ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/03/1993

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הנחת הדו"ח), התשנ"ב-1992 " של חה"כ ש' יהלום; מכירת השליטה בבנק לפיתוח התעשייה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 68

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, יי באדר התשנ"ג (3 במרץ 1993) שעה 08:30
נכחו
חברי הוועדה; די תיכון -היו"ר

ח' אורון

ש' יהלום

רענן כהן

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת המבקרת

עי אילן - משרד מבקר המדינה

אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

שי הירש - משרד מבקר המדינה

י י פרנקל - משרד מבקר המדינה

כ' פנטון - משרד מבקר המדינה

י' טורבוביץ - יועץ משפטי, משרד התעשיה והמסחר

ת' פנהסוביץ - ממונה בכירה לחקיקה פיסקלית,

משרד המשפטים

ז' אבלס - המפקח על הבנקים

י ' אלינב - משנה למנכ"ל בנק הפועלים

אי שר - יו"ר מועצת המנהלים של הבנק

לפיתוח התעשיה

י' איכילוב - מנכ"ל הבנק לפיתוח התעשיה

מ' שניידמן - מנכ"ל צור שמיר

עו"ד ר' כספי- יועץ משפטי

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

י' להמן - דובר בנק ישראל

שי ג וברמן - משרד המשפטים

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. מכירת השליטה בבנק לפיתוח התעשיה - הצעת יושב-ראש הוועדה.

2. הצעת הוק מבקר המדינה (תיקון - הנחת הדו"ח), התשנ"ב-1992 -

של חבר-הכנסת שי יהלום.



מכירת השליטה בבנק לפיתוח התעשיה
היו"ר ד' תיכון
אני פותח את הישיבה.

הנושא שנדון בו היום עוסק במכירת השליטה בבנק לפיתוח התעשיין. לפי מיטב

זכרוני, ב-1982 הוגש לוועדה דו"ח מבקר המדינה שעסק בבנק לפיתוח התעשיה, ואם אני

זוכר כהלכה, ב-30 בנובמבר 1989 הוגש דו"ח נוסף שעסק בכמה אירועים שנבדקו בבנק

לפיתוח התעשיה וגם במה שנקרא מבנה ההון של הבנק לפיתוח התעשיה.

אקדים ואומר לחברי חברי-הכנסת כמה מלים. הבנק הוקם על-פי החלטת ממשלת ישראל

ב-1957 .המבנה שלו היה כזה שבשל צורת המימון, כנראה משקלה של מדינת ישראל בבעלות

הוגבל ל-25.2%. שאר מניות ההצבעה חולקו בין שלושת הבנקים הגדולים. ניתנו גם

כמה מניות לכל מיני גופים, כגון התאחדות התעשיינים בישראל. כמדומני שלחברת "כלל"

גם כן היו בין 1.5% ל-2%, אבל נוצרה אנומליה בכל מה שקשור בקשר בין זכויות ההצבעה

לבין ההשקעה בבנק, ומדינת ישראל, שהיתה הבעלים בשיעור של כ-% 25, השקיעה את

מירב הכספים בבנק. הבנק הפך להיות הזרוע היחידה של ממשלת ישראל בכל מה שקשור

במימון פיתוח התעשיה.

במשך שנים רבות כל הלוואות הפיתוח ללא יוצא מן הכלל עברו דרך הבנק. לאחר-מכן

ניתנה רשות לבנקים האחרים להקים ליד כל בנק בנק יעודי שדומה ומתחרה בבנק לפיתוח

התעשיה. על אף האמור לעיל עדיין המשיכו הבנקים הגדולים לשבת במועצת המנהלים של

הבנק לפיתוח התעשיה, ועל כך כתבה מבקרת המדינה בדו"ח האחרון שלה. בעצם נוצר מצב

שהוא בבחינת אבסורד. כל עסק שבא לבנק היה צריך להיות מאושר על-ידי ועדת ההלוואות

שבה ישבו נציגי הבנקים האחרים, והם יכלו לטרפד כל עסקה שהיתה מגעת לבנק, שכן להם

היו מוסדות דומים.

האנומליה הזאת של אי-שוויון בזכו י ות ההצבעה היתה ידועה לכל הצמרת הכלכלית

במדינת ישראל. כל אחד מן המעורבים מצדם של שלושת הבנקים ללא יוצא מן הכלל היה

בצורה כזו או אחרת שייך לבנק. למשל, משה זנבר, שמשמש היום כיושב-ראש מועצת

המנהלים של בל"ל, היה במשך שנים המשנה ליושב-ראש בבנק לפיתוח התעשיה בשכר. דוד

פרידמן, מנכ"ל בנק לאומי היה משנה או סגן בבנק לפיתוח התעשיה במשך שנים רבות.

גדעון להב, בתוקף תפקידו במשרד התעשיה והמסחר היה חבר בכיר במועצת המנהלים של

הבנק. אברהם אשרי, מנכ"ל בנק דיסקונט, בתוקף תפקידו כמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

היה דירקטור בבנק לפיתוח התעשיה. ונותר עמירם סיון, שבתפקידו כמנכ"ל האוצר הוא

בוודאי היה דירקטור בבנק לפיתוח התעשיה. וגם אני עבדכם, בתוקף תפקידי הייתי פעם

דירקטור בבנק לפיתוח התעשיה.

זאת אומרת, כל אחד מן המעורבים בנושא הזה, מנקודת-ראותם של הבנקים, היתה לו

שייכות בצורה כלשהי בעבר לבנק, הוא ידע מהו מבנה ההון, מה הקושי בבנק, מה היו

הבעיות שאיפיינו את עבודת הבנק במשך שנים.

מצד שנים פעלה זרוע אחרת של מה שנקרא "בוגרי בנק ישראל", שבתוקף התפקיד שהם

מילאו בעבר כמפקחים על הבנקים ו/או כסגני המפקח או כיועצים משפטיים, גם להם היה

ידע באשר לאנומליה שקיימת בבנק בכל מת שקשור בזכויות ההצבעה, השוואת זכויות ומבנה

ההון של הבנק. שתי הזרועות הללו, בצורה כזו או אחרת, נפגשו לאחרונה, כשבוגרי בנק

ישראל, מר גולדשמידט, מי שהיה עד לאחרונה המפקח על הבנקים ובוודאי הכיר את הבנק

על קרביו, פעל במשותף עם הגב' דליה דל, שהיתה פעם היועצת המשפטית של הפיקוח על

הבנקים, ואולי גם - אינני יודע, עם המפקחת על הבנקים לשעבר, הגב' גליה מאור, שהיא

היום המשנה למנכ"ל בל"ל. כל החבר'ה האלה יצאו לשחר טרף. הם בוודאי הסבירו

לבנקים הבעלים שאין ערך במניות ההצבעה וניתן לסכם עסקה מהר. חלק יקבל עמלה גבוהה

ובצורה מחתרתית, כשאיש בבנק ישראל ובאוצר לא ידע ולא שמע. בעת שנאבקנו כאן על

האמיסיה של בנק הפועלים נתבשרנו שאכן נעשתה עסקה וכ-50% מזכויות ההצבעה נמכרו

לצור-שמיר - מוקי שניידמן. מיד נשמע שהעסקה כשרה לחלוטין ולבנקים לא היתה תועלת

מזכויות ההצבעה ולכן הם רצו לממש השקעה שבלאו-הכי לא נתנה להם דבר.



אבל בואו נראה גם את צדו השני של המטבע. כשהבנקים ביצעו את העסקה הם "תקעו"

את מדינת ישראל והשקעותיה בבנק לפיתוח התעשיה. זה בנק שיש לו קשרים ענפים. אני

זוכר, למשל, שהסיוע של השוק המשותף, מה שנקרא הפרוטוקול הפיננסי, עובר כמע מדיט

שנה באמצעות הבנק לפיתוח התעשיה. הבנק העולמי העמיד קווי אשראי לבנק לפיתוח

התעשיה. "אקזים בנק" מעמיד קווי אשראי לבנק לפיתוה התעשיה. ויש עוד מוסדות

פיננסיים, כמו הבנק הצרפתי ליצוא "אקופס".

והנה תראו איך יכולים לראות את העסקה הזאת ממשלת ישראל, שהיו לה 25% בזכויות

ההצבעה והיא קיבלה כמשכון עוד % 20 מהברת העובדים כדי לממן את הסיוע ל"כור", בעצם

זנהה את העסקה הזו, זנחה את בעלותה בבנק לפיתוח התעשיה וכ-43%, 45% , אולי אפילו

50% מזכויות ההצבעה עברו לצור-שמיר - מוק' שנ"דמן. צריך להסביר מי זה מוקי

שנ"דמן, מה זה צור-שמיר. ודאי יש שאלות, קווי האשראי עומדים בספק, ואני מניח,

לפי השקפת עולמי, שהעסקה לא תאושר על-ידי המפקח על הבנקים. הקונה בוודאי יחשוב

שקיפחו אותו, הוא יפנה לבתי משפט, וכל העסק הזה יידחה לשנים רבות. זה קלף

למיקוח. אפשר למכור אותו למישהו שיוכל להזיז את העגלה.

נשאלות כאן הרבה שאלות. את חלקן מצאתם אתמול בעתון "גלובס", כנראה מפי, איך

יכול היה לקרות במדינה מסודרת, כשכל האנשים המעורבים מטעמה של ממשלת ישראל, כולל

יושב-ראש מועצת המנהלים של הבנק, למשל לא נעשה "דיו דיליג'נס"; איך מתווכים

ממולחים, שחובת הצינון חלה עליהם, כולם פעלו במחתרת ולפתע יצא הכל לאוויר העולם.

הבנקים, שהבעלות עליהם נמצאת, כידוע, בידי מדינת ישראל, איך הם לא טריו ליידע את

הנגיד ו/או את המפקח על הבנקים; איך שר האוצר אומר: לא ידעתי, לא שמעתי. בכירי

משרדו לא דווחו. כולם הופתעו ונזק נגרם להחזקותיה של מדינת ישראל. הבנקים
יכולים לומר, כמובן
אנחנו בעלי המניות, אנחנו עושים כבשלנו בתוך האחזקות, אף

אחד לא יאמר לנו מה לעשות, היינה לנו השקעה מעטה וקיבלנו כסף. יכול מישהו לומר

שקיבלנו הרבה כסף, יכול מישהו לומר: קיבלנו מעט כסף. איך לא נדלקו האורות

האדומים אצל כל המנהלים שהכירו היטב את מבנה הבנק? איך הנושאים האלה נדונו ו/או

לא נדונו במועצות המנהלים? ובכלל, יחסי הממשלה-בנק ישראל והמערכת הבנקאית מוארים

באור לא חיובי, והיה כאן שר לשעבר שקרא לזה גנבים בלילה. אני קראתי לפעולה

"העוקץ הבנקאי". כולם שירתו את העניינים שלהם, ואולי זה נכון וטוב, אבל מי שנפגע

מן הענין הזה זו ממשלת ישראל. חח עם זכויות ההצבעה? השוואת זכויות ההצבעה? זה

הזכיר לי את המאבק שנערך בשעתו בכל מה שקשור במניות הכשרת הישוב, שגם שם ניתנה

ה"אקוויט'" קודם לזכויות ההצבעה, והתברר שהן היו חשובות פי כמה וכמה. אנומליה כזו

קיימת בבנק לאומי ואהזקות של אוצר התישבות היהודית שמסתכמות ב-0.2%, כשהשליטה

בבנק מגעת כמעט ל-% 100. האם אני מדייק במספרים, מר אבלס?
ז י אבלס
זה כבר לא קיים. היום יש כבר השוואת זכויות.
היו"ר ד' תיכון
אני יודע. ואיך נשמט מעינינו ענין השוואת הזכויות דווקא בבנק הזה שהיה

פרובלמטי.

כאמור, הכל לא ברור, הכל לא מובן, ריח רע נודף מן הענין. מאחר שהנושא הזה

איננו נושא פוליטי, אני הגשתי בקשה שהמבקרת תבדוק את כל ההיבטים שקשורים בעסקה

הזאת, על ההיבט האישי שהוזכר בעתונות, כולל הושאלה אם הממשלה ידעה או לא ידעה ומה

ניתן ללמוד מן הענין הזה. ברור שבמצב הנוכחי, על-פי מיטב הידיעות שפורסמו, ואני

מניח שאני לא יודע הכל, אני מקווה שהעסקה הזו לא תאושר, שכן במתכונת הזאת היא

פוגעת באינטרסים של המדינה. נכון שצריך להפריט, אבל בוודאי לא בדרך נלוזה ו/או

בדרך קלוקלת, שהרי בוודאי יאמרו לי: מה רע בזה שצור-שמיר משתלטת על הבנק לפיתוח

התעשיה? זה בדיוק תהליך ההפרטה שלו אנחנו מייחלים.

התעוררו אצלי הרבה מאד שאלות שאין להן תשובות. יש מערכת רכילות, המון כתבות

בעתונות, אף אחד לא יודע, אף אחד לא מבין.



רשות הדיבור לנציג הבנקים מר יעקב אלינב. או שאתה רוצה שמר שר, יושב-ראש

מועצת המנהלים של הבנק לפיתוח התעשיה ידבר תחילה. מר שר, האם ידעת או לא ידעת?

אם כן, מה ידעת, ומה דעתך על העסקה?

א' שר;

ראשית, אני רוצה להגיד שלא ידעתי על העסקה עד יום שני בערב, שבוע שעבר. זה

היה יום לפני הפרסום. מיד כשנודע לי דיווחתי לכל מי שאמור היה להיות מדווח.

קודם-כל בדקתי אם הידיעה נכונה, כי היא לא הגיעה אלי באופן פורמלי. בדקתי עם ראשי

הבנקים, את מי שהצלחתי להשיג, אם הידיעה נכונה. לאחר-מכן דווח שר האוצר, המפקח

על הבנקים, כמובן טלפונית, וביום שלישי התפרסמה הודעה.
היו"ר ד' תיכון
האם ידוע לך שצור-שמיר דיווחו ימים רבים יחסית לפני-כן לרשות לניירות-ערך

בדו"ח סודי?

א' שר;

לא ידוע לי. בכל אופן, היות והיו בעתונים פרסומים כאילו ידעתי, או הייתי

אמור לדעת, או יכולתי לדעת, בדקתי את עצמי והמסקנה היא שלא ידעתי ולא הייתי יכול

לדעת, אלא אם אתחיל בניחושים באוב או בשיטות אחרות. זאת אומרת, העסקה לא נעשתה

בבנק לפיתוח התעשיה, לא היתה שום אינדיקציה ולא היתה, למיטב ידיעתי, שום בדיקה או

שום ניירות או שום "דיו דיליג'נס" שנעשה בבנק לפיתוח התעשיה, כך שלא יכולתי לדעת

על העסקה.

באשר לבנק לפיתוח התעשיה. לבנק יש הון מניות של כ-140 מיליון דולר, כ-400

מיליון שקל. סך-כל המאזן שלו כ-3 מיליארד שקל. מבחינת יציבות הוא היום אחד

הבנקים היציבים ביותר במדינת ישראל. יחס הון לסיכון כ-% 19.3. ואם אינני טועה

אנחנו הרבה מעבר לפרמטרים הנדרשים על-ידי בנק ישראל שהם % 8. דהיינו, זה בנק יציב,

סולידי, ואני חושב שטוב.

עד שנת 1989 הבנק היה במשבר וב-1989 היה שיא המשבר. מאז הוא בתהליך, שאני

מרשה לעצמי לקרוא לו "תהליך המראה". זו כבר שנה שלישית ברציפות שהבנק נמצא בקו

רווחיות עולה. הבנק הרחיב את פעילויותיו לתחומים שלא עסק בהם בעבר. הוא נכנס

לפעולות מימון משלימות למערכת העסקית שהיתה המערכת המסורתית שלו, ועל-ידי כך,

על אורנה מערכת של בטחונות הוא יכול לאפשר לתעשיינים שהקימו מפעלים ליצור מנוף

פיננסי רחב יותר, וזה, כמובן, לתועלת הבנק ולתועלת העסקים שעובדים אתו.

הבנק מפעיל קרן לעסקים קטנים, שלדעתי היא הקרן הדומיננטית היום במערכת מבין

הקרנות שפועלות. מאות מפעלים ועסקים קטנים נהנים היום מפעילות הקרן, ואני חושב

שזו אחת הפעילויות החשובות ביותר שהבנק עושה, משום שבפתרונות תעסוקתיים זו

אינפוזיה ישירה לתוך המערכת. זה לא דבר שצריך לקחת גלגול ארוך.

מבנה ההון של הבנק הוא מאד מסובך. יש לבנק כ-7 סוגי מניות, עם זכויות שונות

ומערכת מאד מסובכת. המניות רשומות, חלקן הונפקו בארצות-הברית, מבוקרות על-ידי

הרשות לניירות-ערך האמריקאית, וכמובן על-ידי רשויות הפיקוח הישראליות, החל מהרשות

לניירות-ערך, הפיקוח על הבנקים וכדומה.

התופעה שצויינה כאן אכן היתה נכונה בעבר, שהבנקים ישבו בתוך המערכת עם נציגים

של הבנקים, והיה בכך משום בעיה.

היו"ר די תיכון;

זה ניגוד אי נטרסים.



א' שר;

משנת 1990 או 1989 התופעה הזו איננה קיימת. נציגי הבנקים כולם חיצוניים. בכך

אני רוצה לציין את תרומתו של בנק ישראל לנושא הזה, בכך שהוציא הנחיות והיום זה

כעין נאמנות ציבורית עיוורת, משהו שהיית יכול לדמות לישיבה של דיסקונט בבנק

הבינלאומי. כלומר, יכול לשלוח נציגים, אסור שהם יהיו קשורים לבנק, והם לא יכולים

לדווח ולא יכולים לקבל הנחיות, ולמיטב ידיעתי כך המצב.

כידוע, בנק הוא מוסד מאד רגיש וכל שינוי צריך להיות מאד-מאד מבוקר. הנאמנות

של בנק היא בראש ובראשונה לא לבעלי המניות שלו אלא אני חושב שזה הגוף היחידי

שהנאמנות שלו היא בראש ובראשונה למפקידים וללקוחותיו. לבנק יש בהחלט נאמנות

לבעלי מניות, אבל אני חושב שהיא משנית אחרי הנאמנות למפקידים.

המדינה מחזיקה כ-% 25.2 ממניות השליטה. הסיבה לכך היא שבזמנו הבנק הוקם, בין

היתר, על-יד' הזרמה מאסיבית של כספים של ממשלת ארצות-הברית, שבתבונה רבה היתנתה

אז שמעולם ממשלת ישראל לא תעלה על 25% מהשליטה, משום שחששו מניצול פוליטי של

מנוף. העקרון הזה נשמר, וכך יש התנ"ה בכל הגופים הבינלאומיים שעובדים עם הבנק.

המניות בעצם ניתנו לבנקים ולגופים אחרים שנחשבים שהם כעין נאמנות ציבורית למערכת.

נושא השוואת הזכויות בבנק הוא מאד-מאד סבוך. כאשר יש לך 7 סוגי מניות שונים,

כאשר חלק בזמניות הן דולריות וחלק מהן שקליות, יש בעיה, משום שמניות דולריות,

ואלו בעיקר של % 2, בערכן הנומינלי שוחקות את המניות השקליות. כמובן שדרושה

מערכת שלמה של הסכמות של ACCו"קלאס מיטינג" וכדומה.

בעסקה כוללת של סיוע ל"כור", שהוזכרה קודם, המדינה, במסכת של ערבויות, בסיוע

ישיר בסכום שבין 60 ל-100 מיליון דולר, היתה מערכת נוספת של סיוע של כ-12.5

מיליון דולר שהיתה חבילה שלמה של מניות שחברת העובדים החזיקה יחד עם ממשלת ישראל

בכל מיני חברות כמו "צים", "אל על", "מקורות", וכל מיני שאריות.

היו"ר ד' תיכון;

שכחת את הכפר הירוק.

א' שר;

ובין היתר מניות בבנק לפיתוח התעשיה. בשל הבעיה של ההעברה הישירה לממשלת

ישראל, העברה זו התעכבה, ולכן קבעו סכום שארית' שרצו לעשות אותו קטן ככל שיהיה

על-מנת לסייע בכל-זאת לעסקת לצאת, ונקבע סכום שרירותי של 1-7 מיליון דולר, שנשאר

בסופו של דבר כעין מחיר שנקבע למניות האלה, אבל זה איננו מחיר, משום שהוא לא היה

מבוסס על שום מערכת של שווי או בדיקה, אלא פשוט, היות וממילא זה לא היה משנה, רצו

לעשות איזה שהוא מחיר שיהיה המינימום האפשרי.

היו"ר ד' תיכון;

מישהו בוועדת הכספים דרש לקבל פירוט של מניות ושווי, ואז ישבו במשרד האוצר

והכינו מהר טבלה.

א' שר;

כל מה שאני אומר זה למיטב ידיעתי. בכל אופן, אני סבור שזה לא משקף שווי. זה

משקף שווי של לא מוכר מרצון, של עסקה יותר כוללת, נקרא לזה מדינית, כדי לא לומר

פוליטית. פשוט היה רצון צודק לנסות להוציא את "כור" מהמשבר וקבעו מערכת פרמטרים

מתוך כוונה לקדם את העסקה.



שי יהלום;

וכמה אחוזים היו ל"כור"?

א' שר;
שי יהלום
והם עברו לממשלה. איך זה מסתדר עם ה-% 25?

א' שר;

זה בתוספת ל-% 25,

היו"ר ד' תיכון;

לכו זה הוגדר כנאמנות.

א' שר;

בשלב זה זה צריך לעבור לנאמנות.

שי יהלום;

כמה יש היום לממשלה?

א' שר;

לממשלה יש, במישרין ובעקיפין, כ-% 46.

שי יהלום;

והמניות האלה, % 22, כרגע הן נאמנות.

א' שר;

לא. ה-% 22 הן בתהליכי העברה. נדמה לי שזה עשרים נקודה משהו.

ברור שכל פרסום על מכירת מניות של כל מוסד בנקאי עשויה להדאיג - ולא משנה

כרגע מיהו הרוכש - את המפקידים ואת בעלי העסקים. בימים האחרונים הבנק נערך לכך

והוא עשה פעולת הסברה בין מפקידים, בין קווי אשראי מוסדיים. שלוחנו את המנכ"ל

המשותף מר רוזנברג להו"ל והוא צריך להתום השבוע גם על הפרוטוקול האירופי, שזה

כ-40 מיליון דולר נוספים למדינת ישראל, וגם להסביר שהעסקים כרגיל, הבנק יציב וטוב

ולא קרה דבר שעלול לסכן את כספי המפקידים.

עד כאן noשאני יכול להגיד בקווים אלה. אני חוזר ואומר שלא הייתי מודע

לעסקה. בדקתי את עצמי ונדמה לי שגם לא הייתי יכול לחיות מודע לעסקה. אני אומר

זאת נוכח הפרסומים אתמול על-ידי חבר כנסת מוועדה אחרת שטען שידעתי או הייתי יכול

לדעת על העסקה. למיטב ידיעתי לא הייתי יכול לדעת על העסקה. לא למיטב ידיעתי,

אלא אני קובע ברורות שלא ידעתי עליה.



שי יהלום;

מה דעתך על העסקה?

א' שר;

בשלב זה אינני מהווה דעה על העסקה. כאשר ייעשה ניתוח של העסקה, אני מניח

שבנק ישראל יצטרך לעשות, - - באופן עקרוני אני חושב שאין מקום - - -
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת יהלום שאל אם עסקה מסוג כזה מוסיפה בריאות לבנק.

שי יהלום;

אני מבין שאם העסקה יוצאת לפועל, כל נציגי הבנקים החיצוניים הופכים לנציגים

של הקונה. נכון?

א' שר;

לא. הקונה רשאי למנות נציגים שלו.

שי יהלום;

ברור, את מי שהוא רוצה.

א' שר;

על--מנת שעסקה תהיה בריאה היא צריכה, לטעמי, לעבור את תהליכי האישור ולא להיות

תלויה ועומדת. המצב הגרוע ביותר מבחינת הבנק הוא מצב של תלוי ועומד. היום אנהנו

במצב שבו יש עסקה, שלמיטב ידיעתי נחתמה על-ידי הבנקים, כאשר היא טרם עברה תהליכי

אישור וכמובן שהיא משאירה אי-שקט בתוך המערכת, גם בתוך המערכת הפנימית, אם כי אני

חייב להגיד שעובדי הבנק קיבלו תדרוכים וכולם שקטים ורגועים.

לא התייחסנו לקונה זה או אחר. אנהנו מתייחסים לטובת המערכת, וטובת המערכת

אומרת שהמערכת צריכה יציבות, ולצורך יציבות הנושא הזה צריך להיות מוכרע לכאן או

לכאן בצורה הברורה ביותר והמהירה ביותר, ולא להשאיר אותנו תלויים באוויר.

היו"ר ד' תיכון;

מר אבלס, אתה המפקח על הבנקים במדינת ישראל. יש ההיבט של האישור שקשור לבנק

ישראל ויש ההיבט האישי שקשור בבנק ישראל. רוב בוגרי הפיקוח על הבנקים ידעו, נהגו

בתבונה מנקודת-ראותם. הייתי רוצה לשמוע מה אתה יכול לומר לנו כמפקח על הבנקים.

אני יודע שאתה מוגבל בחלק מן התשובות שלך, אבל הייתי רוצה לשמוע מן ההיבט האישי

אם אתם מתכוונים להסיק מסקנות לגבי עובדים בכירים שלכם שפורשים ומעורבים, כעבור

תקופה יחסית די קצרה, בעסקים שקשורים לתפקידם הקודם.

ז י אבלס;

ראשית, לא הייתי רוצה להתיירוס לענין האישי. אני חושב שזה לא נוגע לי באופן

אישי.
הי ו "ר ד' תיכון
אבל האם תהיה עמדה של הבנק בעניו הזה? האם דובר בנק ישראל ייאות להשיב?

י י להמן;

אם מר אבלס לא יספיק, בבקשה.

ז' אבלס;

אני אענה לך. נגיד בנק ישראל מינה ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, ששותפים

בה סגנית היועץ המשפטי לממשלה ופרופ' צבי זוסמן, היועץ המשפטי של בנק ישראל,

והמבקר הפנימי של בנק ישראל, על-מנת שהוועדה הזאת תבהן את כללי הצינון של עובדי

בנק ישראל שמתבססים על סעיף 66 של חוק בנק ישראל שנהקק לפני 40 שנה, ויש מקום

להתאים אותם למצב הנוכחי. הוועדה הזאת אמורה למסור את המלצותיה תוך 30 יום. אלה

הלקחים שבנק ישראל הפיק מהעניו הזה, ואני מקווה שהוועדה תסיים את עבודתה תוך 30

יום.

לעצם העניו, הנגישות שלנו בפרשה של הבנק לפיתוח התעשיה עם האספקט של רשות

מראשיה - לא קיבלנו שום פנייה פורמלית להענקת היתר לביצוע העסקה הזאת. איו לי

שום פרטים מעבר למה שפורסם לגבי העסקה ותנאיה, ולכו אינני יכול להגיד לגבי העסקה

הזאת.

אני כו יכול להגיד שיש לנו מספר עקרונות לגבי רישוי של מבקשים להחזיק באמצעי

שליטה בתאגיד בנקאי. לפי מה שפורסם בעתונות - ואני מסתמך רק על מה שפורסם, כי

מעבר לכך אין לי מידע - העסקה הזאת אינה עומדת בחלק מהקריטריונים האלה.
היו"ר ד' תיכון
מר אלינב, אתה נציג שלושת הבנקים. האם אתה מייצג כאו גם את חברת "כלל" שמכרה

את חלקה, או לא מכרה את חלקה? האם אתה יכול להאיר את עינינו בשאלה אם בנוסף

לשלושת הבנקים היו עוד גופים שנכללו בעסקה, למשל "כלל ישראל"? ואולי תסביר לנו

איך קרה העניו ואיך אתם רואים את זה?
י י אלינב
קודם-כל לגבי העובדות. הקשר לגבי מכירת המניות שמוחזקות על-ידי בנק הפועלים,

וגם על-ידי הבנקים האחרים, לא החל בשבועות האחרונים, בזמן הדיון על האמיסיה, על

התשקיף או על מכירת המניות של בנק הפועלים, אלא-היתה פנייה לפני מספר חודשים.

הפנייה נבדקה. נבדק ערך המניות בעיני בנק הפועלים. עשינו את ההערכות שלנו מה

המניות נותנות ולא נתנו לנו דבר. כלומר, לא קיבלנו דיוידנד או רווחים.

לגבי הרצוו שלנו למכור, הנושא ידוע ונמסר לאוצר במשך תקופות ארוכות.

היו"ר ד' תיכון;

זה הופיע בתשקיף שלכם?

י' אלינב;

אינני זוכר.
היו"ר די תיכון
אני אומר לך שלא. אבל בתשקיף של איי.די.בי. זה הופיע.
י' אלינב
בתשקיף של איי.די.בי. זה הופיע. הכוונה והרצון הם למכור את המניות, אבל

בשיחות בעל-פה נמסר לא אחת שהכוונה שלנו היא למכור.

לאחר משא-ומתן, כאשר האינדיקציה לגבי המחיר נעשתה בעיקר לאור השוואת זכויות

של מניות שנעשו לפני מספר שנים לגבי מניות בנק הפועלים, בנק לאומי ובנק דיסקונט,

שהבסיס היה % 3, ובעת המשא-ומתן זה מה שהקונים בעצם ראו כמחיר יעד לפי השוואה של

3%. אנחנו ראינו את זה, כמובן, בערך הרבה יותר גבוה, וגם קיבלנו הצעה של מהיר

יותר גבוה מאשר % 3. שמייצג לדעתנו את מחיר השוואת הזכויות לאור ההון העצמי של

הבנק.

ההסכם מותנה בתנאים מתלים, שחייבים לעבור אותם ורק אז הוא ייכנס לתוקף.

היו"ר ד' תיכון;

האם תיאות לפרט?

י' אלינב;

אני יכול לתת מספר דוגמאות לפי מיטב זכרוני. קודם-כל, אישור בנק ישראל

שיבדוק את כל ההיבטים ויראה מה מותר, אם הוא מאשר את העסקה או מאשר את הקונה.

כלומר, זה תנאי מתלה בהסכם שבלעדיו ההסכם לא בתוקף.

תנאי אחר היה אישור הדירקטוריון של הבנק לפיתוח התעשיה. כדי למקד את הנתונים

אומר שמתוך 14 דירקטוריום שממונים על-ידי בעלי המניות, 7 ממונים אמורים להיות

ממונים היום במישרין או בעקיפין על-ידי המדינה, פלוס היושב-ראש שהוא הדירקטור

ה-15.

היו"ר ד' תיכון;

זה 8 נגד 7?

י' אלינב;

לא אמרתי 8 נגד 7, כי הדירקטורים אמורים או אמונים לחשוב על טובת הבנק ולכן

זה 15 דירקטורים.

היו"ר די תיכון;

אבל למערכת הבנקאית יש 7 דירקטורים?

י י אלינב;

למערכת הבנקאית יש היום 7 דירקטורים מתוך ה-15 שהיו. בכל אופן, ההסכם כפוף

לאישור הדירקטוריון של הבנק לפיתוח התעשיה, כפוף לאישור הממונה על ההגבלים

העסקיים. אלה הנקודות העיקריות שאני זוכר כרגע.

לגבי "כלל", לאחר בדיקה היתה פנייה אליהם אם הם מעוניינים למכור את המניות

שלהם שלא מקנות שום דירקטור. כמדומני, זה 250 מניות מתוך 14,000 ומשהו מניות,

ולאחר שבדקו את המחיר ניאותו למכור גם כן.

א' שר;

המניות של "כלל" צריכות להשלים בעסקה הזאת את הדירקטור השביעי שחסר היום

לבנקים.



היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת ש"כלל" מכרה גם בן.

א' שר;

"כלל", אם אינני טועה בהודעה שדווהה, לא מכרה אלא היתה מוכנה להעביר עם

המכירה.

י י אלי נב;

כנגד תשלום.
היו"ר די תיכון
הבנתי. מר טורבוביץ', אתה יושב כאן על תקו של נציג שר התעשיה והמסחר. יש לך

גם כובע נוסף, ושמך הוזכר כאן כאהד מן התנאים.
י י טורבוביץ'
כן, אבל אין לי מה להוסיף על הדבר הזה.
היו"ר די תיכון
זה לא רלבנטי אינה אומר. מהי עמדת שר התעשיה והמסהר?
י' טורבוביץ'
שר התעשיה והמסהר ההליט לבדוק את הנסיבות שהביאו לרכישת אמצעי השליטה על-ידי

צור--שמיר באופן שבו זה בוצע. כמו שהזכיר י ושב-ראש הוועדה, מהנתונים שפורסמו

בעתון, ואלה נתונים לכאורה שאנהנו לא יכולים להסיק על בסיסם מסקנות נהרצות, אבל

מהנתונים שעולים מתעוררות הרבה מאד שאלות מדוע נעשתה העסקה תהת מעטה כזה של

סודיות, מדוע לא ניסו למצוא את הקונה שישלם את המחיר הגבוה ביותר, איזה אינטרס יש

למי שמוכר לבצע את העסקה בתנאי רמאיות, אלא אם יש אינטרס כלשהו שאותו צריך לברר

וללמוד.

סוגיית ניצול מידע פנים על-ידי פקידים בכירים שפרשו מהממשלה מעוררת את הצורך

לבדוק במקרה הקונקרטי האם נוצל מידע פנימי, ואם נוצל איזה מסקנות יש להסיק מזה

במישור הענייני. האם מבהינה עניינית יש כאן בעיה ואיך היא משפיעה על מיון וסיווג

העסקה. מתעוררת השאלה מדוע לא דווחו אף אחד מראשי הממשלה שאמורים היו להיות

מדווחים. שר התעשיה והמסהר או מי ממשרדו לא דווח על כך, וכך גם נמסר לשר התעשיה

והמסחר על-ידי שר האוצר, שהוא וצמרת משרדו לא ידעו; לא הוא, לא החשב הכללי ולא

מנהל רשות החברות הממשלתיות. וכמו ששמענו כאן, גם לא יו"ר מועצת המנהלים של הבנק

ולא אף אחד מהדירקטורים ידע מהעסקה.

המשרד רואה בבנק אמצעי חיובי והשוב מאד במערכת העידוד ופיתוח התעשיה היום.

הבנק לפיתוח התעשיה מרכז למעלה ממחצית ההלוואות ארוכות הטווח לעידוד התעשיה, כאשר

חלקו באזורי הפיתוח אף עולה על חצי, ומטבע הדברים שלמשרד התעשיה והמסחר יש אחריות

מיניסטריאלית לתקינות והמשך התהליך. המהלך שקרה כאן איננו מוסיף בריאו לא לבנק

ולא למערכת שאמונה על עידוד התעשיה והפיתוח, ושר התעשיה והמסחר - א. רוצה

שהעובדות יתבררו ולאחר בירורן ניתן יהיה לדעת אלו צעדים צריך לנקוט. יש לקוות

שהמצב של אי-בהירות ומה יקרה יהיה קצר ככל האפשר. ואם הזכרת את האפשרות שיהיו

תביעות משפטיות, או לא יהיו תביעות משפטיות, לפחות שהמהלך של גורל הבנק ומי שולט

בו יהיה קצר ומהיר ככל האפשר.
היו"ר ד' תיכון
כולם היום מקצרים בדברים. גם נציגי האוצר שהוזמנו, החשב הכללי והממונה על

החברות הממשלתיות לא מצאו לנכון לבוא לכאן.

חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שי יהלום;

ראשית, אני חושב שבמצב של מדינת ישראל, לפני שהיא עוברת לרפורמה מוחלטת בשוק

ההון יש אינטרס גדול שלממשלה תהיה לא רק שליטה בבנק, כפי שנאמר על-ידי היועץ

המשפטי של משרד התעשיה והמסחר, אלא שהוא מהווה מכשיר לעידוד המשק ויכול לעודד,

בייחוד בתקופה שבה אנחנו נמצאים היום. אלא שצריך לדאוג לכך שמועצת המנהלים של

הבנק והוועדות שלו, כפי שיושב-ראש הוועדה הזכיר לדוגמא את ועדת ההלוואות, צריכים

להיות נקיים מכל אינטרס פרטי. זאת הנקודה המרכזית והחשובה ביותר.

נוצר כאן במידה מסו י ימת אבסורד. אם הבנקים היו שולחים נציגים ישירים שלהם,

אם המשנה למנכ"ל בנק הפועלים היה חבר מועצת המנהלים, לדוגמא, היה מצב שלבנקים היה

אינטרס להישאר כשולטים באותו בנק, משום שהם היו משפיעים במידה כלשהי על דברים

מסויימים ועל תזרים מסויים של הלוואות לפיתוח.

דווקא בגלל האינטרס הזה, שאמרו להם: תשלחו נציגים חיצוניים, נוצר מצב שהם

אמרו: אם כך, אנחנו לא לוקחים על עצמנו משימה של המשק, משימה ערכית לדאוג שיהיו

לנו מניות של הבנק, ונשלח נציגים שאינם נציגים ישירים שלנו, ואז הם אמרו: אם כך,

למה זה אנוכי, ו נמכור את המניות. ולמי ימכרו את המניות? אם לפחות היו מוכרים את

המניות לגורם שאינו אינטרסנטי. אין לי דבר נגד צור-שמיר או נגד מר שניידמן, אבל

המניות היו צריכות להימכר לגורם שעל פניו הוא איננו אינטרסנטי כפרטי במשק שיכול

מחה להיות בעל אינטרס לכל המתרחש בבנק ולכל מיני גורמים נוספים. אולי אם אוצר

השלטון המקומי היה קונה אותן. זו דוגמא של דבר שהוא מעבר לאינטרס פרטי, אבל

אינני נכנס כאן לדוגמאות.

הבנקים עשו את העסקה הזאת בהיחבא, בלי למסור שום מידע לממונה, ולא לבנק

לישראל. אמנם זה עוד לא פורמלי, אבל לפחות הם היו צריכים לדווח לנכסים מ.י., כי

הם עדיין לא עצמאים כל-כך, כל המניות לא בידיהם, הן בנאמנות בידי נכסים מ.י.

שמנהלים את בל הבנקים בנאמנות. דבר ראשון הם היו צריכים להתייעץ עם נכסים מ.י.,

בנוסף לנגיד, וגם את זה הם לא עשו.

כל העסקה מדיפה ריח רע. מצד אחד חוסר נכונות של הבנקים להשתתף במשימה לאומית

שאולי-אולי אין טובת הנאה בצדה לבנקים עצמם, י ומצד שני נודף ממנה ריח רע של

אינטרסנטיות והשתלטות של גורמים פרטיים אינטרסנטיים על גורם חיוני למשק המדינה

שצריך להיות גורם משקי לאומי.

לכן אני חושב שהדיון הזה לא רק שהוא במקומו, ואני מצטרף לבקשה שמבקרת המדינה

מיד תבקר אותו. אני חושב שיש בו לפחות אינטרס מקביל למה שעשתה המבקרת - גם

בבדיקה ללא דיון של הוועדה הזאת בנושא בנק הפועלים לאחרונה - אבל אני חושב שראוי

מיד, כפי שאמר יושב-ראש מועצת המנהלים, להפסיק את מצב חוסר הוודאות. אני חושב

שהממונה על הבנקים ונגיד בנק ישראל היו צריכים מיד להתערב בענין. לא להגיד, מר

אבלס: אין לי דרישה, אלא מאחר שהענין ברור וידוע, ואף אהד לא מכחיש את העסקה

שאתה יושב בוועדה ושומע עליה, לדעתי ארגה צריך להתערב ולהגיד שארנה אוסר ולא מאשר

את העסקה.
היו"ר די תיכון
אבל הם לא פנו אליו ולכן הוא לא מאשר את העסקה.
שי יהלום
זה מה שאמרתי. הם לא פנו אליו, אבל מאחר שלבנק חשוב מאד ענין היציבות ולא

חוסר ודאות, ומאחר שיושב כאן המפקח על הבנקים והכל פרוס כאן, אין לך כאן בעיה שזו

שמועה בעתון מחתרת. בנוסף לכל לא מכחישים ואומרים שהעסקה קיימת. הוא לא צריך

לחכות לבקשה ולדיונים, אלא הוועדה צריכה להמליץ בפניו. אבל הוא יכול גם ללא
המלצת הוועדה להגיד
העסקה לא נראית לי, יש לבטל אותה מיד ולהחזיר את המצב

לקדמותו; לנזוף בשלושת הבנקים הגדולים איך הם לא התייעצו בענין כזה עם גורם

ממשלתי שאותו הזכרתי, ולפחות להחזיר מיד, מבחינת הבנק, את המצב לקדמותו,
היו"ר די תיכון
עורך-דין רם כספי, בבקשה.
ר' כספי
ראשית, אני מעריך את מה שמר שר אמר פה, שבנק צריך לפעול כדי שהיציבות ונהיה

ברורה. זה חשוב גם למפקידים וגם לבעלי המניות.

לגבי האמירה שכאילו העסקה הזאת נעשתה בהיחבא, או במסתרים, אני חושב שהמלים

האלה גורפות מדי.
היו"ר די תיכון
אולי תסביר לנו?
ר' כספי
מיד אסביר. מבחינת הקונים לפחות אנחנו ניהלנו משא-ומתן, אדוני היושב-ראש, עם

שלושה בנקים, לא עם נציג אחד שייצג שלושה.
היו"ר די תיכון
מי זה אנחנו?
ר' כספי
כשאני אומר אנחנו הכוונה היא צור-שמיר.
היו"ר ד' תיכון
מי בצור-שמיר?
ר' כספי
צור-שמיר זו חברה ציבורית שהמניות שלה נסחרות בבורסה והיא מצויה בשליטה של -
היו"ר ד' תיכון
היו מתווכחים שעזרו לכם?
ר' כספי
לא היו מתווכים שעזרו לנו.



היו"ר ד' תיכון;

פקידים בכירים לשעבר.

ר' כספי;

מיד אתייחס לנקודה הזאת, ברשותך. אבל אנחנו ניהלנו משא-ומתן עם שלושת הבנקים

בנפרד, לא עם אחד שייצג את השלושה, אבל כמובן שהאינטרס שלנו היה לבצע קנייה מכל

השלושה ולא מאחד או משניים מהם.

הבנקים האלה הם בנקים עם דירקטוריונים נרחבים ביותר, כולל נציגי ציבור. כפי

שמר אלינב אמר, העסקה הותנתה בארבעה תנאים מתלים. תנאי מתלה ראשון הוא אישור

ה"בורד" של כל אחד מיחידי המוכרים. לאמור, ברגע שהעסקה הזאת נחתמה, היא היועץ

מותנית בכך שהיא היתה מובאת ל"בורד" הציבורי של כל אחד מן הבנקים.

היו"ר ד' תיכון;

האם ידוע לך מי מבין הבנקים אישר?

ר' כספי;

עד כמה שאני יודע, ואינני רוצה לומר כאן דברים שאינני בטוח בהם, שניים מתוך

השלושה. עד כמה שאני יודע, ואינני רוצה לא לדייק, בנק הפועלים ואיי.די.בי.

דיסקונט אישרו. מר אלינב נמצא פה, אפשר לשאול אותו.

היו"ר ד' תיכון;

הוא מייצג את בנק הפועלים.

ר' כספי;

מכל מקום, אני יודע שהדירקטוריון של בנק לאומי לא אישר את העסקה.

כל מה שאני אומר אני אומר לגבי הענין של "בהיחבא". חיתנו את זה בתנאי ראשון,

תנאי מתלה, אישור 3 "בורדים" של 3 בנקים. זה לא במסתרים.

נקודה מס' 2, באישור הממונה על ההגבלים העסקיים, ודאי לא בהיחבא.

אישור שלישי, אישורו של המפקח על הבנקים. בעצם זה לא המפקח על הבנקים. לפי

החוק - נגיד בנק ישראל, ולא בהיחבא.

ואחרון-אחרון חביב, או ראשון-ראשון חביב, אישור ה"בורד" של הבנק לפיתוח

התעשיה עצמו, כי המניות האלה, גברתי המבקרת, אינן ניתנות להעברה ללא אישור גם של

ה"בורד" של הבנק שהוא ה"סבג'קט מטר" של העסקה. זה פשוט קצת צרם.

נקודה 2 לגבי היעוץ. גברת דליה טל כיהנה, אם אינני טועה, כיועצת משפטית בבנק

ישראל לפני 7 שנים. היא העניקה שירותים לצור-שמיר, כפי שמר שניידמן אומר לי, עוד

לפני שהתמנתה כיועצת משפטית לדירקטוריון של בל"ל. זה אשר לדליה טל, שאני מוקיר

אותה ומכיר אותה. אני חושב שהיא אחת מעורכות-הדין המוכשרות שיש לנו בישראל.

אשר לאמנון גולדשמידט, אני שאלתי אותו, ואני מצטער מאד שהוא איננו כאן, כי

אני חושב שבמובן מסויים נגרם לו עוול גדול. אמנון גולדשמידט אומר לי שהוא מחזיק

בשתי חוות-דעת בכתב. חאחת של מיכאל הרצברג, היועץ המשפטי של בנק ישראל, גם כיום.

חוות-דעת שניה, לפי בקשת בנק ישראל, של יועץ משפטי חיצוני, אדם בשם נחום פיינברג,

שמתמצא ומתמחה בתחום הזה. כאמור, אמנון גולדשמידט אומר לי שהוא מחזיק בשתי חוות

הדעת, אבל בחוות הדעת של מיכאל הרצברג, והיא החשובה, שקובעת לו את ה"גייד ליינס"

מה מותר ונגה אסור מבחינת הוראות הצינון.



אינני בא בשמו, אבל נדמה לי שכשאדם כזה קורא שגנבו בנק בלילה, בהיחבא, וייעץ,

וניגוד אינטרסים - יכול להיות שצריך לתקן את החוק. אבל אם אדם פונה ליועץ המשפטי

של בנק ישראל ומקבל ממנו חוות-דעת בכתב, ואני ראיתי אותה, והוא פועל על-פיה, אני

חושב שלאיש שכיהן שנים הרבה בשירות הציבורי, במובן מסויים נעשה פה עוול. לפהות

היה צריך לשמוע מה יש לו לומר בנקודה הזאת. זה לגבי הסוגייה של בהיחבא.

לגופו של ענין אני רוצה לומר לכם דבר אחד. יש בקורת כלשהי איך קונים מניות

שליטה בלי לקנות את ההון. אנחנו רוצים הרי לפרק את הבנקים - כך הבינותי גם

מההערות שנשמעו לאחרונה בקשר לבנק הפועלים - לפרק את הבנקים מהלוויינים שלהם,

להגביר את התחרות במשק.

והנה אנחנו רואים שלושה בנקים שיושבים עם מחצית מהשליטה בבנק לפיתוח התעשיה.

דווקא פה הם מתפרקים, או בכיוון הנכון, שהנה הם יוצאים מהשליטה בבנק לפיתוח

התעשיח ומונעים מה שנאמר פה על-ידי יושב-ראש הוועדה בפתח הדברים, את ניגוד

העניינים, ומוכרים, כפוף לכל האישורים.

במובן מסויים זה דווקא כן עולה בקנה אחד, שמתחילים להרחיק את הלוויינים האלה

מהשליטים.

היו"ר ד' תיכון;

היית אומר שנעשה כאן תהליך הפרטה בריא? בשם ההפרטה אנחנו צריכים לעודד את

הקונים?

ר' כספי;

הבנתי את השאלה ולכן רציתי להתייחס אליה, כי אני חושב שזה בקו הנכון, כאשר

מתעוררת השאלה של ההון. פה רציתי לומר לכם שצור-שמיר הציעה לרשות החברות

הממשלתיות - זה לא מחייב את הרשות, אבל היא בהחלט מוכנה להיכנס למשא-ומתן ענייני,

בערכים ריאליים, לפי הערכות אובייקטיביות שתיקבענה - לרכוש את מניות ההון. שוב

פעם, כפוף לאישור המפקח על הבנקים, בנק ישראל וכדומה.

כלומר, זה לא מצב שאולי נראה קצת מוזר, שמישהו קונה מניות שליטה וההון נמצא

אצל מישהו אחר. יש בזה אי-סימטריות מסויימת. היתה הצעה לרשות החברות הממשלתיות

להיכנס למשא-ומתן אבל רשות החברות הממשלתיות כנראה בדעה שקודם צריך לעשות את

השוואת הזכויות ורק לאחר שתיעשה השוואת הזכויות להיכנס לתהליך ההפרטה.

השוואת הזכויות, לפי מיטב ידיעתי, אדוני היושב-ראש וגברתי המבקרת, יהיה תהליך

קשה מאד, כיוון שכפי שמרשי אמר פה, יש שם כשבעה סוגי מניות שונים. זה לא כמו

שאנחנו רגילים, שיש מניות בנות שקל ובנות 5 שקלים. יש מניות בכורה, יש מניות

צמודות לדולר, ויש מניות שהן בעלות איפיונים של אגרות חוב.

היו"ר ד' תיכון;

תאמין לי שאני בקי ב-גג1 וב-גג2.

ר' כספי;

אז לא ארחיב את הדיבור על כך.

מבחינתנו, אני חושב שלא יכולה להיות טענה לחברת צור-שמיר. אנחנו עשינו חוזה

עם 3 בנקים, הוזה תקף. אין לנו שליטה בבנקים. ניהלנו משא-ומתן בתום-לב באמצעות

הגב' דליה טל שייצגה את צור-שמיר באותה תקופה. או.י נכנסתי לענין רק אתמול.



היו"ר ד' תיכון;

אני לא מבין. היא היועצת המשפטית של צור-שמיר וגם היועצת המשפטית של

דירקטוריון בל"ל?

ח' אורון;

והיא קונה ומוכרת ואין עם זה בעיה?
ר' כספי
אינם יודעים שעורכי-דין יש להם לפעמים אפשרות להתפצל.

היו"ר ד' תיכון;

הבנתי שכללי האתיקה של עורכי הדין מאפשרים שהיא תייצג את שני הצדדים בעת

ובעונה אחת.

ר' כספי;

היא לא ייצגה את בנק לאומי .

היו"ר ד' תיכון;

אבל היא נתנה יעוץ. היא צריכה לומר לדירקטורים מה דעתה, אם ישאלו אותה.

מי שניידמן;

סליחה. גבי דליה טל אמרה לבנק לאומי שבנושא הזה היא מייצגת אותי עוד לפני

שהיא ייצגה את דירקטוריון בל"ל לפני הרבה שנים. העסקה היינה ידועה והכל היה ידוע

ופתוה. אני רוצה להוסיף עוד משהו.

היו"ר ד' תיכון;

מר שניידמן, עו"ד כספי עושה את זה טוב.

ר' כספי;

אני כבר מסיים. אמרתי, ואינני חושב שאני טועה," ואני שמח שמבקרת המדינה נמצאת

פה, במובן זה שיש לה גם יכולת לשפוט במובן המשפטי. באותו ענין עורך-דין לא יכול

לייצג שני צדדים. בהסכמה, דרך אגב, כן, אבל בנושא מהסוג הזה - לא. אבל אם היא

מודיעה לדירקטוריון בל"ל , ולבלייל יש מחלקה משפטית עם עשרות עורכי-דין, והם

נעזרים בעורכי-דין ממשרדי עורכי-דין חיצוניים כמעט בכל רהבי הארץ.
היו"ר ד' תיכון
היא היועצת המשפטית של הדירקטוריון וזה כפוף לאישור הדירקטוריון של בל"ל.

אני מצטט את דבריך.
ר' כספי
אמת. מה שאמרת זה נכון, היא יועצת משפטית של דירקטוריון בל"ל והחוזה הזה

כפוף לאישור דירקטוריון בל"ל. אבל יש מקרים שיועץ משפטי, בייחוד במצב כזה שהיא

ייצגה את צור-שמיר עוד לפני היותה י ועצת משפטית של דירקטוריון בל"ל והיא שותפה
במשרד עורכי-דין, היא יכולה לומר
בענין הזה אני גוזרת עלי אלם, אני לא מייעצת



לכם לא לטוב ולא לרע, ואם אתם רוצים כדירקטורים להעזר בשירות משפטי של מישהו אחר,

אני גוזרת עלי אלם ולא נוטלת חלק בדיונים. אבל אני חושב שזה יהיה קצת לא "פייר"

לדון בענין הזה כשגב' דליה טל אינה נמצאת כאן.
היו"ר ד' תיכון
איפה היא כרגע?

ר' כספי;

דליה טל, בהיכרותי האישית אותה, היא אשה שמקפידה בגדול או בקטן והיא מקפידה

על האות המתה. רק דברים טובים אפשר להגיד עליה.

היו"ר ד' תיכון;

עו"ד כספי, איש לא מנסה לפגוע במוניטין של עו"ד דליה טל.

רו' אורון;

אני רוצה לשאול שאלה. נניה שחברת העובדים, לפני שהושוו המניות, היתה מוכרת

את בנק הפועלים בלי ידיעתו של עמירם סיוון ובלי ידיעתו של המנוה איתן ברגלס

למישהו, כאשר כל המניות היו בידיה, אבל ההון היה כבר של מישהו אחר. האם זה היה

נראה למישהו פה תקין? ובמה שונה הדוגמא הזאת ממה שהתרחש עכשיו? אם לפני שנה,

בהסכם או בלחץ הושוו המניות באמצעות - אז זה היה 3 פרומיל, היום זה 3% - היתה

מוכרת את בנק הפועלים במחיר שהיה נראה לה.
שי יהלום
תשאל את המוכר, לא את הקונה.

ח' אורון;

אני שואל שאלה שנמצאת פה בשורש הענין כולו. יכול להיות שהכל תקין, ואני מתאר

לעצמי שלצור-שמיר יש ענין לרכוש בבנק מה שהיא רוכשת כרגע, במחיר הזול ביותר

ובאופן התקין ביותר. אינני חושב שהטענה היא כלפיהם. יש פה מצב מאד משונה, וזו

הסיבה שהענין מגיע לכאן. לא הישרו זכויות, כי קשה להשוות אותן. הממשלה נמצאת

בפנים עד לכאן, מכל הכיוונים. יש בנק שמתפקד, ופתאום, על-פי העתונות לפחות, כי

לא דיברתי עם אף אחד אחר, בעצם, בלי ידיעת יושב-ראש הדירקטוריון ובלי ידיעת

המנכ"ל מוציאים את השטיח מתחת לרגליים, בגין העובדה שלא הישוו זכויות, כי אם

הזכויות היו מושוות כל התהליך הזה חיה בלתי-אפשרי.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון, אילו היית שומע את תחילת הדיון, שאלתך היתה חריפה פי כמה

וכמה.

עוייד רם כספי, שאלה אחת לי אליך. אין לנו טענות אליכם. אתם עושים עסקה, אתם

באים מהשוק הפרטי, רוצים לשלם מה שפחות ולקבל מה שיותר, והסחורה היא לא סחורה

גנובה - לפחות לפי שעה, לדעתי.

שי יהלום;

למה? דווקא יש לי כותרת שלך, שהסחורה גנובה.
היו"ר ד' תיכון
זו כותרת של העתון, לא שלי. מיד אומר דברים יותר חריפים מאלה שכתובים בעתון.

עו"ד כספי, צור-שמיר היא חברה ציבורית שהמניות שלה נסחרות בבורסה. אתם רכשתם

את המניות והייתם צריכים לדווה לרשות לניירות-ערך. האם ומתי דיווחתם לרשות, והאם

זה היה דו"ח סודי או שהדו"ח הזה פורסם בעתונות? בהכירי אותך אני משוכנע שדיווחת.
ר' כספי
א. כפי שנאמר לי, אדוני היושב-ראש, לגבי החתימה , אולי זה חשוב לכם לדעת

מבחינת התאריכים של כל הענין.

היו"ר די תיכון;

האם תיאות להציג בפנינו את החוזה והוא יועבר למבקרת?

ר' כספי;

מבחינתנו אין שום מניעה, אבל יש כמה צדדים לחוזה. מבחינת צור-שמיר, למבקרת

בוודאי, ולאלתר.
היו"ר ד' תיכון
מר אלינב, האם אתם מתנגדים שהחוזה הזה יוצג בפני הוועדה?
י' אלינב
למרות שאין לי יעוץ משפטי פה, אינני רואה מניעה.
היו"ר ד' תיכון
אני מודה לך.
ר' כספי
תאריך החתימה הוא 18 בפברואר 1993. כפי שמר שניידמן אומר לי, 3 ימים קודם

לכן ניתן דיווח לרשות לניירות-ערך על ניהול משא-ומתן.

היו"ר ד' תיכון;

הדי ווה היה סודי?
ר' כספי
בדיוק, ולאחר-מכן נמסרה הודעה והיא לא פורסמה בכלי התקשורת.
היו"ר ד' תיכון
מתי נמסרה ההודעה בדבר הדיווח המוקדם על המשא-ומתן?
ר' כספי
היא נמסרה 3 או 4 ימים קודם לכן.
רענן כהן
עו"ד כשפי, אמרת שחברת צור-שמיר הציעה לרשות החברות הממשלתיות הצעה בקשר

להשוואת זכויות. האם ההצעה הזאת היתה על דעת האוצר? האם האוצר ידע עליה? הייתי

רוצה לשמוע יותר פרטים עליה.
ר' כספי
לגבי ההצעה לרשות החברות הממשלתיות התשובה היא חיובית. היתה הצעה.
היו"ר ד' תיכון
מתי?
ר' כספי
אנחנו גם מוכנים שיירשם עכשיו בפרוטוקול שאנחנו מוכנים לרכוש את ההון לפי

מחיר אובייקטיבי, כפי שייקבע.
י י ניצני
ההצעה היתה שלשום.
ר' כספי
אני אומר. אבל העמדה של מר ניצני, שאני מאד מעריך אותה, היא: לפני שאנחנו

נתייחס לסוגייה הזאת אנחנו - א. חבים בדין מכרזים, אנחנו לא יכולים לנהל סתם

משא-ומתן, אם כי אינני בטוח בנקודה הזאת.
היו"ר ד' תיכון
אני בטוח.
ר' כספי
ולגבי הנקודה המסויימת קודם נעשה השוואה של הזכויות, ואחרי שנעשה השוואה של

הזכויות ניכנס לתהליך ההפרטה.

רענן כהן;

אתמול אמר שר האוצר במליאת הכנסת שהוא לא ידע כלל על כל העסקה.
חי אורון
זה אותו דבר.
היו"ר ד' תיכון
עו"ד רם כספי, שאלה אחרונה. אני מכיר אותך הרבה שנים. אתה הרי אמון על מה

שנקרא נהלי הממסד במדינת ישראל, ואני מניח שאתה מייצג את צור-שמיר או את שניידמן.
לא אמרת ללקוחות שלך
בואו נדווח לשר האוצר ולמפקח על הבנקים לפני?
ר' כספי
אני מוכן להסכים לחלק הראשון של שאלתך אם אני אמין או לא אמין, אבל אני

נכנסתי לענין הזה רק אמש.
היו"ר ד' תיכון
בסדר. אם כך, אני חייב לומר שעשית עבודה טובה מאמש.

מי שניידמן;

בתוספת לשאלה ששאלת קודם, באוצר ידעו על הענין. דווח לאלי יונס והם ידעו על

כך.
היו"ר ד' תיכון
העניו דווח לאלי יונס? מתי?
מי שניידמן
אינני יכול להגיד לך מתי, אבל אני יודע שלפני חודשיים או שלושה חודשים דווח

לאלי יונס על העסקה. יושב פה מר ניצני, שבשיחה אתו לפני יומיים הוא אמר לי שעד

כמה שהוא יודע דווח לאלי יונס, ואלי יונס ביקש שיפנו אליו. את זה אני מצטט מתוך

השיחה.
י י טורבוביץ
לדבר עם מר יונס? מר יונס אמר לי שלא דווח לו דבר.
היו"ר ד' תיכון
מר ניצני, לפני שאנחנו נכנסים לקרביים של העסקה, האם ידעתם באוצר? האם פנו

אליך? האם גונב לאוזנך בשיחות סלון שמתרקמת עסקה כזאת? האם מר גולדשמידט, דליה

טל, או אחד מהם עניינו אותך, שאלו אותך מה יש לך לומר בענין הזה? האם ידעת?

אומרים שהאוצר ידע, דווח לו. מה ידעתם?
רענו כהן
אני רוצה שתפריד ביו החלק הפורמלי לביו החלק הבלתי-פורמלי.
י' ניצני
ראשית, אני מבקש להתנצל על האיחור. 3 דקות אחרי שנמסר לי שיש לנו הזמנה

להופיע כאו פתחתי את הדלת ונכנסתי. כנראה שהיתה תקלה בתקשורת.

שנית, לשאלתו של היושב-ראש. אני מודיע בצורה חד-משמעית שלא דווח לנו על

העסקה. העסקה לא תואמה אתנו ולכן לא ידענו. אני רוצה להוסיף ולומר בצורה

מדוייקת לחלוטי ו שלפני כשלושה חודשים התקשר אתי אלי יונס, החשב הכללי דאז, ומסר

לי שהוא קיבל טלפון מיושב-ראש ההנהלה של בנק הפועלים בקשר למניות המדינה בבנק

לפיתוח התעשיה. אלי יונס, שעמד כבר אז בפני פרישה, לא רצה לדבר אתו בנושא הזה.

הוא מקפיד על קוצו של יוד, וטוב שכך הוא עושה, והיפנה אותו אלי. אני לא חיכיתי

לטלפון של מר סיוון אלא התקשרתי אליו ושאלתי אותו במה מדובר. הוא אמר: לבנק

הפועלים יש כוונה כללית למכור את מניותיו בבנק לפיתוח התעשיה. מה אתכם? אמרתי

לו: זה לא נמצא בראש סולם העדיפויות של הטיפול שלי בהפרטה. אני יודע מתפקידי

הקודמים שהנושא מאד מורכב בגלל מבנה ההון והבעלות, תו לי ללמוד את הנושא ואני

אשוב אליך.

שבתי אליו כעבור תקופה קצרה ואמרתי לו שאמנם הנושא הזה מורכב. אני סבור

שאם לעשות פעולה צריך לעשות אותה ביחד, לא בנפרד. אני רוצה להדגיש שהוא דיבר רק

בשם בנק הפועלים ולא בשם אף אחד אחר. הוא לא דיבר על שום עסקה ספציפית. לא רק

שהוא לא דיבר על עסקה ספציפית, אלא הוא גם לא דיבר על דבר קונקרטי שעומד לביצוע. '



אמרתי לו שגם אנחנו רוצים בעקרון למכור. הבנק הזה הוא אחת מהחברות שנמצאת ברשימה

הארוכה שלנו להפרטה. יש להקדים כל עסקה כזאת, או לנסות לפחות להשוות את זכויות

ההצבעה, כי אני לא מכיר עוד חברה עם מבנה הון כזה במשק הישראלי. כדי שכל אחד

יידע מה הוא מוכר ומה חלקו בהון ובשליטה, יש צורך קודם-כל לבדוק את הנושא ולעשות

שוויון בזכויות ההצבעה, ובכל מקרה כדאי לעבוד במשותף.

הוא שאל אותי עוד שאלה, מה בקשר לחבילת המניות שבמסגרת הסדר המדינה עם "כור"

אתם התכוונתם לרכוש, או הודעתם שאתם רוכשים? אמרתי לו: אכן אנחנו רוכשים את

החבילה הזאת. אינני זוכר אם זה היה יום לפני או כמה ימים לפני תשלום התמורה או

אחרי תשלום התמורה, אבל אמרתי לו שהתמורה תשולם, או משולמת, תמורת הרכישה הזאת.

זו חבילה של כ-22% בזכויות ההצבעה. הוא אמר לי: נדמה לי שיש לכם בעיה פרוצדורלית

ואתם לא יכולים לרכוש את זה. אמרתי לו: למיטב הבדיקה שהספקתי לעשות עד עכשיו

אנחנו יכולים לרכוש את זה בדרך כזו או אחרת, ומתכוונים לרכוש את זה. הוא אמר לי:

תודה רבה, וסגר את הטלפון. זה היה לפני כחודשיים וחצי.

מאז אף אחד לא דיבר אתי וגם לא עם אף אחד אחר במשרד האוצר. אני אומר את זה

בצורה מוסמכת. כך שהאמירה של מר שניידמן קודם ניזונה ממה שנאמר לו, כי הרי הוא

לא יכול להגיד בשמו אם דיברו עם האוצר ומה אמרו. עכשיו דיווחתי בצורה מדוייקת על

מה שכן היה, ובמיוחד על מה שלא היה. אף אחד לא הזכיר לא את מר שניידמן, לא את

צור-שמיר, לא עסקה ספציפית, לא החלטה קונקרטית על מכירת, וודאי שלא מכירה כוללת.

זה בערך כמו לומר עכשיו שבחוץ השמים בהירים ואחר-כך לטעון שניתנה תחזית

מטאורולוגית וניתוח של המפה הסינופטית. זה באופן חד-משמעי לגבי השאלה אם האוצר

ידע ותואם, או לא ידע ולא תואם.

יותר מזה. לאחר שזה פורסם באמצעי התקשורת ביום שלישי בערב בשבוע שעבר,

התקשרתי למחרת בבוקר עם המפקח על הבנקים ושאלתי אותו אם העסקה בוצעה ואם אכן יש

לו אישור לעסקה כזאת, אם הוא בכלל יודע מזה? הוא אמר לי שהוא שמע על העסקה הזאת,

אינני יודע אם דרך הכלי שאני שמעתי, קרי - אמצעי התקשורת, או בדרך אחרת. הוא לא

מכיר אותה ולא את פרטיה. ממה שהוא שמע לא ברורה לו העסקה הזאת, ויש לו טבע

מגונה, שכל עוד הוא לא מבין עסקה מהסוג הזה הוא גם לא נוטה לאשר אותה.

חוץ מזה, בשיחה הזאת ובשירה שהיתה לנו אחר-כך הוא גם אמר לי: בכל מקרה לבנק

ישראל יש עמדה, שהבהרנו אותה כבר מזמן. לפני השוואת זכויות ההצבעה אנחנו לא

חושבים שאפשר לדבר על העברת בעלות בבנק הזה. זה דבר שני.

דבר שלישי. לפני יומיים, בתשובה לפנייתו של מר שניידמן, נפגשנו בשעת

אחר-הצהריים במשרדי. מר שניידמן - ומה שתיאר פה עו"ד כספי זה מדוייק - אמנם הציע

לי לקנות חלק ממניות הרכוש שיש למדינה. אני מניח.שחלוקת האחזקות ברכוש ובשליטה

נדונה כבר, או לפחות צו יינה כאן והיא ברורה. אני השבתי לו שכדי שנדע בדיוק מה

אנחנו מוכרים ומה הוא קונה, אנחנו צריכים לעשות בדיקה משפטית וכלכלית של כל אחד

מסוגי המניות. בדיקה משפטית וכלכלית של יכולת ההשוואה בין זכויות המניות שבהון

החברה, ורק לאחר-מכן להיכנס להליך מכירה, שבאופן עקרוני אנחנו רוצים למכור את

המניות של המדינה בבנק הזה. עוד אמרתי לו שהליך מכירה תקין שאנחנו נוקטים בו

בהתאמה לכל סוג של חברה, ולבנק יש הליך ספציפי, הוא בעקרון מכרז פומבי, ואין דבר

כזה להיכנס למשא-ומתן רק מפני שמישהו עשה עסקה לא מתואמת אתנו כבעלי הרכוש,

להיגרר אחרי העסקה הזאת ולהיכנס למשא-ומתן דווקא אתו. יכול להיות שהוא יזכה

במכרז, אבל מכרז צריך להיות.

נוסף לכך, מנסיון, אנחנו ניכנס למשא-ומתן רציני למכירת המניות שלנו בבנק,

אחרי שנדע שיש אישור עקרוני או אישור ספציפי מהמפקח על הבנקים, ולמיטב ידיעתי

אישור כזה לא ניתן עדיין. לכן ההצעה שלו בשלב הזה ודאי שלא יכולה להיענות בחיוב.
שי יהלום
כמה אחוזים הוא ביקש לקנות?



היו"ר ד' תיכון;

מה זה משנה? תרשו לי לשאול כמה שאלות.

מר אלינב, בכל-זאת למדינה יש מה לעשות אצל הבנקים במצב הנוכהי. בשבת לפני 11

ימים קראתי בקפידה את טיוטת התשקיף של בנק הפועלים, ולא מצאתי סימוכין לעניו הזה,

כשהעסקה כבר היתה חתומה, מצאתי סימוכין לענין הזה בתקשיף של אי י.די.בי. ואינני

יכול לומר שהמשפט הזה לא עורר את תשומת-לבי. אבל בתקשיף שלכם שהוגש לוועדת

הכספים ביום רביעי לפני שבועיים לא מצאתי סימוכין ולא אי זכור לענין הזה.

אבל בכל-זאת קרה משהו באוקטובר 1983. לא נדלקה אצלכם נורה אדומה ואמרתם
לעצמכם
בשל סכום פעוט כזה אנהנו צריכים להסתכסך עם כל העולם? בואו נלך ונשאל את

שר האוצר, נשאל את היושב הכללי, נשאל את המפקח על הבנקים ו/או נגיד בנק ישראל? או

שהחלטתם שאתם באים קדימה, מצפצפים על כל העולם, עושים בבנק כבשלכם, לא שואלים

איש, והכל תמורת סכום פעוט, שהוא חשוב מאד כשלעצמו, אבל אולי דיווחתם לעוזי

שטי י נברג כמ.י. נכסים?

מר אבלס, חוות הדעת של מר הרצברג מאד מעניינת. אם אומר לך שלמיטב הבנתי הגב'

דליה טל, שהיא עורכת-דין מעולה, מיד כשעזבה את בנק ישראל ואת הפיקוח על הבנקים -

ז י אבלס;

היא לא עבדה בפיקוח על הבנקים.
היו"ר ד' תיכון
מיד כשהיא עזבה את בנק ישראל היא טיפלה בעסקה דומה בבנק הספנות, ותוך כדי

תקופת הצינון, כשזאבי רכש את בנק הספנות. וכבר אז נדלקו אצלי נורות אדומות.

ז י אבלס;

אני חושב שזה לא מדוייק. למיטב זכרוני היא טיפלה בעסקה שזאבי מכר.
היו"ר די תיכון
יכול להיות. אבל היא טיפלה בעסקת בנק הספנות.

ז י אבלס;

זה היה לפני חצי שנה בערך ולא בתקופת הצינון.
היו"ר ד' תיכון
יכול להיות. אם זה היה לפני חצי שנה, אני עדיין בדעתי.

ז י אבלס;

אני פשוט מתייחס לעובדות.
היו"ר ד' תיכון
לא זה העיקר. אתה רואה שיש מכתב של מר הרצברג. מר גולדשמידט דאג לעגן את

פעולותיו במכתבים, ויכול להיות שהוא אפילו קיבל אישור לעסקה הזאת מבנק ישראל,

כשהרצברג נתן לו חוות-דעת שמאפשרת לו לעסוק בעסקאות מן הסוג הזה, על אף העובדה -

וכאן אני לא טועה - כמה זמן אתה מפקח על הבנקים?,



ז' אבלס;

ששה חודשים.

היו"ר די תיכון;

ברור שלפני ששה חודשים הוא היה המפקח על הבנקים. אני לא מבקש את חוות-דעתך,

אבל הושמעה כאן טענה שיש לו חוות-דעת של היועץ המשפטי של בנק ישראל, ויכול להיות

שגם לכל העובדים ששמותיהם הוזכרו כאן יש מכתב מן הסוג הזה. האם יש לכם פרשנות

שונה באשר לחוק הצינון? אבל אינני שואל אותך, כי אתה המפקח על הבנקים.

ז י אבלס;

אני רוצה להציג את העובדות.

היו"ר די תיכון;

יש לי עוד שאלה, וזו הבעיה החריפה ביותר והקשה ביותר. יש דירקטוריונים והרי

הם ממונים על-ידי מי שהם ממונים אבל באישור ממשלת ישראל, ואולי גם על-ידי ועדה

ציבורית שמינתה כמה מהם, מר אלינב, ובבנק הפועלים ובדיסקונט העסקות כבר מאושרות,

אם כי כולם אמרו שבנק הפועלים היה הפעיל היחידי והם בסך-הכל רצו אחריו. האם לא

היית רואה באישור כזה ניגוד אינטרסים ופשוט החלטה שגויה שבעקבותיה אולי

הדירקטוריונים צריכים להסיק מסקנות? אם כי מדובר בבנק יהסית קטן, לא חשוב, זניח.

כאן אני חוזר לכותרת שאני עומד מאחוריה, שהיה כאן מעשה לא-תקין מתחילתו ועד

סופו, כשהסתירו ביודעין, כי האנשים היו מקצועיים והם קיימו לעתים קרובות פגישות

עם המפקח על הבנקים, עם נגיד בנק ישראל ועם שר האוצר. הם פשוט הסתירו מידע. העסק

זרם, הממשלה לא ידעה, הבנקים ידעו, רצו קדימה, לימדו את הממשלה עוד פרק בהליך של

עסקים, והיום כשזה קיבל היבט כזה, על סף החקירה כולם אומרים: היו ארבעה תנאים,

האישור של הדירקטוריון בליית, המפקח על הבנקים, וכו'.

אני מוכרח לומר לך שעד היום לא אמרתי מלה באשר לפעילותו של מר גולדשמידט, אבל

על פניו יש כאן מקום לשאלות רבות ביותר. מה גם שהוסבר ענין ה"בורד" שהוא מעלה עוד

כמה וכמה שאלות, שאני לא יכול להשיב עליהן. וכבר אמרתי שכל ראשי המערכת היו

מודעים להרכב של הבנק.

אם יורשה לי, גברתי המבקרת, בקריירה הפרלמנטרית שלי, שהיא ארוכת-שנים, מעולם

לא פניתי למשטרה. לעתים נדירות שוחחתי עם היועץ המשפטי כשרציתי ללמוד מה הוא

חושב. אבל כאן יש כל-כך הרבה שאלות, כל-כך הרבה ליקויים חמורים, ואני שואל את

עצמי מה עושים? אבל לפני שתשיבי, ברשותך, אני מניח שלמר אלינב יהיה מה לומר על

כמה מן ההערות שלי לגבי תיפקוד ה"בורדים", כפי שקורא להם עו"ד כספי, והאם לא

נדלקה אצלכם נורה אדומה ואמרתם לעצמכם: אנחנו הולכים להתייעץ לפני שאנחנו מוכרים

את האחזקות שלנו, שניתנו לנו בוודאי משום התארגנות מסויימת, וכבר בשנות החמישים

ממשלת ישראל חשבה על הפרטה, וגם האמריקאים רצו משהו בענין הזה.
י י אלינב
אני כמעט יכול להסתמך רק על הדברים שנאמרו כאן ופשוט לחזור ולצטט. ידידי

ורעי יושב-ראש מועצת המנהלים של הבנק לפיתוח התעשיה ציין, ובצדק, שהנאמנות

הראשונה והחשובה ביותר היא לציבור המפקידים והלקוחות של הבנק, והבנק והנהלת הבנק

חייבים באינטרס של שמירה וטיפול של ההתייחסות הטובה ביותר לנכסי הבנק, בין השאר

מניות הבנק לפיתוח התעשיה כנכס של הבנק. יש לזכור שהמניות האלה מקנות % 12 בלבד

מכלל המניות של אותו סוג.
היו"ר ד' תיכון
בכל מה שקשור בבנק הפועלים.

י' אלינב;

אני מדבר על כל מה שקשור בבנק הפועלים.
הין"ר ד' תיכון
כי שלושת הבנקים מסרו לנו הודעה שאתה תייצג אותם. אתה עשית את העסקה, אתה

אחראי, הם רצו אחריך. עו"ד כספי אומר: ניהלנו משא-ומתן עם הבנקים, עם כל השלושה

בנפרד.

י י אלי נב;

זו ההסתמכות השניה. אמרתי שאני אסתמך פה על הדברים שנאמרו ולא על דברים שלא

שמעתי, ומה נוח לי יותר מאשר להסתמך על דברי עו"ד כספי שנאמרו בנוכחותי ולא אוסיף

עליהם.

הסתמכות נוספת שאני רוצה לציין. שמחתי לשמוע מדברי מר ניצני שכן היתה שיחה

אהת או שתיים, או מספר שיחות, בין יושב-ראש הנהלת בנק הפועלים לבין בכירים באוצר,

ולפני מספר חודשים ולא בשבועיים האחרונים. לא ידעתי על השירה הזאת של ניצני עם

סיון, אבל עובדה היא שכן היתה שיחה ודובר על כך שבנק הפועלים מתכוון למכור - אולי

לא צויין השם - את מניותיו בבנק לפיתוח התעשיה.

חי אורון;

זה לא בדיוק כנה ששמענו פה.

היו "ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת אורון, ליד מר אלינב יושב מר ניצני, ואם הוא ירצה לתקן - - -

חי אורון;

הבעיה פשוטה לגמרי. אם מה שמר ניצני אמר פה משמעותו שהאוצר ידע, זה לא משנה

מה שמר ניצני חושב. השאלה היא מה אנחנו שמענו. אם סוג האינפורמציה הזה אומר שבעל

הבית ידע, אני מצטער. יכול להיות שבעל הבית הוא לא בעל הבית, אבל זה לא סימן

שפונים לבעל חבית שמנהל את העסק.
י י אלינב
אני שמעתי על השיחה הזאת עכשיו ושמחתי.
שי יהלום
אני חושב שאסור לנציג בנק הפועלים, כאשר נציג הרשות אומר שלא הוזכר צור-שמיר
אפילו ברמז, להגיד
אולי לא.
רענן כהן
זו עובדה. הוא דיבר עם עמירם סיוון.



י' אלינב;

לא אמרתי על דברי מר ניצני שאולי נאמר. אם כך שמעתם, אני מתנצל. ציינתי רק

ששמעתי ממר ניצני פעם ראשונה שדובר על רצון בנק הפועלים למכור. לא אמרתי למי.

אם זה נשמע אחרת, אני חוזר ומדגיש את הנושא הזה. אני פשוט מצטט דברים מפי אומרם.

מאחר שהוזכר כאן הנושא של בנק הספנות, ועל-מנת להקיף את בל הנושא, אני רוצה

להזכיר שבעסקה שדובר עליה לפני כחצי שנה, בנק הפועלים מכר גם את מניות בנק הספנות

שהיו בידיו. מדובר במניות בשיעור של % 14 ממניות בנק הספנות והוא מכר אותן.
היו"ר די תיכון
וגם אז הוא לא הודיע לממשלה?

י י אלי נב;

גם אז, בכל המקרים, הכל כפוף, כמובן, לאישורי בנק ישראל ולאישורים הנדרשים.

אנחנו בדקנו את עצמנו לפני כל עסקה בנפרד, לפני שתיהן, ופעם נוספת לאחר העסקה,

על-מנת לבדוק אם טעינו במקרה, בטעות, בדיעבד, ולא מצאנו שום סעיף שלא קיימנו אותו

כדת וכדין.

היו"ר די תיכון;

כשרכשתם את "הסנה" לפני שנה, פניתם לאוצר לפני-כן? אם אומר לך שכן, זה יהיה

נכון? כי זו התשובה שאני קיבלתי.

י י אלינב;

אני מאשר את דבריך שהדברים שאמרת הם נכונים.
היו"ר די תיכון
אז מצאתם לנכון לפנות לבעלי המניות ולשאול אותם.

י י אלינב;

לא. לפי החוק, על-מנת לרכוש אמצעי שליטה בחברת ביטוח, צריך היה לקבל אז

אישור של הממונה על שוק ההון והביטוח, ופעלנו בדיוק כפי שנדרש.
היו"ר די תיכון
לפני-כן פניתם לשר האוצר.

י י אלינב;

אני יכול להגיד לך למי אני פניתי.
היו"ר די תיכון
אתה פנית למפקח על הביטוח. אבל אני יכול לומר לך שמנכ"ל הבנק פנה לשר האוצר.

י י אלינב;

אני שומע את דבריך ולא יכול אפילו להביע הסתייגות, כי אינני יודע אם הוא פנה

או לא פנה. שמעתי את דבריך, אדוני היושב-ראש.



אני מציין שבדקנו את עצמנו שוב ושוב לפני ואחרי, כי אחרי אתה רוצה לראות

בדיעבד אולי לא שמת לב. בדקנו את כל הסעיפים ונוכהנו לדעת שמבחינתנו עמדנו בכולם.

נכון שמבחינת האוצר, ואולי גם מבחינת הבנק לפיתוח התעשיה זו עסקה מהותית, אבל

לגבי בנק הפועלים כשלעצמו זו עסקה בסדר-גודל של מכירת 12% מניות במחיר של מיליון

ורבע דולר. אנחנו מסתכלים על הנתונים האלה, וכל האינפורמציות הנוספות אולי רק

מוסיפות על התייחסותנו לנושא.
היו"ר ד' תיכון
תודה. מר אבלס, מכתב הרצברג. קודמך, שאני מעריך אותו, פנה ליועץ המשפטי של

בנק ישראל והסבירו לו בכתב בדיוק מה מותר ומה אסור, והוא חשב שמותר לו. האם אתה

סבור שהיה כאן על פניו ניגוד אינטרסים, בהתחשב בעובדה שאומר עו"ד כספי שהוא היה

האיש שבעצם הוביל את כל הצדדים?

ז י אבלס;

לא שמעתי את זה מעו"ד כספי.
היו"ר ד' תיכון
אם כך, אני אומר שהוא הוביל את כל הצדדים לקראת העסקה.
ר' כספי
הבוקר שוחחתי אתו אישית בטלפון, והוא אמר שהוא הכין סקירה שהוא מוכן להגיש

לכם אורנה. הוא הצטער מאד שלא הוזמן הנה. הוא הכין סקירה בכתב על יסוד חומר גלוי

של הבנק לפיתוח התעשיה, קרי - דוחו"ות כספיים וכל החומר הגלוי, על השווי, על

ערכים כספיים, והוא עשה זאת במסגרת יעוץ.
ז' אבלס
ראשית, אני לא חושב שאני צריך להתייחס לשאלה אם יש ניגוד עניינים עם מר

גולדשמידט. אני לא מכיר את כל העובדות. חבל שמר גולדשמידט לא נמצא כאן על-מנת

שהוא יוכל להשיב על השאלות האלה בעצמו, ואני בטוח שיש לו תשובות לשאלות האלה.

לגבי חוות הדעת, היא לא ניתנה לגבי עסקת הבנק לפיתוח התעשיה או איזו שהיא

עסקה אחרת, והיא לא מתייחסת לעסקה ספציפית. הוות הדעת מדברת באופן כללי, היא

מפרשת את סעיף 66 לחוק בנק ישראל מבחינת המשמעות שלו לפורשי בנק ישראל. החוק

הזה, על-פי חוות הדעת, מתייחס לעבודה כשכיר בתאגיד בנקאי. זוהי חוות הדעת, ועל

רקע זה בודקים עכשיו אם זה מרנאים למצב הנוכחי מבחינת האפשרויות הנוספות.

כאמור, חוות הדעת לא התייחסה לעסקת הבנק לפיתוח התעשיה. היא ניתנה לפני-כן.

למיטב זכרוני, אינני בטוח אם זה נכון או לא, אבל אינני חושב שהיא התייחסה לפגישה

של גולדשמידט. נדמה לי שהיא ניתנה בהקשר אחר. אבל זוהי חוות הדעת.
חי אורון
היא לא חוות-דעת שניתנה אישית לגולדשמידט על-פי פנייתו?

ז י אבלס;

אני לא קראתי את חוות הדעת הזאת. אני לא מתעניין בה כרגע. לכן, הדבר הזה

ניתן, למיטב ידיעתי, כחוות-דעת כללית לגבי המותר והאסור, או מה משמעות הצינון

לגבי עובד בנק ישראל.



צריך לזכור שבחוק הזה, מבחינת הפירוש שלו, גם עובד בנק ישראל שעובד בארכיב של

בנק ישראל מנוע מלעבוד שנתיים בתאגיד בנקאי.

ר י כספי;

בכלל או בארכיון בלבד?
ז' אבלס
בכלל. נהג בבנק ישראל אסור לו לעבוד בתאגיד בנקאי במשך שנתיים.
היו"ר ד' תיכון
עלי הופעל פעם חוק הצינון, ואכן זה הפירוש של החוק. מה לעשות?
ז' אבלס
השאלה אם זה הגיוני.
היו"ר ד' תיכון
יכול להיות שזה לא הגיוני, אז צריד היה לשנות.
ז' אבלס
זה מה שעושים.
ח' אורון
לא את החוק, את הפירוש שלכם.
ז' אבלס
יש לך ועדה משפטית וזו מלאכתו של המשפטן.
היו"ר ד' תיכון
תודה רבה לך. בכל זאת הייתי רוצה לשאול אותך עוד שאלה לפני שאפנה שוב לחייה

שר וניצני. יש כאן בעיה שאתה נגעת בה, סומך-חיייקין, רואה-חשבון, של מי? - של

הבנק לפיתוח התעשיה, של בנק לאומי ושל עוד כמה בנקים. המפקח על הבנקים לשעבר

יושב שם ואני מניח שכל התיקים של סומך-חייקין פתוחים בפניו. האם זה נראה לך תקין

שהמפקחים לדורותיהם עוברים לשם, מקבלים חדר, שירותים, אינני יודע איזו התקשרות,

ובכלל, משרד אחד מגיש שירותי ראיית-חשבון לכל-כך הרבה בנקים. זה סביר? זה תקין?

זה אתי?

שי יהלום;

מר אבלס, אותי הדאיגח התשובה שלך, שאינך מכיר את חוות הדעת. ואפילו הוספת

בהומור כי אתה עוד לא מתעניין בה. אני חושב שאתה צריך להכיר את חוות הדעת לא רק

משום מה מותר למפקח על הבנקים לעשות, אלא ארנה צריך להכיר את חוות הדעת משום שארנה

המפקח על הבנקים ועל התאגידים הבנקאיים ואתה צריך לראות אם יש עובדים של בנק

ישראל שעוברים על חוות הדעת הזאת.
היו"ר ד' תיכון
אינני חושב שזה תפקידו.
ז' אבלס
זה לא נמצא בגדר סמכותי. סמכותי מוגדרת בחוק.

במישור האישי אני מעדיף לא לענות. אינני מכיר את תנאי ההתקשרות של גולדשמידט

עם משרד סומך. ההצגה שהצגת שכל התיקים של המשרד פתוחים בפניו, אני משוכנע שזה לא

כך. אבל שוב, אני לא האיש שצריך להתייחס לעניו הזה.

לגבי העובדה שרואה-חשבון מבקר שני בנקים.
היו"ר ד' תיכון
אני יכול להוסיף גם את הבנק הבינלאומי. זה כבר שלושה, ויש עוד אחד, כמדומני.

ז י אבלס;

נדמה לי שהיום הוא קיבל גם את בנק הספנות.

קודם-כל, בקורת בתאגידים בנקאיים דורשת התמחות ספציפית. יש מעט רואי-חשבון

שיכולים לבצע את הבקורת והבדיקה ברמה מתקבלת על הדעת בתאגיד בנקאי. זה דבר סבוך.

אינני רואה ניגוד עניינים בכך שרואה-חשבון מבקר בו-זמנית שני בנקים. ראשית,

לא אותם אנשים עושים את הבקורת. שנית, זה בדיוק כמו שרואה-חשבון מבקר שתי חברות

שמתחרות בשוק. לרואי-חשבון יש כללי אתיקה שמחייבים אותם בשמירת סודיות.

אבל הענין הזה מטריד אותנו במישור אחר לגמרי, במישור של אי-תלותו של רואה

החשבון בתאגיד הבנקאי. על רקע זה, בחוק הבנקאות החדש שאנחנו מציעים אותו, אנחנו

מציעים להגביל את התקופה שבה רואה-חשבון יוכל להיות רואה-חשבון לתאגיד בנקאי,

וזאת על-מנת לא ליצור מערכת של תלות בין התאגיד הבנקאי לבין רואה החשבון.
היו"ר ד' תיכון
חאם רואה החשבון של הבנק לפיתוח התעשיה, בתור שכזה, היה צריך לומר ליושב-ראש
מועצת המנהלים
דע לך שמתרקמת עסקה כזאת?
ז' אבלס
ראשית, אינני יודע אם הוא ידע. שנית, אני חושב שאסור לו לומר את זה. זה

שהוא מקבל מידע מתוקף היותו רואה-חשבון של תאגיד אחד אסור לו להשתמש בו בתאגיד

אחר. אני לא בטוח שהוא ידע את זה.
היו"ר ד' תיכון
נניח שהיו שני רואי חשבון נפרדים ורואה החשבון של הבנק לפיתוח התעשיה היה

שומע על עסקה כזאת. הוא היה מודיע, לדעתך?
ז' אבלס
לפי כללי האתיקה אסור היה לו להודיע.
היו"ר ד' תיכון
למרות שהוא רואה-חשבון של הבנק לפיתוח התעשיה?
ז' אבלס
כן. לפי כללי האתיקה הוא לא יכול להודיע.

אני רוצה להתייחס לדברי חבר-הכנסת יהלום בסיבוב הקודם לגבי הצורך שלי,

פוזיטיבית, להודיע שאני לא מאשר את העסקה. אני חושב שמינהל תקין מחייב שעמדה של

רשות תיקבע רק אחרי שפנו אליה, אלא אם כן ביצוע העסקה יכול להיעשות בלעדיה ועלול

לגרום נזק.

אני לא הכרתי את העסקה. לא היתה אלי פנייה פורמלית. אינני חושב שזה ראוי

שרשות תתייחס לעסקה ספציפית כאשר לא פונים אליה כלל, כאשר נדרש רישום שלה לבצע את

העסקה. ברור לי שאת העסקה הזאת אי-אפשר היה לבצע ללא קבלת היתר של נגיד בנק

ישראל, ולכן חיכיתי שתהיה פנייה. עם זאת, בתגובה לשאלות עתונאים שהגיעו אלינו,

מסרנו מה הם הקריטריונים שלנו לאישורים של מבקשים להחזיק באמצעי שליטה בתאגידים

בנקאיים, ואמרנו שלפי המידע שהתפרסם יש לנו עם זה בעיה מבחינת עמידה בקריטריונים.

יותר מזה, את העמדה הזאת אמרתי גם כאשר פנה אלי נציג של החברה הרוכשת.

א' שר;

אני רוצה להעיר רק הערה אחת לדברים שאמר עו"ד כספי, שמהם יכול להשתמע כאילו

הבנק הוא לוויין של המערכת הבנקאית.

ר' כספי;

לא כך אמרתי.

א' שר;

כך אמרת. אני מתקן את זה רק ל"און רקורד". הבנק מתנהל לטובת הבנק והוא הביע

עמדות נחרצות בנושאים רבים נגד - לפעמים יחד ולפעמים נגד - בנקים אחרים, ואלה

דברים שלפחות לא פורסמו ברבים. בנושא שפירא, "כור", הקיבוצים, לבנק היתה עמדה

משלו, הוא עמד עליה, ובדרך-כלל הוא גם הצליח להעביר אותה.
י' ניצני
אני השתדלתי להיות מאד ברור ומדוייק, ואם עלה או השתמע מדבריו של מר אלינב

שיש לראות בטלפון התמים, בפנייה התמימת לכאורה של בנק הפועלים אלינו, עם הצהרה

כללית על כוונה למכור את המניות כעידכון האוצר, כתיאום עם האוצר, כדיווח לאוצר,

חד-משמעית לא היא. חד-משמעית לא היא. ונתתי אפילו דימוי ציורי לענין הזה.

שי יהלום;

אני עדיין חושב, מר אבלס, שטעות בידך. אחד מתפקידיך הוא גם לדאוג ליציבות

המערכת הבנקאית המרכזית. לאחר כל הדיונים ולאחר כל מה שפורסם. ניקה דוגמא ששני

הצדדים לא יפנו אליך חודשים אחדים. הם לא יבטלו את החוזה אבל לא יפנו אליך. כלפי

המפקידים ואנשים שרוצים לקשור עסקות עם הבנק ייווצר מצב של אי-ודאות מתמשך, שמצד

אחד אתה לא תביע את דעתך, ולהגיד בעתונות "קריטריונים זה לא מספק", ומצד שני הבנק

יעמוד במצב של ניגוד אינטרסים כלפי יציבותו.

לכן אני חושב שבמקרה הזה, כשהענין עלה גם במליאת הכנסת וגם בוועדה זו, זאת

אומרת אין כאן סודות. מחר אתה יכול לקבל דרך יושב-ראש הוועדה את אותו חוזה שכרגע

עו"ד כספי הבטיח להעביר לו.



לדעתי, למען יציבות הבנק אתה צריך להגיד באופן כללי לא מה הם הקריטריונים אלא

להתערב בענין, אתה דורש את כל ההומר, בבקשה. אתה יכול להגיד: אני לא מתערב,

כפי שאני אומר מיד לעצור את העסקה, אבל אתה מבקש לקבל את החומר תוך 3 ימים ולהביע

את דעתך. אתה לא יכול לעמוד אדיש למתרחש ולהגיד: עד שהם לא פונים אלי, ובינתיים

נגרם נזק לבנק.
ז י אבלס
ראשית, לא עמדתי אדיש למתרהש, אני כן הגבתי. שנית, לגבי הדאגה ליציבות הבנק,

היא נעשית בצורה של בקורת ופיקוח שוטף על הבנק. בענין זה הייתי בקשר עם יושב-ראש

הבנק יותר מפעם אחת לגבי ההשלכות של העסקה על המפקידים בבנק, לגבי מה שקורה

מבחינת התייחסות המפקידים לבנק. בענין הזה אני נמצא בקשר ובפיקוח מתמיד על הבנק.

אם הייתי חושב שיש פה איזו שהיא בעיה מבחינת היציבות, הייתי פועל בהתאם

לסמכויותי. אינני רואה כרגע בעיה בתחום הזה. הבנק יציב, אין בעיה מבחינת

המפקידים ששמעו על העסקה, ואינני חושב שצריך לראות צל הרים כהרים בעניו הזה, וכל

הדיבורים על בעיות ולחשש לבעיות יציבות רק יחריפו את המצב, ולכן הייתי מציע, לטובת

הבנק, שלא נתייחס יותר לנושא הזה.
היו"ר די תיכון
תודה. גברתי המבקרת, בבקשה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אדוני היושב-ראש, נוכחים נכבדים, כולל חברי הוועדה. שמעתי דברים מעניינים.

אני מברכת על הדיון. זה ענין חשוב. אבל אני בעצם רואה עצמי עדיין כאדם מהצד

ששומע אבל אין לו מה לעשות. הרשות המבצעת צריכה עדיין לנקוט כל מיני פעולות והיא

עוד לא התחילה בהן.

לכן אינני רואה שלי יש מה לומר בשלב זה מבלי שיגידו הפעם, פעם ראשונה, בצדק,

שאני מתערבת בעניינים לא לי. אני לא הרשות המבצעת, אני לא בנק ישראל, אני לא שר

התעשיה והמסחר, אני לא שר האוצר, אני לא ממונה על ענייני הבנק ולא על הפיקוח על

הבנקים בכלל ולא על העסקה הזאת בפרט.

שיש כאן מה לחשוב - עולה מדברי הנוכחים; שיש מה לשקול, לכאן או לכאן - אינני

נוקטת שום עמדה. לכן, עם כל הכבוד, אני חושבת שהפעם מייחסים לי יותר מדי

סמכויות. אינני רואה מה אני יכולה לעשות בשלב זה.
היו"ר ד' תיכון
תרשי לי לסכם את עמדתי. אני חושב שיש כאן מלוא החופן היבטים ציבוריים

שקשורים במינהל לא-תקין, ואולי יותר מזה, ואי-אפשר להשאיר כמה מן הנושאים הללו,

שהם נושאים שראויים להתייחסות. מדובר כאן באחד הבנקים החשובים ביותר ויש סימן

שאלה ויש דו"ח של המבקרת באשר למה שהממשלה צריכה לעשות, ולפי מיטב זכרוני גם

הכנסת התיירוסה בהמלצותיה לנושא הזה והמליצה בפני הממשלה, ודבר לא נעשה.

כאמור, אני איתן בדעתי שקרה כאן דבר חמור ביותר. אני שואל את עצמי, למשל, את

מי מייצגת מועצת המנהלים של כל אחד מן המוסדות ולמה כל הבנקים הטילו את האחריות

לפתחו של בנק הפועלים. הם ניסו לשכנע אותי בשיחות טלפון שאין להם נגה לומר, הם

בסך-הכל נגררו אחרי הבנק המוביל בענין הזה, שכפי שמסתבר, האחוז שלו במניות ההצבעה

הוא הנמוך ביותר.

מטבע הדברים יש ההיבט האישי של המפקח על הבנקים הקודם, של האנשים שאתם הוא

ניהל משא-ומתן במערכת הבנקאית, של יועצת משפטית של הדירקטורין של בנק מסויים,

ואני סבור שהמערכת צריכה להתייחס לענין הזה, ולו רק כדי לקבוע אמות-מידה. למשל,

שמענו הערכות לגבי סעיף הצינון בחוק בנק ישראל', ונאמר לנו שהוא פרוץ ונוסח אולי

בשנות החמשים כשהבנק הוקם, והוא ראוי לעיון, ודאי להערות.
חי אורון
מה זה "המערכת"?זה לא ברור לי. המערכת יכולה להיות ועדת כנסת, ועדת חקיקה.

השאלה אם אתה חושב שמבקרת המדינה צריכה במקרה זה ---

היו"ר די תיכון;

מקובלים עלי דברי המבקרת. אני מקבל מה שהיא אומרת, גם כשאני הולק על דעתה

בענין הזה. אם שמת לב, הערכתי שזו תהיה תשובת המבקרת ורמזתי לגבי האפשרות שאני

אעביר את פרוטוקול הישיבה ליועץ המשפטי לממשלה, ואולי גם למשטרה, ואת זאת אעשה.

אינני יודע אם למשטרה, אבל אני אעביר את הפרוטוקול לעיונו של היועץ המשפטי

לממשלה. יש כאן היבטים מאד חשובים, מאד מעניינים, ואנחנו לא יכולים לומר שכולנו

לא ידענו, לא שמענו, עד שקראנו על כך בעתון בבוקר יום שלישי. יושב-ראש מועצת

המנהלים של הבנק לא ידע, וסומך-חייקין בכלל מבקר את כל הבנקים והוא לא צריך לדעת.

יש כאן הרבה היבטים. זה בנק גדול, שלהערכתי נגרם לו נזק ארוך-טווח.

חי אורון;

היות ואני רואה את ההתרחשות כולה בחומרה לא פחותה משאתה רואה אותה, אני מציע

בכל-זאת להוריד במקצת את האוקטבות. אם אתה עומד למסור את הפרוטוקול למשטרה

בשם הוועדה, אני יודע מה יתפרסם מחר בעתון. גם המושג גניבה הוא לטעמי -
היו"ר ד' תיכון
לא לטעמי.
ח' אורון
אני יודע.

י י הורביץ;

הוא קורא לזה שוד בנק.
ח' אורון
גניבה. אחרי שגומרים להגיד באופן ציורי, יש לזה משמעות. דווקא מפני שאני

רואה את זה בחומרה אני לא מציע שמפה ייצא עכשיו שהפרוטוקול יועבר למשטרה. זאת

אומרת שיש להערכת חברי הוועדה חשדות לכאורה. זה עוד טקט, לבי דעתי גם לגבי

ההערות של המפקח על הבנקים, שלא יוסיף לרגיעת הענין אלא יכביר אותה.

נדמה לי שיש כמה כלים נוספים, גם לכנסת וגם לחברי-הכנסת כפרטים, לטפל בכמה

נקודות ספציפיות. למשל, תביעה, או בוועדה זו או בוועדת הכספים, בפגישה הבאה או

לזמן פגישה מיוחדת עם נגיד בנק ישראל כדי לבחון את ענין הצינון. זה בסמכותנו, זה

מענייננו, ונקיים על כך דיון ציבורי. אגב, הוא לא כל-כך פשוט, בלי להתייחס למקרה

הספציפי הזה.

אותו דבר בקטע הקשה מאד, לפי דעתי, איך יצא שבלי הבעלים - ונעזוב לרגע את הצד

הפורמלי, המשפטי - התרחש שם דבר כזה. כחבר ועדת הכספים מתעוררת בי שאלה יותר
גדולה
האם הבעלים, קרי הממשלה, שולטת על הנכסים שברשותה, אם כל זה מתרחש. יכול

להיות שצריך להגיד כמה אמירות נוספות למצב הקיים. אנחנו נמצאים ערב הדיון הזה

עכשיו בנושא חברות הנאמנות שהולכות להחליף את חברות הבטיחות, ומתעוררת פה שאלה אם

המבנה הזה לא מחורר כולו.



שאלתי זאת קודם כאילו באופן רטורי. עסקה כזאת יכלה לבצע חברת העובדים לפני

שנתיים עם כל בנק הפועלים. אגב, אינני רואה את ההבדל. היו לה כל הסמכויות, הבנק

היה שלה, מניות השליטה היו שלה.
היו"ר ד' תיכון
היא לא יכלה.
ז' אבלס
לפי הסכם הבטוחות היא לא יכלה לבצע את זה. זה גם בא לידי ביטוי בהסכם

הנאמנות, או בהצעה שכרגע נמצאת בדיון, לפיה הנאמנים לא יוכלו לקבל שום החלטה בקשר

למכירה ובקשר למבנה עסקי של התאגידים הבנקאיים. זח קיים בהצעה.
היו"ר ד' תיכון
מה נאמר בהסכם הבטוחות שנחתם ב-1983?
ז' אבלס
אני מדבר מהזכרון וייתכן שאינני מדייק. למיטב זכרוני יש שם מגבלה שהבטוחות

לא יכולות לשנות את המבנה ללא הסכמת הממשלה.
עי אילן
חבר-הכנסת אורון, המניות שאתה מתייחס אליהן לא היו בידי חברת הבטוחות.
ח' אורון
לא היו בידי חברת הבטוחות. בכל זאת דייר אילן אומר שזה לא מטורף לגמרי מה

שחשבתי.
היו"ר ד' תיכון
המבקרת פותרת את הבעיה, והיא מדייקת. 'יבמסגרת ההסדר התחייבו הבנקים שלא

לעשות פעולה במעשה או במחדל שעלולה לפגוע באינטרסים של המדינה".
ז' אבלס
זאת המגבלה.
ח' אורון
אם מוסכם גם על היושב-ראש שאנחנו לא נוקטים במהלך הפורמלי של פנייה לדו"ח

מיוחד, כי המבקרת אמרה את דברה - - -
היו"ר ד' תיכון
אנחנו לא הולכים לדו"ח מיוחד. תבדיל בין חוות-דעת לבין דו"ח מיוחד.
חי אורון
אני מבין שאנחנו לא משתמשים בכלי הזה, על דעת כולם. אני מציע שהישיבה לא

תסתיים בזה שהיושב-ראש מודיע שהוא מעביר את פרוטוקול הישיבה למשטרה וכו'. לפי

הערכתי זו אסקלציה מיותרת ולא תורמת לענין. מאידך גיסא, יש כנגה תחומים, אם בדרך

של התייעצות לא-פורמלית בין חברי הוועדה, ואני מניתי פה שניים. אני מניח שלאחר



שנעבור על הפרוטוקול אפשר למצוא יותר מהשניים האלה, שמאפשרים המשך הבקרה של הכנסת

על מה שקורה סביב הלאקונה שהתבררה בתחום הזה - אם היא אמנם לאקונה - מבלי שנערער

את יציבות הבנקים. בקיצור, אני חושב שזה יהיה מהלך לא-נכון.
היו"ר ד' תיכון
ירדתי לעומק דעתך. חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.
רענן כהן
דעתי כדעתו של חבר-הכנסת אורון. הטלטלה של הבנקים בתקופה שאנחנו עוסקים בה,

בצמוד לסיום התקופה של דו"ח בייסקי, מעוררת תהיות רבות. אנחנו מגיעים למצב שכל

הבנקים יהפכו בתחילת אוקטובר להיות חלק מהחברות הממשלתיות ואני מאד מודאג מכך.

אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. אני מהצד השני, שהמדינה בכלל נזהרת כמו מאש

מכל פעולה שיש בה כדי לבטא את בעלותה על הבנקים. אני חושב שיש פה דבר שמעורר

שאלות רבות ואנחנו צריכים למצוא את הדרך הנאותה בלי לטלטל את המערכת ושהמדינה

תשתחרר מכל בעלות על הבנקים.

במקרה שלפנינו אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שאמר י ושב-ראש הוועדה. אבל

האמירה שאתה מתכוון להעביר את פרוטוקול הישיבה ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה, אני

חושב שבכך נגרום נזק אדיר מבחינת התוצאה. לכן, אם בכוונתך להעביר את פרוטוקול

הישיבה כדי לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה - כן, חשוב לנו לקבל את

חוות-דעתו, ואחר-כך נקיים דיון בוועדה. ואם יהיה מקום לעשות פעולה נוספת, אז

נחליט.
היו"ר ד' תיכון
קיבלתי את הצעתך. רבותי, אני אעביר את פרוטוקול הישיבה ואשוחח עם היועץ

המשפטי לממשלה. האם יש למישהו הערות? גברתי מבקרת המדינה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא.
היו"ר ד' תיכון
אני מודה לכולם. אני מבקש מחברי הוועדה להישאר.



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הנחת הדו"ח). התשנ"ב-1992 " של חה"כ ש' יהלום
היו"ר ד' תיכון
אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום. חבר-הכנסת יהלום, אנא הצג את הנושא.

שי יהלום;

אני מציג כאן תיקון לחוק מבקר המדינה, שנקרא "תיקון - הנחת הדו"ח. הצעת

החוק הרי עברה את הקריאה הטרומית. על דעת נציג ועדת השרים לחקיקה השר שמעון

שטרית, שר הכלכלה והתכנון ועל דעתי, כבר בהצעה הטרומית אמרנו שעל-סמך תיקון

מסויים הוא מתקבל. התיקון הוא, וכך צריך להסתכל עליו, שהכתוב בהצעת החוק "המבקר

יפקיד את הדין וחשבון לעיונם של חברי הכנסת", הכוונה היא שהמבקר- יפקיד את הדין

וחשבון לעיונם של חברי הוועדה לענייני בקורת המדינה. על-סמך זה הוא התקבל בקריאה

הטרומית, וכך אני מציע.

דבר נוסף, ואת זה הייתי משאיר לאחד היועצים המשפטיים. שגם יודגש בו שאנחנו

מדברים על עיון בלבד, למעט העתקה או מסירה או גילוי. עד כאן התיקונים בנוסח.

לעצם הענין, אנחנו מסיימים עכשיו דיון שרובו כבר התקיים בכלי התקשורת, על

הבנק לפיתוח התעשיה. סיכמנו כאן דיון שנערך בכלי התקשורת. אנחנו רגילים

ויודעים, וכך יהיה, ולצערנו הרב היצר הרע גם לא מונע את זה, שעם פרסום הדו"ח

יישאלו חברי הכנסת, ובפרט חברי הוועדה לענייני בקורת המדינה, שאלות והם יגיבו.
הם לא יגידו
תנו לנו לקרוא את הדו"ח ואני אשיב לך בעוד 3 ימים, כי אז אותו

עתונאי יפנה לחבר כנסת אחר. לכן יש חובה כלפי הדו"ח וכלפי המבוקרים, וכלפי האמת,

שלפחות חברי הוועדה לענייני בקורת המדינה יידעו מה כתוב בדו"ח. בשנים האחרונות

דו"ח מבקר המדינה מכיל הרבה מאד עמודים, ואם הוא לא יהיה כמה ימים קודם בידי חברי

הכנסת, הם ישלפו את תגובותיהם מהמותן.

כפי שאני מבין וכפי שהוסבר לי בשני הדו"חות האחרונים, המבקרת הנוכחית אכן

נוהגת בהסכם ג'נטלמני, או לפי בקשת חברי הוועדה לעשות כן, וכל מת שאני מבקש הוא

לקבוע את הענין בחוק מחשש עינא בישא של המבקר הבא בעוד עשרות שנים.
ד' מגן
בדיון על הצעת החוק בקריאה המוקדמת במליאת הכנסת התבטאתי נגד הרעיון הזה ואף

הצבעתי נגדו, משום שלדעתי המשמעות היחידה היא הקדמת פרסום דו"ח מבקר המדינה ב-7

ימים. אלא שלאחר הדיון, מעדכן אותי ממש ברגעים הללו חבר-הכנסת יהלום, זה נוהג

שקיים היה בימי כהונת הכנסת ה-12 ולא היו תקלות.

אני מתפלא, כי אם לא היו תקלות, אני ממש הופך להיות אחד ממעריצם של חברי

הוועדה לענייני בקורת המדינה בכנסת ה-12. כי כפי שאני מכיר את היצור הנקרא

חבר-הכנסת, הוא בעל חיים דולף בצנורות בעלי קוטר רחבים ביותר, ואין לי ספק שבעידן

המודרני, כאשר מסמכים עוברים בפאקסים - -
היו"ר ד' תיכון
אבל אתה ער לעובדה שחל איסור על אמצעי התקשורת לפרסם.
ד' מגן
אני ער לעובדה.
היו"ר ד' תיכון
כלומר, אפילו אם חבר-הכנסת ירצה להדליף, הוא לא כל-כך יכול.
ד' מגן
אתה הפסקת אותי בדיוק בקטע הזה. הפאקסים הם גם פאקסים בעלי תקשורת בינלאומית

והדו"ח יכול להגיע לפאריז ומפאריז להתפרסם בניו-יורק ב"ישראל שלנו", והנה יש לך

שם את דו"ח מבקר המדינה.

אבל אני למדתי לקח. בגלל ההצבעה הזו בכנסת חבר-הכנסת יהלום הצביע נגד הצעה

אחרת שלי, והחלטתי שאני לא נאבק נגדו, אבל אמרתי את דעתי.
חי אורון
אני חושב שכל נסיון ללכת מעבר להסכמה שנוצרה עכשיו יביא למצב שקדם להסכמה.

קרי, שהדו"ח מוכן על שולחן הכנסת, יש בו גם אלמנט טכסי, זה התאריך. אני אומר

במפורש שאם זה יוצג כך, אני מאד לא רוצה שנגיע לזה, אבל זה מה שיהיה בסופו של

דבר.

גם אי-אפשר להגיד במליאת הכנסת שיש חברי כנסת שהם חברי הוועדה לענייני בקורת

המדינה ויש גם חברי כנסת אחרים בכנסת.

די מגן;

מה עוד שמנין חברי הוועדה הוא למעלה מ-% 10 מחברי הכנסת.
חי אורון
הנוהל שהיה בשנתיים האחרונות - בשנה האחרונה ודאי -היו עליו הרבה מאד

ויכוחים. לא צריך להגזים בזה גם באופן נוהלי. הטענה היתה, היות ובמקרה או לא

במקרה בשעה 4 אחר-הצהריים פונים אל חברי הוועדה לענייני בקורת המדינה ושואלים
אותם
מה אתה אומר על הדו "ח? אז במקום לפטפט סתם אולי יומיים קודם הסתכלת על

כמה נקודות ואמרת דברים שהם מבוססים גם על מה שיש שם. זה בעצם כל הפער.

זה יכול להתנהל במתכונת שהיתה פה עכשיו. האמברגו קיים בתוקף החוק. אם מישהו

באמת ישתמש בזה, כמו שאתה אומר, דרך פאריז, אז יסגרו את זה לגמרי. הרי לא נוכל

להגיד דבר אחר.

לכן אני פונה פעם נוספת לחבר-הכנסת יהלום. אני חושב שהמצב הקיים בסדר. אם

יתברר שהוא לא בסדר ונרצה לשקול בעוד שנה-שנתיים חקיקה, מסיבה כלשהי, נשקול עוד

פעם. כרגע, היות ואינני חושב שאפשר לעשות הבחנה בחוק בין חברי ועדה לבין אחרים,

והיות ואינני חושב שצריך להניח את הספר 7 ימים לפני מועד הנחתו הפורמלי, הפתרון

הקיים עדיף.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לסקור קצת את הענין. אני זוכר שחבר-הכנסת אורון וחבר-הכנסת בורג,

כשהיו חברי כנסת חדשים בוועדה זו, ומבקרת המדינה הציגה את הדו"ח בפני חברי

הוועדה, ואני אמרתי שקראתי חלקים גדולים ממנו, הם פרצו בצחוק ואמרו: איך יכול

להיות שבמשך שעה קראת חלקים גדולים מן הספר? אז הוברר שאני קיבלתי את הדו"ח כמה

ימים קודם לכן, מתוקף מסורת שהיתה קיימת עוד לפני שמבקרת המדינה נבחרה.

בשנים שלאחר מכן התפתח כאן דיון מתי צריכים חברי הוועדה לקבל את הדו"ח,

והגענו להסכמה שהם יקבלו אותו בדומה לעתו נאים. ואכן, לפחות בפעם האחרונה, ואולי

בפעם הקודמת, הדו"חות נמסרו לחברי הוועדה ולא היתה תקלה בענין הזה. זה עבד

לשביעות-רצונם של כל החברים כאן, כולל המבקרת, כי הראיה שהוא לא דלף.



חבר-הכנסת יהלום מבקש כעת לעגן זאת בחקיקה. אני יודע שהרבה מאד חברי כנסת

משופעים בהצעות חוק. אבל יש הסדר וההסדר מניח את הדעת. לכן, מדוע צריך לעגן אותו

בחקיקה? בעצמך אמרת שבעוד עשרות שנים אולי ונתעורר בעיה. אז בוא נחוקק את זה בעוד

עשרות שנים. אבל כאמור, זה לא נושא כל-כך קריטי.

גברתי המבקרת, בבקשה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אדוני היושב-ראש, רבותי, אני בדעתם של כבוד היושב-ראש וחבר-הכנסת אורון

להשאיר את המצב כמות שהוא. אני יכולה רק לומר לחבר-הכנסת מגן שגם לי היו כל מיני

ספיקות הן לגבי הצורד לתת את הדו"ח, לפני שמוסרים אותו באופן רשמי ליושב-ראש

הכנסת, לחברי הוועדה, והן החשש מפני הדלפות. אבל המציאות מוכיחה שעד עכשיו -

נקרא לזה הנוהג, אינני יודעת מתי הוא נוצר - אבל אני מוכנה לקבל שהנוהג הזה עבד

יפה ולא היו הדלפות. אם חלילה יהיו. אינני יודעת אם מבקר המדינה, שיהיה באותו

זמן מבקר המדינה, יסכים להמשיך במה שקוראים "הנוהג הזה". אינני יודעת. לי היו

ספיקות בטיעון של חבר-הכנסת מגן, אבל מכיוון שהם התבדו ומכיוון שבינתיים זה פעל

בסדר. לי נדמה שזה הרבה יותר נאה שלא יהיה בחוק אלא הסדר פנימי, מפני שפורמלית

אין לזה מקום. פורמלית הדו"ח מוגש ליושב-ראש הכנסת. נכון, כשאני באתי לכהונתי

כבר היה נוהג שמוסרים אותו לעתונאים שבוע קודם באופן בלתי-פורמלי, לטובת הענין,

כלומר לטובת הכנסת ולטובת הוועדה לענייני בקורת המדינה, המדינה ומבקר המדינה.

מפני שביום שהם מקבלים את הדו"ח הם כבר מפרסמים, אז מוטב שהם יידעו על מה הם

מדברים.

אני לא הייתי כל-כך שלמה עם זה שחברי הכנסת יתחילו מיד להתראיין, אבל עכשיו,

לאחר שעברו כמה שנים אני מבינה אותם טוב יותר. הם לא יוכלו לא להתראיין, אז לפחות

שיידעו משהו.

אני הייתי בעד זה שיתקיים דיון בלי שאף חבר מחברי הוועדה הזאת כבר הביע דעתו

בנושא, שפרק זה כן טוב ופרק זה לא טוב, ודנו בדברים כן נחוצים או לא נחוצים.

ייתכן שהוא ישנה את דעתו. כך אני חושבת כאדם תמים מהצד, שאינו מבין בפוליטיקה.

לכן אני חושבת שהמצב הקיים הוא המודוס-ויוונדי והייתי מציעה שלא יהיה חוק.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת יהלום, אני לא גונז את הצעת החוק שלך. היא מונחת על שולחננו

ונמתין עם הענין. לפחות נכבד את המבקרת. ואל יהיה הדבר קל בעיניך. היו כאן

ויכוחים סוערים ביני לבין המבקרת בשאלה הזו. המבקרת, למשל, לא ידעה שבמשך שנים

נהגו להמציא את הדו"ח הזה ליושב-ראש ולחבר-הכנסת דן תיכון שהיה מרכז האופוזיציה

בוועדה. היא הופתעה, וגם חברי הוועדה הופתעו.

נמתין עם הצעת החוק. היא מונחת על שולחננו. אם תרצה, נקיים שיחות עם מבקרת

המדינה. שמעת את דעתו של חבר-הכנסת אורון שתמך בדעתי אז, שימציאו לנו את הדו"ח

כמה ימים קודם.

שי יהלום;

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מקבל שהצעת החוק תונח על שולחננו בהקפאה לא

עמוקת, מתוך כבוד למבקרת המדינה, אם כי העובדה שאפשר לקבל את זה מהעתונאים, כפי

שנאמר כאן בקוריוז, היא אחת הסיבות שזה צריך להיות להיפך, לכבודה של הכנסת

ולכבודה של הוועדה.
היו"ר ד' תיכון
תודה. סיכמנו את הענין בשלב זה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים