעיקר שהם רוצים לחזור בהם משיטת הפריימריס.
מי גבאי
אינני יודע.
ר' זאבי
יש היום מגמה כזאת בשתי המפלגות הגדולות.
מי גבאי
אני מקווה שההישג הזה שהושג באופן משמעותי עם החוק שחוקק על-ידי הכנסת

ויושם על ידינו, ימשיך להתקיים.
שי יהלום
יש תשובה של היועץ המשפטי?
מ' גבאי
לא. רק עכשיו העברתי אליו את הנושא.
היו"ר ד' תיכון
נציגה שלו ישנה ובוודאי תתייחס.
מי גבאי
השאלה של מינויים אחרים: עולה השאלה של עוזרים ויועצים. יש לכל משרד מספר



מסוים של עוזרים ויועצים לשרים. משרדים מסוימים -זכאים למספר רב יותר. אין

הוראה חד-משמעית ליד מספר העוזרים והיועצים, ולעתים באים השרים ומסבירים או

מנמקים מדוע הם מבקשים להחליף תפקיד אחר במשרד לתפקיד - - -
היו"ר די תיכון
תפקיד תקני?

מי גבאי;

לבטל אותו כתפקיד תקני ולהמירו בתפקיד של יועץ או עוזר. מבחינת התקציב

הדבר אפשרי. זאת אומרת, כל זמן שהמשרד איננו חורג מתקציב כוח-האדם של המשרד

הדבר אפשרי. אנחנו בדרך כלל מנסים לשכנע שהדבר לא ייעשה, ובמרבית המקרים העמדה

שלנו מתקבלת. אבל לעתים יש לדוגמא במשרד האוצר יועץ כלכלי לשר האוצר. שר האוצר

סבור שהוא זקוק ליועץ קרוב אליו, או יועץ כלכלי במשרד ראש הממשלה. באותם מקרים

יש צידוק לענין הזה ואנחנו מאשרים, ואז המינוי נעשה על-פי המינוי של עוזרים

וי ועצים.
שי יהלום
מחר שר המשטרה יכול לבקש לבטל 30 שוטרים ולמנות במקומם עוזרים?

מי גבאי;

שוטרים לא שייכים לענין. לא נאשר דבר כזה. אבל אם הוא יבוא ויאמר שיש לו

3 עוזרים והוא רוצה עוד עוזר אחד או יועץ לטיפול בבעיות הבטחון המיוחדות

הקיימות היום, זה דבר שיש לו הגיון במידה מסוימת ולכן ייתכן שאנחנו נאשר זאת.
י י קרפ
זה בחוזה מי וחד.
מי גבאי
כל עובד לשכה הוא בחוזה מיוחד. הוא לא עובד תקן. עובד לשכה עובד בתנאים

מיוחדים של חוזה. הוא בא עם השר ועוזב עם השר. אין לו מעמד של עובד קבוע. עם

זאת אני חייב לציין שגם בדו"ח המבקר נמצא שאחוז המינויים הפוליטיים בשירות

הממשלתי המובהק, ואני לא כולל בכך למשל את התאגידים הממשלתיים כביטוח לאומי

ושירות התעסוקה, שהם אינם כפופים לנציבות שירות המדינה. יש לעתים בציבור גישה

מוטעית שסבורים שכל זה שייך למערך שירות המדינה. הוא שייך למערך שירות המדינה

במובן הכללי אבל הוא איננו כפוף לנציבות שירות המדינה. נמצא שמרבית המינויים

הפוליטיים היו בתאגידים האלה ובחברות הממשלתיות, פה ושם היו גם במערכת

הממשלתית, אם כי אנחנו מאוד מקפידים על כך שלבד מהנושא של עוזרים ויועצים

באותן משרות מיוחדות שכלולות בסעיף 23 לחוק, שהדבר לא ייעשה. נלחמים מלחמה של

ממש בתחום הזה.

היו"ר די תיכון;

האם תהיה מוכן להשיב במספרים. אני יודע שזה קשה לךל, אבל האם אתה יכול

להעביר לנו בכתב, אם זה קשה לך עכשיו, את כל המינויים שנעשו על-פי חוזה מיוחד

בלשכות השרים. אני מבין שאמרת שאפשר לבטל תקן של ראש אגף או ראש יחידה ועל

חשבונו לקחת מישהו בלשכת השר בחוזה מיוחד. נכון?



מי גבאי;

אם המשרה פנויה.

היו"ר די תיכון;

אז תמיד הוא יופיע בלשכת השר?

מי גבאי;

כן.

היו"ר די תיכון;

יש לך בוודאי רישום של כל המינויים בלשכות השרים ואין לנו בעיה עם 4 או

5. אבל אם פורט בעיתון מסוים שלקחו 10.

מי גבאי;

להערכתי זו הגזמה.

היו"ר די תיכון;

אגב, עם שמות ותפקידים.

מ' גבאי;

מדובר על משרד מסוים?

י' הורוביץ;

עבודה ורווחה.

היו"ר די תיכון;

עם פירוט של עשרה שמות ותפקידים. האם אנחנו יכולים לקבל פירוט כדי שנדע,

כי יכול להיות שאין בעיה בכלל.
מי גבאי
אני אוכל להגיש לוועדה הנכבדה את מספר העוזרים והיועצים שיש היום בכל

לשכת שר בלשכות השרים הקיימות.

שי יהלום;

לפי ההצעה למשנה למנכ"ל, הצעה שאתה מתנגד לה, מה הכוונה? שהשר ימנה משנה

למנכ"ל כמו מנכ"ל, והשר שיבוא אחריו יכול להחליף אותו כמו מנכ"ל?

מי גבאי;

המשנה יתמנה כמו מנכ"ל, דהיינו על-ידי השר באישור הממשלה. משמעות הדבר

שהמשנה לא יתמנה במכרז אלא הוא יוצע על-ידי השר, יעבור בחינה או בדיקה של ועדת

המינויים, ולאחר מכן יאושר על-ידי הממשלה. ברור שאם יש לו כישורים מסוימים הוא

יוכל לעבור ולהתמנות. אבל ברור שאז מינויו יהיה מינוי שאיננו מינוי קבע,



כלומר עם פרישתו של השר או- עם רצונו של שר אחר להחליפו, יעזוב את תפקידו.

שי יהלום;

מה יהיו תנאיו? תנאי מנכ"ל?

מי גבאי;

90% משכר מנכ"ל.

היו"ר די תיכון;

כולל פנסיה?

מי גבאי;

הפנסיה תהיה לפי 2% לשנה, לא פנסיה של מנכ"ל. פנסיה של עובד רגיל, אבל

השכר הקובע לפנסיה יהיה 90% משכר מנכייל.

ש' יהלום;

פנסיה מוקדמת, לא בגיל 65?

מי גבאי;

אני טענתי בין שאר הטיעונים נגד ההסדר הזה, מפני שהשר שטרית טען בישיבה

שלעתים גם היום אם השר רוצה להחליף משנה למנכייל במשרד מסוים הוא עושה זאת

לאחר משא ומתן ולאחר שמפצים את המשנה בפיצויים שונים והדבר עולה לממשלה, אמרתי

לו שלהערכתי הדבר יעלה הרבה יותר אם יצטרכו בסופו של התהליך לתת לכל המשנים,

והדבר יהיה מוצדק, את תנאי הפרישה של מנכ"לים. משום שהמנכ"ל זכאי לפרוש בכל עת

ולצאת מיידית לפנסיה משום שניתן לפטר אותו בכל עת. אם ניתן יהיה לפטר את

המשנה בכל עת לא תהיה כל הצדקה שלא להעניק להם את כל התנאים. להערכתי הדבר

יעלה עשרת מונים יותר מאשר מקרה חריג אחד שבו מנהלים משא ומתן לגבי עובד

ומבקשים את פרישתו. כך שגם מבחינת ההוצאה התקציבית של המדינה נישא בהוצאה הרבה

יותר גדולה מאשר הזכיה שנזכה בה.

י י הורוביץ;

הוא יוכל לבוא מחוץ לשירות.אם הכללים של מכרזים מתחילים במכרז פנימי

לעובדי המשרד, לעובדים בשירות הציבורי, כשיהיה הפטור במינוי על-ידי הממשלה הוא

יוכל לבוא מבחוץ.

שי יהלום;

יש כמה השלכות לענין. אני חושב שהנקודה המרכזית והגרועה בענין זו

הפוליטיזציה של השירות הממשלתי. נראה שבנושאים תקציבים שגם יש להם השלכה,

לדוגמא משנה למנכייל, אני יודע משרדים גדולים שאין בהם משנה למנכ'יל. אין לי כל

ספק שמחר יהיו משנים למנכייל בכל משרד. אם השר יכול למנות אחד מאנשי שלומו ברור

שיש לזה השלכה תקציבית. אבל מעבר להשלכה התקציבית שהיא בעיה בפני עצמה יש כאן

נושא שנקרא פוליטיזציה של השירות הציבורי. זאת אומרת השאלה היא כמה משקל

אנחנו נותנים לאנשים פוליטיים בשירות הציבורי וכמה ל- .civil serviceזאת השאלה

המרכזית.

אני חושב שהמגמה הזאת של הממשלה שנראית כרגע שהיא מקבלת גיבוי גם רעיוני,



זאת אומרת זה לא במקרה שראש הממשלה הצהיר בשבוע שעבר, נדמה לי, ששרים לא

יכולים למלא את תפקידם - כנראה זאת התשובה לבעיות הממשלה - בגלל בעירת

הביורוקרטיה, והוא מפרט, אתה לא יכול לבקש משר שימלא את תפקידו כאשר במשרדו

אין האנשים הקרובים אליו או שהוא נותן בהם אמון. אינני זוכר בדיוק את הציטוט,

די מגן;

"מסמרים בלי ראש".

שי יהלום;

זאת אומרת שגם ראש הממשלה נותן לענין הזה את הגיבוי הרעיוני, להגביר את

הפוליטיזציה. נדמה לי אפילו שהממשלה ביום ראשון דנה בעוד נושא - נדמה לי

שיושב-ראש המועצה לכבלים שלא עבר את ועדת קרפ. ראש הממשלה העלה על סדר היום

אדם שלא עבר את הוועדה שלכאורה צריכה למיין אותו. יכלו גם למנות נציב שירות

המדינה את אותו אדם שלא עבר בוועדה באותה שיטה, והממשלה דנה. נדמה לי שהיא לא

גמרה את הדיון, אבל ראש הממשלה ושר התקשורת הביאו את זה על סדר היום כדבר-

לגיטימי, שאדם שלא עבר את הוועדה הלכאורה מקצועית, ובכל זאת ממשלת ישראל דנה

האם למנות אותו והשר דורש וראש הממשלה מביא את זה לדיון.

זאת אומרת, נוצרה כאן אווירה רעיונית של הגברת הפוליטיזציה במשרדי

הממשלה. זה לא רק ענין תקציבי. נדמה לי והמבקרת תתקן אותי, שבאהד הדו"הות שלכם

דובר גם שאם שר ממנה עוזרים בהתנדבות גם כן התנגדתם לזה. נכון?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כן.

שי יהלום;

את אומרת, שבא שר ואומר, אני לא עולה אגורה למדינה, אני ממנה 5 עוזרים

בהתנדבות. יש אנשים עשירים או פנסיונרים. בכל זאת באה המבקרת ואמרה, זה בדיוק

הגברת הפוליטיזציה. כלומר, זה מעבר לענין התקציבי. כאן לוקהים ומאבדים את:

שיווי המשקל שיש היום, ולכן, הנציב, אני חושב שזו טעות לבוא ולומר, שאם השר

צריך עוד עוזר וממיר את זה במשרה, אתם נותנים את זה במקרים מסוימים.

כי מה קורה כאן? אם באמת יש בעיה של בטחון נניח, ובאמת צריך משרה, זה לא

פלא שנציבות שירות המדינה מפעם לפעם מאשרת משרות תקניות. אם משרד שעד היום לא

טיפל במשהו פתאום אומר שהתגבר הצורך או הוטלה עלינו משימה מסוימת, הוא מגיש לך

את הענין, נציבות שירות המדינה בודקת ומוציאה מכרז ותקנים. זאת אומרת זה לא

הצורך, אלא השר מהפש תירוץ לקרוא לזה הממונה הכלכלי או האישי או הפוליטי כדי

להוסיף עוד אדם פוליטי במשרד. לכן זה לא משנה אם זה בהתנדבות או בשכר. הגברת

המשקל של האנשים הפוליטיים תהרוס את הנושא של השירות הציבורי.

לכן קודם כל אני הושב שכאן לראש הממשלה יש יד לא רק בענין הרעיוני, כי

אני לא יודע מה השב השר שטרית, אבל הייתי אומר באווירת פורים, אולי הוא עשה את

זה אפילו כתרגיל. אבל הוא אמר, אם ראש הממשלה מה הסיבה ששאר המשרדים לא? אם זו

הדוגמא והמופת שאנחנו מקבלים משנה למנכ"ל על-פי החלטת ממשלה במשרד ראש הממשלה,

מה הסיבה שמשרדים אחרים לא יעשו את זה.

לכן צריכים קודם כל להעמיד את הנושא בפרופורציות, שקודם כל ראש הממשלה;

כרגע הוא מוביל. לכאורה שטרית, אבל ראש הממשלה הוא המוביל בענין הזה, הן

רעיונית והן על-ידי מינוי במשרדו. הייתי קורא לנציב לעצור את כל הענין הזה

באמצעות תקנות ברורות, כי הענין איננו משרה אחת נוספת אלא זה יפרוץ את האיזון

יי



העדין שקיים היום, וגם הוא בעייתי, אבל בואו נאמר שהגענו לאיזון של המדינה

במשך עשרות שנים, ואין צורך ביותר. ברגע שלשר יש דובר, יש לו יועץ ויש לו

מנכ"ל, הוא יכול לנהל את הנושאים האלה ולא צריך להוסיף כל מיני דברים שנועדו

לתת תגמולים לאנשים פוליטיים ולהגביר את הפוליטיזציה.

סי שלום;

אני רוצה להביע דעה שונה קצת. הנושא הזה של מינויים של בעלי תפקידים הוא

דבר שאני הושב שצריכים להיות במשורה, אבל חייב להיות פרורגטיבה של השרים.

ממשלת בגין הראשונה חלק גדול מהכשלון שלה היה בגלל הכשלה של הפקידות שעבדה.

הדברים האלה ידועים. היה מצב שהיתה פקידות שמונתה על-ידי שרים קודמים או על-

ידי מפלגה קודמת, ולאהר מכן היה מאוד קשה לתפקד. כי הרבה פעמים לא בדיוק ביצעו

את מה שרצו לבצע. אבל זה לא אומר שמכאן ועד פתיחת כל השורות המרחק קטן. המרחק

הוא גדול.

היום יש מצב של קביעות וחוסר ניידות של הרבה מאוד אנשים והרבה מאוד

תפקידים, שבגלל שיטת הממשל בארץ, בגלל איגודים מקצועיים חזקים, לא ניתן להזיז

את האנשים. הרבה פעמים חושבים שהם רוצים להזיז ואין להם כל אפשרות לעשות זאת.

זה לא אומר שהם צריכים להזיז כל מנהל מחלקה או כל מנהל אגף. נתקלתי גם במקרים

של מנכ"לים שמאוד היה קשה לבוא אליהם ולומר להם ללכת, למרות שזה על-פי חוק

בסמכותו של השר. הדבר נובע מחוסר נעימות, יש פתאום פניות של אנשים, משיכת זמן.

דברים אלה גורמים לכך שישנה בעיה לשרים.

דיבר חבר-הכנסת יהלום, וסליחה שאני לוקח את הדוגמא הזאת. המפדייל היתה

עכשיו במשרד הדתות, תיכנס לשם תראה את כל המפד"ל. בעוד שנתיים תראה שם את כל

ש"ס. יש משרדים אחרים שכאשר אתה בא אליהם אתה רואה שכבה על שכבה. אפשר לראות

ששכבה אחת הם לובשי חאקי, דוגמא למפא"י, לאחר מכן כאלה שהיו עם כיפה ואולי זה

מפד"ל או תמ"י, ולאחר מכן יש אחרים. מצב זה הוא מצב שלדעתי איננו בריא. כי רצו

להחליף אנשים ולא יכלו, לכן תמיד יצרו משרה נוספת ותקן נוסף.

היו"ר די תיכון;

לצורך זה נוצר מה שנקרא חוזה אישי.

סי שלום;

תאמין לי שאני מכיר את הנושא. עבדתי חרבה שנים במשרדי הממשלה, ותמיד היתה

עקיפה של הדבר. כשאי-אפשר היה להחליף את האיש לקחו אחד אחר נוסף, ואז המערכת

מתנפחת ומתנפחת בלי סוף. כשאני אומר שכבה על שכבה זה בגלל שלא ניתן לעשות

החלפה. מכאן ועד מינוי משנים למנכ"ל רחוקה הדרך. כי מה זה משנה למנכ"ל? מדובר

על משרד ענק ואותו מנכ"ל צריך סיוע, כי סמנכ"ל יש לו. אין משרד שאין לו

סמנכ"ל. סמנכ"ל אחד לפחות הוא סמנכ"ל למינהל. יש משרדים שיש יותר מסמנכ"ל

אחד. אבל אין משרד שאין בו סמנכ"ל. בעצם מה אמור להיות אותו משנה למנכ"ל? יש

כאילו תוספת עבודה במשרד, עד כדי כך כורעים תחת העומס, שיש להוסיף.

בואו נעבור על המשרדים. רוב המשרדים הם כל כך קטנים שאפילו מנכ"ל לפעמים

אין צורך בו, בוודאי לא סמנכ"ל. יש 4 משרדים שהם משרדים עיקריים גם מבחינת

התקציבים וגם מבחינת פעילות; חינוך, בריאות, בטחון, עבודה ורווחה. אלה ארבעת

המשרדים שבהיקפים התקציביים שלהם הם עם התקציבים הכי גדולים, היקפי הפעילות

שלהם הכי גדולים, ומספר העובדים שלהם הכי גדול. שאר המשרדים, עם כל הכבוד, הם

משרדי מטה, שיש להם אולי פעילות רחבה במקומות אחרים, אבל סך הכול הם משרדי

מטה, שהמטה עצמו מנוהל על-ידי מספר מצומצם של עובדים ואין צורך להכניס שם משנה

למנכ"ל.



דיברת על משרד ראש הממשלה ששם זה מוצדק? הייתי במשרד ראש הממשלה. לדעתי,

הד-משמעית, אין שם שום הצדקה למשנה למנכ"ל. אין לי שום דבר נגד מר שומר שהוא

אדם רציני וגם היה מנכ"ל משרד, ויכול למלא את התפקיד של משנה למנכ"ל. אבל זה

בדיוק מסוג המשרדים שלא צריך משנה למנכ"ל. משרד כל כך קטן שאין הצדקה למשנה

למנכ"ל. יש אולי במשרד הבטחון וצריך להיות. לגבי משרד ההינוך אני לא יודע אם

יש.
שי יהלום
בחינוך יש.

שי יהלום;

דל היה בתקן.
סי שלום
בבריאות צריך שיהיה, בחינוך צריך שיהיה, כי שם העבודה היא מאוד רצינית.

בסך הכול היקף העבודה הוא רחב. אבל מארבעת המשרדים האלה לבוא ולעשות את זה

לגבי 20 משרדים קיימים רחוקה הדרך. אני חושב שזהו פתח למצב שבו כולם רוצים לתת

לעוזרי השרים תנאי שכר משופרים, לבוא ולהפוך אותם ל-90% מנכ"ל, שאולי בדיעבד

גם לאחר מכן להפוך אותם בעתיד, אם יהיו טובים, ואינני מתנגד לכך, גם למנכ"לים.

אבל חד-משמעית, במדינת ישראל, במבנה הנוכחי, צריך לחשוב על הכול בהיקף גדול

אחד, מה כן צריך להחליף, מה כן לתת לשרים, כי ישנם תפקידים שכן צריכים לתת

לשרים, לא ליצור שכבה על שכבה, אבל בענין הספציפי של משנה למנכ"ל אין לזה שום

הצדקה בשום משרד, פרט לארבעת המשרדים האלה. אם יש, אין סיבה לעשות את זה

במקומות אחרים.
רי זאבי
למה במשרד ראש הממשלה אתה לא רוצה משנה למנכ"ל?
סי שלום
כי משרד ראש הממשלה הוא משרד קטן, תקציבו הוא אפס.
רי זאבי
מבחינת הפעילות הוא מתאם 30 גורמים,
סי שלום
יש מזכיר ממשלה שצריך לעשות את זה. הוא מתאם את כל משרדי הממשלה. אין לזה

שום הצדקה. וזה לא פוליטי מה שאני אומר.
רי זאבי
הייתי שם שלוש שנים ואני מכיר את המשרד.
חי אורון
לא הייתי באף משרד יום אחד, למרות זה ברגע שהתפרסמה הידיעה הבעתי דעה

מאוד ברורה, דומה לעמדה שהביע פה חבר-הכנסת סילבן שלום וחברים אחרים. אני

מקווה שהתינוק הזה לא יוולד. אני מציע, חבר-הכנסת יהלום, שבינתיים לא נעלה על



סולם גבוה מדי, כוונת ראש הממשלה. יכול להיות. עובדה ששר האוצר מתנגד, אני

מבין שנציגיו בוועדה התנגדו. שר המשפטים התנגד. אני לא יודע אם הם מקורבים

לראש הממשלה או לא מקורבים לראש הממשלה. לא מעניין אותי כל כך. אני יודע על

ארבעה שרים לפחות שבממשלה יצביעו נגד הרעיון הזה, ואני לא כל כך בטוח שיש שם

רוב לזה.

מה שאני בטוה, שהוועדה צריכה להגיד באופן ברור לגמרי שאין הצדקה, אין

הגיון, זה מסלול לא נכון, זו דרך לא נכונה, מהעמדה של ועדת קוברסקי דרך העמדה

של האנשים שעוסקים בזה עכשיו, דרך מה שמתחייב מתוך הצרכים היום של המנגנון

וההוצאה הציבורית. בענין זה אין לי הרבה מה להוסיף. באופן חד-משמעי זה כיוון

לא נכון, הוא משבש את המינהל, הוא הוצאה תקציבית מיותרת והוא פתח לאין סוף

מינויים פוליטיים מיותרים.

אני אומר את זה כאיש הקואליציה משום שאני חושב שהנזק הכי גדול של

המינויים הללו הוא לקואליציה. מי שלא הבין מה שקרה בארץ בשנים האחרונות לא

הבין איפה הוא חי. מול כל מינוי שפוליטיקאי ממנה וחושב שהוא צבר לעצמו כמה

תומכים באיזה מרכז, הממשלה שבה הוא יושב, המפלגה שאותה הוא מייצג והקואליציה

שבה הוא חבר מפסידה נקודות רבות בציבור. אין פה אף נימוק תועלתי ומעשי. כי אם

היה מדובר בצורך, כבר נאמר, אם יתברר שיש מקום למשנה במשרד ראש הממשלה, ואני

בטוח שאם יתברר שיש מקום למשנה למנכ'יל במשרד החינוך, ענייני, מישהו יצעק,

מישהו לא יצעק. אבל פה מדובר על מהלכים שאין להם שום הגיון, הם מוצדקים בתחום

חלוקת המשרות והדברים הללו.

אני לא רוצה להוסיף. אני חושב שצריך להגיד אמירה מאוד ברורה, ואני מקווה

שהנושא הזה אם יועלה לדיון בממשלה הוא יירד, והשכבה הנוספת בשכבות

הארכיאולוגיות שיגרדו אותן אחר-כך, כפי שמוצאים אותן, תימנע. כולנו יודעים,

כשאתה נכנס למשרדים, זה היה מפורסם במשרדי הדואר, שהיית רואה פעם את האגודה,

אחר-כך מפלגה אחרת, ממש טבעות ארכיאולוגיות בעץ.

אני חושב שטוב עושה הוועדה שלא מרפה מהנושא של המינויים הפוליטיים. אני

מודה. אני מברך את האופוזיציה שלא מרפה מן הנושא. לי אין תמונה הכצעקתה. אני

מבין שגם נציב שירות המדינה נזהר מלהגיד פה דברים יותר ברורים. לפחות מכמה

משרדים שאני מכיר קצת יותר מקרוב אני לא רואה. יכול להיות שמדברים על משרד אחד

או שניים שהדברים מתרכזים יותר בהם. מונים כל הזמן את משרד השיכון. אני לא

יודע אם זה נכון. כי נאמר והיו.הכחשות. אם אפשר לקבל בענין הזה דבר יותר

מסודר אני חושב שהיה חשוב, וחשוב לעקור את זה. אני מתאר לי שבדו"ח הבא יש עוד

פרק.

אני מנצל את ההזדמנות שד"ר גבאי נמצא פה, ואני מקווה שבשבוע הבא נשלים את

החקיקה של חוק שמבוסס על ועדה שלו בנושא הדירקטורים, שהורחב גם לנושא כל

התאגידים הממשלתיים האחרים. נדמה לי שפה סגרנו פירצה גדולה שהופיעה בדו'יח 39

והיו עליה מעקבים. אני מדבר על מינוי הדירקטורים. זה שייך לענין, כי זה מתחיל

משם והכול מתערבב אחר-כך, והדירקטור ממנה חברים שלו. כולנו מכירים את הענין.

נדמה לי שפה יש קפיצת מדרגה, אם המערכת הממשלתית עם 1,800 המינויים, 300-

400 בשנה, יצטרכו לעשות תרגילים מאוד מסובכים בשביל להפר את שלוש המסננות של

הוועדה של הרשות, של הכשירות בוועדה בראשותו של שופט או מישהו שהוא במעמד

שיכול להיות שופט מחוזי כפי שמופיע שם, נדמה לי שאנחנו סותמים פה פירצה חשובה.

היות שאני משוכנע שלא מדובר פה באקט חד-פעמי, גם לא מדובר רק במעשה חקיקתי,

מדובר במעשה חקיקה, מדובר בשינוי נורמות, במעקבים בלתי פוסקים, בהוצאת הנושא

הזה כל פעם כשהוא מתגלה לתודעה הציבורית, והציבור לא אוהב את זה. כשהציבור לא

אוהב את זה גם חלק מהפוליטיקאים שממנים מבינים שיש פה שכר והפסד שלא כל כך

פשוט. אם כל המכלול הזה יעבוד ביחד והוא לא יעבוד רק במתכונת שכשאני ממנה זה

בסדר, וכשאתה ממנה זה נושא לביקורת, אלא באמת תתגבש הנורמה הזאת, אני לא חושב





שאפשר לבער את הרעה הזאת לחלוטין מן הארץ, אבל אפשר לצמצם אותה לממדים כאלה

שנזקה יהיה הרבה יותר קטן.

עי לנדאו;

הדיון הוא טכני לכאורה אם צריך מינוי משנים. עלתה פה גם סוגיית העוזרים.

אין לי ספק שגם מנכ"ל וגם שרים צריכים סיוע ורוצים להביא את האנשים שלהם. צריך

להיות חבל מסוים שיוכלו לקבל כדי להביא אנשים שלהם. אם עלה מהדיון שנציבות

שירות המדינה יכולה להטיל וטו על רצונו של שר בעוזרים לצידו שיסייעו לו במספר

סביר, אני מציע לתת לשר יותר הבל. במספר סביר לתת לו למנות את העוזרים שלו על-

פי התפיסה שלו לדרך ניהול המשרד. יש אהד שרוצה עוד עוזר ויש אהד שיכול להסתפק

בפחות. אבל כאשר מגיעים לנושא של משנה למנכ"ל, הפונקציה הזאת יש לה משמעויות

נוספות.

הדברים האחרונים של ראש הממשלה, ההתקפה שלו על הפקידים, ההתקפה שלו על

הביורוקרטיה, הדברים שלו על ה"פוגלים" שלא נקפו אצבע למען המדינה, כל זה היה

צריך להדריך את השרים שמה שצריך זה פהות פקידים ולא יותר פקידים. אבל השר הולך

נגד ויוצר בעצם מכשלה למרבית השרים. כאשר יש אפשרות לכל שר למנות משנה מיד

יתחיל להיווצר עליו לחץ עצום של כל האנשים הפנויים מסביבו. יש צמאון עצום של

אנשים למשרות, לכיבודים, למינויים בכוה. למשל היתה תקופת יובש ארוכה ועכשיו

האנשים מבקשים לרוות את צמאונם. אנחנו עדים לבולמוס כזה של השתלטות על משרות

מצד אחד, יש רשימה של אלפיים איש שרוצים לסלק אותם, ומן הצד השני נסיון למנות

אנשים נוספים שחלקם בוודאי אינם מתאימים לתפקידם. היו כמה החלטות שדחו הצעות

למנות אנשים, בכלל זה שקשורים לנציב שירות המדינה.

מי שמציע כרגע לממשלה לאפשרות למנות באופן חד-צדדי משנה למנכ"ל צריך לדעת

שאת המשרה הזאת ימנו בין שצריך משנה ובין שלא צריך משנה. זו פירצה שקוראת

לגנב. לכן אני מצטרף למה שאמר חבר-הכנסת אורון. צריכה הוועדה לומר את דברה די

ברור. אנחנו מתנגדים למינוי משנה למנכ"ל. לא צריכה להיות דוקטרינה. זאת

אומרת, יכולים להיות משרדים ששם כן צריכים משנה למנכ"ל. למשל, יכול להיות שאם

משרד ראש הממשלה יעשה את עבודתו נכונה שם צריך משנה למנכ"ל. בארץ לא תופסים

נכון מה זה משרד ראש הממשלה. זה משרד שצריך להגדיר מדיניות, שצריך לראות את

ישראל לעשרים שנה, וצריך להגדיר על-פי זה יעדים שלשם המדינה צריכה להגיע. הוא

צריך לידו מטה גדול שינחה אותו, שיסייע לו. בשביל זה צריך איש עם ראש גדול

מאוד. בוודאי מבחינה אישית ברמה של משנה אם לא למעלה מזה. אין את זה אצלנו כי

לא מבינים את הצורך בזה. מזכיר שונה מאשר מנכ"ל. זו פונקציה שונה. אחד מתאם

פעולות הממשלה והשני צריך לעמוד מול המשרדים. אבל משנה למנכ"ל, ככה חופשי על

הבר, בהחלט צריך לדחות.

כדאי לשאול את השר שטרית שמציע את זה - נדמה לי שכאשר חבר-הכנסת מציע

הצעה הוא צריך להגיד מה המשמעות התקציבית של החוק שהוא מציע - צריך לשאול מה

המשמעות התקציבית של ההצעה למשנה למנכ"ל, מה המשמעות בתחום הפנסיה וגם בתחום

ההוצאות השוטפות.
היו"ר די תיכון
צריך לזכור שמשנה זה מיד נהג ומזכירה. במקרה הטוב ביותר זה מסתיים בשלושה

האלה.

סי שלום;

לא מגיע לו נהג.
היו"ר די תיכון
אל תדאג, הם ידאגו לנהג. מובן מאליו שהשלב הבא זה נהג.

עי לנדאו;

אדוני היושב-ראש, הנושא הזה של משנים ושל ממלא מקום וכל התהליך שקורה פה

הוא פוליטיזציה גורפת של השירות הממשלתי. זו תופעה מכוערת ומסוכנת.

יש בידי כתבה של עיתון "דבר". כאן מסופר שמי שהיה מנכ"ל תמ"מ סולק

מתפקידו ובמקומו עומדים למנות את אברהם שגיא שעמד בשנים האהרונות בראש נציגות

העובדים ב"אל-על" ולא עבד כלל. לפני כן היה נהג שמביא אספקה למטוסים אבל מהשש

שלא יוכל לעמוד במבחנים שקבעה ועדת קלוגמן מתכננים למנותו לממלא-מקום המנכ"ל

ברגע האחרון, בתקווה שבמשך הזמן יישכח הענין ויהפוך לקבע.

זאת אומרת, המשרות האלה של ממלא-מקום ושל משנה אלה דברים חמורים. לפי

דעתי, מעבר לחלק הפורמאלי כאילו התמים של האם דרוש משנה או לא דרוש משנה,

צריהה הוועדה לא רק להשיב תשובה פורמאלית על הסוגיה הלכאורה קטנה הזאת אלא ממש

לשבת על המשמר ולנבוח על כל תהליך הפוליטיזציה שהולך וגורף אותנו.
י י לס
יש לי כמה הערות קטנות והערה עקרונית מאוד.

ההערות הקטנות נוגעות לעובדה שיש לנו 22 מנכ"לים ועוד 30 שמקובלים משכורת

כמו מנכ"ל. אותם אנשים צריכים לדעת שברגע שמתחלף שלטון מגישים מכתב התפטרות.

הגשתי הצעת חוק בענין הזה. מי שמקבל שכר של מנכ"ל שיידע שיש לו כל הזכויות אבל

גם כל הסיכונים.

לגבי הענין של עוזרים, אני אומר במאמר מוסגר, קונגרסמן אמריקאי יש לו 18

עוזרים בפול טיים ג'וב. לנו יש חצי סטודנט והוא לא עובד יותר קשה מאתנו. אני

מדבר על קונגרסמן, לא על סנטור. בשביל קנדי עובדים בוודאי 100-150 איש בפול

טיים. אני אומר במאמר מוסגר כי זה לא בדיוק הנושא.

לגבי העוזרים שנאמר כאן, אני גם אומר מהנסיון במידה מסוימת - זו הערה

טכנית אחרונה - אותם עוזרים יש להם בעיה של רכב. אפילו נותנים להםל חוזה אישי,

וברור שכולם צריכים להיות בחוזה אישי כדי שאפשר יהיה להיפטר מהם כאשר מתחלף

שלטון והשר החדש מביא את העוזרים החדשים. בעיות הרכב האלה הן אחת מהסיבות

שרוצים תקן, כי תקן הולך עם רכב. אם אפשר היה להסדיר, ולא לעשות מזה ידיעה

בעיתון, שעוזר מקבל רכב עם פלאפון כי הוא צריך את זה - אני אומר רק אם זה

מוצדק - כל הענין הזה היה פחות או יותר מסתדר.

אני רוצה לעבור לדבר העקרוני. הדבר העקרוני הוא שבשיטה כפי שאנחנו מציגים

כאן - ואני מקבל את מה שנאמר על המשנה למנכ"ל ואני מצטרף לדעת הוועדה, משנה

למנכ"ל לא צריך להיות תפקיד פוליטי - מה שיקרה במשרד, שתיווצר שמורת טבע שזה

לשכת השר, שהיא לגמרי מנותקת סטטוטורית מהמשרד. אני מכיר את זה ואני גם מציע

פתרון. תיווצר לשכת שר שכולם החבריה שלו מהפלמ"ח - סליחה על הדימוי - כולם

החברים שלו, ישנם הפקידות הבכירה שכבר ראתה את כל השרים מתחלפים, ולא יהיה קשר

ביניהם. כי הפקידות הבכירה תעשה מה שהיא רוצה, ממילא השרים האלה והיועצים שלהם

הם זמניים, ויש פה בעיה תפקודית.

איך אני מציע לפתור את הבעיה התפקודית? יש דבר שנקרא "כוח משימה", Task

.forceאם אנחנו נשכיל במשרדי הממשלה ליצור מצב שלא תמיד הפקיד הזה עושה

בדיוק את הדברים אלא שבא שר ורוצה להכניס רפורמות. השר לא רוצה לנהל משרד, השר



רוצה לשנות את המשרד. השר אומר, אני אביא שינויים א', ב', ג'. אם היתה במערכת

הממשלתית הבנה למוסד הזה של ,Task forceבראש ה Task force-עומד איש של השר,

כמו שקלינטון עכשיו מינה את אשתו לעמוד בראש Task forceשתעשה רפורמה במערכת

הבריאות בארצות-הברית, כי הוא רואה שזו הבעיה האמיתית. אם הוא לקח את אשתו

לנושא הזה סימן שהוא מבין איפה הבעיה והוא שם אותה. הוא לא שם פקיד במשרד

הבריאות.

אם נצליח ליצור מצב שיועץ לשר זה לא רק מישהו זוטר שעזר לו בפריימריס

אלא זה אדם רציני עם חוזה אישי, עם טלפון ופלאפון ומכונית והכול, שהוא עומד

בראש Task forceלבעיה מסוימת כואבת ושפקידי המשרד עומדים לרשותו, נוכל איכשהו

לשלב את הענין הזה של לשכת השר עם הפקידות, במיוחד באותם שטחים שבהם אנחנו

זקוקים לרפורמות, כאשר איש לא יתערב בפעולה הרוטינית של המשרד. זהו מבנה שאני

מציע לחשוב עליו כדי שבאמת תתחבר המושבה הזו של הפלמ"חניקים שמגיעה למשרד עם

העבודה השוטפת.

ר' זאבי;

בסדר חיום היה לנו מינויים פוליטיים. נגררנו, בצדק, לדון בארגון או

בתקינה של משרדים של שרים.

ישנן שתי שיטות בארגון או בתקינה. אהת שאומרת, אנחנו מתקננים לפי הצורך

התיאורטי, ואחר-כך כל מי שמאייש את זה יתיישר לפי התקן. ישנה שיטה שניה

שאומרת, אנחנו עוסקים באנשים חיים, יש כשרונות וכישורים, יש ענין של התאמה,

צריך להתאים את המס' 2 למס' 1, לחולשות או לחוזק של הקברניט באותו משרד וכו'.

אלה שתי שיטוחת שונותב ארגון. במדינת ישראל הן משמשות בערבוביה ויש סלט אצלנו.

גם מתחלפות ממשלות ומתחלפים שרים, והשיטה איננה שיטה.

אנחנו חייבים כבר בדרגת הבגרות שלנו אחרי 45 שנה שבמדינה ינסו לעשות סדר

בדברים האלח. אני מרגיש בדיוני הוועדה הזאת לפחות פעם שניה, אולי שלישית,

שבנושא ארגון אין לנו השפעה כפי שהיתה צריכה להיות. לנו אני מתכוון חחל ממשרד

מבקר המדינה דרך ועדת ביקורת המדינה וגם נציב שירות המדינה. כי אנחנו מעירים

את ההערות, הן מושמעות לרוב שנה-שנתיים אחרי שחשפו אותן וזה כבר לא משפיע על

השר, בינתיים היתה רוטציה, חילופי תפקידים וכוי. אנחנו צריכים לדון פעם אחת

דיון עקרוני אמיתי איך היינו רוצים להשפיע על הארגון של המדינה ופיקוח על

שינויים בארגון של המדינה.

זו הערה כללית עקרונית. היא בולטת לי מתוך הדיון הזה כשהקשבתי לחברים.

לעצם הענין בענין משנים למנכ"לים, אני מצטרף לדעת עמיתי. אבל אני רוצה

להעיר הערה ספציפית לגבי משרד ראש הממשלה. אני מכיר אותו פשוט כי עבדתי בו

שלוש שנים כיועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור ולמדתי את המשרד. תפקידו של מנכ"ל

משרד ראש הממשלה, אם הוא יעשה את עבודתו נכון, אני לא אומר שכולם עשו את זה,

הוא בעצם לתאם את המנכ"לים של משרדי הממשלה האחרים. כשנגמרת ישיבת ממשלה, אם

השר רוצה לעדכן את המנכ"ל שלו - אני לא מדבר על משרד ראש הממשלה אלא כל 20

השרים - הוא מעדכן אותו, אם הוא לא רוצה, הוא לא עושה את זח. אין עבודת מטה.

מנכ"ל משרד ראש ממשלה טוב היה צריך לאסוף אחרי ישיבת ממשלה את כל המנכ"לים

היות שהוא משתתף בישיבות הממשלה,.
סי שלום
הוא לא משתתף. רק מזכיר הממשלה.



ר' זאבי;

בזמני היה משתתף מנכ"ל משרד ראש הממשלה. כי מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא גם

היועץ המדיני של ראש הממשלה. זה מימי יעקב הרצוג דרך מרדכי גזית וכו'. זו היתה

המסורת.

היות שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא יועץ מדיני, והיות שיש למשרד ראש הממשלה

כ-30 גורמים שהוא מתאם אותם - יועץ לענייני ערבים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

גנזך המדינה, בלי סוף גורמים - לפי דעתי, במשרד הזה במיוחד חייב להיות בתקן,

גם בשיטה הראשונה שדיברתי עליה - - -

ש' יהלום;

אז הנציב יאשר. פה אין ויכוח בכלל.

ר' זאבי;

אבל אמר לפחות חברנו סילבן שאין צורך במשנה למנכ"ל במשרד ראש הממשלה,

ואני בא לגונן, בלי קשר מי היום ראש הממשלה ומי יהיה מחר.

שי יהלום;

אבל לדעתך אותו משנה שצריך, צריך להיות בתקן ובמכרז?

רי זאבי;

כן. הוא יעסוק רק בארגון, בחלק האדמיניסטרטיבי של המשרד ולא במדיניות.

היו"ר ד' תיכון;

יש סתירה במה שאתה אומר. אם אתה אומר שצריך משנה והוא צריך להיות במכרז

ובתקן, אז לא תמיד יהיה האיש שהשר חפץ ביקרו, כי זה מכרז פנימי.

רי זאבי;

מפני שהתפקיד של הסמנכ"ל במשרד ראש הממשלה הוא באמת לעסוק במי נהל ולא

במדיניות. המדיני ות תשאיר אוונה למנכ"ל ולזה שמעליו. הוא עוסק ביום יום,

במי נהלה. נכון שגם במינהלה יש מדיניות ואפשר דרך המינהלה לחבל או לקדם את מי

שאתה חפץ ביקרו. אבל ביסודו של דבר זה תפקיד אדמיניסטרטיבי, וכשמתחלף שלטון

אין פה מה להחליף. צריכה להיות המשכיות, עם כל הנסיון המצטבר ועם כל הרגישויות

הקיימות, לעומת מנכ"ל שהוא באמת המבצע של המדיניות, הוא שותף לקביעת המדיניות

והוא צריך להיות בהתאמה לשר שעומד בראש המשרד.

בסיכום אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה; אני מציע שפעם הוועדה הזאת

בהתייעצות עם המבקרת תחפש את הדרך איך אנחנו משפיעים על הארגון של משרדי

הממשלה ומבקרים אותם לא בהערות שוטפות אלא איך יש לנו השפעה ופיקוח , לא מפני

שלנו יש יותר נסיון ויותר ידע, אנחנו מחר יכולים להיות בצד השני של השולחן והם

יישבו בצד הזה, אבל חייב להיות שהארגון של משרדי הממשלה לא יהיה תוצאה של

החלטות מצב-רוח, אלא תוצאה של חשיבה מסודרת למדינה מבוגרת. או בשיטה שבונים כל

פעם תקנים לפי הבן-אדם, או שהארגון הוא ארגון קשוח, כמו שיודעים שלמג"ד יש

סמג"ד, יש מייפים, יש שליש, קצין אפסנאות וכו', ולא חשוב מי המג"ד. גם בצבא

שהוא כל כך קשוח כשמגיעים לדרגות יותר גבוהות יש החלטות המותאמות לדמויות

הפועלות, אני מציע לדון בזה פעם.



1



היו"ר ד' תיכון;

אדוני הנציב, מה זאת ועדת קרפ ומה זאת ועדת קלוגמן? מה המעמד שלהן והאם

הן הוקמו מכוח החלטה של משהו, והאם הן ממליצות, צריך לקבל, לא צריך לקבל? בחלק

מהמקרים ראינו שקיבלו והתחשבו. עכשיו יש נסיון "לצפצף" על המלצות ועדת קרפ.

מי גבאי;

זה לא שייך לנציבות שירות המדינה. זה לדירקטוריונים ולממלאי תפקידים

בחברות ממשלתיות.

היו"ר די תיכון;

אבל במקרה של ירון רן או קוצ'יק - -

מי גבאי;

קוצייק זה בשירות המדינה.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לעשות סדר בענין הזה - האם יש להן מעמד או שבכלל מישהו החליט

להקים אותן ואפשר לצפצף. הרי כל שר יכול להגיד הוא בסך הכול יועץ לממשלה ואני

שר, ואני יכול לעקוף את הכול באמצעות החלטה של הממשלה. הוא גם יכול לומר את

זאת לגבי דו"ח מבקר המדינה בכל מקרה.

תרשה לי לומר לך איך עובד ענין המינויים הפוליטיים. באחד מהנסיונות שלי

להיבחר כחבר כנסת באתי לחבר מרכז שהוא היה עורך-דין ואמר, אני מצביע בעדך, אתה

חבר כנסת טוב. והוא אמר לי, אתה באמת חושב שאתה נבחר לכנסת מכוח הכישורים שלך

או מכוח הקשרים שלך, ולכן מה יוצא לי מזה שאני מצביע בעדך? האם אתה לא חושב

שאתה קצה פירמידה שמאחוריה הולך מחנה, פירוש הדבר כשאתה עולה, כל המחנה למטה

עולה? אני מוכרח לומר לך שאני נדהמתי ואמרתי, תסלח לי, אל תצביע בעבורי. אם

אתה שואל מה יוצא לי מזה שאני מצביע בעדך, אני אומר לך כבר עכשיו, אל תצביע

בעדי. למה אני מספר את הסיפור הזה? זו ממשלה חדשה, ובאחד העיתונים קראתי שאחד

השרים שכנראה מרבה במינויים פוליטיים, נפגש עם חוג מוקירי ו ושם הועלתה הבעיה

הזאת כשאנשים באו ואמרו, אנחנו עזרנו לך להתמנות, להיבחר כשר, מה יוצא לנו.

נוצרת התלות הזאת בין הנבחר לבוחר, כשכל אחד צריך לפצות זה את זה. אפרופו

פריימריס האם זה יוצר בכלל מצב חדש או שאותו מצב נשאר. אני, אגב, חושב שלפני

הבחירות לכנסת כל החוק הזה נרמס והיה כלא היה. יכול להיות שבצדק. אבל זו דעתי,

ולא היתה אז התערבות.

ישנה כאן בעיה במינהל ציבורי של ראש הממשלה רבין. ההתבטאות שלו ביום שישי

בפתיחת שנת איכות המוצר צריכה להיות מובהרת. אילו הייתי עובד מדינה הייתי שואל

את עצמי מה האיש הזה רוצה - האם אני מסמר ללא ראש או ראש ללא מסמר. אני לא

רוצה להתייחס לכתבה שקראתי יום קודם לכן בעיתון "הארץ" שנכתבה על ידי "הקוטר

של המדינה", מה תפקידו של ראש הממשלה, האם הוא על תקן של מבקר המדינה, כי תיכף

אני מציע להפוך את מבקרת המדינה לראש ממשלה ואת ראש הממשלה להפוך למבקרת

המדינה, כי זה מה שקורה במדינה הזו.

מר גבאי, לגבי חוזה אישי אמרת דבר שמעורר מחשבות. הרי העברתם את מרבית

הבכירים לחוזה אישי והחלטנו שנותנים להם תוספת שכר, אבל זו הפררוגטיבה של כל

שר. ירצה להדיח או לפטר את הבכירים, זו זכותו, וגם עובד המדינה יוצא נשכר

כשמשכורתו עולה וגם תנאי הפרישה שלו לפיכך משופרים. מה שקורה בשיטה הזאת

שקודם מבטלים תקן ומעבירים אותו לעוזר ולקראת הסוף העוזר מוחזר לתקן והוא



נבחר במכרז חיצוני כשהמשרה חוזרת לקדמותה. דואגים לפסול את המכרז הפנימי, אחר-

כך זה חופך למכרז חיצוני והמשרה קמה לתחיה כשמתמנה העוזר.

ס' שלום;

לעוזר שר אסור להשתתף במכרז פנימי.

מי גבאי;

רק אחרי שלוש שנים.

שי יהלום;

הבעיה הרבה יותר עמוקה. בנוהלי המשרדים יש ועדות הקצבות, יש הרבה דברים

שהמנכייל יושב בהם, ומשנה למנכ"ל יכול להחליף אותו. עוזר שר לא יכול להחליף

אותו. זאת הנקודה שרוצים משנה למנכ"ל.

היו"ר ד' תיכון;

מיד אני מגיע ללשכת השר ומעמדה. בשעתו היה מותר לשר להביא עוזר, מזכירה,

נהג ומנכייל. היתה קונצפציה ניהולית. הרי אם אתה מביא עשרה עוזרים, ברור לך שכל

החבריה האלה מנטרלים את כל בכירי המשרד, ומה שנותר לבכירי המשרד זה לקבל

הנחתות והנחיות מלשכת השר, וכל עוזר אומר מה לעשות, וראינו את זה כמדומני

בדו"ח המבקרת בנושא משרד הקליטה, כשעוזר השר בעצם כופף את כל הבכירים,

והבכירים אמרו מה אתם רוצים מאתנו, אם לא חיינו מבצעים את זה חיו מעיפים את

זה. זאת אומרת, בעצם העובדה שלשכת השר מורחבת, מספר המועסקים הולך וגדל, ישנה

אנומליה בכל מה שקשור במינהל הציבורי. ברור שככל שאתה מרבה בעובדים בלשכת השר

זה בא על חשבון המבנה המינהלי של אותו משרד, ולפי דעתי, וראיתי את זה במשרדים

בתקופה שהליכוד היה בשלטון, שככל שמספר העוזרים גדל המבנה של המשרד נהרס וקשה

היה לתקן את זה במשך שנים רבות.

לגבי משנה, אין ספק, משנה זה נהג, זה מזכירה, ואני אומר לך שזה בוודאי לא

נעצר שם, כי גם למשנה היות שהוא יהיה פטור ממכרז גם הוא יכול לעשות את התרגיל

של ביטול תקנים ולקיחת עוזרים, כי הוא חלק מלשכת השר. ואם אתה שואל אותי, על

אף העובדה שאמרת שיש תפקיד שנקרא משנה במשרד ראש הממשלה, ואתה רואה אותו

כחיוני, מנסיוני בשירות המדינה אני יכול לומר לך שאין שני דברים. זה סגן שר

ומשנה למנכי'ל. נכון שיש סגני שרים וישנם משנים, אבל זו אנומליה שיוצרת בעיות

ללא סוף, ובמקום לפרק מוקשים יוצרים מוקשים נוספים.

מה זה תנאי המנכ"ל?

מי גבאי;

שכר כשכרו של סגן שר.
הי וייר די תיכון
ששכרו כחבר כנסת?

מי גבאי;

כן.



היו"ר די תיכון;

אני אומר לך שיש הבדל גדול היום בין תנאי המנכ"ל לבין תנאי חברי הכנסת,

כי קיצצנו כנפיים לחברי הכנסת אבל אני לא בטוח שקיצצנו במידה דומה את תנאי

המנכ"לים. הייתי פעם מבקש ממך, היות שהדברים האלה עולים חדשות לבקרים, האם

תוכל לומר לנו מהן הזכויות והחובות של המנכ"לים במה שנקרא תנאי מנכ"ל ודמויי

מנכ"ל.

לשאלה שלי, אם תוכל להעביר לנו פירוטים לגבי המינויים במשרדי הממשלה.

אנחנו קוראים בעיתון, יכול להיות שהוא מדייק, אבל כשהוא כותב עלי אתה בטוח

שהוא מדייק, וכשהוא כותב עליך אני בטוח שהוא מדייק. בשני המקרים יכול להיות

שהעתונאי לא דייק. לכן כדי שנוכל להתייחס לנושא של מינויים פוליטיים ומה שנעשה

בלשכות שרים, אנחנו מבקשים לעקוב אחרי הענין הזה. זה גם יקל עליך. אם תוכל

להעביר לנו רשימה מעודכנת, אנחנו נוכל לדעת פעם אחת אם יש בעיה או אין בעיה,

באיזה מקום מתפתחת בעיה ובאיזה מקום הסתיימה הבעיה. כי נדמה לנו שכאן התנודות

הן כל כך מהירות ולכן הופתעתי כשקראתי שישנם עשרה עוזרים, והכול ייעשה בוודאי

כדת וכדין באמצעות ביטול תקנים.
ס' שלום
עד לפני שנח עוזר שר שהיה חמש שנים בתפקידו היה מקבל קביעות. עכשיו שינו

את זה.

מי גבאי;

עוזר שר לא מקבל קביעות, רק מנהלת לשכה. הוא רק יכול לגשת למכרז. עוזר שר

אף פעם לא מגיע לקביעות. רק מנהלת לשכה שזה מזכירה. עוזרים ויועצים אף פעם לא

מגיעים לקביעות. מנהלת לשכה ונהג אחרי חמש שנים מגיעים לקביעות.

ס' שלום;

אסקרוב שחיה יועץ שר האוצר אצל שמעון פרס, שעבד חמש שנים בשירות המדינה,

הלך לבית הדין לעבודה שמגיעה לו קביעות כי הוא חמש שנים בשירות המדינה.

מי גבאי;

ביטלו את הקביעות שלו, הוא הלך לבית-הדין וזה הגיע לבית-המשפט העליון וזה

נפל.

היו"ר די תיכון;

אנחנו מבינים שמצבך נחות בשל נסיון שנעשה בעבר הקרוב, אבל אנחנו תובעים

ממך לעמוד על משמר מה שנקרא המינהל התקין שהתגבש במשך השנים. אנחנו באים

ואומרים, כל עוד אתה משמש בתפקידך רוצים אנחנו שתאמר לנו את מה שאתה חושב ללא

פחד, ללא מורא, ללא משוא פנים. זה מה שאנחנו תובעים ממך.

לגבי המשנים, אנחנו אומרים "לא" לממשלה. אנחנו לא יכולים לחייב אותה. אבל

אם הממשלה תקיים דיון ותחליט בענין הזה רואים אנחנו עצמנו כרשאים לזמן את ראש

הממשלה לענין הזה כדי שיסביר לנו מה היו השיקולים שעומד לנגד עיניו. כי ראיתי

שכולם נגד אבל בסוף כשצריך להצביע בעד, פשוט לא באים אנשים. ראינו את זה

בוועדת השרים, שכולם היו נגד ושלחו את השליחים שאין לחם זכות הצבעה, והשר

היחיד שהיה היה בעד, וזה עבר כהמלצה. מהרגע שזה מתגלגל קדימה אל הממשלה זה

הופך גם שם להיות בעיה מחנאית של קבוצות בתוך הממשלה ו"שמור לי ואשמור לך".

במקרה כזה כשהממשלה תחליט לנוע אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לזמן לכאן את ראש



הממשלה ולומר לו את אשר נאמר כאן על ידי מרבית חברי הכנסת ואולי כולם ללא יוצא

מן הכלל.

שי יהלום;

זה יהיה בכיה לדורות.

היו"ר ד' תיכון;

גב' קרפ, את רוצה לומר משהו?

י י קרפ;

אם אני אשאל אני מוכנה להסביר.
היו"ר ד' תיכון
שאלתי.
י י קרפ
נשאלה כאן השאלה לגבי מעמד הוועדות המכונות בשמות משפהה למיניהם, כגון

ועדת קלוגמן, ועדת קרפ וכוי. הייתי רוצה להסביר את הרקע לוועדות האלה, מה

המעמד שלהן ומה שדה הפעולה שלהן.

המקור של הוועדות האלה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שפעל בתחילה בנושא של

המינויים לדירקטוריונים. נקודת המוצא של ההנהיות האלה, שהמינוי הוא מעשה

שלטוני וככזה הלים עליו כללים של המינהל הציבורי. בין הכללים שחלים על המינוי

הזה כלל אחד הוא שצריך להיות פעולה בגדר נאמנות הציבור, כלומר השר במינוי צריך

לפעול כנאמן ולמנות את המינוי הטוב ביותר. הכלל השני הוא הכלל של טוהר המינוי

הציבורי, במובן זה ששר לא יכול למנות את קרובו, כשהביטוי "קרוב" מתפרש לא רק

כקרוב משפחה אלא כל מינוי של אדם שיש לו זיקה לשר באופן שמעורר את החשש

שהשיקולים של המינוי לא היו שיקולים לגופו של ענין אלא שהזיקה, הקירבה של

הממונה לשר שימשה בתור מקדם במינוי שלו בהתמודדות פוטנציאלית לעומת מינויים

אחרים.

מה שנקבע בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה הוא שאם יש זיקת קירבה לשר מסוג

שמעורר חשש שיש מינוי של משוא פנים או מינוי של שיקולים זרים, כלומר, אם יש

חשש כזה של זיקת פסלות, הנטל להוכיח שלא קיימת זיקת פסלות עובר לשר הממנה. זה

דבר שנקבע בפסק דין של בית המשפט העליון בענין דקל. המסקנה שנובעת מהדבר הזה

היא שהשר חייב להוכיח על-ידי מינוי של אדם שיש לו כשירויות מיוחדות לענין

החברה שלגביה הוא ממנה את הדירקטור או את יושב-ראש הדירקטוריון, כשירויות

מיוחדות לענין שדה הפעולה של החברה או כשירות מיוחדת אחרת שלאורה נמוג החשש

שהמינוי הוא מינוי פוליטיק במובן הרחב. כלומר, את הבדיקה הזאת האם ממונה אדם

שיש לו הכישורים המיוחדים האלה עושות הוועדות שמורכבות מאחד מהמשנים ליועץ

המשפטי לממשלה. בהתחלה ישבה ועדת קלוגמן, ישב קלוגמן בתור מנכ"ל. כשרבו המקרים

של הוועדות של המינויים הוא לא היה יכול לעמוד בנטל, והנטל הזה חולק בין המשני

ליועץ המשפטי לממשלה. כאשר אני רוצה להדגיש שבאים לוועדות האלה רק כאלה שנקבע

שיש להם זיקה מיוחדת לשר, כשהזיקה הזאת נקבעת על-ידי רשות החברות הממשלתיות.

הזיקה הזאת גם מוצאים ממנה אנשים שכל הזיקה שלהם היא השתייכות למפלגה של השר.

כלומר, עצם העובדה שאדם חבר במפלגה מסוימת היא גורם ניטרלי, היא לא צריכה

לשמש, כמו שנאמר בדו"ח של מבקרת המדינה, כגורם שפוסלים אותו, אבל גם לא גורם

שמעלה אותו. לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מי שכל הזיקה שלו היא רק

השתייכותו למפלגה לא מובא בכלל לוועדה. מובא לוועדה מי שיש לו זיקה כפי



שהוגדרה וכפי שהיא מוגדרת לפי השאלונים שצריכים למלא המועמדים, זיקת קירבה

יותר גדולה מסוג זה. למשל אם הוא הבר במרכז מפלגה או בגוף בוחר. אגב, היינו

צריכים לשנות את ההנחיות משום שהן נכתבו בתקופה שהיו גופים בוחרים, וכשעברו

לשיטה של הפריימריס - - -

היו"ר די תיכון;

אני לא בטוח שהגופים עדיין לא בוחרים שרים.
י י קרפ
הרחבנו כדי לכלול גם חברי מרכז, כדי שלא יבואו אלינו בטענות שאנשים לא

נמנים על גוף בוחר במשמעות הצרה שלו.

הוועדות האלה שמורכבות מאחד מהמשנים ליועץ המשפטי לממשלה, מנציג של רשות

החברות הממשלתיות שהוא בדרך כלל המשנה למנהל רשות החברות הממשלתיות ומאיש

ציבור שהוא נציג של השר הממנה אבל אסור שיהיה קשור אליו קשר פוליטי או שתתיה

קירבה אחרת. אגב, המשרד חייב להצהיר על הנציגים האלה שלא מתקיימת בהם הקירבה

לשר.
סי שלום
איש-הורוביץ היה נציג של שחל?
י י קרפ
עכשיו יש לשר שחל טענות שהוא למעשה לא היה נציג שלו. הרעיון הוא שהאנשים

האלה מביאים איתם את מטען הידע של מהם הכישורים שנדרשים לדירקטוריון המסרים

שאלי ו מתמנה האדם.

אני רוצה להדגיש שיש נקודת מוצא של כשירויות שנקבעה בהתאמה לוועדת גבאי,

אבל היא רק נקודת מוצא. משום שהתפקיד של הוועדה להחליט לגבי הדירקטוריון

הספציפי והכישורים שנדרשים לגביו. את זה הוועדה צריכה לקבוע.

נקודת המוצא היתה בהתחלה דירקטוריונים ויושבי-ראש דירקטוריונים. במשך

הזמן הורחבה ההנחיה גם לגבי מינויים של שרים לתאגידים סטטוטוריים, וההרחבה

האחרונה היתה בגלל אותו רציו גם לגבי מינויים של הממשלה או של שר שהם לא

לתאגידים סטוטוריים אבל הם לגופים ציבוריים שמתקיימים לגביהם אותם כללים של

מינהל תקין וטוהר המינוי ורמת הדרישות של השירות הציבור. בין המקרים האלה יש

למשל המינוי של יושב-ראש המועצה לשידורי כבלים. המועצה לשידורי כבלים היא לא

תאגיד שעומד בפני עצמו, זה גוף ציבורי שהוקם על-פי חוק בהרכב מסוים שחיזוק

קבע, והמועצה הזו והיושב-ראש שלה מתמנים לפי המלצה של שרים שהממונים הם

נציגיהם. הלק מהממונים, משום שיש גם נציגי ציבור, והממנה היא למעשה הממשלה.

עד כאן הרחבנו גם לגבי מינויים אחרים כשהרציו של ההרחבה הוא שמצד אחד יש

חשש שאם אנחנו נסגור את הפתח למינויים הפוליטיים כפי שמתגברים בשאלה של

הדירקטוריונים והתאגידים, הטבע יעשה את שלו והמינויים הפוליטיים יש רושש

שיידחפו לתוך שאר הסל של המינויים שהממשלה או שרים יכולים למנות. ההרחבה נעשתה

בשם הרעיון שאותם כללים של מינויים שהם תפקיד שלטוני שחלים עליהם כללי המי נהל

הציבורי, חלים גם במינויים מהסוג הזה. לענין זה אין הבחנה לענין מינוי דירקטור

או מינוי חבר במועצה ציבורית כשהממנה,היא הממשלה.
מה המעמד של ההנחיות האלה
הסברתי מה ההגיון של ההנחיות. מכאן שההנחיות

האלה באות למעשה לומר לשרים מראש איך הם צריכים לנהוג כדי למנוע חשש של פסול,



כדי למנוע את הצורך לעתור עתירות נגד המינויים לבג"ץ ולברר את העניינים בבג"ץ.

ההנחיות האלה הן הנחיות שיש בהן עצה טובה לשרים אבל יש בהם יותר מעצה טובה,

משום שלפי מה שמקובל עד היום על הממשלה, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות

את הממשלה ואת השרים כל עוד בית משפט לא קבע אחרת. לכן צריך לראות בהנחיות

האלה הנחיות מחייבות.

מתעוררת השאלה ואני מוכרחה לומר שההנחיות האלה נכתבו למטרה מובנת אבל הן

מעוררות מבחינת השרים שההנחיות האלה צריכות לחול עליהם אי-נחת גדולה. אני לא

אדבר בגלל אי-הנחת המובנת שכובלים את ידיהם ולא נותנים להם למנות מינויים

פוליטיים. אגב, אני מוכרחה לציין שהתפקיד של הוועדות האלה הוא לא לפסול

מינויים פוליטיים ככאלה. הוועדות האלה בתקופת הממשלה הנוכחית אישרו כ-85%

מהמינויים הפוליטיים שהגיעו אליהן. כלומר, עצם העובדה שהמינוי הוא פוליטי היא

לא גומרת את הענין. מה שהוועדה צריכה לבדוק הוא האם יש כישורים מיוחדים

שמצדיקים את המינוי הזה. אני מוכרחה לציין שאנחנו מאשרים את מרבית המינויים

שמגישים לנו משום שמגישים מינויים ראויים. המצב היה די שונה בממשלה הקודמת,

שאחוז הפסילות היה הרבה יותר גדול. פסלו למעלה מ-60%, פסלו או החזירו לשיקול

חדש וזה לא חזר. אני מוכרהה לציין גם שבתקופת הממשלה הקודמת לא היה אף ערעור

על ההחלטות של הוועדות האלה.

היו"ר ד' תיכון;

לפני מי מערערים?

י' קרפ;

לפני הממשלה. תיכף אגיע לזה. בעוד שנתחדש עכשיו החידוש הזה של ערעור על

החלטה של ועדה. הערעור הזה אני מוכרחה לציין הוא במסגרת ההנחיות של היועץ

המשפטי לממשלה. הערעור הזה מבוסס על קביעה בהנחיות שכדי ששר ימנה בניגוד

להחלטה של ועדה שהחליטה לפסול, הוא חייב שיהיו לו נימוקים מיוחדים שהוא חייב

לפרט אותם ולהביא אותם בפני הגוף המאשר או הממנה. כלומר, אם ניקח לדוגמא את

המקרה הקונקרטי שיש לפנינו, השר שחל יכול לערער לפני הממשלה, הוא חייב רק לנמק

מדוע יש לו שיקולים מיוחדים שהוא חושב שצריך למנות את המומלץ שלו לתפקיד.

השאלה מה זה שיקולים מיוחדים זה ענין שנתון לפרשנות. לפי עניות דעתי לא

היתה הכוונה שתהיה מהלוקת עם הוועדה על הכישורים, שהשר יטען אני חושב שיש לו

כישורים מיוחדים למרות שהוועדה חושבת שאין לו כישורים מיוחדים, אלא אני חושבת

שמה שהוא צריך להביא בפני הממשלה זה נימוקים מעבר לשאלה של הכשירויות כדי

להראות למה בקונסטלציה שהשר יציג אותה צריך למנות. אבל הדבר הזה עדיין לא

נבדק.

אני מבקשת להוסיף שבהצעת החוק שוועדת החוקה עובדת עליה בענין המינוי

לדירקטורים שזה לא רק מינויים פוליטיים אלא ההצעה הזאת מדברת על ועדה שתשקול

את הכישורים של כל המועמדים למינויים, יש סעיף שקובע שאם הוועדה פסלה מינוי

אי-אפשר יהיה למנות אותו. כלומר, היא לא גורסת נושא שאפשר לערער לממשלה. אני

מוכרחה לומר שיש פנים לכאן ולכאן. לפי דעתי הגישה שלא מאפשרת ערעור לממשלה

יכולה להועיל לממשלה יותר מאשר הגישה שאומרת שאפשר לערער לממשלה, משום שאז לפי

דעתי ממשלה שצריכה לדון בערעור כזה נמצאת בצבת קשה, משום שמצד אחד - אלה

הערכות אישיות שלי, לא עניינים משפטיים - לפי דעתי שרים שצריכים לדון בערעור

כזה עושים את חשבון הנפש שלהם שאם ועדה פוסלת להם מינוי שלא ראוי, ויש להניח

שהמינוי הוא לא ראוי משום שהשיקולים הפוליטיים היו השיקולים הדומיננטיים בענין

הזה, עדיין אם יש לו הזדמנות שהממשלה תאשר את המינוי הוא יתמוך בערעור, אני

מניחה, מתוך שיקול הדעת של שמור לי ואשמור לך. אני לא אומרת שזה מחויב

המציאות, אני אומרת שזו רק יכולה להיות אפשרות שזה יהיה השיקול של השרים.



אני חושבת שוועדה שהיא ועדה אוביקטיבית שלא נגועה בזיקת הקשר יכולה לשקול

את הצרכים של התפקיד המסוים הזה יותר טוב מאשר אדם שלמרות שיכול לחשוב בתום לב

שההצעה שהוא הציע היא הצעה של אדם בעל כשירויות מתאימות, כשהדבר הדומיננטי

בחשיבה שלו - ואני לא רוצה לדבר על שיקול זר של מינוי פוליטי - אבל הידיעה שזה

אדם קרוב אליו ושהוא יכול לסמוך עליו וזה האיש שהוא חושב ומשוכנע שיכול להוליך

את הדברים בצורה טובה ביותר. אנחנו חושבים שהוא לא יכול לחשוב עד הסוף

באיזון הכישורים שצריך לדרוש מאדם לתפקיד הזה, וגם האיזון הזה יהיה קשה

לממשלה.
היו"ר די תיכון
היית מייעצת לשר שחל שלא לרוץ קדימה, כי נוצרת נורמה חדשה.

י' קרפ;

אני ערה לנימוקים של אי-הנחת של השרים. הטענות של השר שחל הן טענות שהן

עקרוניות. הן לא נוגעות לכאורה במקרה הקונקרטי. הוא אומר כך, התפקיד של

המינוי הוא תפקיד שלטוני. בזה שקובעים ועדה שלא מעורה בענין ושאין לה האחריות

הפרלמנטרית והיא למעשה שמה מכשולים על דרך התפקוד של השר והיא קובעת לשר מי

מתאים ומי לא מתאים, כשאני מוכרחה לציין שהקביעה שיש כשירויות מיוחדות היא

קביעה שלמעשה אין לה שיעור, כי אלה לא דברים שניתנים לכימות, זה יותר ענין של

תחושות בטן, של השוואה של התפקיד הקונקרטי והכשירויות הנדרשות לו ומה יש

באמתחתו של האדם המוצע. אני מוכרחה לציין שיכולות להיות דעות שונות לגבי השאלה

אם יש לאדם כשירויות מיוחדות או אין לו.

אני עדיין חושבת שהשאלה הזאת יכולה להיבדק הרבה יותר טוב לא על-ידי האדם

המעונין למנות אלא על-ידי גוף שהוא אוביקטיבי. אבל ביסוד הדברים מתעוררת שאלה

בעצם מי צריך לנהל את המדינה, האם צריכה הממשלה לנהל את המדינה או שצריכים

לנהל את המדינה גופים אוביקטיביים שמחליטים על כישורים. אני לא מציגה את

הדברים כאילו אני חושבת שיש ממש בטענה של שימת רגל או שימת מכשולים על דרך

תפקוד של השר, משום שאני חושבת שאנחנו מסירים את המכשול של המינויים הפוליטיים

בראיה שגוף אוביקטיבי מחליט בכישורים ואם הכישורים האלה מתקיימים.

נקודה אחרת שמעלה השר שחל היא שאנחנו מדברים באדם שהוא נציג של השר,

ולכן אנחנו צריכים לתת לשר להביא לידי ביטוי את ההערכה האישית שלו מי יכול

להיות נציג שלו. אני חושבת שהטיעון הזה לוקה בחסר במובן זה שאמנם אנחנו מדברים

בנציג של השר אבל אנחנו מדברים באדם שממונה לגוף ציבורי שהוא לא אמור ליישם את

המדיניות של השר אלא הוא אמור יחד עם המועצה לקיים מדיניות של המועצה,

והמועצה בקטעים מסוימים של התפקוד שלה היא יועצת בכלל לשר. לא מתקבלת על הדעת

הראיה שיושב-ראש המועצה הספציפית הזו צריך להיות נציג של השר מבחינה זו שהוא

צריך להיות עושה דברו של השר או שהשר צריך להרגיש שהוא איש אמונו. אבל זה

טיעון שהוא מאוד ספציפי לנושא של המועצה הזו.

נימוק נוסף שהועלה זה שאנחנו כאילו מגלים מומים באנשים שלא צריכים

להתבזות. הטענה אומרת שאם אנחנו מחליטים שאנחנו לא מאשרים, האיש שמומלץ למינוי

כאילו שאנחנו פוסלים אותו, שאנחנו אומרים שהאיש לא ראוי. התשובה לטענה הזאת

שהיא, כמובן, לא נכונה. משום שאנחנו לא פוסלים את האדם כאדם מבחינת כישורים

שיש לו בדרך כלל. אנחנו גם לא פוסלים אותו למלא את הפונקציה שהוא ממלא היום.

כל מה שאנחנו אומרים, שלצורך התפקיד הספציפי שאליו רוצים למנות אותו אין לו

הכישורים המספיקים. אני לא חושבת שזה מבזה אדם ואני לא חושבת שזה מעיד עליו

שיש בו מומים נסתרים. זה בסך הכול אומר שלתפקיד הספציפי הזה אין לו מספיק

כשירויות.



היו"ר ד' תיכון;

ד"ר גבאי, אתה מבין על דרך ההומור שהוא ימונה? זה אני אומר לאהר ששמעתי

את כל הצדדים ואני מכיר את הכוחות.
י י קרפ
אני רוצה להוסיף דבר אחד, שכאשר הממשלה דנה בערעור, לפי דעתי, עדיין חלה

עליה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה וגם היא צריכה לשקול את אותם שיקולים.

היו"ר ד' תיכון;

אמרו להם את זאת?
י י קרפ
זה ייאמר להם. אני יודעת מה שאני אומרת. השאלה מה תהיה ההשפעה של הדבר

הזה היא שאלה אחרת.
היו"ר די תיכון
זכור לי מקרה דומה אבל אני לא רוצה להזכיר שמות, זה היה דווקא חבר שלי,

שהוא לא אושר כמנכ"ל, אבל הממשלה לאהר מכן אישרה, על אף העובדה שהוא לא אושר

על-ידי ועדה דומה לוועדה שלך, אם כי לא אותה ועדה.
י י קרפ
השאלה מה ההשלכות ומה המשמעויות של ממשלה שמחליטה החלטות שמעוררות שאלה

לגבי התפקוד שלה היא במישור אחר. אני רק רוצה לומר שאני מאוד מחייבת שכל

הנושא יוסדר בחקיקה ולא יהיה מבוסס על הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה משום

שההנחיות האלה מטיבן אולי הן מעוררות שאלה של יחסי גומלין בין ממשלה ליועץ

משפטי לממשלה. אני חושבת שזה מאוד לא בריא ועדיף שזה ייקבע בחוק.
מי גבאי
זאת ההצעה שהתייחס אליה חבר-הכנסת אורון, שמבוססת על המלצה של ועדה

שעמדתי בראשה בשעתי, ולפיה נקבעו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר די תיכון
היא עוסקת רק בתאגידים ממשלתיים.
י י קרפ
לא. הרחיבו כמו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
מי גבאי
זה יקבל מעמד של חקיקה.

באופן אישי אני לא מרגיש שאני במעמד נחות. אני מכהן בתפקידי וממלא את

תפקידי ככל הדרוש ללא כל קשר למה שחיה. במידת הצורך אני נעזר גם במבקרת המדינה

ובגורמים אחרים. אני פועל בהתאם לכללים, לנהלים ולנורמות.



אני רוצה להסביר לגבי הנושא של המשנה למנכ"ל, שהוא הפך להיות דחוף ביותר.

מדוע? אולי לא הבהרתי מלכתחילה שהנושא הזה עלה לראשונה בישיבת הממשלה אגב

אישור המינוי של המשנה למנכ"ל במשרד ראש הממשלה. כתוצאה מהשאלה שהתעוררה אז

העבירה הממשלה את הנושא לדיון בוועדת השרים לתיאום ומינהל על מנת שזו תמליץ על

הממשלה. כלומר זו המלצה, זו לא החלטה סופית. אבל הנושא יבוא לממשלה וכרגע נקבע

המועד של 23 להודש כמועד לדיון בנושא הזה.
היו"ר די תיכון
אתה אומר שזה יהיה אחר-כך לאהר מעשה?

מי גבאי;

אם הוועדה סבורה שהדבר הזה חשוב, חשוב שזה יובא לידיעת ראש הממשלה והשרים

האחרים שזאת העמדה.
היו"ר די תיכון
תודה רבה לך. גברתי המבקרת, את רוצה לומר משהו?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני יכולה אולי רק לומר שגם אני חוששת שנעשה שימוש רחב מדי בסעיף 23.

הייתי נוכחת כאשר ראש הממשלה נשא את דבריו בהתאחדות התעשיינים, וכמה דברים

שהוא אומר נתנו לי יסוד לחשוב באותו כיוון שאני אומרת כרגע. הוא הזכיר את סעיף

23. הוא הזכיר שלא צריך להפריע לעשיה, סדרים יכולים רק להפריע למצוינות. גם

בנושאים אחרים, אבל אני חושבת שעליהם מוטב לדבר בישיבה אחרת, שגם אליהם הוא

התייחס.

י' קרפ;

בהקשר של סעיף 23 הנדון: העלה השר שחל טענה שהמינויים מסוג המינויים

שהובא עכשיו לפני הממשלה לא צריך להיות נדון בכלל על-ידי הוועדות לפי הנחיות

היועץ המשפטי לממשלה, אלא צריך להיות נדון במסגרת ועדת המינויים לפי סעיף 23.

מתעוררת כאן שאלה משפטית. כשהועלתה הדעה שסעיף 23 מכוון למשרות בשירות המדינה

ולא מכוון לכל מינוי למרות שהנוסח שלו רחב, כי כתוב "בל מינוי שהממשלה ממנה",

אבל הכוונה לא היתה יכולה להיות אלא במסגרת החוק, והכוונה היתה למינויים

למשרה. המינוי לתפקיד של יושב-ראש מועצת השידורים בכבלים הוא לא למשרה, אין

תקן כזה בשירות המדינה. לכן אנחנו חושבים שסעיף 23 לא הל על זה. אבל אז

מתעוררת השאלה מה מסגרת הבדיקה שבודקים את הכשירות של המינויים. זה יבוא על

פתרונו אם יחוקק החוק. אז תהיה לנו ועדה שתבדוק את הכשירויות. אס לא יעבור

החוק בצורתו כפי שמוצע אז תתעורר באמת השאלה לגבי מינויים שהם לא מינויים

פוליטיים מי בודק את הכשירויות לפני שהממשלה מחליטה.

ההחלטה להרחיב את סעיף 23 על כל המינויים שהממשלה ממנה מעוררת בעיות

פרקטיות שאני לא חושבת שכאן המקום לדון בהן, אבל זה דבר שצריך לשים אותו על

שולחן חדי ונים ודנים בו.
היו"ר די תיכון
מחליטים להזמין את ראש הממשלה בדחיפות לדיון בנושא מינוי המשנים למנכ"לים

והחשש מיצירת זיקה - - -



ס' שלום;

גבאי אמר שהממשלה תדון ב-23 במרס, וראש הממשלה נוסע.

מי גבאי;

תתקבל החלטה ותועבר לידיעתו בשלב זה.

היו"ר די תיכון;

אתה מציע שאנחנו נקבל החלטה?

מי גבאי;

אתם מחליטים.

היו"ר די תיכון;

על דעת כל חברי הוועדה אנחנו קוראים לראש הממשלה שלא ליצור את התקן של

משנה למנכ"ל שהוא דמוי מנכ"ל על-פי תנאיו, זאת אומרת פטור ממכרז פנימי ותלוי

בהחלטת הממשלה בלבד. כמובן, גם נזמין אותו. אני מניח שיקשה עליו כי הוא נוסע

לחו"ל בסוף השבוע. מכל מקום, את החלטתנו, את המלצתנו, תעביר לידיעת מנכ"ל משרד

ראש הממשלה שהוא יעביר לראש הממשלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;14

1

קוד המקור של הנתונים