ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 02/03/1993

שירותי רנטגן והדמיה בבתי-חולים עמוד 302 בדו"ח 42א' של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט' באדר התשנ"ג, 2.3.1993. שעה 12.30

נכחו; חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

די מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכייל משרד מבקר המדינה

דייר מי משיח - מנכ"ל בית-חולים וולפסון

פרופ' י' הרט - מנהל בית-חולים השרון

דייר מי ורון - מנכ"ל בית-חולים אסף הרופא

דייר אי לב-אל - מנכ"ל בית-חולים זיו, צפת

דייר י' פרוסט - מנהל בית-חולים קפלן

דייר חי גורדון - אחראי על תיק הרנטגן - מרכז קו"ח

גבי שי לביא - עוזרת ראשית למבקרת המדינה

גב' ח' זוירברון - משרד מבקר המדינה

גב' מ' זיו - משרד מבקר המדינה

י' קורנווסר - משרד מבקר המדינה

ח' נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
חי אלטמן

סדר-היום; שירותי רנטגן והדמיה בבתי-חולים

עמוד 302 בדו"ח 42א' של מבקר המדינה.



שירותי רנטגן והדמיה בבתי-חולים

עמוד 302 בדו"ח 42א' של מבקר המדינה

היו"ר די תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שעל סדר-
יומנו הוא
שירותי רנטגן והדמיה בבתי-חולים. בסעיף הראשון של ריכוז המימצאים
בדו"ח כתוב
"בבתי-החולים הכלליים פועלים מכוני רנטגן שנותנים שירותי בדיקה

ואיבחון למחלקות המאשפזות, לחדרי המיון ולמרפאות החוץ. ברבים מהמכונים

שנבדקו נמצא שחלק מהמכשירים ישנים ואינם מספקים את הצרכים של בתי-החולים;

מכשירים רבים אינם פועלים כלל ואחרים מושבתים לעתים קרובות עקב תקלות חוזרות

ונישנות; אחדים מהמכשירים אינם אמינים.".

דייר משיח, אני לקוח של מכוני רנטגן בבתי-חולים ואני יכול להעיד על מה

שקורה בהדסה הר-הצופים שנחשב בית-החולים השכונתי שלי; בית-חולים ממשלתי. אם

אני אומר לך שהציוד ישן - לא תאמין לי, אבל כל צילום שמצלמים מיתפקשש בפעם

הראשונה. אני, לדוגמא, אחרי שעשיתי צילום אחד אמרו לי שאני צריך לעשות עוד

צילום, ומבקרת המדינה אומרת שזה לא בריא. אחרי שקראתי את הדו"ח הוטרדתי שכן

אחרי הצילום הראשון שעשו לי אמרו לי שהוא לא ניקלט כיוון שזזתי, ואני בטוח שלא

זזתי.

מצד אחד יש בבתי-חולים מכשיר .C.Tשנחשב המלה הראשונה, ומצד אחר ישנם

מכוני רנטגן עם ציוד ישן, לא מנוצל, מתקלקל, מתבלה, לא אמין, ואולי גם מסכן את

בריאות הציבור. כיוון שכך אני שואל איך יכול להיות שבבית-חולים בצפת, נושא

הדו"ח, היה ציוד ישן שלא פעל? מי במשרד הבריאות קובע מתי קונים ציוד חדש?

מתי מחליפים ציוד? מדוע לא מפעילים את הציוד הזה במישמרות?

מבקרת המדינה אומרת שבקופת-חולים חורגים לעתים כשעה מעבר לשעות העבודה,

ובבתי-חולים ממשלתיים העסק תקוע והרנטגנולוגים מסיימים את העבודה שעה לפני שכל

בית-החולים - -
מי ורון
הטכנאים, לא הרופאים.
היו"ר ד' תיכון
אני זוכר את השביתות שלהם אבל כאשר הגעתי לחדר-המיון הייתי צריך לחכות

שעה עד שהביאו את האיש המתאים. לעתים אדם עומד לפני חדר צילום ריק וממתין עד .

שכבוד העובד המכובד, שאיננו דוקטור, יבוא לטפל בו, על אף העובדה שהפציינט הגיע

כמקרה חירום לחדר-מיון.

נראה שאנחנו נתקלים בנושא לא מטופל, נושא שלא היה בעדיפות, והפיגור בו

נעשה על-חשבון הלקוחות, על-חשבון החולים המסכנים.

רשות הדיבור לדייר משיח.
מי משיח
אתחיל את דברי מהצד היותר אופטימי ואומר בשמחה שמה שמתואר בדו"ח היה נכון

לזמן עריכת הביקורת - - -



היו"ר ד' תיכון;

מתי כתבו אותה?

מי משיח;

לפני כשלוש שנים אם אינני טועה.

י' פרוסט;

בחודשים מאי - יולי לפני שנתיים.

היו"ר די תיכון;

הביקורת פורסמה בהודש מאי בשנה שעברה - - -

מי ורון;

והיא מתארת את המצב שהיה בשנת 1991.
מי משיה
המצב, כאמור, השתנה - - -

היו"ר די תיכון;

היכן? בבית-החולים בצפת?

מי משיה;

גם שם. מנהל בית-החולים בצפת נמצא אתנו והוא ימסור לכם את הפרטים

המדוייקים.

היושב-ראש שאל מי קובע את סדר העדיפויות, מה קונים, מה לא קונים, מתי

קונים? מי שקובע בכל השאלות האלה הוא תקציב המדינה, תקציב המדינה במשרד

הבריאות לכל נושא הפיתוה, לא רק לנושא הציוד הרדיולוגי אלא גם לכל ציוד אחר.

כאשר יהיה דיון, לדוגמא, על מצבן של מכונות ההרדמה או על מצבן של מכונות

הדיאליזה - הנתונים לא יהיו שונים בהרבה. כרגע אנהנו מדברים על ציוד

הרנטגן - - -

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שבנושא הרנטגן יש פיגור גדול בהשוואה למצב שבו אנחנו

נמצאים ביחידות אחרות. זה נכון? כשאני ביקרתי במחלקה הבנתי שהיא צודקת.

מי משיח;

באותו מועד ודאי הדבר היה נכון, כפי שכבר אמרתי אני יכול להצביע על

שינויים, אנחנו מדברים על ציוד של חדר ממוצע שעלותו כ-200 אלף דולר, ועלות חדר

יקר - כמיליון דולר. תקציב משרד הבריאות לפיתוח מכל הסוגים עומד על כ-1,6

מיליון דולר לשנה לכל בתי-החולים הממשלתיים, הכלליים, הגריאטריים,

הפסיכיאטריים, ואני לא מדבר לא על קופת-חולים ולא על הדסה שנציגיהם יושבים כאן

והם ידברו עליהם, אבל ודאי המצב שם לא יותר טוב.



בסדרי העדיפויות שנקבעו על-ידי המשרד הציוד הרנטגני זכה תמיד להעדפה ויש

לי כאן פירוט של השנתיים האחרונות איך חולקו ה-1,6 מיליון דולר. אפשר לראות

בהחלט שהעניין הזה זכה להעדפה ובבתי-החולים הממשלתיים, צפת, חדרה, וולפסון,

אסף הרופא המצב שונה בצורה משמעותית לעומת מה שכתוב בדו"ח - - -
היו"ר די תיכון
זה כיוון שהדו"ח נערך אך ורק בשלושה בתי-החולים הממשלתיים ובשלושה בתי-

חולים של קופת-הולים? מה עם השאר?

מי משיח;

אלח מהווים דוגמא לחתך מסויים. המצב בתל-השומר היה תמיד תקין בתחום

הרנטגן - - -

היו"ר ד' תיכון;

מה המצב בפוריה?

מי משיח;

בית-חולים פוריה זכה לתרומה, המצב בו שופר בשנה האחרונה, באשקלון גם

נירכש ציוד בשנה האחרונה, ובסך הכל בבתי-החולים הממשלתיים חל שינוי, אבל אני

מבקש שבשום מקרה לא תהיה אפילו התרשמות שכל הבעיות שקשורות לציוד הרנטגני

במערכת הבריאות נפתרו. המצב לא כזה. הסכומים שאנחנו זקוקים להם כדי להחליף

את כל הציוד הישן הם סכומים הרבה יותר גדולים ממה שיש, ולמזלנו חלק מהציוד

השיג מי שהשיג, בדרך-כלל אלה הם מנהלי בתי-החולים, מתרומות. בלי התרומות המצב

היה עוד יותר גרוע.

צריך לקחת בחשבון שמשנה לשנה הציוד נעשה עוד יותר יקר, וכדי לסבר את

האוזן, רק כדי להחליף את ה-T.C. של בית-חולים חדרה ממודל שעדיין עובד אבל לא

מספיק - - -

היו"ר ד' תיכון;

ה-T.C. נחשב צמרת המיחשוב?
מי משיח
כבר לא. כדי לעשות UP GRADINDשל מכשיר כזה היה צריך 400 אלף דולר.
היו"ר ד' תיכון
אתה אומר שהמדינה איננה נותנת דעתה לגבי קניית מיכשור אלמנטרי מודרני - -
מי משיח
בכל התחומים. י
היו"ר ד' תיכון
הנושא הזה נופל בית השולחנות. לכל דבר יש כסף היום במדינת-ישראל, אבל

לעניין הזה הוא עדיין לא נמצא?
מ' משיח
נכון מאד.

היו"ר די תיכון;

אני בכוונה אומר את הדברים בצורה בוטה, שר האוצר אומר שהיום יש כסף לכל

דבר, אז רק לנושא הזה אין כסף?

מי משיח;

אדוני היושב-ראש, אני מכיר עוד הרבה נושאים בתחום הבריאות שאין עבורם

כסף, זה אחד מחם, וזה אחד מתוך בעיח גדולה של פיתוח שינוי ציוד, החלפת ציוד

ופיתוח טכנולוגיות חדשות במערכת הבריאות. הדגשתי את העובדה שבתקציב משרד

הבריאות הופיע רק סכום של 1,6 מיליון דולר בערך בשנתיים האחרונות שזה סכום

פעוט - - -
היו"ר די תיכון
בכמה לדעתך היה צריך לתקצב את הנושא הזה?
מי משיח
יש נוסחאות מקובלות. הציוד הרפואי היום צריך להחזיק כ-7 שנים. אנחנו

אומרים שאנחנו יותר צנועים ויכולים להחזיק אותו 10 שנים. אם מחזיקים אותו 10

שנים זאת אומרת שכל שנה צריך להיות מוחלף עשירית מערך הציוד. ערך הציוד לא

נקבע על-ידינו אלא על-ידי מי שמבטח איתו, חברת ענבל, והיא מעריכה אותו במאות

רבות של מיליוני דולרים. אם לפי הנוסחה הזאת מדובר על 10% לשנה, אנחנו

מבינים שהציוד הרפואי, ואני לא מדבר על המשקי, בבתי-החולים הממשלתיים היה צריך

לזכות מדי שנה בשנה בסכום של בין 10 ל-20 מיליון דולר רק כדי לשמור על אותה

רמה, כדי להחליף בלאי, כדי לשפץ - - -
היו"ר די תיכון
אתה אומר שהמערכת באיזשהו שלב נופלת, קורסת?
מי משיח
כן. אני מבקש להזכיר עוד שבתקציב משרד הבריאות עד לפני 6 שנים היה מרכיב
שנקרא
מקדם טכנולוגי, ולפני 6 או 7 שנים הגורם הזה, שחיה 7% מתקציב התיפעול -

לשנה, בוטל. 7 שנים אין מקדם טכנולוגי.

בשנה האחרונה, ועכשיו אני מדבר על תפקידי הקודם, עם החלפת השרים, כל

השרים ניסו להילחם, בלי הצלחה, השר הנוכחי הביא את הנושא בפני שר האוצר ומתוך

זה ששר האוצר נענה לפניותיו האחרות של שר הבריאות בנושאי פיתוח, בעיקר בתחומי

בניה ותקנים, שר הבריאות הסכים, בנושא של המקדם הטכנולוגי, לדחות את המלחמה

לשנה הבאה. לא לוותר, אלא לדחות את העניין לתקציב 1994. לכן גם בתקציב 1993

אין מקדם טכנולוגי ואנחנו עדיין נמצאים בסביבת פלוס מינוס 1,6, 1,7, 1,8

מיליון דולר. אילו לא היו מתקבלות תרומות, לדוגמא למכשירי דיאליזה, ואילו לא

היו מתקבלות תרומות לחידוש ציוד אלמנטארי אחר, אני מבטיח לכם שהשירות היום

במערכת הבריאות בישראל כולה, גם בקופת-חולים, ודאי הדסה שניזונה הרבה מאד

מתרומות של נשות הדסה, המצב היה גרוע מאד מאד.



למזלנו יש תורמים, ומנהלי בתי-החולים עושים מאמצים גדולים בתחום הזה

ומצליחים לגייס תרומות כדי לכסות על הפער.
היו"ר ד' תיכון
אולי זה יוצר מצב חדש? מאחר ולבית-החולים אין כסף לרכישת ציוד מודרני

אולי במקום זה יזמים פרטיים משקיעים במכונים כאלה?

מי משיה;

לא פסלנו את האפשרות הזאת על הסף, ובמספר מקומות היא כבר קיימת, לדוגמא,

בבית-חולים בני-ציון. לפני כן קראו לאותו בית-חולים: רוטשילד. כידוע רוטשילד

תרם חצי מיליון דולר כדי שימחקו את שמו מעל בית-החולים ואני אומר את דברי אלה

לא בציניות, זאת כיוון שמצב בית-החולים לא מצא חן בעיניו. הוא העדיף למחוק את

שמו מבית-החולים והקדיש לשם כך חצי מיליון דולר. מכל מקום בבית-חולים בני-

ציון מקיים גורם פרטי מכון .C.Tשעובד בתוך מכון הרנטגן של בית-החולים - -

היו"ר די תיכון;

לאותו בית-חולים יש ?.M.R.I

מי משיח;

לא. יש לו .C.Tברשיון משרד הבריאות. תהליכים כאלה נמצאים בבדיקה,

היום אנחנו בודקים רעיון כזה לגבי בית-החולים אשקלון, וכאשר עולים רעיונות

כאלה - -

היו"ר די תיכון;

מדובר על הפרטה?

מי משיח;

זה תהליך של שימוש בהשקעה של גורם פרטי. אני מבקש שיהיה ברור שלא מדובר

על תהליך נטול בעיות או נטול ביקורת כיוון שבכל זאת בתי-החולים עדיין כולם

ממשלתיים והם כפופים לכללים נוקשים מאד. לא כל-כך פשוט לתמרן בתוך הכללים

האלה כדי גם לבצע את התהליך הזה וגם כדי לא להיות עבריינים.

בתשובה לשאלה של היושב-ראש ששאל מדוע הציוד איננו מופעל בשעות אחר-הצהרים

אני מבקש לומר שכדי שהציוד אכן יהיה מופעל אחר-הצהרים צריך להגיע להסדרים עם .

העובדים ולשם כך, על-פי כללי העבודה המקובלים בהסכמי העבודה, זה בלתי-אפשרי.

ברוב בתי-החולים הממשלתיים נעשו הסדרים, בחלקם כבר נעשו, בחלקם נעשים בימים

אלה, בחלקם נבדקים, באמצעות קרן המחקרים של משרד הבריאות, לפעול במשמרת שניה.

אני שוב אומר שההסדרים האלה, כמו לגבי הפעלתו של מכון רנטגן על-ידי מכון פרטי,

הם הסדרים שעובדים על גבול דק מאד בין המותר והאסור בשירות המדינה. זה לא

פשוט, ואנחנו משתדלים להיזהר ולקבל את האישורים המתאימים משר הבריאות וגם

ממנכייל משרד הבריאות כדי לפעול במסגרת תקינה עד כמה שאפשר. אין שום ספק בכך

שאם יבדקו או יפשפשו בציציות - ימצאו אי אלו פגמים, אבל בלי זה הציוד היקר

היה ממשיך להיות מופעל רק במשמרת ראשונה. יחד עם זאת הציוד, ככל שמפעילים

אותו יותר, מתבלה יותר, ולא קיים במערכת הממשלתית מנגנון של תקציב לחידוש מלאי

וחידוש ציוד

היוייר די תיכון;

אז אולי כדאי לקנות ולא להשתמש בציוד...



מי משיח;

כל גורם עסקי דואג ליצור בתקציב שלו סעיף מתאים כדי לחדש ציוד וכדי לחדש

בלאי. במשרד הבריאות במערכת הבריאות הממשלתית לא רק שאין מקדם טכנולוגי אלא

גם אין מושג של תקציב לחידוש בלאי, אפילו לא מתוך ההכנסות של אותו שירות.

לעומת זאת באמצעות קרן המחקרים אנחנו כן יכולים להשאיר אחוז מסויים מההכנסה,

ממכירת השירותים במשמרת השניה כדי לייעד אותו, בבוא העת, לחידוש הציוד הזה ולא

רק מכספי המדינה. תהליכים כאלח מתקיימים בבתי-החולים. הציוד היקר ביותר היום

בתחום ההדמיה שהוא .M.R.Iנמצא בשני בתי-חולים ממשלתיים, תל-השומר ורמב"ם

ושניהם מופעלים בדרך הזאת. בדרך הרגילה לא היינו מצליחים להפעיל אותם באמצעות

תקציב המדינה. לגבי הפעלת המכשיר הזה בבית-החולים רמב"ם קיימת ביקורת בפני

עצמה שוודאי תעלה בהזדמנות גם ליד השולחן הזה, ואז תהיה התייחסות לאותו נושא.

בבית-חולים תל-השומר הנושא הזה מופעל על-פי תקציב סגור, לא באמצעות תקציב

המדינה, ואנחנו מפעילים אותו באמצעות קרן המחקרים. .M.R.Iבבית-החולים תל-

השומר מופעל כמעט 24 שעות ברציפות.

היו"ר ד' תיכון;

יש עכשיו .M.R.Iחדש?

מי משיח;

יש סוג יותר קטן, נייד, שמוצב עכשיו, לדוגמא, בבית-חולים קפלן, ששייך

לשילוב של שתי חברות עסקיות, אני לא רוצה לומר פרטיות, כי אחת מהן היא חברה של

קופת-חולים אבל היא חברה עסקית. היא, בשיתוף עם חברה אחרת שנקראת: MAR,

מפעילה בבית-חולים רוטשילד את ה-T.C. כהברה פרטית.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שמכשירים רבים אינם פועלים כלל, ואחרים מושבתים לעתים

קרובות. בעצם היא אומרת שאם מכשיר כזה מתקלקל, עד שמתקנים אותו הנשמה יוצאת.

איך זה יכול להיות במדינה מפותהת כמו זאת שלנו שמכשיר מתקלקל וצריך לחכות

שבועות רבים עד שמישהו יטרח לתקן אותו?

מי משיח;

אני אחזור, ברשותך, לחלק מהדברים שכבר אמרתי קודם. מכיוון שאנחנו

משתמשים בציוד לא כפי שמקובל בעולם המערבי, 7-8-9-10 שנים, יש לנו מכשירי

רנטגן בני 20 שנה, אולי בעצם היו, היום יש פחות כאלה. למכשיר בן 20 שנה, -

אלקטרוני, קשה מאד למצוא חלקי-חילוף ואנחנו בהחלט מגיעים למצבים שלא ניתן

אפילו לתקן אותם.

היו"ר די תיכון;

מה עושים אם מכשיר מתקלקל?

מי משיח;

לפעמים לוקחים חלק חילוף ממכשיר אחר, בבית-חולים אחר, כדי להעביר אותו

למכשיר בבית-חולים מסויים, כי רק בדרך הזאת אפשר למצוא חלקי חילוף, ואז כמובן

שהעניין הזה אורך זמן כיוון שצריך לאתר באיזה בית-חולים יש אותו סוג מכשיר,

ואם גם הוא מושבת אפשר לקחת ממנו את החלק הנחוץ כדי להרכיב בבית-החולים השני.

זאת אקרובטיקה לא קלה, יחד עם זאת היא נעשית בצורה מסודרת.



היו"ר ד' תיכון;

נניח שהיום מתקלקל מכשיר בבית-חולים הדסה הר-הצופים. כמה זמן להערכתך

יקח כדי לתקן אותו?
מי משיה
אני לא יודע, ואני באמת לא מתחמק ממתן תשובה.
היו"ר ד' תיכון
נניח שדבר כזה קורת בבית-חולים וולפסון?

מי משיה;

בבית-חולים וולפסון אם ה- .C.Tיתקלקל, הוא יתוקן תוך 36 שעות. לעומת זה

מכשיר ישן שעומד לצאת משימוש, יכול להיות שתיקונו יארך שבועות רבים. בבית-

חולים וולפסון משרד הבריאות השקיע סכומים מיוחדים כדי להחליף כמעט את כל חדרי

הרנטגן, ומדובר על השקעה של כמעט 5 מיליון דולר.

היו"ר ד' תיכון;

מכספי תרומה?

מי משיח;

חלק תרומה, והלק מהסדרים שהמשרד עשה עם האוצר.

היו"ר ד' תיכון;

אחדים מהמכשירים אינם אמינים. נניח ששברתי את הרגל, הגעתי להדר-מיון,

שלחו אותו לצילום, צילמו אותי, חזרתי עם הצילום לחדר-המיון ושם אמרו לי שלא

רואים כלום. חזרתי חזרה לחדר-הצילום ושם אמרו לי; זזת. הלוואי שיכולתי לזוז.

מכל מקום צילמו שוב והפעם ראו בצילום את השבר. האם דבר כזה קורה לעתים

קרובות?

מי משיח;

במכשירים ישנים ובלתי-תקינים כן, לכן גם לנו יש עניין - -

היו"ר די תיכון;

מה אחוז המכשירים האלה?

מי משיח;

היום האחוז יותר קטן ממה שהוא היה בזמן הביקורת. הוא נמצא במידה יותר

קטנה בקופת-חולים ואני יודע שקופת-חולים - - -

הי וייר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שאני עלול להיות נגוע בקרינה כתוצאה מצילומים רבים.



מ' משיח;

אני מקווה מאד שלא, אחרת היה מסוכן מאד לשבת לידך.

היו"ר די תיכון;

בכל זאת הכיצד? במקום לרפא אותי - -

מי משיח;

העניין הזה מתייחס במיוחד לממוגרפים ולכן נעשתה פעולה מיוחדת על-ידי משרד

הבריאות והאגודה למלחמה בסרטן, ואת הבעיה של הממוגרפים מערכת הבריאות בישראל

פתרה בשיתוף עם האגודה. היום כל המכונים נמצאים גם בפיקוח, גם תחת ביקורת, כל

המכשירים הישנים, המסוכנים, הוצאו מכלל שימוש, אבל בהחלט אפשרי שכאשר המכשיר

הרנטגני הקונוונציונאלי לא תקין, וברשותך אני אתן דוגמא: אפשר לעשות צילום

חזה ולהאשים את המצולם שהוא זז או נשם או לא קיים את ההוראות. כדי להתגבר על

המיכשול הזה יש היום מכשיר שעולה 250 אלף דולר שפותר את הבעיה הזאת ואז אפשר

לזוז, אפשר לנשום - -
היו"ר ד' תיכון
מסובבים את המטופל?
מי משיח
לא. המכשיר ממוחשב בצורה כזאת שהוא מתגבר על הבעיות כי הטכנולוגיה

המודרנית השכילה להתגבר עליהן. לא תמיד אפשר לומר לחולה לא לזוז או לא לנשום.

לפעמים מדובר על מחוסר-הכרה או על ילד או על זקן. מכל מקום יש פתרונות, הם

קיימים בטכנולוגיה, ומכשיר כזה עולה 250 אלף דולר. לפי מיטב ידיעתי יש מעט

מאד בתי-חולים שיכולים להרשות לעצמם לקנות היום יחידה כזאת. יחידה כזאת תמנע

באופן אבסולוטי כל צורך בצילום חוזר, וכמעט לא השוב מה החולה יעשה או מה

הטכנאי המצלם יעשה כיוון שהמכשיר יתקן עצמו באופן אוטומטי.

בכל דרך שנבחן את הנקודה הזאת נבין שלא מדובר על חוסר תשומת-לב, לא מדובר

על חוסר-ידע שהבעיה קיימת, אלא זאת בעיה תקציבית ממדרגה ראשונה שהנושא הרנטגני

הוא הקצה שלה. אני בהחלט רוצה להדגיש שאנחנו יודעים על שלושה תחומים אחרים
בהם יש היום קשיים רבים
מכשירי הדיאליזה, יש מכשירים מודרניים שמאפשרים

דיאליזה יותר טובה ויותר תקינה, יש בעיות בתחום מכשירי ההרדמה, ויש בעיות

בתחום המיכשור המעבדתי שכתוצאה ממנו צריך לחזור על בדיקה שוב ושוב, והבדיקות

אינן אמינות. תחום הרנטגן הוא התחום הרביעי.
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה אומרת שבכמה מהמכונים אי-אפשר לעשות בדיקות מסויימות בהעדר

ציוד מתאים, וביצוען במקומות אחרים לא תמיד זמין. יכול להיות שיש בית-חולים

שאי-אפשר לבצע בו בדיקות רנטגן?
מי משיח
כן.
היו"ר ד' תיכון
איזה בתי-חולים?



מ' משיח;

יש כאן בעיה של דבר והיפוכו; דו"ח ועדת נתניהו, ביקר קשות את החלטת שרת

הבריאות דאז לאפשר לרוב בתי-החולים לקיים יחידות לצינטורים שגם הן יחידות

הדמיה, לדוגמא בבית-הולים צפת, כי בדו"ח ועדת נתניהו לקהו בחשבון גישה אחרת

שאומרת שלא צריך שבכל בית-חולים יהיה מכשיר כזה כיוון שיש בכך משום ביזבוז.

מכשיר צי נטורי לב שנמצא בבית-חולים צפת והושג כולו מתרומות עובד בערך 10%

מהתפוקה שלו, ובשאר 90% הוא מבוזבז, אבל ה-10% האלה מאפשרים גם לחולה שהגיע עם

התקף לב לבית-הולים צפת לקבל טיפול אופטימאלי, לא מקסימאלי, כי המכשיר עדיין

לא יכול לעשות את הטיפול בבלון, אבל הוא יכול לעשות צי נטור. ועדה אחת ביקרה

את הגישה הזאת וביקורת אחרת מבקרת את הגישה ההפוכה. יש גם היום בתי-חולים

שאין להם את כל הציוד הרנטגני האפשרי, למשל, יש אותו מכשיר שמבקרת המדינה

מתייחסת אליו, לגבי חסרונו בבית-חולים וולפסון, שעולה 750 אלף דולר, עם ההתקנה

שלו צריך לבנות עבורו חדר מיוחד עם קירות בעובי של חצי מטר בטון, והוא מגיע

לעלות של מיליון דולר יהד עם ההתקנה. נכון שלא בכל בתי-החולים יש מכשיר כזה

וגם לא יהיה, כיוון שוודאי שבית-חולים שצריך להילחם על חידוש הציוד הבסיסי לא

יוכל להרשות לעצמו לקנות מכשיר כזה. אני רואה את דייר גורדו ן מחייך, הוא ודאי

ירצה לומר שהמצב בקופת-הולים יותר קשה.

קיים מצב כזה, אנחנו יודעים על קיומו, אני יכול לומר בסוגרים כי הבעיה

בבית-חולים וולפסון נפתרה, אבל זה מקרה יוצא-דופן. לא את כל הבדיקות אפשר

לעשות בכל מכוני הרנטגן בבתי-ההולים והסיבה היא עלות הטכנולוגיה שאיננו

מדביקים את הקצב שלה.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור לדייר לב-אל שאני מבקש לשאול אותו האם רחוק מהמרכז זה

גם רחוק מהלב? קראתי אתמול או היום מכתב באחד העתונים שאתם שולחים לקוחות

לבדיקה בטבריה. זה נכון?

אי לב-אל;

איננו שולחים. קופת-חולים שולחת חולים מהגליל למוסדות שלה בטבריה.

הי וייר די תיכון;

מה בקשר לבית-החולים בצפת? האם אתה מרוצה מהציוד שיש לך בהשוואה לבתי-

חולים בפריפריה או שאתה חושב שמקפחים אותך בשל הריחוק מהמרכז?

אי לב-אל;

מחלק מהציוד אני מרוצה, אינני מרוצה מחלק אחר של הציוד. אני חושב

שמקפחים אותי בקשר למכשיר ה- .C.Tובעניין הזה יש דין ודברים ממושך עם שר

הבריאות. לדעתנו הוא עושה טעות חמורה בקונספציה שלו בקשר לשאלה היכן צריך

למקם את ה- . .C.T

מערכת הרנטגן שלנו בבית-החולים קרסה באיזושהי תקופה, והיא שוקמה. יש אתה

עדיין בעיות, אבל כמי שנמצא בבית-ההולים בצפת 9 שנים אני יכול לומר שהיום היא

נמצא במצב הכי טוב שהיא היתה אי-פעם בכל יחידת הרנטגן. זה עדיין לא טוב, יש

מה לעשות בלי כל ספק, אבל המצב הרבה יותר טוב מכפי שהיה אי-פעם.

הי וייר די תיכון;

יש באזור שלך מכונים פרטיים?



א' לב-אל;

יש מכונים קטנים מאד של קופת-חולים, אבל לבד מאלה אין מכונים פרטיים.
מי משיח
כל מה שהוא לא יכול לעשות, גם המכונים האחרים לא יכולים לעשות באזור שלו.

חלק מהדברים שהוא יכול לעשות - יש גם מכונים של קופת-חולים שיכולים לעשות.

אי לב-אל;

יש משהו בכרמיאל, ויש משהו קטן בטבריה, אבל אין שום דבר רציני מהבדיקות

הי ותר מתוחכמות.

היו"ר ד' תיכון;

אתה עונה על הדרישות של תושבי אצבע-הגליל ומרכז הגליל או שאתה מעביר אותם

לחיפה?

אי לב-אל;

אני מעביר לחיפה.

היו"ר ד' תיכון;

בשל העדר ציוד מתאים?

אי לב-אל;

ודאי.

היו"ר די תיכון;

אולי גודל האוכלוסיה לא מאפשר - -

אי לב-אל;

זאת אחת הסוגיות, היחס בין גודל האוכלוסיה ובין הכדאיות להחזיק מכשיר

מסויים.

היו"ר ד' תיכון;

אני בכוונה מחדד את הדברים ושואל האם אתה רואה את עצמך מקופה?

אי לב-אל;

תושבי הגליל מקופחים. היום בכל מקום בארץ, לבד מהגליל, מרחק עבור תושב

להגיע ל- .C.Tהוא משהו בסביבות 35 ק"מ, להוציא את אילת. לעומת זאת ממטולה -

120 ק"מ, מקרית-שמונה - בסביבות 100 ק"מ, מקצריך - 120 ק"מ, מצפת - 60 ק"מ

להגיע ל- .C.Tהקרוב ביותר, שלא לדבר על מזג האוויר שקשה באזור הזה יותר.

מספר מכשירי ה- .C.Tפר-קפיטה בגליל, ובכלל בצפון הארץ, קטן פי שניים מאשר

במרכז הארץ.
היו"ר ד' תיכון
ד"ר ורון, מה המצב בבית-חולים אסף הרופא?

מי ורון;

קודם שאענה על שאלתך אני מבקש להעיר מספר הערות כלליות למה שנאמר במהלך

הישיבה, היושב-ראש שאל האם הרנטגן מוזנח לעומת יתר התחומים ואני מבקש לחדד את

מה שד"ר משיה אמר ולציין שאם מדובר על התחדשות ציוד, בבית-חולים כמו אסף

הרופא, שבסוף שנה זאת יהיו לו כ-800 מיטות, יש, בהערכה זהירה, כ-19-20 מיליון

דולר ציוד רפואי, כאשר התקציב הפורמאלי לחידוש הציוד לשנה עומד על 100 אלף

דולר. כאשר קיבלנו תרומה ובנינו 2 חדרי צינטורים, בעלות של מיליון וחצי דולר,

המשרד עשה מאמץ ומצא 250 אלף דולר בהשתתפותו בפרוייקט. דייר משיח יזם את

יחידת הצינטורים בכל הארץ. מבקרת המדינה ציינה שהיה לנו חדר רנטגן, כל בית-

החולים היה חי למעשה על חדר-שיקופים אחד ממשי, כשהחדר השני שימש רק לחוקנים,

ולא נעים ואי-אפשר מבחינה מעשית לתת למישהו לבלוע במקום שעושים דברים אחרים.

מכל מקום היתה לנו מכונה מושבתת במשך כ-6 שנים ועכשיו הגיעה הגאולה שכן המשרד

עשה מאמץ אדיר לקראת סוף השנה וקנינו את הבסיס. הידידים שלנו עשו מאמץ נוסף

בשביל להכניס - -
היו"ר ד' תיכון
כמה אתה מגייס באמצעות אגודת הידידים?
מ' ורון
ב-10 השנים האחרונות הושקעו בבית-החולים אסף הרופא גרוסו מודו כ-44

מיליון דולר, מזה הממשלה השתתפה בכ-18-19 מיליון דולר היות והמצב היה דולר

מול דולר שותפים עם הממשלה מהבחינה הזאת.

הבעיה העיקרית שלנו היתה שלא יכולנו להתמודד בנושא הציוד כיוון שכל הציוד

שאנחנו משתמשים בו היום הוא למעשה תעשיה פילנטרופית. כאשר עשו מאמץ אדיר

לעליה ודיברו על תעסוקה, אחד הדברים שבית-החולים קיבל, חתום על-ידי השר

אולמרט, היה רשיון לגיוס תרומות. תרגמתי את הרשיון עם נוטריון ושלחתי אותו

לכל הידידים בחוץ-לארץ כדי שיראו שמותר לנו לגייס תרומות ויש לנו אישור ממשלתי

לכך.

אגב דיאליזה, יש לנו 27 מכונות דיאליזה עם 130 חולים. חלקו של המשרד,

במשך השנים, כ-9 מכונות, וכל היתר באו מכספי תרומות.
מי משיח
אני מבקש להגיב על הדברים ולומר שלא תמיד זה כסף של המשרד אלא בדרך-כלל

כסף מעזבונות של האפוטרופוס הכללי, שנושא הדיאליזה תמיד מצא אצלו אוזן קשבת.

כדי לסבר את האוזן, מכשיר דיאליזה אחד עולה כיום כ-30 אלף דולר.
מי ורון
אני מבקש להבהיר את הדברים ולומר שאם גייסנו, בממוצע, כל שנה כ-3 מיליון

דולר, בשנה שעברה גייסנו רק 250 אלף דולר. יש ירידה דרסטית גם בפילנטרופיות.

אגב, עיקר הפילנטרופים שלנו הם לא עם ישראל אלא גויים פרוטסטנטים, ידידים

יוצאים-מן-הכלל של המדינה הזאת, אבל המקור הזה הולך ונעלם ועם ישראל יצטרך

להתרגל לעובדה הזאת.



אני לא כל-כך מסכים עם דבריו של ד"ר משיח שכן אם מתוך 6 מיליון דולר החלק

של אסף הרופא היה 100 אלף דולר פלוס ניצנים, אם אני קיבלתי - - -

מי משיח;

1,6 מיליון, לא 6 מיליון.

מי ורון;

אני צריך מינימום, בשביל לחיות, 2 מיליון דולר. זה המינימום שבמינימום.

עם הרנטגן לא יכולנו להתמודד ברמה של בית-חולים בלי מאמץ המשרד כיוון שעם

כל הידידים, להרים פרוייקטים של 400-500 אלף דולר זה דבר בלתי-אפשרי. אנחנו

מתמודדים עם פרוייקטים של 100 אלף דולר, 70 אלף דולר, 80 אלף דולר. תורם,

דרך-אגב, לא נותן כסף סתם, אלא רוצה את השם שלו. הוא לא רוצה שותפים.

בהזדמנות הזאת אני מבקש לציין שגם את הממוגרף קנינו מכספי תרומות.

בקשר לניצול של חדרי הרנטגן היום, אולי אינכם מודעים לכך, אבל ערך שעה

ממוצעת של טכנאי רנטגן עולה בסביבות 8 שקלים בשירות המדינה. 125% בשעה ראשונה

עולה 9,5 שקלים, ואף אחד לא מוכן לעבוד בשכר כזה. אם מדובר על אחות שצריכה

לעבוד בשעות אחר-הצהרים וצריכה לקחת בייבי-סיטר שעולה 40-50 שקלים נטו ל-4-5

שעות, ודאי שהיא לא תהיה מוכנה לעבוד בשביל 15 שקלים בשעה. כיוון שכך באמת

עומד ציוד בעלות של 20 מיליון דולר מושבת, ואנחנו שוברים את הראש איך לתגמל את

העובדים.

יושב-ראש הוועדה שאל במהלך הישיבה אולי כדאי לקנות ציוד ולא להשתמש בו

ואני מבקש להבהיר בתגובה על דבריו אלה שבתקציב בית-החולים, ואני מקווה שמבקרת

המדינה תבוא לבדוק לא רק דברים ספציפיים אלא גם איך מתנהל בית-ההולים כולו.

מכל מקום בתי-החולים היום הם דוגמא של ניהול נקודתי. אנחנו יודעים בכל נקודה

מה אנחנו צריכים, כמה זה צריך לעלות, וכאשר יש לנו דיונים עם משרד הבריאות

אנחנו מגלגלים 150 מיליון שקלים, מזה 71%-70% משכורות, והיתר זאת עלות שוטפת.

לכל שקל בעלות השוטפת יש מטרה שמוסכמת על המשרד. אם לוקחים דבר קטן, כמו

, .N.M.Rהיה זמן שד"ר משיח נתן אישור למדינת-ישראל 12 בדיקות לחודש, זה היה

בסך הכל לפני 3 שנים. אני מודיע לכם שאני חותם אישית על כל בדיקת-חוץ החל

מבדיקה וירולוגית כיוון שאני רץ אחרי כל שקל, אני צורך כ-30 בדיקות N.M.R.

לחודש ואני לא יכול בלי זה. כל מנהל מהלקה נוירולוגית, נוירוכירורגית ודיסקוס
מעמיד אותי לפני הולה ואומר
אתה תגיד לו שאתה לא עושה לו .N.M.Rותשחרר אותי

מאחריות. נגד דברים כאלה פשוט אי-אפשר לעמוד, קל וחומר שהיום בשביל מכה בברך

עושים .N.M.Rבארצות-הברית.

היה לנו קצת מזל, היו לנו קצת ידידים וקיבלנו עזרה גדולה. בנינו גם בית-

חולים חדש, הכנסנו הרבה כסף בציוד ואנחנו משלמים היום את מחיר ההצלחה.

משנת 1988 עד 1992 בית-החולים שלי לפחות עלה בסביבות ה- 37% במספר החולים; זמן

השהיה ירד ב-30%; והפרסונאל כמעט לא השתנה. באשר לכמות הציוד וכל הדברים

האלה, אם מטפלים בשני הולים באותה מיטה זה עולה יותר כסף. להחזיק את הציוד

עולה הון תעפות. להחזיק את העניינים עולה הון תועפות. התקציב רחוק מלהדביק

את כל זה, ויש מצב פרדוקסאלי שמאז ששיפרנו את התנאים הפיסיים, יש לנו יותר

ציוד. הדבר היחיד שיש לי שליטה עליו זה לתת פחות תרופות או לקנות פחות דברים

כך שנשאר פחות ציוד, ונשאר פחות כסף פר-חולה. שנת 1992 היתה שנה חריגה

מהבחינה הזאת. ישרנו את הקו קצת אבל לעומת זה צריך להסתכל על המספרים. בכמות

החולים - 65 פלוס יש עליה, אצלי לפחות, מ-6000 ל-10000 בשנה הראשונה. העליה

הביאה גם אנשים זקנים וגם אנשים חולים. תוחלת החיים הביאה חולים זקנים יותר.

בקשר לזמני ניתוח וגילאי ניתוח בין 1988 לסוף 1992, הניתוחים יותר ארוכים

והחולים יותר זקנים. אלה גם צריכים יותר טיפול נמרץ, ויותר מכונות הנשמה.



אתמול טלפנתי לדייר פרוסט לבקש שיעזור לי ואז הוא סיפר לי שהוא בדיוק עמד לצלצל

אלי כיוון שהיו 17 מכונות הנשמה בבית-החולים וכל ה-17 היו מונשמות. טילפנו

למשרד הבריאות כדי שיעזרו לנו.

חייבים לתת את הדעת, וזה עיקר המסר שלי, שאם הממשלה, משרד הבריאות, בנו

על היכולת הפילנטרופית, היכולת הזאת ירדה במאות אחוזים. היום אנהנו נמצאים

ברמה של 15%-20%ממה שהיינו מצויים בה לפני 3 שנים.

ד"ר קורדובה זכרו לברכה היה מנהל בית-חולים וולפסון. כיוון שהוא ממשפחת

וולפסון הוא קיבל ראשון מכשיר .C.Tו-3 שנים אהרי-כן אני קיבלתי מהידידים שלי

את המכשיר. כשהוא טילפן לברך אותי הוא שאל אותי: אתה רוצה שתהיינה לך בעיות?

אל תעשה .C.Tלאף אהד ואז לא תהיינה לך בעיות לא עם העובדים ולא עם אף אחד

והמכשיר יחזיק מעמד הרבה שנים. כל מה שאמרתי עד עכשיו יוביל בדיוק למצב כזה.

תודה רבה.
היו"ר ד' תיכון
תודה לך. ד"ר חיים גורדון, מה המצב בקופת-חולים?
ח' גורדון
עוד יותר גרוע.
היו"ר ד' תיכון
אני מבקש ממזכיר הוועדה לזמן לכאן, לישיבה הבאה, את שר הבריאות.
הי גורדון
אצלנו המצב דומה. אנחנו מפעילים 52 מכוני רנטגן ואילו כל המכשירים היו

תקינים ולא יותר ישנים מאשר 10 שנים היינו צריכים 15 מיליון שקלים לשנה כדי

לרענן את הציוד על-מנת שהוא יהיה תמיד תקין. היום אם אנחנו רוצים לתת עזרה

ראשונה לא ברוח דבריה של מבקרת המדינה אלא פחות, היינו צריכים להשקיע בשנה זאת

50 מיליון שקלים שאין לנו אותם. יחד עם זאת ראוי לציין שאנחנו עומדים תחת

פיקוח על הקרינה, איננו מפעילים בשום-פנים-ואופן ציוד שנפסל, לדוגמא, אם יש

נזילה של קרינה מעל המותר וכדומה. ד"ר משיח כבר ציין בדבריו שיש לנו ציוד ישן

שמופעל, ואני יכול לספר לכם על ציוד של 23 שנים, כמו מכשיר שיקופים ביפו. אם

אנחנו רוצים לשפץ מכשיר כזה השאלה הנשאלת היא האם להברה יהיו חלקים כיוון שהיא

מחוייבת להחזיק חלקי חילוף למודל מסויים רק 7 שנים, ודאי לא יותר מ-10. אם

נעשה איזושהי קומבינציה ונמצא אצל ד"ר ורון בבית-החולים גרוטאה מאותו סוג שהוא

לא צריך אותה, נוכל לבצע את המשימה, אבל שיפוץ בחברה, גם אם יש לה חלקי חילוף,

זה עניין יקר. אם רוצים לשפץ בחברת פיליפס או סימנס מכשיר שיקופים כי אז אפשר

להגיע גם ל-100 אלף דולר. זח, כמובן, יותר זול ממכשיר חדש שעולה 300-350 אלף

דולר, אבל זה לא אותו דבר כיוון שאת הטכנולוגיה לא משנים, והטכנולוגיה של אז

איננה הטכנולוגיה של היום, ובדו"ח אף מצויין שיש איכות של בדיקה. בשום מכשיר

משופץ לא נקבל אותה איכות של מכשיר שיוצר בשנת 1991 או בשנת 1992, זה ברור.

יחד עם זאת אני מבקש לציין שאם איננו יכולים לבצע בדיקה במרפאה או באיזשהו

בית-חולים בגלל תקלה או בגלל תור ארוך, אנחנו לא מפקירים את החולה בשום-פנים-

ואופן. אינני מכיר אף בית-חולים בארץ, לא רק של, קופת-חולים, שמפקיר חולה.

במקרה הצורך הוא מעביר את החולה לבית-חולים אחר
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה אומרת שזמן ההמתנה נמשך שבועיים, חודש, אולי יותר - - -



ח' גורדון;

זמן ההמתנה נובע בעיקר בגלל קילקול במכשירים. היום בקופת-חולים לפחות,

עובדים בשתי משמרות, לפעמים אפילו שתיים פלוס, לדוגמא עם מכשיר ה .C.T-עובדים

משעה שמונה בבוקר עד אהת בלילה. מאז שנערכה הביקורת המצב קצת השתנה לטובה

והתור, אם הוא קיים היום, נובע מכך שהציוד מקולקל או שמדובר על בדיקה שדרושה

לה הכנה - - -
י' הורביץ
איך יצרתם את נכונות העובדים לעבוד אחרי שעות העבודה?
חי גורדון
במדינת-ישראל משיגים דבר כזה רק בעזרת כסף.

היו"ר ד' תיכון;

היה פעם ועד עובדים מיליטנטי - -

הי גורדון;

הוא עדיין קיים.
י' פרוסט
הוא ישנו בביילינסון, הכוונה היא ליושב-ראש ועד העובדים של הרנטגנאים,

ואכן טכנאי הרנטגן במדינת-ישראל השיגו את התנאים הטובים ביותר מבחינה כספית.;

מאשר כל סקטור אחר במערכת הבריאות.
י' הורביץ
האם מדובר על הסדרים מיוחדים עם העובדים?
י' פרוסט
זה מעניין מאד כיוון שמאז שהם השיגו כל-כך הרבה, הם כבר לא פעילים.

חי גורדון;

אם יש עוד איזשהן שאלות - אני אשמח לענות עליהן.
מי משיח
ד"ר גורדון, כיוון שאתה מייצג את קופת-חולים אולי תגיד איזו מלה על ציוד

אחר כדי שלא יצא שרק עם מכשירי הרנטגן יש בעיה? נכון שהדו"ח מתייחס לרנטגן

אבל מן הראוי לומר מלים אחדות גם על הציוד האחר.

חי גורדון;

אני רוצה לומר מלים אחדות על איכות, דבר חשוב מאד כאשר מדברים על

אולטרסאונד. זה אמנם לא רנטגן, אבל זה ציוד הדמיה. העניין מסוכן מאד כיוון

ששום מדינה, גם ארצות-הברית לא, לא יכולה להרשות לעצמה להחליף אולטרסאונד כל

שנתיים או כל שלוש שנים. מדובר על מכשירים שכל שנתיים או כל שלוש שנים יוצאים



מודלים חדשים ולכל מודל יש, מבחינת איכות, יתרונות גדולים מאד, אנחנו לא

צריכים, אבל גם אילו היינו רוצים לא היינו יכולים להדביק את הקצב; זה בלתי

אפשרי מבחינה כלכלית. הרופאים נמצאים במלכודת כיוון שמצד אחד - -

היו"ר די תיכון;

תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה. קופת-

חולים נמצאת במשבר קשה. אם היית אומר שהמשבר יוצר מצב בו אתם לא קונים ציוד

חדש וכל הכסף הולך לשוטף, להחזר חובות, ולמימון משכורות ואתם הולכים אחורנית

במקום קדימה - - -

חי גורדון;

האמת היא שפעם קיבלנו תקציב פיתוח ממשרד הבריאות, זאת אומרת מהממשלה, וזה

שנים רבות שאיננו מקבלים לנושא הזה ולו אגורה שחוקה.
היו"ר די תיכון
זאת אומרת שאתם בעצם אינכם משקיעים בציוד.

חי גורדון;

אנחנו משקיעים כיוון שצריך לכבות שריפות, אבל זה רק בגדר כיבוי שריפות.

אנחנו קונים ציוד מכספי תרומות.

היו"ר די תיכון;

גם לכם יש חוג ידידים?

חי גורדון;

כמעט לכל בית-חולים שלנו יש חוג ידידים - - -

הי וייר די תיכון;

זה הולך דרך ההסתדרות?

חי גורדון;

לא. בשום-פנים-ואופן לא. יש משהו שנקרא; מגבית ההסתדרות, אבל אנחנו לא

רואים מזה שום דבר. יש כמעט לכל בית-חולים חוג ידידים. אני הייתי מנהל בית-

חולים קפלן עד לפני 5 שנים וככזה אני יכול לספר לכם ששם רכשנו את ה- C.T.

מכספי תרומה. כאשר באתי ליושב-ראש קופת-חולים דאז, פרופסור דורון, ובישרתי לו

בשמחה גדולה שיש תורם ל- .C.Tורק כדי לסבר את האוזן אז .C.Tעלה כמעט 600 אלף

דולר, פרופסור דורון אמר לי; גורדון, עוד תרומה אחת כזאת ונהיה אבודים.

מדוע? כיוון שלגבי אותה תרומה שאני השגתי הוא היה צריך להוסיף סכום דומה כדי

להכין את המבנה. לכן כאשר מדברים על תרומות צריך לראות את הדברים בפרופורציה

נכונה; זה דבר מבורך, בגלל זה אנחנו בכלל יכולים, לדוגמא, להפעיל את מכוני

הרנטגן שלנו גם בקופת-חולים, אבל זה לא פתרון, מה גם שכל שנה יש פחות ופחות

תרומות. התורמים כנראה עייפים. התרומות לא מגיעות מישראל; אנחנו משנוררים

בעיקר בחוץ-לארץ, שם יש קונקורנציה, אנחנו גם כן מהווים קונקורנציה למגבית

המאוחדת, אמרו לפעילים שלנו הרבה פעמים שזה לא בסדר, וזאת אמנם טענה.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור לפרופסור הרט.
י י הרט
אני רוצה קודם כל לברך את מבקרת המדינה על הדו"ח שכאשר קראתי אותו לא

ידעתי אם לבכות או לשמוח בגלל שיש בו תיאור כל-כך אמין של מציאות עגומה.

היושב-ראש נגע כבר בנקודות המרכזיות של הנושא. מה שאני מבקש לומר הוא שעם

ציוד הרנטגן הישן שיש במרבית בתי-ההולים יש בעיה של איכות הצילומים. איכות

הצילומים של הציוד המודרני הרבה יותר טובה, אתו אין בעיה של איטיות הבדיקות,

הציוד המודרני מאפשר לעשות בדיקות מהירות, יש בעיה של קלקולים תכופים יותר של

המיכשור הישן, ויש גם בעיה שלפעמים יש תוספת קרינה מיותרת, זאת כאשר צריך

לצלם מישהו פעמים נוספות.

לצערי הרב הצטיידות מסודרת למיטב ידיעתי לא קיימת. אין הצטיידות מסודרת

בבתי-ההולים ואת הדברים האלה שמענו גם מהחברים האהרים. יש אצלנו מצב אבסורדי

בבתי-החולים כיוון שבשביל להצטייד, להתפתח ולבנות את מה שצריך אנחנו צריכים

לגייס תרומות ובאיזשהו מקום מנהלי בתי-החולים, מלבד זה שהם מנהלים את בתי-

החולים, הם צריכים להיות שנוררים ולאסוף כספים לפעמים עבור דברים הכרחיים

בי ותר.

אני מסכים עם מה שאמר ד"ר משיח שהבעיה איננה מתמקדת רק ברנטגן אם כי

הדו"ח מתמקד ברנטגן, ויש דברים נוספים פרובלמטיים. לו מבקרת המדינה היתה

בודקת את המצב במחלקות הפנימיות בבתי-החולים היא היתה מבינה את מה שאמר דייר

משיח, שהמדינה לא השקיעה בדברים שהיא היתה צריכה להשקיע. לא מורגש שיש לנו

מדינה מפותחת ועשירה - - -
היו"ר ד' תיכון
התמונה עגומה מאד. אילו הייתי מציב לפניך סולם ממוספר מאחד עד עשר, איך

היית מדרג את מדינת-ישראל בהשוואה למדינות ברמה דומה לזאת שלנו בתחום המיכשור

הרפואי? האם אנחנו דומים לשווייץ? לבלגיה? לשוודיה? לנורווגיה? דנמרק?

איזה ציון היית נותן לנו? נניח שארצות-הברית היתה מקבלת עשר, איזה ציון היית

נותן לנו?

י י הרט;

קשה מאד לדרג את הנושא הזה כיוון שבמדינת-ישראל קיים מצב מוזר. למרות

הבעייתיות הקשה מאד שיש למערכת, יש לה באמת הרבה מאד בעיות, בסך-הכל במדינת-

ישראל אזרחי ישראל מקבלים שירות רפואי יותר טוב מזה שמקבלים, לדוגמא, בארצות- -

הברית. בארצות-הברית קיימת בעיה של הרבה מאד אנשים שלא מקבלים בכלל שירותים

רפואיים, וגם הרמה הכללית במדינת-ישראל איננה כזאת שמדובר על מרכז אחד או

שניים בולטים וכל היתר מפגרים, אלא הרמה פחות או יותר מתחלקת. כמובן שיש אחד

יותר טוב, אחד פחות טוב - - -

היו"ר ד' תיכון;

מה מבחינת הציוד? שמענו שאנחנו הולכים אחורנית, האם עוד מעט נמצא עצמנו

בראש הטבלא?

י י הרט;

לא. אי-אפשר לומר זאת. אנחנו באיזשהו מקום נמצאים באמצע, או קצת תחת

לאמצע. זאת בעיה לדרג את הנושא של ההצטיידות. בהשוואה לשווייץ ולבלגיה אנחנו

ודאי נמצאים למטה, אבל בהשוואה לאנגליה אני סבור שאנחנו נמצאים באיזשהו מקום



באמצע. תלוי על מה מסתכלים. בהחלט יש לנו בעיה קשה מאד בעניין הזה. אם מנהל

בית-החולים נחשב שנורר רציני, באותו בית-חולים אין בעיה של הצטיידות, ושם

הנושא הזה פחות בולט, ואם, לעומתו, מנהל בית-חולים אחר איננו שנורר, אלא רק

מנהל בית-חולים, והוא צריך לינוק-מתקציבי המערכת הציבורית, אם זה משרד הבריאות

או קופת-הולים, אז יש בעיה.

היו"ר ד' תיכון;

זאת אומרת שמי שהוא מנהל המגבית או מנהל הבונדס יש מקום בטוח כמנהל בית-

חולים?

י י הורביץ;

זה יורד עד מנהלי המחלקות? האם יש דרישה גם ממנהלי מחלקות שידאגו

לתיקצוב מסויים?

י' הרט;

למנהל מחלקה שלא דואג לאיסוף תרומות יש בעיה עם הצטיידות ועם - - -
היו"ר ד' תיכון
כמה שנים אתה מנהל בית-חולים "השרון"? אתה זוכר את תקופתו של ספיר? אז

היה י ותר קל?

יי הרט;

היתה תקופה שבה בהחלט המצב היה הרבה יותר טוב; בתקופה של ידלין - - -

חי גורדון;

בזמנו של ארליך היה נהדר.

י' הרט;

נכון. היו תקופות הרבה יותר טובות, לפני 12 שנה בערך.
מי משיח
צריך להדגיש שחלה התפתחות בעשור האחרון שלא היתה קודם לכן. אז לא היה,

לדוגמא, , .M.R.Iמכשיר .C.Tכמעט לא היה, האולטרסאונד היה מפגר מאד,

ואנגאוגרפים היו פשוטים יחסית. כל הציוד הזה הוא ציוד של העשור האחרון. היום

חדר שיקופים פשוט, שהיה אפשר לקנותו ב-150 אלף דולר, אי-אפשר לקנות בפחות מ-

300 אלף דולר. מה שעושה הציוד של 300 אלף דולר אי-אפשר בכלל להשוות עד שלא

רואים צילומים משני הסוגים, ולא מדובר רק על התוצאה הסופית אלא על קצב הצילום,

הזמן, והוסר האפשרות כמעט לעשות טעויות. לזה אין תחליף, לא רק בכסף.
חי גורדון
במעבדה אין לנו בעיות כאלה.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור לדייר יוסף פרוסט.



י' פרוסט;

אני רוצה להתייחס לשאלה של היושב-ראש מאספקט אחר. אני מייצג היום את

בית-חוליס קפלן ואני יכול לומר שבעיקרון אנחנו חשופים היום לכל הטכנולוגיות

החדשות. אם משווים אותנו למה שקיים בעולם, לדוגמא בבית החולים שלי אנחנו

חשופים לכל הספקטרום של הטכנולוגיה כולל .M.R.Iשנמצא היום בסידור מיוחד, ואשר

משרת מספר בתי-חולים. יחד עם זאת הטכנולוגיות הבסיסיות, חדרי הרנטגן והשיקוף

הבסיסיים הפשוטים בבית-חולים קפלן הם משנת 1975, מתוחזקים למופת, אבל אם

בוחנים את המשמעות של הדבר הזה, נחרדים. יבוא רגע מסויים שרוב החדרים האלה

יקרסו בתקופה דומה ואז רמת ההשקעה שתידרש בבת-אחת תהיה בלתי-אפשרית. כדי שאני

אביא את החדרים האלה למצב סביר, אין דרך אחרת אלא להחליף כל חדר כזה כיוון

שמכשיר משנת 1975 הוא כמעט בן 20 שנה והוא דורש החלפה. במקביל לזה, אם

מסתכלים על מספרי הבדיקות, מבינים שיש עליה כמעט קונסיסטנטית של כ-10% במספרי

הבדיקות במשך שנה. אם נחבר את כל הנתונים האלה יחד נגיע לשורה התחתונה שחברי

כבר דיברו עליה קודם לכן.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שכבר נאמרו במהלך הדיון אבל אני מבקש להדגיש

שאין מנוס אלא לתת את הדעת על נושא הפיתוח בבתי-החולים שהיה מוזנח בשנים

האחרונות. לנו לא היה תקציב פיתוח. אני נמצא 5 שנים בבית-חולים קפלן ואינני

זוכר שבמשך השנים האלה היה תקציב פיתוח לבית-חחולים.

מי משיח;

אפילו את ה-120 אלף דולר של ורון לא קיבלת.

י י פרוסט;

לא היה תקציב פיתוח לחלוטין. כל מה שנרכש במכון הרנטגן בחלק ההדמייתי

שלנו, כולו מכספי תרומות. יש לנו 3 מכשירי אולטרסאונד במכון ההדמיה, שלושתם

מכספי תרומות. יש לנו חדר צינטורים - כולו מכספי תרומות. - .C.Tכולו מכספי

תרומות, אבל הוא יסיים את חייו מתישהו. אין לנו קרן פחת ואני דואג כיוון

שהמכשיר עובד עד אחת בלילה במשמרת שניה ושלישית, ובאיזשהו שלב הוא יגמר. תוך

שנה הוא יגמר ואז מאין אני אקח כסף למכשיר חדש?

היו"ר ד' תיכון;

ד"ר גורדון, האם אני מבין נכון שד"ר פרוסט החליף אותך?

מי משיח;

כן. צריך ללמד אותו איך להשיג תרומות.

חי גורדון;

אני אומר לו שלא יפעיל שלוש משמרות כי אז המכשיר יחיה יותר זמן...

היו"ר ד' תיכון;

יש עוד מספר נושאים שמבקרת המדינה הזכירה בדו"ח שלה, שוודאי תלויים בכם.

ברבים מטפסי ההזמנה לביצוע הבדיקות לא מולאו, כנדרש, פרטי החולה בידי הרופא,

שולפים צילומים ולא מחזירים אותם, רק התיקים חוזרים, יש תיוקים שונים לסדרות

שונות של צילומים, אין ספריה מרכזית שבה נאספים כל הצילומים כדי לקבל תמונה

כוללת על מצבו של חולה, ויכול להיווצר מצב שמעיינים רק בחלק מהצילומים שבאגף

אחר או באגף סמוך. מה יש לך לומר על הדברים האלה ד"ר גורדון?



ח' גורדון;

העניין הזה תלוי, במידה רבה מאד, במנהל מכון הרנטגן. בבית-חולים קפלן,

לדוגמא, מיסד מכון הרנטגן ומי שהחזיק אותו במשך הרבה שנים, עד שפרש לגימלאות,

היה פרופסור פישל, שאצלו ארכיון הרנטגן התנהל כמו בית-מרקחת ואני גם יודע למה.

מכל מקום כאשר רציתי להעביר את הארכיון הוא שאל אותי: אתה רוצה להעביר את
הפציינטים שלי? הוא הוסיף ואמר
הצילומים הם הפציינטים שלי. אבל לא כל מנהל

מכון רנטגן רואה את הדברים בצורה כזאת לכן יש ארכיונים מוזנחים, גם אצלנו, גם

בקופת-חולים, לעומת זאת בבית-חולים קפלן הארכיון מנוהל למופת.

בקופת-הולים אנחנו עומדים למחשב את כל מכוני הרנטגן, בעיקר את המשרדים.

בביקורת הוזכר בית-חולים "הכרמל" שלגביו יש לי בשורה עבורכם, כיוון שהכנסנו

מיחשוב למשרד - -
מי ורון
מה זה אומר: מחשב? להעביר אותם למצב סיפרתי?
מי משיח
לא, את המשרד.
חי גורדון
לא רק בשם בית-חולים "הכרמל" אלא בשם כל המכונים ניהלנו משא-ומתן עם כמה

חברות שעוסקות במיזעור אבל עזבנו את העניין הזה משתי סיבות; 1. הוא יקר מאד;

איננו יכולים לעמוד במחירים של היום. ודאי במשך הזמן הנושא הזה יעשה יותר

זול; 2. יש לנו בעיה משפטית. לפי דברי היועץ המשפטי שלנו על-מנת שהחומר

יהיה קביל בבית-משפט כראיה, היות שלפעמים שולחים תיק רפואי וצילומי רנטגן

לבית-משפט, לא מספיק שהעניין מצולם, אלא הוא צריך להיות בצורת סרט שיש לו

התחלה ויש לו סוף כיוון שמסרט אי-אפשר להחליף. לי העניין, הזה לא ברור כל כך

אבל אני לא משפטן. אם מישהו רוצה להיות פלילי ולעשות מניפולציות, אפשר לעשות

החלפה גס באורגינלים, בצילומים הגדולים, לא רק בממוזערים. הצילומים הגדולים

כן קבילים. זאת עובדה. מכל מקום אנחנו ממשיכים לבדוק את הנושא הזה כי המחיר

היום למטר מרובע של ארכיון בבתי-חולים נחשב גבוה ביותר.

יש חוק שמירת מסמכים רפואיים. נדמה לי שצילומי רנטגן חייבים לשמור 15

שנה
היו"ר די תיכון
צילום נשמר 15 שנה?
מי ורון
אם שומרים עליו בתנאי טמפרטורה נכונים - כן.
חי גורדון
צריך לדאוג לטמפרטורה מסויימת וללחות מסויימת אחרת לצילומים אין ערך, וזה

עולה הרבה כסף. היום שטח בנוי של בית-חולים עולה הרבה כסף; 3 אלפים דולר מטר

מרובע.



היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה עומדת על כמה דברים שקשורים באדמיניסטרציה אלמנטארית; ניהול

פשוט. לא רושמים על הפתקיות כהלכה - - -

חי גורדון;

זה נכון.

היו"ר ד' תיכון;

אין אבחנות, ועד שמגיעה אבחנה - הנשמה יוצאת. כשיש אבחנה מסוכנת לא תמיד

מבינים שהעניין דהוף ביותר, רואים, לדוגמא, גידול ממאיר ועד שמתחילים להעביר

את האבחנה למקום המתאים עוברת תקופה מסויימת ויכול להיות שמצבו של החולה מורע.

ח' גורדון;

אני לא יכול לומר שזה לא קרה, זה יכול לקרות בכל מקום, זה לא צריך לקרות,

אבל זה בההלט יכול לקרות, וחייבים לעשות הכל על מנת שלא יקרה. זה ברור.

את ההזמנות כותבים רק רופאים, ויש רופאים שמתוך רשלנות לא ממלאים את

הטפסים כמו שצריך, או שהם כן ממלאים אותם אבל אי-אפשר לקרוא את כתב-היד. לפי

ההוראות הם צריכים לשים חותמת, ולפחות לכתוב את שמם בצורה קריאה. אני מודה

בכך שהרבה פעמים אנחנו נתקלים במקרים של רופאים שאינם נוהגים כך, לאו דווקא

רופאים חדשים, גם יותר ותיקים. זאת אחת מההתמודדויות שכל מנהל בית-חולים

צריך יום יום להתמודד אתה. הוא צריך לבצע בקרה, לבדוק את הרופאים, ואם אין

מנוס - לקרוא להם לסדר עם כל המשתמע מכך.

היוייר די תיכון;

איך קוראים אותם לסדר?

חי גורדון;

הייתי מנהל בית הולים 17 שנה ואני מוכרח לומר שכאשר קראתי רופא לבירור

והוא קיבל נזיפה, זה היה איכפת לו.

מי משיח;

בעקבות הביקורת הוצאנו, ב-6 בפברואר 1992, הנחיות נוספות לבתי-החולים -

כולם, גם של משרד הבריאות וגם של קופת-חולים, הבאנו לידיעתם את עיקרי הנושאים

האדמיניסטרטיביים שנמצאו בהם פגמים, ואני יכול לומר שבבדיקות מקריות, לא

שיטתיות, לא יכולנו לעשות סקר מלא, מצאנו שיפור. אם כי לא מצאנו שהתופעה של

טפסים לא ממולאים בקפדנות והודעה בזמן לגבי מימצאים תוקנה במאה אחוז, מצאנו

שיש שיפור מסויים בעניין הזה.

לגבי הצילומים שלוקחים ולא מחזירים נמצא פתרון יותר מי נהלי. רוב בתי-

החולים רכשו מכשירים שמאפשרים לצלם את הצילומים ולא למסור את האורגינלים.

כיוון שכך ההעלמות של התיקים מצאה כמעט את פתרונה. יחד עם זאת נושא המיזעור

מקשה עלינו מאד כיוון שעד היום, גם בגלל סיבות של עלות, לא נמצאה בישראל שיטה

שתאפשר לוותר על הארכיון של הצילומים.



היו"ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שיש ארכיונים שמתפוצצים ואי-אפשר בכלל לשלוף מהם

חומר.

מי משיח;

אנחנו בוחנים רעיון שאינני בטוח שהוא יתקבל על דעתכם או על דעת המשפטנים,

למסור חלק מהצילומים, כ-60%, לחולה ביד.

ח' גורדון;

בהרבה ארצות נוהגים כך.

מי משיח;

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחולה עשוי לשמור על החומר יותר טיב. אין בטחון

בכך, לכן הצענו להנהיג את העניין הזה לנסיון באזור אחד בישראל, והנושא נמצא,

כאמור, בבחינה משפטית.

היו"ר ד' תיכון;

ד"ר ורון, ההשכלה של הציבור במדינת-ישראל תביא להצלחת הניסוי?

מי ורון;

לא מדובר רק על הרנטגן אלא על בעיה של ארכיב בכלל.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו עוסקים עכשיו ברנטגן.

מי ורון;

לגבי רנטגן העניין הזה נחשב יותר כבד ותופס יותר מקום. אצלנו החומר

מרוכז. בנינו קומה מיוחדת, מעל מכון הרנטגן, של קומת ארכיב, הורדנו את כל

המכונות למטה, והגענו לאי-ספיקה. העניין הזה יקר מאד; מטר מרובע של ארכיון

רנטגן עולה בסביבות 700 דולר, קל וחומר כוח-האדם הדרוש לטפל בו. אם אנחנו

מחוייבים היום על-ידי המדינה לשמור גם על התיקים הרפואיים וגם על צילומי

הרנטגן 25 שנה, יש שתי אפשרויות. או להחליף את השיטה, היום יש אפשרות אלא

שהמערכות יקרות מאד, אבל אפשר להעביר את כל הצילום לצורה סיפרתית ישירות,

עלויות של מערכות כאלה מסתכמות ב-5-6 אפסים בדולרים, ואז אין בעיה. זה,

כנראה, יהיה הפתרון, כיוון שבשני התחומים פשוט איננו מסוגלים להתמודד גם

מבחינת כוח-אדם. רופא רנטגנולוג שמכבד את עצמו לא מוכן לתת תשובה והבעיה איננה

זאת שהוא לא מוכן לשבת ולתת תשובה מיד. בבית-חולים מקבלים תשובה אם הרופא

ישנו, עם הצילום, אבל הרופא אומר שהוא לא מוכן לתת תשובה אם הרא לא רואה את

הצילום הקודם, ואז צריך לחפס את הצילום הקודם, ומזה נובע עיכוב במתן תשובה.

מבקרת המדינה מצאה אצלנו בזמן הביקורת שני מחשבים במכון הרנטגן שלא היו

מחוברים ביניהם, זה היה בדיוק בזמן המיחשוב. שוב מדובר על פרוייקט עצמי שנרכש

בעזרת תרומות של כל בית-החולים. היום יש לנו במערכת הרנטגן רשת עם 9 מחשבים

שאנחנו יכולים בעזרתם לשלוף כל תשובה כתובה. השקענו בנושא הזח הרבה כסף כדי

שלפחות תהיה תשובה קריאה ונשלפת, אבל זה לא פותר לא את הבעיה המדיקוליגלית מצד

אחד ולא את הבעיה מבחינת התשובה כיוון שהבעיה של איכסון וכוח אדם לטפל בנושא

הזה לא קיבלה תשובה תקציבית,



לגבי תיקים המצב שונה. בעלות של 200 אלף דולר אפשר לאכסן עוד 600 אלף

תיקים, אבל כוח-האדם לטפל בהם, לשים אותם במקום, לצרף מסמכים לכל תיק, כל אלה

הם ביטויים תקציביים שעד עכשיו אף אחד לא חלם בכלל לדון עליהם. אני מוכרה

להודות שמעבר ל-10 שנים צילומי הרנטגן מאוחסנים באיזשהו צריף ישן, לא פעם

מכרסמים מגיעים אליהם אם איננו מספיקים להדביר אותם קודם לכן, מדובר על חומר

ארכיוני וגם על חומר מחקרי, וזאת שוב פעם הבעיה של הגועל-נפש שקוראים לו: כסף.

אין שום בעיה לטפל בנושא הזה כמו בבית-מרקחת אם יהיו אמצעים.

מי משיח;

אם זכרוני איננו מטעה אותי, בשלושה בתי-חולים ממשלתיים נשרפו ארכיוני

רנטגן; בפוריה, בתל-השומר, ובאשקלון, בגלל תנאי האיכסון הקשים. סרטי רנטגן

נוטים להתלקח.

היו"ר ד' תיכון;

נותר עוד נושא שלא דיברנו עליו. בביקורת הועלו ליקויים בהגנת העובדים

וההולים בפני קרינה. קיימת בעיה כזאת?

מי משיח;

בטיחות העובדים נמצאת באחריותו של משרד העבודה והרווחה.

היו"ר די תיכון;

כל פעם שאני נכנס לחדר רנטגן אני מוטרד. האם לעובדים יש בעיה?

חי גורדון;

יש להם תגים.

י י פרוסט;

יש בקרה צמודה על כל עובד בנושא הקרינה. מה שמבקרת המדינה מצאה היה שמדי

פעם בפעם היו חריגות של אנשים ספציפיים בתוך המערכת, או שהמועד של הבדיקה לא

היה או שהם לא עמדו על מועד הבדיקה בזמן.
היו"ר ד' תיכון
קיימת בעיה בנושא הזה בבית-חולים קפלן?

י י פרוסט;

בבית-חולים קפלן, בגדול, אין בעיה. היתה טעות, ובביקורת היה כתוב שאין

רופא אחראי על נושא הקרינה, אבל יש; זאת הרופאה התעסוקתית. יש בקרה צמודה

מאד, העובדים צריכים לעבור בדיקות תקופתיות מסודרות, הם חייבים לעמוד

בתאריכים - -

הי וייר די תיכון;

הם עוברים את הבדיקות? מבקרת המדינה אומרת שלא תמיד מקפידים על העניין

הזה.
י' פרוסט
בבית-חולים קפלן היה מצב כזה כאשר היו מספר עובדים באותו זמן שאכן לא

עברו את הבדיקות, אבל היום בעיה כזאת איננה קיימת יותר. נכון להיום אין מצב

בו עובד שאמור היה לעבור בדיקה - לא עבר אותה בזמן.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לדייר אסא לב-אל.

א' לב-אל;

קיימת בעיה נקודתית בבתי-חולים בחדרי-ניתוה בהם יש יותר ויותר שימוש

באמצעי שיקוף, הרופאים עצמם אשמים בחלק גדול ממה שקורה, כיוון שהם אינם

משתמשים באמצעי מיגון כגון; כפפות מיוחדות, מסכות מיוחדות, ובכלל קיימת בעיה

בשל מודעות ובשל רצון לזרז ניתוחים. הבעיה אכן קיימת.
היוייר די תיכון
מה יש לך לומר על העניין הזה דייר ורון?

מי ורון;

הלוואי שכל הדברים בארץ היו כל-כך מסודרים כמו עניין הקרינה. אנשים קצת

מפחדים מקרינה לכן הם מקפידים על ההוראות. לפחות אצלנו לכל אחד יש תיק, יש

רופא תעשייתי שמבקר את הנושא, אנחנו עושים בדיקות, לא מסתפקים בבדיקה אחת

לשנה והם באים פעם שניה, מרצונם, אבל הבעיה הקריטית מתבטאת בשני מקומות ושוב

פעם אנחנו מגיעים לאותה בעיה. קודם כל חדרי ניתוח; אנחנו לא מספקים את מיטב

הציוד המודרני למיגון שכן שהוא עולה הרבה כסף, והבעיה מתמקדת באיכות של צילום

הרנטגן. אם הצילום נותן תמונה מיידית ומהירה עם זיכרון שהוא יכול לראות מה

היה לפני זה ומה היה אחרי זה, זה היה סיפור אחר, אבל אז מדובר בציוד יקר מאד

שעולה בסביבות 100-120 אלף דולר, ואילו כך היו פני הדברים כי אז העניין היה

עובד י ותר מהר.

הבעיה האחרת מתמקדת בחדרי הצינטורים למרות ששם הרנטגנולוגים והרנטגנאים

כן מודעים וכן משתמשים באמצעי מיגון. למרון שהם נמצאים בגבול הרמה המותרת,

הרופאים המצנטרים סופגים פי שניים קרינה בממוצע, לפהות באסף הרופא, מאשר יתר

הרנטגנולוגים.

הבעיה מתמקדת בציוד. היום, כאשר עושים אנגאוגרפיה של הבטן, כאשר צריכים

לחפש כלי דם קטן, נכנסים עם קטטר בעובי של 0,3 מילימטר לבטן, זה אורך אצל אדם

זקן עם בטן גדולה 20-25 דקות, במקום 4 דקות אם מוסיפים למכשיר את החלק

הסי פרתי, ואז גם החשיפה לקרינה היא בדיוק עשירית. בתל-השומר קרה, לא רק בגלל

דבר כזה, שהיו צריכים לסגור חדר צינטורים לתקופה מסויימת. כאמור זאת בעיה של

איכות הציוד ושל השאלה איזה כלים אנחנו נותנים בידי הרופאים. אם כל הרופאים

היו מסוגלים לעשות צינטורים והיינו מחליפים ביניהם, זה היה יכול להיות פתרון

לבעיה, אבל היום זה נחשב לסופר מומחיות. בכל בית-חולים יש 2 מצנטרים במקרה

הטוב, אחד בכיר יותר והשני בכיר פחות, והם נמצאים, שניהם, ב-90% מרוב

הצינטורים. זאת שוב בעיה של איכות הציוד.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מה אומר ומה אדבר? התמונה עגומה ביותר. מדובר על סדר עדיפויות, ולנושא

הזה נדמה לי שצריך לתת סדר-עדיפויות גבוה מאד כיוון שבריאות הציבור תלויה בדבר

הזה.

תוקנו מספר דברים בקשר לכרטסת, לשילוט, אבל אפילו אלה לא היו בסדר.

חייבים למצוא דרך כדי שהציוד יהיה מניח את הדעת כיוון שמדובר על שאלה של

בריאות כפי שכבר ציינתי. איך עושים זאת? המשאבים באמת דלים אבל הבריאות

עומדת במקום גבוה מאד מאד בסדר העדיפויות, וכך צריך להתייחס לדברים.

היו"ר ד' תיכון;

קיבלנו תמונה של מערכת שרואים בה את העבר, רואים את ההווה, אבל לא רואים

את העתיד. הבל ששר הבריאות לא נמצא אתנו - -

מי משיה;

הוא מודע לבעיה, ואני בטוה שהוא ישמה לבוא לכאן.
היו"ר ד' תיכון
לשר הבריאות הזה יש הזדמנות פז לשנות את פני הדברים כיוון שהוא קרוב

לאוצר המדינה. כל הקונפליקט שהיה במשך שנים בין שרי האוצר לשרי הבריאות איננו

קיים, למיטב ידיעתי, נכון לרגע זה.

אני מבקש ממזכיר הוועדה לרשום לפניו לזמן לכאן את שר הבריאות. בכוונה

השארתי שני נושאי-מעקב פתוחים, כדי שבהם נדון יחד אתו ונשמע מה בכוונתו לעשות

בשעה שיש רגע של רצון טוב בתחום התקציב. אולי עכשיו אפשר יהיה לעשות יותר

מאשר אי-פעם נעשה בעבר ואולי בעתיד? חבל שהזמן הזה לא ינוצל כאשר הממשלה

מחפסת דרך איך להוציא כסף ואיך ליצור מקורות תעסוקה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה ומקווה שהדיון בכל זאת ישא פירות

כאשר נשב יחד עם שר הבריאות.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.05

קוד המקור של הנתונים