ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 01/03/1993

הפיקוח על קרנות הנאמנות - מעכב אחר יישום החלטות הכנסת לדו"ח 39 של מבקר המדינה; יישום המלצות ועדת בייסקי לקראת מכירת מניות הבנקים שבהסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקוכ מס' 66

מישיבת הווצדה כענייני ביקורת המדינה

יום שני, חי באדר התשנ"א (1 במרץ 1993 ). שעה 12:30

נכתו;

חברי הוועדה.- ד' תיכון - היו"ר

ח' אורון

ר' זאבי

רענן כהן

ע' כנדאו

סי שכום (מ"מ)
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

אי פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

שי ברונפלד - מנכי'כ הבורסה

ח' שטסכ - יו"ר הבורסה

מי שגיא - סגן הממונה עב שוק ההון

מי בן יהושע - משרד האוצר

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

י י מזוז - משרד האוצר

ז' אבכס - המפקת עכ הבנקים, בנק ישראכ

אי בן בסט - מנהכ בכיר, בנק ישראכ

י י כהמן - דובר בנק ישראכ

שי וייס - הרשות כניירות ערר

ע' אילן - משרד מבקר המדינה

א' דוידזון - משרד מבקר המדינה

י' הורביץ - משרד מבקר המדינה

די זוטא - משרד מבקר המדינה

שי כביא - משרד מבקר המדינה

י י רוט - משרד מבקר המדינה

י י שטרית - משרד מבקר המדינה
מזכיר הוועדח
בי פרידנר
קצרנית
תי צנעני
סדר-היום
1) יישום המכצות ועדת בייסקי כקראת מכירת מניות הבנקים

שבהסדר.

2) הפיקות עכ קרנות הנאמנות - מעקב אתר יישום התכטות

הכנסת כדו"ח 39 שכ מבקר המדינה.



יישום המלצות ועדת בייסקי לקראת מכירת

מניות הבנקים שבהסדר

הפיקוח על קרנות הנאמנות - מעכב אחר יישום

החלטות הכנסת לדו"ח 39 של מבקר המדינה
היו "ר די תילון
אני פותח את ישבת הוועדה. זהו דיון המשך של ישיבה קודמת, לגבי

יישום המלצות ועדת בייסקי לקראת מכירת מניות הבנקים שבהסדר, אך אינני

רואה כאן את הברוקרים, ואינני בטוח אם בישיבה הקודמת הם קיבלו את

זכות הדיבור. כמו כן , נעסוק בנושא הפיקוח צר קרנות הנאמנות. אהרון

פוגל, בישיבה הקודמת, כל אחד מהמוסדות אמר לנו מה הוא עושה בתחומו.

פרט לרצונם של אותם אנשים לפרט מה הם עשו עושים או יעשו, לא היה ברור

לנו כל כך מה הם בדיוק עשו. לכן , כל מוסד לקח על אחריותו לדווח

בישיבה הבאה מה בכוונתו לעשות בתחום יישום המלצות בייסקי ועוד כמה

פעולות שמתבקשות שלא רק באמצעות יישום דו"ח בייסקי. אני מבין,

שבינתיים הוקמה ועדת משותפת למשרד האוצר ולבנק ישראל, שאתה, אהרון

פוגל, עומד בראשה. על ועדה משותפת זו לגבש מסקנות די מהר יחסית, כדי

שנוכל להתקדם, אם בכלל ניתן להתקדם, בנושא הזה, בעתיד הקרוב ביותר.

רענו כהן ;

בשעה 13:00 צריכה להתקיים ישיבה של ועדת החוץ והבטוזון עם ראש-

הממשלה ועלי להיות בה. לכן , אני מבקש לומר את דבריי עתה. אני מוטרד

מכך, שאנו מדברים על דו"ח שנכתב לפני שבע שנים. זו תקופה די ארוכה,

שבה היה אפשר ליישם את מה שנאמר בדו"ח, והדברים לא נעשו. במקרה, נפל

לידינו דו"ח, שראינו אותו ויש לנו אותו, אבל הדאגה שלי היא, שבמשרדים

שונים ישנם דברים דומים, וכולם נרדמים כמו היפהפיה הנרדמת ודבר לא

נעשה. ואז, ברגע שיש לבצע משימה כלשהי, כמו מכירת מניות בנק הפועלים,

כולם נזכרו שאסור למכור ויש לעשות שינויים מבניים או תיקונים שנאמרו
בדו"ח. השאלה המרכזית היא
מי אשם בכך, שבתקופה של 9, 7 או 6 שנים

דבר לא נעשה? מדוע דבר כזה צריך להתרחש במינהל הציבורי? אני יודע שזה

מסובך, אבל היתה תקופה ארוכה, והעניין הוא כה רציני שהוא היה מחוייב

לבוא על תיקונו, לפני שמגיעים למצב, שברגע שהיינו צריכים לעשות פעולה

כלשהי, נעצרנו מלעשותה, בגלל משהו שלא תוקן והיה אמור להיות מתוקן .

הי ו "ר די תיכון ;

אני מבקש לשמוע את אהרון פוגל, מנכ"ל משרד האוצר. האם ישנה ועדת-

פוגל?
אי פוגל
לשם הדיוק, יש צוות, שבראשו עומד שר האוצר. בנק ישראל ומשרד

האוצר עובדים יחדיו, ולא צריך לקבוע יושב-ראש לעניין . כלומר, אינני

יושב-ראש. ראשית, אינני רוצה להתייחס מדוע לא נעשה משהו בעבר, אך
אולי אומר משהו כללי מנסיוני
אם יש נושא, שכולם חושבים שהוא טוב,

ורוצים לקדמו וכולם משתפים פעולה, משך הזמן הביצוע הוא בדרך-כלל 10-5

שנים. ברגע שישנם צדדים שונים, שחושבים אחרת, ובדרך מנסים שדעתם, בין

שהיא אינטרסנטית ובין שהיא מקצועית או פוליטית, תישמע בעניין ,

התהליכים הם הרבה יותר ארוכים. אישית, עסקתי בנושא הרפורמה בשוק ההון

מ-3ל19 ועד 1987. מעלשה, מאפריל 1987 התחיל הנושא לפעול בצורה

רצינית. ישנה בעיה אובייקטיבית במבנה המשטר ובתהליכי קבלת החלטות.

חלק מהעניין הוא כללי וקשור לנושא הזה, וחלק הוא ספציפי, אולי כי

הנושא הוא מאד מורכב ומסובך.



שנית, איננו בונים מערכת שוק הון עם מערכת פיננסית מהתחלה. אנו

באים למצב נתון של משק ומערכת פיננסית שהתפתחה וקיימת בו ואשר היא לב

ליבה של הפעילות העיסקית היומיומית לטוב ולרע.

שלישית, מאז משבר הבנקים היו מספר שיפורים והתקדמויות בדרך

התיפעול, אבל רחוק מלהספיק.

רביעית, הערכתנו, מבחינת השינויים הדרושים ושניתנים לביצוע בזמן

מהיר, היא שבלי ספק חלק גדול מרוח וועדת בייסקי ייושם. חלק מההצעות

שלו זה רק הלילה בדרך עד מקום מסויים, ברמה שתשפר מהותית את המצב, אך

לא תביא אותו למצב לפי שהומלץ על-ידי ועדת בייסקי. הערכתנו היא,

שהתקדמות מהירה היא מעשית, אפשרית ועדיפה יותר מאשר להמשיך לטעון את

המכסימום ולהישאר במקום שבו אנו נמצאים, כאשר הערכתנו היא שאיו כמעט

אפשרות למצות את הדברים עד תומם מבחינת המערכת של תהליכי קבלת החלטות

וכל מה שקשור בהם. זאת, בנוסף לכך שישנם נושאים, שלגביהם בהחלט יכול

להיות ויכוח. בחלקו זה ויכוח עקרוני ובחלקו ויכוח מבחינת הפרקטיות של

המערכת.

אנו, במשרד האוצר, התחלנו לטפל, אם לחוד ואם יחד עם בנק ישראל,

ואם הוא עשה עבודה לחוד, בכל הנושאים והמערכת הקשורים לחסכון המוסדי,

עם קשר ובלי קשר לתהליך ההפרטה של הבנקים, כלומר למכירת הבנקים. אנו

הגענו למסקנה טקטית, שהדרך המעשית ביותר וכמעט היחידה להתקדם היא

להתקדם בכל במשולב. כמובן , כשאתה מתקדם בכל, במשולב, אתה רוצה לנקוט

באותה דרך, שלא תמנע בעדך את האופציות לעשות את השינויים שחשוב

לעשותם. בדרך זו הלכנו, ובדרך זו אנו מתכוננים להמשיך, כאשר הדברים

נעשים במקביל, מתוך הבטחה שאופציות חשובות לא תימנענה.

מבחינת המערכת שקשורה בשוק ההון או בהפרטת הבנקים, 'בגדול' אומר

את הדברים הבאים. ראשית, חשוב להבטיח שהבנקים לא יהיו חברות ממשלתיות

אם בצורה ישירה ואם בדרך כל ההשלכות של זה כלפי מוסדות שוק ההון ,

המשקיעים, הבעלויות, ההסתעפויות, ולזה יש חשיבות קריטית מאין כמוה.

בדיונים שלנו עם בנק ישראל מסתמנת המלצה משותפת, ולא החלטה, שמעבר

להחלטת הממשלה שהבנקים לא יהיו חברות ממשלתיות, המניות תועברנה, כאשר

הגוף המשפטי המדוייק עדיין לא נקבע, למעין נאמנות. הנאמנים ייקבעו

על-ידי ועדה ציבורית. תפקיד הנאמנות יהיה לפעול באסיפת בעלי מניות

בהתאם לאחוז המניות של הממשלה בבנק, כלומר כולל מינוי דירקטורים.

הנאמנים יהיו אחראים בנושא הזה, בתוקף אחוז השליטה ובתוקף תפקידי

האסיפה הכללית. וזאת, כאשר אם ניתן לעשות שני דברים: או שאותה נאמנות

אם תטפל במכירה או שהמכירה תישאר בידי הממשלה או בידי הגוף שעוסק בה

כיום והנאמנויות תהיינה מחוייבות בכל פעולה שתתחייב מאקט המכירה, כי

הכוונה היא להמשיך למכור.
היו"ר ד' תיכון
הדגם את דבריך, למשל, בנושא קופות גמל.
א' פוגל
לא הגעתי לנושא קופות גמל. בדבריי, נעצרתי בשלב הבעלות על הבנק.
היו"ר ד' תיכון
אם כך, חזור על דבריך. האם אתם תמנו את כל הדירקטוריון?

א' פוגל;

הנאמנים, שייקבעו על-ידי ועדה ציבורית, ימנו את חברי הדירקטוריון

בהתאם לאחוז המניות שבידיהם, שהם שולטים על המינוי. למשל, כולנו



יודעים, ביו בידיעה וביו בהתרשמות, שהיא לא התרשמות מופרכת, שלמינוי

דירקטורים היום בבנקים לבעלי המניות ההסטוריים ישנה עדייו השפעה

גדולה על התהליך. בדרך הזו יכולת ההשפעה שלהם תהיה בהתאם לחלקם

במניות, שהוא נמוך ביותר או כמעט ובא קיים מבחינת האפשרות להשפיע על

מינוי דירקטורים.
היו"ר ד' תיכון
אקח לדוגמה את בנק לאומי. האם אתה אומר, שהחל מבעוד 3-2 חודשים

אתם תורו לוועדה הציבורית למנות דירקטורים לבנק לאומי, ולאוצר

ההתיישבות היהודית יהיה בערך 3% + 0.3% שזה חלקו בדירקטוריון?

א' פוגל;

אם אחוז זה מקנה משהו בכלל, אזי התשובה היא כן . אבל, זה לא אומר,

שאוטומטית, יש לפטר דירקטורי וו שלם ולמנות אנשים תדשים. ישנה המשליות

ויש מועד פקיעה של כהונה. הדברים עדייו לא עובדו סופית, ואינני יכול

ברגע זה להתתייב על לוח-זמנים. מבחינת ההצעה, בדרג המקצועי היא ודאי

תהיה מוכנה בלוח-זמנים, אבל מבחינת תהליך החלטות ממשלה, הדבר יהיה

מעורב גם בתהליך חקיקה. עד אוקטובר אנו תייבים להיות במצב שאנו

מוכנים. כאמור, זו ההערכה הטובה ביותר שאפשר לתת ואלו המאמצעים

הגדולים ביותר שנעשה לקראת התאריך הזה. אבל, תהליך קבלת ההחלטות עד

התקיקה עובר שלבים ואופים לה רבים, שקשה מאד לגשת לזה. באוקטובר

המניות תעבורנה לממשלה, וישנה החלטה שזה לא יהיה חברה ממשלתית. תובה

- למצוא פתרוו עד אוקטובר, מבחינת מערכת ההחלטות הקיימות.
ע' לנדאו
האם יש תאריך שעד אליו, לפחות, לא יקרה דבר?
אי פוגל
לא יקרה דבר עד מתר. אנו רואים את כל הנושאים, שאנו מציגים,

בעדיפות גבוהה ביותר.
היו ייר די תיכון
זוהי הצעה מהפכנית מאד. השאלה היא האם יהיה להם כח והאם זה,

כמובן , מוסכם על בנק ישראל.
תי אורוו
דברי אהרוו פוגל הופיעו בהחלטת הממשלה לפני שבוע וגם בוועדת

הכספים.
א י פוגל
אנו נשתדל לעבוד כמה שיותר מהר, כי מבחינת דרך עבודתנו כל הנושא

הפך להיות בעל סדר-עדיפות גבוה ביותר. אבל, אני יכול ברגע זה לדבר

מבחינת המוטל עלינו לדרג מקצועי. האלמנט השני, שקשור בסיפור הזה, וגם

הוא קשור במידת הריכוזיות, הוא האפשרות לפצל את הבנקים מבתינת

המוסדות הבנקאיים שקשורים בהם. מבחינת הנושא הזה, כל מה שהיה בהקשר

להנפקת בנק הפועלים, היה אמור, כמובן, להיות כלפי בנק הפועלים.

מבחינח בנק הפועלים, בנושא הזה, ההערכה היתה שהבנק היחידי שקשור

וניתן להפרדה, אך לחלוטין איננו משמעותי מבחינת סדרי-הגודל

והאפקטיביות, הוא בנק אוצר החייל. מבחינת המערכת האחרת, בהנפקת בנק

הפועלים למשל איו שום מחוייבות מצד הממשלה, הו לבעלים והו באמצעי

החקיקה, שלא לפעול להפרדה ברגע שאכן ישנה החלטה שנחוץ לעשות הפרדה



כזו. ואז, לצורך העניין , דרך המכירה שבה מתנהל בנק איגוד היא דרך

שמוציאה אותו משליטת בנק לאומי. יתכן מאד, שאם כלפי בנק ברקליס-

דיסקונט נעשה את כל המאמצים על מנת להפרידו בלי שאני נכנס כעת

לאמצעים. וזאת משום, שאלה, בלי ספק, שני בנקים שיכולים לעמוד ולהתפתח

בצורה עצמאית ובצורה מהותית יותר. יכול להיות, ואיך זה ברור, למשל

מבחינת בנק טפתות ובנק המזרתי, שאם נצליח בהליך הקיים למצות את ההליך

של מכירת בנק המזרתי, לא נגיע לשאלת הפיצוי. אבל, אם נצטרך להתחיל

מהתחלה, בלי ספק נצטרך לדון גם בעניין הזה.

הנכסים הריאליים - בנושא זה יש לנו ויכוח עם בנק ישראל. מבתינת

הצורך בפיצול נכסים ריאליים, שבנק ישראל רואה זאת כדבר חיוני, לנו,

עד לרגע זה, אין עמדה בעניין . מבתינתנו, יש פנים לכאן ולכאן . מצד

אתד, בלי ספק, ריכוזיות הבנקים ובעלותם על הנכסים הריאליים היא דבר

שאם אפשר להקטינו, טוב הדבר. מצד השני, מבתינת השיקול, אומר את הדבר

הבא, ותחילה אומר משהו כלכלי כולל: למדינה קטנה, שפועלת ונבנית במשך

הרבה שנים והסקטור הבנקאי פעיל בנכסים ריאליים, קשה מאד לוותר

ולהוציאם מהמשתק הזה. כל מי שרוצה ויכול להיות יזם בתתומים הריאליים,

במצבנו, אם הוא פועל על בסיס עיסקי, ולא פוגע באינטרסים ציבוריים

תשובים אתרים, צריך לאפשר לו לעשות את הדבר הזה. כיום, ישנה מגבלה של

25%, כאשר מבתינת אתו ז השליטה, בגלל מצב קיים, שבו המגבלה התוקית הזו

נכנסה לפועל, יש מצב ביניים של מספר תברות שנשלטות ביותר מ 25%-על-

ידי בנק ספציפי.

אנו אומרים, שבכל מקרה, הכרעה, בנושא של פיצול הנכסים הריאליים,

צריכה להיות בבחינת קביעת מדיניות ונורמה שצריך לבסס את זה בתקיקה,

ולא בגלל שאנו בעלים של גוף ריאלי כזה או אחר נפעיל ונעשה מנהג בעלים

דוקא כלפי אותם גופים, שאנו יכולים לעשות מנהג בעלים בלי לחייב את

המערכת כולה לקבוע זאת למדיניות נורמטיבית, והדרך להבטיח את זה היא

ע"י חקיקה. אני מקווה, שהנושא הזה, מבחינת סיכומים בין שר האוצר

והנגיד יגיעו לביטוי מהיר, כדי שהמדיניות בנושא זה תהיה ידועה.

הנושא, שהוא אולי החשוב והמרכזי ביותר, הוא החסכון המוסדי,

ומדובר על מעורבות המערכת הבנקאית בניהול ובשיווק של גופי החסכון

המוסדי. אני יכול להעיד מעט מעברי בקטע מהעניין , שיש שיפור גדול מאד

בהתנהגות גופי החסכון המוסדי בתוך המערכת הבנקאית, מבחינת הקטנת

התלות בבנק, עצמאות בקבלת ההחלטוץ וכו'. אומנם עדיין לא מספיק, אך יש

שיפור. הדבר העיקרי, שלדעתנו הוא בעייתי, הוא שמספר גופי החלטה בנושא

השקעות הוא קטן מדי יתסית לשוק ההון , כאשר למשל בבנק הפועלים ועדת

השקעות אחת שולטת בקרוב כ-20 קופות גמל למדיניות השקעה כוללת. - אני

פתות תושש מכך, למרות שיש כמובן לחשוש גם לניגוד אינטרסים פוטנציאלי,

לניגוד או לזה שמקבלים החלטות בהתאם לטובת הבנק ולא בהתאם לטובת

התוסך. אני מקווה שזה לא קיים, ואולי זה קיים. הבעיה העיקרית היא,-

שוועדת השקעה בסדר-גודל כזה מוצאת את עצמה, למשל, אחראית על אחזקת

מניה בהיקף כזה, שכאשר חוות-הדעת המקצועית אומרת שיש למכור אותה,

אותו גוף יודע שאם הוא יציע אותה למכירה הוא ימוטט את המתיר בגלל

הגודל שלו יחסית לגודל השוק.

מבחינתנו, מבחינת הכוונה, הדבר המרכזי הוא ליצור עצמאות לגופים,

גם אם לא לנתק, ואיננו חושבים שאפשרי והייתי מעיז לומר אפילו שטוב

לנתק לגמרי את גופי החסכון המוסדי מהבנקים. אנו תושבים ליצור עצמאות

של כל גוף וקופה בנפרד, להבטיח זאת הן בדירקטוריון , הן מבתינת זאת

שעובדי הקופה או הקרן יהיו עובדי הקופה והקרן ולא עובדי הבנק, כאשר

האלמנט החשוב ביותר הוא שלכל קופה תהיה ועדת השקעות משלה. עדיין קיים

ויכוח פנימי האם רוב הבריה יהיו דירקטורים חיצוניים בלתי תלויים או

כל חבריה יהיו דירקטורים חיצוניים בלתי תלויים. אבל, בלי ספק, הכוונה

היא לחיזוק האישיות המשפטית והעצמאות שלה. נאמר, שרוב של דירקטורים

או לא הוא פתות חשוב בדירקטוריון של אותה קרן או קופה, אבל בוועדת

ההשקעות צריך שרוב או כל הדירקטורים יהיו חיצוניים.
היו"ר ד' תיכון
מדוע אתה מחשיב דוקא את הרוב בדירקטורים של ועדת ההשקעות, ואילו

את הרוב בדירקטוריון אינך מחשיב?
א' פוגל
אני אומר זאת, כי האספקט שלנו הוא הסתכלות על שוק ההון ומדיניות

ההשקעה וכל הקשור בזה. זכותו של בנק, שבבעלותו קופה, שבכל זאת

בדירקטוריון יהיה לו רוב, כאשר בדירקטוריון אין sayלגבי מדיניות

ההשקעות, ומדיניות ההשקעות מופקדת או צריכה להיות מופקדת בידי ועדת

ההשקעות. ואז, הדירקטוריון מנהל את העניינים לבעלים לצורך הענין .

אבל, שוב, זהו נושא שאפשר להתוכח עליו. אנו שמים את עיקר הדגש על

ועדת ההשקעות, שבר, רוב או כל הדירקטורים הם חיצוניים. בנושא זה ישנן
שתי אפשרויות
האם נמנה אותם כדירקטורים בלתי תלויים עיסקית כלכלית

בבנק, הבנק באישרר ועדה ציבורית או ועדה ציבורית באישור הבנק, כי בלי

ספק לבנק צריך להיות sayבעניין הזה, שכן בכל-זאת יש לו אחריות כלפי

החוסך?

ע' לנדאו;

זה נוגד את הרצון להפריט.
א' פוגל
לא אמרתי שאנו בעד להפריט לגמרי, כי, לדעתי, ישנן עם זה בעיות הן

מצד החוסך, הן מצד ההסטרריה של המדינה ואיך התפתחו המוסדות הפיננסיים

ולאן היגענו בנושא הזה, הן מבחינת הצורך להיות מעשי, שכן לבנקים יש

ויהיה תפקיד מרכזי בעניין הזה והן מבחינת המעשיות והפרקטיות. הערכה
מעשית
אפשר להיות צודק בדרישה להפריד לגמרי, אבל היא לא תתבצע.
היו"ר די תיכון
למעשה, אתה אומר שהחומה הסינית לא קיימת יותר, ותהיה גדר מעץ

שניתן לקפוץ מעליה בדילוג קל.
א' פוגל
אני חושב, שתהיה חומה סינית ותעלה יפנית. אחד הדברים החשובים

ביותר, שקשה אולי להעביר את המסר איך הוא עובד טוב, הוא כל נושא

החקיקה ומחוייבות דירקטור כלפי החברה שלו. זהו דבר כה מהותי ומתפתח

במיוחד בתברות ובגופים ציבוריים, שבכי ספק אפשר לסמוך על זה ועל

הדברים הנוספים, שאת חלקם אמרתי ואת חלקם אני עומד לומר עתה. אם

מתעניינים בדברי בנק ישראל, הרי אני מאמין שבנושא הזה, כפי שהצגתי

אותו, נוכל להגיע לידי סיכום.

בכל זאת, בנושא זה קיים הבדל אחד בין גישת בנק ישראל לגישתנו.

כיום, קיימת מגבלה, לקופות-גמל, למשל, או לכלל הגופים הפיננסיים או

גופי החסכון של הקבוצה הבנקאית, שבמידה והם מחזיקים 10% מניות של

בנק, אם הם רוצים לעבור אחוז זה, הם תייבים לקבל היתר של המפקת על

הבנקים. אני מקווה, שגם אם מישהו יבקש זאת, התשובה תהיה שלילית, ואם

יש צורך לעגן בחקיקה, שאי אפשר לתת מעבר ל-10%, יש לעשות זאת. וזה,

מראש, יוצר את המיגבלה של 10% אחזקה בתאגיד בנקאי כלשהו. לצורך

העניין , אנו גם נרצה שקופת-גמל לא תוכל לתת proxy למישהו, כדי שלא

תוכל לתת, למשל, במקרה הזה קופת גמל של בנק הפועלים proxyלחברת

העובדים או לבנק עצמו או למי שלא יהיה לצורך העניין , וגם תהיינה

מגבלות מאד חמורות על הסכמי הצבעה במקרים מאד מסויימים וכו'. - זה

דבר ראשוני, שיוצר- מסגרת נוספת המאפשרת התקדמות נוספת בכיוון שכולנו



רוצים ללכת בו. נשאלת השאלה לגבי קבוצה בנקאית של חסכון פיננסי,

שרוצה לקנות את המניות של אותו הבנק שהוא הבעלים שלה. דעתו של בנק

ישראל היא שאין לאפשר זאת.
ע' לנדאו
אינני תושב, שמדובר על כך שאין לאפשר זאת כלל, אלא על 5% בלבד.
א' פוגל
5% היו המגבלה הספציפית, שרצינו לתת לצורך בנק הפועלים, ומיד

אתייתס למובן הכללי. מבחינת בנק ישראל, שודאי יציג את דעתו, איך

לאפשר לגופי החסכון המוסדי לקנות מניה כלשהי של הבנק שהוא בעלים של

אותה קופה או אותו חסכון פיננסי. אנו אומרים, לצורך העניין, שצריכה

להיות מגבלה, אולי מגבלה תמורה יותר מאשר ה-10%, כמובן גם גודל

המגבלה הוא פונקציה של שאר המגבלות, שדיברתי עליהן קודם, כאשר ישנן
שתי בעיות ביישום העניין
1. נמנעת האפשרות מעמית, שחוסך באמצעות אותה קופה, לקנות נכס שאולי

הוא טוב לו כחוסך.

2. לאור שוק ההון שלנו וגודלו, הוצאת מערכת חסכון מוסדי של בנק גדול

מכלל המשחק היא פגיעה קשה ביכולת המכירה של מניות אותו בנק לציבור

הישראלי.

סי שלום;

אין מדובר במצב, שבו אתה ממציא את הגלגל, שהרי עד לפני כמה שנים

לא היתה להם כלל אפשרות לקנות.
אי פוגל
אנו מדברים על מניות של בנק, כשלמעשה אף פעם לא היה קיים הנסיון

הזה, שבו מניות בנק הוצאו לציבור על בסיס עיסקי נורמלי. בעבר, היו

מניות בנקים, אך עם ויסות ותוצאות וניהול, שלא צריך לחזור עליהם ועל

איכותם. אף פעם לא היה מצב, שבנק מועמד למכירה לציבור. כל מניה

תעשייתית או אתרת, שנמכרת לציבור, כל בנק יכול לגשת ולהשתתף או כל

גופי התסכון של אותו בנק משתתפים בצורה תופשית ואין אף אלמנט של השוק

שמוצא מכלל הסיפור.
סי שלום
לקופות-גמל לא היה היתר לקנות.
אי פוגל
זה היה הגודל של הבורסה.
ס' שלום
הוא אמר חסכון , וחסכון זה קופות-גמל ולא קרנות נאמנות. קרנות

נאמנות הן צורה אתרת של חסכון .

אי פוגל;

קרנות נאמנות היו יכולות לקנות. קרן נאמנות היא צורה אתרת של

חסכון , ומדובר אם על צורות אתרות של חסכון . ברגע שאתה מוציא את

הקבוצה הבנקאית, שכוללת קופות וקרנות, מכלל קניית מניה כלשהי, אזי

בסקטור העיסקי הרגיל בדרך-כלל מניה כזו לא היתה יוצאת כלל לבורסה,



ואם היתה יוצאת היא היתה לוקחת מראש אפשרות שהיא עומדת להיות פתות

סחירה וערכה יהיה יותר נמוך וכו'. כלומר, מבחינה זו של הגודל, היום,

אנו חושבים שזה לא מעשי וזה יכול לפגוע בתהליך ההפרטה דרך הציבור. על

כן , אנו תושבים על מגבלה לצורך הנפקת בנק הפועלים, והמגבלה שרצינו

להציב היא 5%. אין לנו עדיין דעה סופית, ואולי היא תתגבש בקרוב. יכול

להיות שנגיע לסיכום כלשהו עם בנק ישראל בעניין וילו ל להיות שלא, ואז

זה יצטרך להגיע להכרעה.

לגבי רכישת מניות ע"י גופי החסכון הפיננסי, שבבעלות אותו בנק, אם

להיות ריאליים, חייבים לאפשר זאת. גודל המגבלה על רכישה כזו הוא

פונקציה של המגבלות האחרות והנושאים האתרים שאנו רוצים לעשות. הייתי

מקצין ואומר, שאם כל מה שבכוונתנו להציע יהיה, הרי באותו זמן יכול

להיות שגם אותה מגבלה של 10% יכולה להתאים גם כאן . עד אז, ודאי שלא,

וצריך לעשות פתות. מדובר על כל הקבוצה הבנקאית, ולא לכל קופה. אפילו

אם היינו עושים % l לכל קופה, זה כבר היה תורג מהמגבלה. אם תהיה

עצמאות לכל קופה, תהיה אי-תלות בוועדת השקעות. המגבלה אמורה לא להיות

אפקטיבית, אבל בכל זאת היא תהיה קיימת, ולכן אנו תושבים שבמסגרת הזו

ניתן להיות שקטים גם בנושא הזה.

מעבר לנושא הזה, ישנן תקיקות נוספות, שנמצאות בטיפול כזה או אתר,

ויכול להיות שתמר הקר או מישהו אתר ירצו למסור על כך. לסיכום, כל

הנושאים האלה הם בסדר עדיפות גבוה. בכל הנושאים האלה אנו תייבים

לפעול מהר. לדעתנו, ההנפקה לא מונעת את ההתקדמות בכל הנושאים האלה,

כמעט אם יש רצון להשתמש במושג של הבעלים לעשיית צעדים מסויימים. מתוך

הסיפור הזה כולו, כל הדברים, ממילא, תייבים להיות בתקיקה, כמעט הנושא

של הפרדת נכסים ריאליים או בנקאיים, שבמקרה של בנק הפועלים כמעט ולא

רלוונטי. אנו מתנגדים לעשיית הדבר לבעלים, אלא יש צורך לקבוע מדיניות

ולעגן אותה בתקיקה.
היו"ר ד' תיכון
עתה, נשמע את דוקטור אבי בן בסט מבנק ישראל. האם אתה רואה אפשרות

לגשר בין עמדתכם לעמדת משרד האוצר?

א' בן בסט;

מטבע הדברים, כשמחליטים לקיים דיונים משותפים, יוצאים מהנתה

שאפשר לגשר, אחרת לא היה טעם בקיום הדיונים. התחלנו בדיונים הללו ויש

להמשיכם ולמצותם עד תום. רק כאשר נמצה את הדיונים, נוכל לדעת עד כמה

הצלחנו לגשר על הפערים בינינו.

הדיון אכן מתרכז בהצעותינו, ולא אסקור את הטיפול שלנו בנושא.-

אבל, כדאי לציין שהטיפול בנושא, לפחות בבנק ישראל, החל לחודשיים לאחר

הגשת הדו"ח. פרופסור ברונו, שהיה נגיד בנק ישראל באותה עת, הקים

צוותים בין-מחלקתיים, שעסקו במכלול הסוגיות שקשורות בתתרות בענף

הבנקאות, במבנה ענף הבנקאות ובמכירת הבנקים. לפני כשלושה תודשים

פרופסור פרנקל הקים ועדה בין-מחלקתית חדשה, שתבתן מתדש את כל הסוגיות

הקשורות בתהליך המכירה ובשינויים המבניים. הוחלט לבחון מתדש את

העמדות האלה בכל התחומים. נעשתה בתינה מתדש, וגובשו עמדות, שבחלקן

נשארו בדיוק אותן עמדות, ובחלק מהנושאים העמדות שונו. אני עומד להציג

את עמדות בנק ישראל במכלול הנושאים הללו נכון להיום. לגבי מקור

הבעיה, שאנו מטפלים בה, אנו מזהים שתי בעיות מרכזיות:

1. מבנה ענף הבנקאות - מבנה ענף הבנקאות, כפי שכלכלנים מגדירים אותו,

הוא מבנה אוליגופוליסטי, שפירושו תתרות בין מעטים. כלומר, מצד

אתד, אין כאן מונופול, ומצד שני, אין גם תתרות מושלמת.

2. סוגיית ניגודי העניינים הפוטנציאליים, שקיימים בין סוגי פעילויות

שונות במערכת.



אתן רק מספר מימדים לשתי הבעיות הללו, ולאחר מכן אעבור לפתרון .

המבנה האולי גופוליסטי של המערכת מתבטא בכך, שהמערכת היא ריכוזית מאד,

ואפשר לתת מדדים שונים לעוצמת הריכוזיות שיש בה. מדד אחד הוא כמות

הנכסים, למשל שני הבנקים הגדולים, "פועלים" ו"לאומי", מחזיקים בידיהם

כשני שלישים מסך הנכסים במערכת. 3 הקבוצות הבנקאיות הגדולות מהוות

87% מהמערכת, ו-5 הקבוצות הבנקאיות הגדולות מהוות 98% מהמערכת. אפשר

להסתכל לא רק על מדד של משקל הנכסים, אלא גם על מדדים שעוסקים במשקל

האשראי, אשראי שיקלי, אשראי מט"חי וכו', בכל מדד שנבחר, וערכנו בחינה

מחודשת של כל המדדים הללו, נמצא שדרגת הריכוזיות בבנקאות הישראלית

גבוהה ביותר. ישנם, כמובן , הבדלים בתוצאות, אך הם אינם משמעותיים

מבחינת המסקנה.
הסוגיה החריפה השניה במערכת היא
ניגודי העניינים הפוטנציאליים.

הבנקאות הישראלית מאופיינת בכך, שהבנקים עוסקים במכלול הפעילויות של

שוק הכספים וההון, כלומר לא רק בבנקאות מסחרית אלא גם בפעילויות
השונות המקובלות בשוק ההון כמו
ייעוץ לניירות ערך, ניהול תיקים,

חתמות, הפצת ניירות ערך, ניהול קרנות נאמנות, ניהול קופות גמל,

פעולות של קניה ומכירה של ניירות ערך על חשבון לקוחות וכדו'. ידוע,

שבין הפעילויות הללו קיימים ניגודי עניינים, ואפשר לתת לא מעט

דוגמאות לניגודי העניינים הפוטנציאליים. לא ארחיב על כך, אבל ברור

שניגודי עניינים פוטנציאליים כאלה קיימים, ומדינות שונות בחרו

באמצעים שונים להתמודד עם הבעיה, אחד הדברים, שמאפיין במיוחד את המשק

הישראלי, הוא השילוב של שתי הבעיות הללו: מצד אחד, מערכת שהיא מאד

ריכוזית מבחינה זו שיש בה מעט בנקים יחסית. מצד שני, היא עוסקת בכל

מיגוון הפעילויות של שוק הכספים וההון. כלומר, הפוטנציאל, שיש כאן

לניצול ניגוד העניינים, לא בהכרת מנוצלים, יכול להיות גדול מאד.

איך נראה לנו שיש לטפל בבעיות של הגברת התחרות, בריכוזיות הרבה

ובצמצום ניגודי העניינים הפוטנציאליים? ראשית, אנו חושבים שצריך

לעשות זאת תוך שמירת היציבות של הבנקים, משום שגם זה יעד. יש לנסות

להגביר את התחרות, לצמצם את ניגודי העניינים הפוטנציאליים, תוך כדי

שמירת יציבות הבנקים שפועלים ויפעלו במערכת. קשה למצוא צעד אחד,

שישיג את כל המטרות האלו, בפרט אם יוצאים מהמבנה הנתון . אהרון פוגל

הדגיש זאת, ואני חושב שההדגשה היא נכונה: איננו מתחילים מבראשית, אלא

מנקודת מוצא מסויימת. לכן , כמות השינויים שאתה יכול לעשות מוגבלת בכל

תחום ותחום. מאחר וכמות השינויים שאתה יכול לעשות מוגבלת, אנו חושבים

שיש לתקוף אח הבעיה במספר חתומים בו-זמנית, כדי לנסות להשיג מסה

משמעותית כלשהי של שינויים בעיקר בתחום התחרות. תחילה, אמנה את

הנושאים שיש לטפל בהם לפי דעתנו, ולאחר מכן אפרטם.

1. פיצול חברות-בת בנקאיות שקיימות במערכת - אהרון פוגל התייחס לכך.

מישהו יכול היה להעלות אפשרות קיצונית יותר של פיצול הבנקים עצמם,-

ונראה לנו שאין דבר מעשי או דבר שקל לעשותו. אבל, הקונצרנים

הבנקאיים מאופיינים בכך, שמצויות בהם חברות-בת בנקאיות, שפועלות,

במידה זו או אחרת, לגופים עצמאיים. את הגופים האלה ניתן להפריד,

למשל הפרדת בנק איגוד מבנק לאומי או הדוגמא, שנתן אהרון פוגל, של

הפרדת בנק ברקליס מקבוצת דיסקונט שנתן אהרון פוגל.

2. הגברת התחרות על-ידי צמצום ניגודי העניינים והפרדת פעילויות מהבנק

- בד"כ, כשמדברים על צמצום ניגודי העניינים, זה נחפש כדבר שאכן

עיקר תועלתו הוא בכך שמצמצמים את ניגודי העניינים הפוטנציאליים,

ואז יכולתו של הבנק, של הקונצרן הבנקאי, לפגוע לרעה בלקוחות,

מצטמצמת מאד. אבל, זה לא הדבר היחיד שמשיגים ע"י צמצום ניגודי

העניינים הפוטנציאליים. למעשה, צמצום ניגוד עניינים פוטנציאלי

מגביר גם את התחרות בענף הבנקאוח, ואמחיש זאת. בנק, בסופו של דבר,

מקבל פקדונות ונותן אשראי. אבל, למעשה, גם פעילויות אחרות של הבנק

משמעותן למתן אשראי או למימון לסקטור העיסקי, למשל פעולת ניהול

התיקים, הן של קרנות נאמנות הן של קופות-גמל והן של הקופות. מה



בעצם עושה מנהל התיק? הוא קונה מניות, או איגרות-חוב, שהונפקו ע"י

חברות עיסקיות. קניית איגרת-חוב כמוה כמתן אשראי, ולמעשה זו בדיוק

פעולה של מתן אשראי. קניית מניה איננה פעולה של מתן אשראי, אבל

היא בעצם מעין פעולת מימון אחרת. כלומר, אם הבנק הוא גם מבצע, גם

נותן אשראי ללקוחות וגם מנהל תיקים, אז יש כאן תחרות קטנה יותר,

לעומת מצב, שבו פעולת ניהול התיקים תתבצע ע"י גוף אחר, גוף שיש

ניתוק בינו לבין הבנק. כלומר, פעולה כזו לא רק שיכולה לצמצם ניגוד

עניינים פוטנציאלי, אלא אם להגביר תחרות במערכת, שכן הפעילויות

האלה הן תחליפיות במימון הסקטור העיסקי.

3. הרחבת פעילותם של הבנקים היעודיים במערכת, כדי להגביר את התחרות -

לדעתנו, יש להתקדם אם בנושא זה. ישנם במערכת בנקים, שעיסוקם רק

במתן משכנתאות או במימון לטווח ארוך של חברות תעשייתיות ואחרות.

אם נאפשר לאותם בנקים, שיכולים לעמוד בזכות עצמם, שאפשר לשמור על

יציבותם, לעסוק אם בפעילות הבנקאות המסחרית, נאביר בכך את התחרות

במערכת.
היו"ר ד' תיכון
האם בדבריך אתה מתכוון למשל לרכישת בנק איאוד על-ידי הבנק

הבינלאומי? למה אתה מתכוון כשאתה אומר "פיצול"?

א' בן בסט;

נניח לרגע לבנק איאוד, ותחילה אשיב על השאלה ברמה העקרונית.

אמרתי, שהפתרונות של הגברת התחרות וצמצום ניאוד העניינים חייבים

להיעשות תוך כדי שמירת יציבות המערכת. לכן, בפתרונות, לפחות שאנו

בנינו, בחלק מהמקרים אנו מציעים פיצול ממש, קרי להוציא את הבנק

מקבוצת-האם ולאפשר לו לתפקד באופן עצמאי. בחלק מהמקרים, כאשר הבנקים

הם קטנים מאד, אנו בהחלט חושבים שראוי היה למזגם תחילה, לפני שמציעים

אותם למכירה. לא אומר, שזה המקרה של בנק איאוד, שהוא קטן מדי מכדי

לעמוד בזכות עצמו. עמדת בנק ישראל, בהקשר הזה, לא היתה למזגו או לא

עם הבנק הבינלאומי, אלא שראשית יש לפצל אותו מבנק-האם, בנק לאומי.

עמדתנו היתה, שבעת המכרז על רכישת בנק איאוד אין למנוע מהבנק

הבינלאומי לרוכשו ולמזאו בתוכו, כך שהם יהוו בנק אחד. כלומר, לא

התנגדנו לאפשרות הזו, אם כי לא בהכרח המלצנו עליה. הסיבה שלא התנגדנו

לאפשרות הזו היא, שמדובר כאן בשני בנקים בינוניים בגודלם. יש

הטוענים, שלמעשה, במצב הזה, כשאין מדובר על פיצול של בנקים גדולים

אלא בנקים בינוניים, ניתן להצביע על כך שלא בהכרח כל אחד מהשניים

יהיה עצמאי ויתרום באופן משמעותי יותר לתחרות יותר מאשר מיזוגם של

השניים. זהו נושא שנמצא במחלוקת, ואפשר למצוא שיקולים לכאן ולכאן .-

בכל אופן , בנק ישראל לא המליץ על המיזוג, אלא אמר: מיזוג מהסוג הזה

ניתן להיעשות. אבל, בעיקרו של דבר, בהחלט היינו רוצים לראות יותר

בנקים, שפועלים באופן עצמאי במערכת, ובתנאי שגודלם הוא מעבר לגודל

מינימלי מסויים, שמאפשר לשמור על יציבותם לאורך זמן .

4. פיקוח וגילוי נאות ביחסים שבין הבנק ללקוח - אם נושא זה חשוב

להגברת התחרות במערכת. דיברו הרבה על נושא זה ועשו בו רבות בשנים

האחרונות, אך לא ארחיב עליו.

5. פיצול חברות-בת ריאליות ולא בנקאיות - זהו נושא, שאולי מצריך הסבר

קצת יותר מנושאים אחרים. יש הטוענים לטובת פעולה כזו משיקולים של

קלות המכירה. אני, בהחלט, תומך בהם, ואני חושב שפיצול כזה יקל על

המכירה. יש הטוענים לטובת פעולה זו משיקולים של צמצום, נניח,

השליטה של הבנקאות בסקטור העיסקי, כלומר הם מדברים על הריכוזיות
במובן הרחב של המילה
לא רק בבנקאות אלא בסקטור העיסקי בכללותו.



לא מדברים מספיק על הנושא, שפיצול מעין זה יכול לתרום גם להגברת

התחרות בענף הבנקאות עצמו, בקטע הפיננסי, ואסביר כיצד. אנו משלבים את
הצעד הזה בצעד נוסף
אנו אומרים, שהיינו ממליצים שהאחזקות של הבנקים

בתאגידים ריאליים יצומצמו כ-10% מההון של כל תאגיד ותאגיד, ושהתמורה

מהמכירה תחולק כדיבידנד לבעלי המניות. כלומר, תבוצע כאן הפחתת הון ,

וזה הקטע הרלוונטי לנושא הגברת התחרות ואסביר מדוע. הדבר הזה צריך

להיעשות במיגבלה של הלימות ההון , שבפועל, תהיה מעל הלימות ההון

הנדרשת ע"י המפקח על הבנקים. קיים יחס הון מזערי, שהמפקח על הבנקים

קבע אותו, ובנק חייב להיות מעל היחס הזה; כאשר קבענו שיש לצמצם את

האחזקות הריאליות של תאגידים בנקאיים והעברת התמורה לבעלי המניות,

הרי שהעברת התמורה לבעלי המניות צריכה להיות מותנית בכך שנשמר יחס

ההון המזערי, כלומר נשמרת הלימות ההון, מה נשיג בכך. מאחר ולשני

הבנקים הגדולים היום יש יחס הון , שבפועל הוא גבוה יותר מיחס ההון

המזערי, הרי שחיובם למכור נכסים ריאליים שברשותם והעברת התמורה לבעלי

המניות כדיבידנד תגרום, כדבריי, להפחתת הון , ולכן תצמצם את פוטנציאל

ההתרחבות של הבנקים הללו,
היו"ר ד' תיכון
תמר הקר, מדוע את יוצאת מהישיבה, בדיוק כשעמדתי לתת לך את רשות

הדיבור? חשוב לנו לשמוע אותך בנושא החקיקה.

ת' הקר;

ימימה מזוז מכירה את הנושא ואת תוכניות החקיקה שלנו, וביקשתי

ממנה למסור לכם את הדברים בנושא זה.
א' בן בסט
לדבריי, תוכניתנו היא תוכנית כוללת, שמנסה להסתכל על הנושא

מאספקטים שונים, כי כל צעד בפני עצמו איננו מספיק כדי להגביר את

התחרות. אם אני, מצד אחד, מגביל את פוטנציאל התחרות של הבנקים

הגדולים, ולהזכירכם שני הבנקים הגדולים מהווים שני שלישים מהמערכת,

ומצד שני מאפשר לבנקים קטנים חדשים או בינוניים להתקיים במערכת, הרי

שתי הפעולות יחדיו נותנות כר מחיה רחב יותר לבנקים הקטנים, ויכולתם

להתרחב בעתיד תגדל. יתירה מזו, ניקח לדוגמא, את בנק ברקליס, שהוא חלק

מקבוצת בנק דיסקונט. ברור לחלוטין , שמתוקף היותו חלק מהקבוצה הזו,

המידה שהוא מתחרה בבנק-האם שלו היא שולית. יותר מזה, בנק האם שלו

אוסר עליו לעסוק בחלק מהפעילויות, כמו פעילויות בשוק ההון. מרגע שבנק

כזה יהיה עצמאי, ברור שהנהלתו תשאף להתרחב ולתפוש נתח גדול יותר

מהשוק. אם בו-זמנית הגבלתי את יכולת ההתרחבות של הבנקים הגדולים,

יכולתם של הבנקים הקטנים להתרחב ולהגביר את משקלם במערכת תגדל. לכן ,

יש לראות את ההמלצות האלה כמשולבות זו בזו.

הסוגיות הבאות, שהועלו כאן בהקשר הזה, הן הסוגיות שקשורות

לפעילות הבנקים בתחום שוק ההון וליכולת של משקיעים מוסדיים לרכוש

מניות בנקים. אתחיל בנושא פעילות הבנקים בתחום שוק ההון. כפי שאמרתי

בתחילת דבריי, פעילותם בתחום זה מגוונת מאד. בחנו את הפעילות הזו בכל

החתומים, ולא אלאה אתכם בפירוט הכללים שקבענו, באלו תחומים כן יותר

להם ובאלו לא יותר להם, שכן ברצוני להתמקד בנושא המרכזי, שעל סדר-

היום: "יישום המלצות ועדת בייסקי לקראת מכירת מניות הבנקים שבהסדר".
הנושא המרכזי בהקשר הזה הוא
ניהול קרנות נאמנות וניהול קופות-גמל.

קודם כל, אנו מבחינים בין ניהול קרנות נאמנות לניהול קופות-גמל,באשר

ליכולת לנצל ניגודי עניינים או באשר לניגודי עניינים פוטנציאליים.

אבחנה זו עולה מפרמטרים אחדים, שקשורים לשני הנושאים האלה. ראשית,

לאדם, שמשקיע את כספו בקרן נאמנות, יש תעודת השתתפות סחירה, והוא

יודע מדי יום את מחירה בבורסה ויש לו מידע שוטף. שנית, הוא יכול

להיכנס ולצאת בקלות. - זה מבדיל את השתתפותו של פרט בקרן נאמנות



מהשתתפותו בקופת-גמל. ראשית, בקופת-גמל, המידע שמתפרסם איננו יומי

כמו בקרו נאמנות. שנית, בקופת-גמל לא ניתן לצאת ולהיכנס מדי יום ואם

לא כל חודש. לכן , מטבע הדברים, אם במערכת שלנו, כפי שאמרתי, כלום גם

גילוי נאות כאמצעי, אן ברור שההפרדה הנדרשת, עוצמת ההפרדה הנדרשת,

לגבי קרן נאמנות צריכה להיות שונה מזו שנדרשת לגבי קופת-גמל.

לגבי קופות-הגמל, אנו מציעים שהבנק יורשה לנהל אותך רק באמצעות

תברת-בת, אשר הדירקטוריון שלה ברובו יכלול דירקטורים/תברים חיצוניים.

את אלה תמנה ועדה ניטרלית ולא הבנק. בוועדה זו יכולים להיות, למשל,
תברים
שופט, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, הממונה על שוק ההון , נאיד

בנק ישראל וכו'. לא קבענו מסמרות, אבל ברור שזו צריכה להיות ועדה

ניטרלית, שיש בה אם אנשי מקצוע, שכן לא רק הנטרליות תשובה אלא אם הצד

המקצועי. כאמור, רוב הדירקטורים אמורים להיות תיצוניים.

ועדת ההשקעות - מנכ"ל משרד האוצר עמד על חשיבותה של ועדת

ההשקעות. לדעתנו, כל חברי ועדת ההשקעות צריכים לבוא מקרב הדירקטורים

החיצוניים. דרך אאב, המצב הנוכחי, לאור הנוהל הבנקאי התקין שפורסם

לפני כשנה ע"י המפקח על הבנקים, הוא שרוב חברי ועדת ההשקעה הם

חיצוניים. זה כבר המצב הנתון , שקיים על פי נוהל בנקאי תקין .

היו"ר ד' תיכון ;

האם אתה בטוח בכך?
א' בן בסט
אלה הן ההוראות.
ז' אבלס
לגבי הקופות הראשונות, ישנה עדיין בעיה לגבי כניסתן של ההוראות

לתוקף, אבל הן לגבי קופות חדשות והן לגבי התחומים האחרים שבהם עוסקים
הבנקים כגון
חתמות, ניהול תיקים וייעוץ, ההוראות האלה כבר מיושמות

בשטח.
א' בן בסט
לדעתנו, על כל חברי ועדת ההשקעות של קופת-גמל להיות חיצוניים.

אבל, לדעתנו, בקרן נאמנות די בכך שרוב החברים בוועדת ההשקעות הם

חיצוניים, מהסיבות שמניתי קודם לכן .
סואיה חשובה, באותו הקשר, היא
כמה נתיר למשקיעים מוסדיים לרכוש

מניות בנקים? לדברי מנכ"ל האוצר, אנו עורכים אבחנה בין רכישת מניות

של בנק-האם, הבנק אליו משתייך הבנק המוסדי, לבין רכישת מניות של

בנקים אחרים. להערכתנו, אחד הניאודים הפוטנציאליים החריפים ביותר

הוא, נניח, בין ניהול קופת-גמל לבין רכישה של מניות בנק-האם לתיק

הקופה. לכן , לדעתנו, לא סביר לאפשר למשקיעים מוסדיים לרכוש מניות של

בנק-האם, של הקבוצה אליה הם משתייכים. נאמר כאן , שזו תהיה פאיעה

משמעותית ביכולת המכירה של הבנקים שבהסדר. ובכן , זו לא יכולה להיות

פאיעה משמעותית ביכולת המכירה שלהם, שהרי אם לפי הצעת האוצר המשקיעים

המוסדיים שבבנק אחד יוגבלו לרכוש עד 5% ממניות הבנק, ומדובר רק על

צמצום יכולת המכירה. אם נניח שבאמת קשה מאד למכור מ-100% כ-95%, אז

אי אפשר לומר שתהיה בהגבלה זו פאיעה משמעותית ביכולת המכירה. אבל,

בכל מקרה, איננו חושבים שההגבלות מהסוג הזה יקשו במידה משמעותית על

המכירה.

משקיעים מוסדיים שאינם משתייכים לאותה קבוצה - אנו חושבים, שיש

להגביל את ההשקעה של משקיעים מוסדיים שאינם משתייכים לאותה קבוצה ל-



5% מהון הבנק. כלומר, להמחשה, כלל המשקיעים המוסדיים שמצויים בקבוצת

בנק הפועלים, קרי כלל קרנות הנאמנות וקופות-הגמל יחדיו יכולים לרכוש

5% ממניות בנק לאומי, 5% ממניות בנק מזרתי וכו', אך הם אינם יכולים

לרכוש דבר ממניות בנק הפועלים. אלה הן הפרדות, שלדעתנו ראוי להנהיג

במערכת.

ברצוני להזהיר מפני דבר נוסף שיקרה, אם לא ישונה המצב. לפי המצב

הנוכחי, שקיים היום, גם אם יוגבלו המשקיעים המוסדיים כ-5%, כלומר

בהנפקה מסויימת, הרי שלאחר ביצוע ההנפקה הם יוכלו לרכוש מניות בשוק

החופשי ולהגיע עד למשקל של 10%, משום שמתחת ל-10% הם אינם זקוקים

לאישורו של המפקח. איו זה משנה אם נגביל אותם במסגרת החנפקח עצמה,

שכן למחרת הם יוכלו להמשיך לרכוש מניות מרוכשים אחרים ולהגדיל את

משקלם עד כדי 10%, דרך-אגב, כאן אפשר לראות שהתרה של משקל רב כל כך,

תביא לכך שבסופו של דבר המשקיעים המוסדיים ישלטו במערכת. למשל, אם כל

אחד מחמשת הבנקים הגדולים ירכוש 10%, נגיע ל-50%, והרי ישנם בנקים

נוספים במערכת שאינם כה גדולים, וכך אנו מגיעים לשיעורים ניכרים

ביותר של אחזקות במערכת הבנקאות. לכן , תשבנו שההגבלות צריכות להיות

חמורות יותר. אם מישהו ישאל מה הקסם של 5% אין קסם בזח. אם מישהו

אחר יאמר 4% או 6%, קשה יהיה לי להגן על 5% .אבל, איו לי ספק שלהיות

בסביבה של 10% יביא אותנו למצב של ריכוזיות חריפה ביותר ולשליטת

משקיעים מוסדיים במערכת הבנקאות.
בהקשר זה, עלתה השאלה
האם להגביל את עצמנו לשימוש בחקיקה בלבד

או לאפשר גם שימוש בזכויות בעלים? אינני רואה סבירות מדוע על הממשלה

להגביל את עצמה לפעול בדרך אחת בלבד, נניח, שבדיעבד נשתמש רק בחקיקה,

- מדוע להגביל את עצמנו מראש להשתמש רק בחקיקה? מאחר והסוגיה ממילא

קשה, הממשלה צריכה לשמור בידה אח כל האמצעים הנתונים לה, כדי לממש את

המכירה וכדי לממש אח השינויים המבניים שהיא רוצה. בהחלט יתכן

ששינויים מבניים מסויימים דוקא קל יותר יהיה לעשות באמצעות שימוש

בזכויות בעלים ולאו דוקא בחקיקה, ואם לא קל יותר אז לפחות מהר יותר.

לדעתנו, לא צריך מראש להגביל את הממשלה לדרך זו או אתרת, וצריך

להשאיר בידה את כל הכלים, שלגיטימי להשתמש בהם. לכן, לא היינו

מצמצמים את יכולתה של הממשלה לפעול רק באמצעות חקיקה.

פיצולים - אני עוסק בנושא הזה כבר מספר שנים, מאז הוקם הצוות

הראשרו ב-1986. לא לפעם במשך השנים עלתה הטענה, שאם נחליט לבצע

פיצולים, זה יעכב מאד את תהליך המכירה. כלומר, זה אומנם יתו תועלת זו

או אחרת, אך התהליך יתעכב במידה משמעותית ביותר, ולכן עדיף שלא ללכת

בדרך הזו כי ישנה חשיבוח רבה למכור מהר ככל האפשר אח הבנקים שבהסדר.

אמרנו אם בעבר, שאיננו מקבלים את הטענה הזו; זה לא סביר, ויש מספיק

דרכים ותהליכים, שבהם ניתו לבצע את הפיצולים, והעיכוב במכירה לא יהיה

משמעותי. מאז חלפו לא מעט שנים, לא נעשו פיצולים ונמכר יחסית מעט

מאד, אך זו כמובן לא ראיה.
ברצוני להביא ראיה פוזיטיבית יותר
כאשר הוגשו כתבי האישום נגד

הבנקאים וביקש היועץ המשפטי לממשלה שייאסר על רקנאטי בינתיים לרכוש

את בנק דיסקונט, והוא היה זה שזכה במכרז ברכישת הקבוצה כולה, החליטה

משפחת רקאנטי לרכוש בכל זאת את "אי.די.בי. אחזקות". כדי לרכוש את

"אי.די.בי. אחזקות", צריך היה לפצל את דיסקונט מ"אי.די.בי. אחזקות".

למיטב ידיעתי, הפיצול הזה בוצע בבית-המשפט במשך 6 שבועות בלבד. אליבא

דכל הדעות, לעיכוב של מכירה ב-6 שבועות איו שום משקל בתהליך שאנו

מדברים עליו. אינני אומר שזו הדרך היחידה בה יש לעשות את זה, וישנם

פיצולים שניתן לעשותם לאו דוקא בבית-משפט. אמחיש את דבריי ע"י דוגמא

נוספת, שאיננה בהכרח המועדפת ביותר אך בהחלט אפשרית: המלצנו שהאחזקוח

הריאליות של הבנקים יצומצמו לכדי 10% מההון של התאגיד הריאלי. ניקח

את הדוגמא, שעלתה על הפרק בשבוע שעבר: בנק הפועלים. בנק הפועלים

מחזיק כ-40% מהונה של חברת "כלל". המלצנו לצמצם אח האחזקות האלה עד

כדי 10% מהונה של חברת "כלל". אפשר לעשות זאת בדרך של חקיקה ובדרך



משפטית, אך אפשר גם לעשות זאת בדרך פשוטה של זכויות בעלים: מרגע שאתה

בעלים, אתה יכול פשוט להחליט למכור בבורסה את המניות שאתה מחזיק,

בהדרגה, בקצב שנראה לך ובעיתוי שנראה לך. כלומר, בעלים יכול לבצע צעד

כזה גם ללא תקיקה וללא הליכים משפטיים, ופשוט למכור את המניות

שברשותו.

לכן , אנו תושבים, שראשית, אין צורך להירתע מהפיצולים. הם יעכבו

מעט את התהליך, אך בפירוש לא במידה משמעותית, והדוגמא של דסקונט היא

די תשובה. שנית, איננו צריכים להגביל את עצמנו לפעולה באמצעות חקיקה

בלבד, כדי לא לצמצם את האפשרויות לאת יכולת הפעולה של הממשלה בבעיה

שהיא סבוכה ממילא.

כדי לא להטעות, ברצוני לציין, שאמרנו שאנו רוצים לצמצם את

האחזקות של תאגיד בנקאי בתברה ריאלית לכדי 10% מכלל החברה. אבל, כלל

האתזקות הריאליות של התאגיד הבנקאי יכול להגיע עד לכדי 25% מהונו של

התאגיד הבנקאי.
היו"ר ד' תיכון
אני מבקש לשמוע את נציג הבורסה לניירות ערך, שאול ברונפלד,

שבדיון הקודם שללתי ממנו את זכות הדיבור. קולכם נדם. מה יש לכם לומר

בנושא?
שי ברונפלד
תיקונים 9 ו-11 לחוק ניירות ערך ביטאו את חלוקת העבודה בין

הרשויות הממלכתיות, המפקחות על שוק ההון לבין הבורסה, והותירו לבורסה

אח האחריות למסחר תקין והוגן . על מנת לבצע תפקיד זה, השקענו בשנים

האחרונות עשרות מיליוני ש"ח בשכלול שיטות המסתר. כתוצאה מהשקעות אלה,

כיום, המסתר הוא נזיל ושקוף יותר, והמסחר במאות הניירות, שנוספו

לבורסה בשנתיים האתרונות, לדעתי לפחות, נעשה בצורה תקינה כפי שלא

נעשה בעבר. ההתייעלות והשיכלולים הללו הוזילו מאד את עלות ביצוע

העיסקאות בבורסה. כיום, יש לנו מעל 800 מניות, ניירות והמירים

שנסתרים בבורסה, כאשר 100 הניירות היותר סתירים נסתרים במסגרת של
מסתר כמעט רציף, שנקרא
משתנים, ולמעלה מ-700 מניות נסחרות בעזרת

מסתר ממותשב ומשוכלל ללא זירות וכרוזים. כפי ששמעתם לא אחת, היכולת

לעשות מניפולציה בשערי מניות קטנה כתוצאה מהדבר הזה באופן משמעותי.

בחודש הקרוב, ואני מקווה שלא אתבדה, אנו מכינים גם את תחילת המסתר

באופציות על מדד שערי המניות, וזה דבר שכנראה יוסיף לשכלול השוק.

מעבר לכך, בשנה האחרונה הכנו, בשיתוף עם הרשות לניירות ערך

ובאישור הרשות לניירות ערך, תקנון חדש לנושאי אישור חברות בבורסה.-

התקנון התדש מפרט את הדרישות מחברות ומקטין את הסכנה של ''שרירות לב"

או של התערבות שלא במקום בניהול התברות הבורסאיות. התקנון החדש מחזק

את הפיקות על תברי הבורסה, ונותן לבורסה יותר כלים לפקח על חבריה.

הנושא הכאוב, שנקרא ע"י תברינו המשפטנים: מניעת ביזת תברות

בורסאיות, עבר לחקיקה הממלכתית, ואנו מברכים על כך. התיקונים בפקודת

החברות ותקנות שר האוצר התדשות המיועדות לעניין מניעת ניגודי

עניינים, הקצאות פרטיות והצעת רכש, הפכו להיות הכלים הממלכתיים

שבעזרתם תימנע, כך כולנו מקווים, ביזת התברות הבורסאיות.
לסיכום
נדמה לי שמה שקרה בשנים האחרונות לבורסה מזכיר את מה

שקרה לסוכנות היהודית לאחר הקמת המדינה.
ח' אורון
זהו דימוי נוראי .
ש' ברונפלד
אנו עוסקים היום בקליטת עליה ובייעור. אנו חושבים, ששני התחומים

האלה מאד מעניינים ומאד חשובים, ואנו משתדלים לעשות את המיטב בשניהם.

סי שלום;

באופן אישי, לא הייתי כאן בשבוע וחצי האחרונים, ולא התאפשר לי

לעסוק בעניין לא כאן ולא בוועדת הכספים. הממשלה החליטה לפני שבוע,

באופן די חגיגי, שהבנקים לא יהפכו לחברות ממשלתיות. זה מזכיר לי את

ההצהרה, הניתנת מדי שנה, בתקציב המדינה שחלק מהגרעון ימומן ע"י מכירת

חברות ממשלתיות. השנה צריך להיות 2.5 מיליארד ש"ח מימון של הגרעון

במכירת חברות, ובינתיים רק הקימו 3 חברות חדשות. אני מקווה מאד,

שההצהרות האלה הן לא הצהרות לצאת כלפי חוץ, אלא גם שילוו במעשים שאכן

יביאו אותנו לכך שבאוקטובר 1993 הבנקים לא יהפכו לחברות ממשלתיות.

יושב-הראש, כידוע לך, כפני כחודשיים העבירו תיקון לחוק החברוח

הממשלתיות, נדמה לי שזה תיקון מספר 9, שמאפשר למדינה במידה והבנקים

יהפכו לחברות ממשלתיות שלא לקנות את המניות שיהיו בידי אותם אנשים

בודדים, קטנים ומסכנים.
היו "ר די תיכון
מדובר על תיקון , המטפל בסעיף 9 בתוק החברות הממשלתיות.

סי שלום;

זהו תיקון, שכביכול בא לענות על בעיה כלשהי, שתהיה באוקטובר

1993, כשהבנקים יהפכו להיות לחברות הממשלתיות.
ח' אורון
יש לומר: אם הבנקים יהפכו לחברות ממשלתיות.

סי שלום;

עצם התיקון מוביל אותי למחשבה כלשהי, שלא עושים תיקון כזה אלא אם

לא חושבים שבעצם זה מה שעומד להיות. התיקון אומר, שבסופו של דבר, לפי

החוק שהיה עד לאותו תיקון , אם הבנקים הופכים להיות חברות ממשלתיות או

כל חברה שהיא חברה פרטית הופכת לחברה ממשלתית, אותם משקיעים שהיתה

להם השקעה בחברות האלה ולא חשבו אף פעם להיות שותפים של המדינה, אף

אחד לא יכול לאלצם להיות שותפים של המדינה באיזה נכס מסויים. ואז,

המדינה היתה מחוייבת לקנות את המניות שלהם. כרגע, גם זה לא קיים.

ראיתי בזה פתת או הליך כלשהם לכך שאכן עומדים להפוך את הבנקים לחברות

ממשלתיות.

נושא הנאמנות, שהציג אהרון פוגל, לא כל כך ברור לי. הוא הסביר מי

יהיו הנאמנים, אבל לגבי מי שימנה אותם נראה שהשיקול בסופו של ידבר

נשאר בידי הממשלה, והרי מטרתנו שלא כך יהיה הדבר. לצערי הרב, עד עתה

כל הנסיון למכור את הבנקים לא עלה יפה. בנק המזרתי בגלל סיבות כאלה

ואחרות לא נמכר, ואסון ההנפקה של בנק הפועלים נעצר ברגע האחרון . אני

חושב, שעלינו לשים לב בעצם לא רק לאותם תיקונים שימנעו אולי את

המעורבות הרבה יותר של הבנקים, אלא גם לעצם השתחררות של המדינה מאותם

בנקים. בסופו של דבר, גם אם יהיו בידיים פרטיות, צריך שהמעורבות שלהם

תהיה כמה שיותר קטנה, כי פעם הם אכן היו בידיים לא ממשלתיות

והמעורבות שלהם היתה גדולה.

בהקשר כזה, ברצוני לעסוק בנושא קופות-הגמל. אני מצטער שמר פוגל

הספיק ללכת. הוא שאל איך אפשר למנוע מאנשים חוסכים את האפשרות



שהחסכון שלהם ישקיע במניה טובה כלשהי או שהחסכון יושקע אבל מנהלי

החסכון ישקיעו באיזושהיא מניה טובה. אם אכן יהיה חוסך בקופת-גמל,

ששייכת לבנק X, איך אפשר למנוע מאותו חוסך קטן את קניית אותה מניה של

בנק xאם היא טובה? אבי בן בסט אמר, שבאותו מנהל קופה יש אפשרות

לקנות את ההשקעות באותם בנקים אחרים, אבל לגבי עצם העניין : הרי קופות

הגמל עד לא מזמן לא יכלו בכלל לרכוש מניות בבורסה בתל אביב, וזה לא

מצב שהוא מצב חדש שאומר נעשה מצב חדש, זה דבר שהיה עד לא מזמן . עצם

העובדה, שהם עתה השקיעו, זה חלק מהסיבות לעליה במחירים שהיתה בשנים

האחרונות. יש להם כספים רבים, ולכספים האלה אין שום אפיקי השקעה

אחרים, והדבר יצר לחץ כלפי מעלה לעניין של עליית מחירים. אם עתה בזמן

המיני-מפולת שהיתה, מי שעצר את העניין ומי שהציל את העניין מקריסה

טוטלית היו אותם משקיעים מוסדיים. השאלה, האם הם צריכים להשקיע

בבורסה או לא, היא שאלה גדולה.
חי אורון
לאחר שארבעה אנשים אמרו כי שזו שאלה טובה, ברצוני לדעת: האם מה

שקרה בשבוע האחרון הוא טוב או לא?
סי שלום
כיום, אפשר לומר שכבר אי אפשר בלי השקעה של קופות-הגמל. אם קופות

הגמל יוצאות עתה ומוכרות את כל השקעותיהן , אני רואה את האסון שיחסל

את הבורסה לא ל-10 שנים אלא לעשרות שנים. נכון , שאין להם אפיקי

השקעה, ולא צריך לעודד השקעות במדינות זרות, כדי שלא ישקיעו אולי גם

בחו"ל ובבורסה אחרת של ארצות הברית וכו'.
ח' אורון
אמרתי עתה לגבי בן בסט, שכבר שנה אני אומר לדב פלג: עולים עליך,

עשה דבר אחד - צא עם 1% לבורסה ואתה גומר את הציבור.
ס' שלום
זו שאלה גדולה מאד. עצם העובדה שאותם אופים מוסדיים יכולים לקנות

את אותה הנפקה, שעתה רצתה לעשות המדינה בעצם שיחרור של מניותיה, זה

אורם לכך שאנו בעצם חוזרים לתהליך הויסות עצמו, וכל בר-דעת מבין שזהו

דבר שלא ייעשה. זהו דבר בלתי אפשרי. יש כאן מצב של גלגל חוזר ואיזון

חוזר. כבר קראתי באחד העיתונים, שאם היום בנק הפועלים נותן המלצות

ליועצי השקעות. גבירתי מבקרת המדינה, אולי כדאי שתבדקי אם את זה, שאם

בימים אלה יש מצב ואראון אחד כולל, שהם אומרים כל שבוע: אתה תקנה את

ה-5 האלה או את ה-5 האלה. הייעוץ, שאולי יש לו מקום, כמובן תלוי ע"י

אלו יועצים הוא נעשה, כי לא לכל אחד, שעובד בבנק ועשה הסבה ממטבע זר

לניירות ערך, יש לפתע את האפשרות לבוא וליעץ ואם להסביר למה. אנו

אומרים, שהנושא הזה הוא נושא שחוזר על עצמו, ואם כרגע זה לא עניין של

ויסות מניות הבנקים, אז זה ויסות של מניות אחרות שלבנק הספציפי הזה

יש קשר כלשהו אליהן או שהוא חפץ ביקר אותה חברה או אותה מניה.

קרנות הנאמנות - תקנו אותי אם אני טועה, אך כפי ההצהרות האחרונות

בנושא הבורסה ולפי מה שביררתי, היה פדיון עצום מאד בקרנות הנאמנות,

אם כי אינני לודע כמה בדיוק. לדעתי, לנושא של בריחת ציבור המשקיעים

יש עניין והשלכה, אך לא כאן המקום להרחיב על כך. השאלה לגבי קרנות
נאמנות היא
האם לאפשר להן שוב להיות בבעלות בנקים? האם לאפשר להן

לשחק את המשחק שהן שיחקו לפני 10 שנים? במסמך מה-1 במרץ 3 199, שחולק
היום, שכותרתו
הפיקוח על קרנות להשקעה משותפת בנאמנות, נאמר בסעיף

2א: "...החקיקה המסדירה פעולות קרנות נאמנות כמעט שלא שונתה" ו"רוב

ההמלצות...לא זכו לביצוע". בסעיף 2ב, במסמך, נאמר: "אין מעקב מספיק

מצד הרשויות..." ובסעיף 2א נאמר: "הסדרים למניעת ניגוד אינטרסים אינם



תמיד יעילים די הצורך..." וכן הלאה. - כל הדברים האלה לא בוצעו,

ושורה אחת לא היתה בהם. לדעתי, אנו נמצאים היום במצב כלשהו של הרגע

האחרון . לדעתי, עצירת הנפקת בנק הפועלים בסך הכל הצילה את כל מערכת

שוק ההון במדינת ישראל, וזה אכן היין הבלם האחרון שיכול אולי להביא

לכך שאכן אולי אותם שינויים, שכאן נכתבים שלא נעשו במשך עשור שנים,

ייעשו. בסופו של דבר,גם כאשר הם ייעשו, שוק ההון יהיה חזק יותר ואז

גם אולי יהיה ניתן למכור את הבנקים בצורה טובה ויעילה יותר.
ח' אורון
זהו הדיון השלישי או הרביעי, שמתקיים בעשרת הימים האחרונים

בנושאים האלה, כולל הפתיחות של אהרון פוגל ואבי בן בסט. הדיון הנוכחי

הוא רגוע יותר, יש בו פחות מתיחות וברור שהמחלוקת היא הרבה יותר קטנה

מכפי שהיא מוצאת ע"י שני הצדדים כאשר הם מתנגחים ביניהם. ואז השאלה,

מה קרה במך 9 שנים, נעשית גדולה, אבל אינני רוצה לדבר עליה, כי עליה

הכי קל לדבר. חבר-הכנסת סילבן שלום, יכולתי להמשיך את הדיון ולומר:

אלוקים אדירים, התמונה היתה ברורה ואפילו הוועדה לביקורת המדינה כתבה

על כך. אתה מסתכל על מסמך מהיום, אבל המסמך הזה מתייחס לדו"ח 39

שנכתב בוועדה לפני 3-2 שנים. הנושאים פחות או יותר מסומנים, וגם

המחלוקת, בפער שהן קיימות, פחות או יותר מסומנות בין 0% ל-5%. דרך

אגב, זה כל הזמן זז במדרגה: האוצר אומר 0% ובנק ישראל אומר 5%,

ובנושא השני האוצר אומר 10% ובנק ישראל אומר 5%. כלומר, יש כאן פאזה

כלשהי שנעים בה, והיא פונקציה של אישה שונה ואולי אם של נקודת מבט

שונה. היו אותן שאלות של קרנות הנאמנות, קופות הגמל, הפרדת נכסים

ריאליים ופיצול המערכת הבנקאית, ובכל זאת לא קרה דבר.

לגבי מה שקרה בשבוע שעבר, המחלוקת הבסיסית שהיתה, ואינני בטוח

שהיא הוכרעה, היא האם אפשרי תיאור כלשהו של תוכנית מיתאר כוללת שממנה

י יאזרו מהלכים כלכליים או שאפשרית רק קביעת שורה של קואורדינטות שהן

לא תוכנית מיתאר ומהן בעתיד תיבנה מפה. אני מודה, שאני בעד האישה

השניה; אין ללכת בחלל הריק, ולירות באויר, אבל אני בעד הקואורדינטות.

אינני מאמין, שיש מישהו שמסוגל היום לעשות זאת, ואינני אומר שיש לי

ספק בקיומו של הכושר האינטלקטואלי. אני מדבר על הכושר האינטלקטואלי,

במובן שמישהו יכול לבוא ולבנות מחדש את המשק הישראל, שכן על כך מדובר

כאן . לא מדובר בהצגת תוכנית מיתאר חדשה של המשק הישראלי, ואני אומר

שדי לי בקואורדינטוח. הפירוש של קואורדינטוח הוא: אני רוצה פחות

ריכוזיות, פחות שליטה של המנגנונים שמורכבים בסופו של דבר מ-4-3

אנשים ואני רוצה פחות ניאודי אינטרסים. אבל, אני יודע איך בדיוק זה

יוכרע ובאלו שיעורים. - זה לא יכול להיות בכוונת מכוון, כי כוונת

מכוון, כפי שאמרתי בכמה הזדמנויות, תיראה כמו תוכנית תומש רוסית, שככ

שנה יתקנו אותה והיא תמיד תהיה נכונה, אך אף פעם כא תהיה בחיים ואף

פעם החיים כא ייראו כמוה. אני מציע כא ככלללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללח בכיוון הזה.

תוכניות תומש כאכה מתעדכנות ואף פעם אינן שגויות, כי הן תמיד

נכונות, ואין בעיה לתקנן כל פעם, יש לי ספק גדול, ואני אומר זאת ב-

understatement אם זה המהלך שיש ללכת בו. לכן , טוב יהיה, אם ניתן או

בהסכמה בין האוצר ובנק ישראל או בהכרעה לקבל כמה קביעות של כיוון

ולדעת, באופן מודע, להצהיר על כך בציבור, בתשקיפים ובכל המקומות: אלה

הקווים שאנו הולכים בהם. אנו לא יודעים עליהם. שמעתי, במהלך החודש

האחרון , שנכון לפצל את הנכסים הריאליים, שצריך לרדת כ-25%, ל-20%, ל-

15%, ל-10%. לכל מי שדיבר היתה ערימת דוגמאות מה קורה היום בעולם ומה

קורה היום באירופה. ואז, אבי בן בסט אומר: על מה שאתה אומר שקורה

היום באירופח, כשאנו נאיע לזה, כשהם יאיעו כמה שאני רוצה, זה יהיה
עוד יותר היפר-ריכוזי. והשני אומר
לא נכון, יש לי דואמאות הפוכות

כאלה ואחרות. - ביסודו של דבר, מדובר במערכת דינמית, שאם הכוחות

הריאליים, ואם האינטרסנטים הכלכליים והחברתיים ישפיעו על גיבושה.

היתה לי הראשה, ואם מותר לי לומר במכתב של מבקרת המדינה לוועדת



הכספים באה לידי ביטוי משהו שאני תופש אותו כאשליה. אני לא מדבר על

המועד שבו זה הגיע לוועדת הכספים, שכך על כך נדבר אולי בפעם אחרת, או

על האופו שבו זה הוצא בפני ועדת הכספים. אבל, בסעיף האחרון של המכתב

נאמר: קודם כל תעשו את זה. ישנה הנחה, שבאופן מתודי יש לי ספק האם

נכון לעשות כך. הדבר דומה לאבחנתו של חבר-הכנסת גדליה גל בין תרבות

תרבות השריון לתרבות הצנחנים. תרבות השריון אומרת: אנו מנסים כאמור

את התכנון תוך כדי תנועה. תרבות הצנחנים אומרת: אנו מראש יודעים כאן

נגיע. אני זוכר, שהגענו הרבה פעמים למקומות, שלא תכננו להגיע אליהם.

אבל, אבחנה זו טובה כדי לתאר את האלטרנטיבות. לדעתי, הרעיון של תנועה

תוך כדי שינויים, במקרה זה, נכונה לגופה. היא נכונה לגופה, משום שאני

באמת חושב שקשה מאד להכריע את המחלוקות הללו, בעיקר במימדים הכמותיים

שלהם, הכרעה מוחלטת. כפי שאהרון פוגל אמר כאן , בתחום אחר, יש גם
איזון כלשהו בין השאלה
איך ייראה החוק של קופות גמ ל וקרנות הנאמנות?
לבין השאלה
האם אתה מוכן להישאר ב-20%, ב-15% או אולי ב-25%?

נשמעה ע"י הבנקאים טענה קשה, לגבי הנכסים הריאליים, ובעיניי הם

נשארים אם בצד החומות ואם בצד היכולת להתחרות, הועלו אם טענות קשות,

במהלך הדיונים הללו, איך האענו למצב הזה. הרי המצב הזה לא נוצר יש

מאין . הבנקים הגדולים היום מכילים מתוכם כמה בנקים קטנים, שבעבר באו

והתחננו ואמרו שדיכאו אותם. כולנו קראנו מה קרה בכמה מעצמות עולמיות

בתחום הבנקאות. מה שאני מנסה לומר כאן הוא נסיון כלשהו לא רק לחפש

פשרה בין הניצים, אלא אם לבחור באופן מודע בדרך ביניים להכרעה

פוליטית. כלומר, אני מודע לעובדה, שאינני רוצה, אפילו אם אני יכול,

אבל גם אם אני יכול אני מוותר על האפשרות הזו, לנסות לתאר את התמונה

כולה. לעומת זאת, במהלך דיוני הוועדה זה שונה, כי לכאורה זה סותר את

מה שאני עומד לומר עתה. הייתי בין האומרים: המדינה לא צריכה לוותר על

שימוש בזכות הבעלים שלה, זה לכאורה שינוי, כי היא להשאיר לעצמה את כל

האופציות הפתוחות, כולל האופציה הזו. אאב, בהחלטה האחרונה או בתשקיף

האחרון כפי שהוצע, סעיף 2 עמד לרדת, וזהו הסעיף שבו הואדר שהמדינה

מוותרת.
ז י אבלס
זה היה על דרך השלילה.

חי אורוו ;

הסעיף היה נמחק. אם זה לא היה מופיע בתשקיף מהתחלה, אף אחד לא

היה יודע שהורידו את זה. בכל אופן , היות וזה היה בתשקיף, ובממשלה

משום מה שר האוצר נאבק על זה כנגד שרים שהציעו אחרת, זה קיבל מימדים

מעבר למידה. אם זה פשוט לא היה מופיע, אז כל אחד ידע, לבטח אותם

עורכי דין שעומדים מאחורי ההנפקות, שלמדינה יש זכות בעלים והיא לא

ויתרה על שום דבר שיש לה. בחוק לא כתוב ובתשקיף לא כתוב על כל

הזכויות של מדינה לוותר על דברים, כמו שלא צריך היה לכתוב שיש לה

זכות לחוקק, כי כל אחד יודע שיש למדינה זכות לחוקק. יכול להיות, שהיא

כתבה משהו שאולי לא היה צריך לכתוב ומחקה משהו שאולי כא היה צריך

למחוק, אבל כרגע אינני רוצה לדבר על עניין ההנפקה. על פי האישה

שהצגתי קודם, למרות שיכול להישמע שהחזקת זכות הבעלים היא רצון להפעיל

כאן מערכת תוקפנית ואגרסיבית מאין כמותה, אני אומר שאין זה כך. אני

אומר: שמור לעצמך את זכות הבעלים, כי אתה לא יודע היום, ואני חושב

שאין מי שיודע היום, איך תיראה המערכת הזו כאשר יונפק בנק אחד ובנק

שני.

אני רוצה להזכיר, שבישיבות בחדר למטה היתה, עד כפני שנתיים,

השקפה הפוכה, שקודם כל יש למכור את גרעין השליטה. היו אז אנשים שהיו

מוכנים ללכת על כל הבריקדות, באותה האנראיה כמו שהם הולכים עתה,

לשכנע שעד שלא יהיה דיון אחר על ארעין השליטה ומי הוא יהיה, אסור

לעשות זאת. כיום, יודעים, שלא יודעים איך ייראה ארעין השליטה ומי



יקנה אותו, שהרי, בכל זאת, אני כבר לאחר נסיון אחד. בשבוע: שעבר היה

נסיון אחד של בנק מזרחי והשבוע אנו לאחר מה שנראה במקרה הטוב כבדיחה

לא מוצלחת של בנק לפיתוח התעשיה. הכל כאן נכנס לתוך אותו נסיון

ציבורי, שהולך ונצבר, לגבי נקיטה בעמדות נחרצות. אני זוכר אמירות
ועיתונים מלאים, שאמרו
עד שלא יהיה ברור מי יהיה גרעין השליטה, אין

לעשות כך וכך. כמובן , שלא כולם אמרו זאת, והיו שאמרו גם אחרת.

כנראה, שהעניין יותר גדול עלינו ועל כל המערכת וההסתבכות ארוכה

מדי ותקופה ארוכה מדי לא עסקו בה, מכדי לחשוב, היום, שב-3 חודשים

ניתן לסיים את התוכנית. זהו טיעון מהותי כלשהו שלא שייך לקצב הישיבה

של ועדות. גם אם יישבו מעתה ועד 25 במאי רק על נושא זה, אינני מאמין

שזה יצליח. לכן , אני חושב שאחת הדרכים להקטין את הפערים, שלכאורה

מופיעים, היא להסכים שחלק מהדברים עדיין לא סגרנו. אינני רוצה להביא

דוגמא מבנק הפועלים, שאחרת מיד יהיו בטוחים שעמירם כיוון אותי

מאחורה, לפני הישיבה. אבי בן בסט, יכול להיות, שאם בנק לאומי יכול

היום לקבל 5% ולאחר מכן תחליטו שיותר אין לו, אז הוא בסוף יישאר עם

1% או פחות, ולא צריך מתימטיקה בשביל זה, ועם אחוז אחד הוא לא ישתלט

על בנק לאומי. ואז, אולי יתברר שאהרון פוגל כן צודק, שהוצאת הבנקים

מתוך קופות הגמל שלהם מתוך שאלת האפשרות להשתלב בהנפקה תקל את

ההנפקה.

בכל זאת, יש אינטרס לכל הדיון הזה. בעבר לא קיבלתי את העובדה

שהאינטרס העליון הוא להוציא כמה שיותר כסף מהמניות, כי אמרנו שישנן

כאן כמה שאלות שעומדות זו מול זו. למשל, המדינה רוצה להחזיר לעצמה עד

כמה שניתן , מבלי לתקוף דברים אחרים בפתאומיות, והיא גם רוצה להקטין

את הנזק שבודאות ייגרם לה, אני רואה זאת, עתה, נניח, להצעה של מוצא,

שכן אתה מסכים כשאתה אומר 5%. אם בתוך הדיונים, נאמר שזה יהיה סוף

הסיפור, זה יהיה אכן סוף הסיפור, ואז אז ב-100% ה-5% ייראו כמו

1.25%. אם תעמיק את המתימטיקה, זה נראה כמו 1.5%. - זה לא יהיה גורם

שישנה את כל ההנפקה.

ז י אבלס;

זה לא מה שהוצע. הוצעו 25% מההנפקה.
ח' אורון
זהו הסך-הכל מהון בנק הפועלים. לגבי שאלת רכישת הבורסה כן או לא,

אתה תוכל לומר לו שאסור לו לרכוש אותם כך או שאסור לו לרכוש אחרת. אם

אסור לו להחזיק יותר מ-5%, אז אסור לבורסה לעשות לו את ההנפקה, ואלה

שתי הכרעות שונות. אם אתה מגיע למסקנה, שאתה מתיישר על 5%, אז עליך

להישאר על 5% ולא משנה מאלו מקורות. אינני רוצה להאריך יותר, שכן

יושבים כאן מקצוענים גדולים פי 100 מאיתנו. אבל, אני מנסה לשדר קו

מחשבה כלשהו על אופן הטיפול בעניין , שהוא בהחלט קו ביניים בין המהלך
שאומר
הבה נזרוק 20% מבנק לאומי או מבנק הפועלים לשוק, ואחר כך נראה

מה עושים אחר כך, לבין מהלך אחר.

היתה שם הצעה שקשורה בקופות הגמל, ובהקשר הזה אני שמח שהעניין

התעכב. אני מקווה, שההצעה לגבי קופות הגמל תגובש, כדי שתובא הנפקה

נוספת. לפחות שתובא ההצעה, ואינני בטוח שנצליח לסיימה אם כרוכים בה

תהליכי חקיקה. חוק לניירות ערך מונח לפנינו, ויש להתקדם בו. אני

חושב, ועל זה לכאורה אין ויכוח, אבל כמו שאין ויכוח כבר 10 שנים גם

זה יכול להגיע, שכולם אומרים שאוי ואבוי אם ב-31 באוקטובר יהיו לנו

בנקים שהם חברות ממשלתיות. אני רואה גם תסריט, ולא צריך הרבה

לדמיינו, איך שמתגלגלים לזה. חבר-הכנסת סילבן שלום, האמן לי, שהמעבר

הדק בין 'לתקוע' כל שלב לבין להגיע לנקודה הזר הוא פשוט עוד 7

חודשים. כולם יישבעו שאינם רוצים להגיע למצב של חברות ממשלתיות, ובכל

זאת יגיעו אביו. ואז, תהיינה לנו עוד חברות ממשלתיות. כך יהיה נאום



מוצלח על הפרטה עם תוספת חברות, לי יהיה נאום מוצלח איך אתם 'דפקתם'

את ההפרטה, והעסק יישאר, בסופו של דבר, כפי שהוא.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת חיים אורון , אני מוכרח לומר לך, שאני מודאג, על אף

העובדה שביום רביעי בבוקר הייתי מאד אופטימי וחשבתי שהארוע יריץ את

הסוסים קדימה. עתה, לאחר ששמעתי את דברי חבריי מבנק ישראל ומן האוצר

נדמה לי שעליי להיות יותר ממודאג, כי קשה לגשר על פני שתי ההשקפות

שהוצגו כאן . לגבי ההפרטה, אספר לך משהו, שבודאי תאהב להשתמש בו.

כשהיינו בגרמניה, לאחרונה, ביקרנו ב"טרויהנט שטאל".זהו ביקורי השני,

ובפעם השניה אני מדבר עם אותו אדם. בעת שהיינו אצלו הוא אמר: רוצים

להרוג אותנו. כלומר, המזרח-גרמנים רוצים להרוג את אנשי ה"טרויהנט

שטאל", בגלל ההפרטה. וולף רוכוט, שכתב את "ממלא המקום", כתב עתה מחזה
שנקרא
"אנשי ויימר". לאחר הביקור נשארתי עוד כמה ימים באירופה

וצפיתי בהצגת הבכורה של המחזה הזה בטלויזיה. וולף רוכוט כותב: להרוג

את האנשים שהגיעו מן המערב והפריטו את המזרח. כידוע, המנהל הראשון של

הטרויהנט שטאל נרצח. רוכוט כתב את "ממלא המקום" ואת "אנשי ויימר".

במחזה הוא פשוט אומר להרוג את המפריטים מהמערב, כי הם סירסו את מזרח-

גרמניה. אני מניח, שבמוקדם או במאוחר, יגיע המחזה אלינו, ואתה תאהב

אותו מאד. מי שארח אותנו אמר שיש ללכת עם שומר-ראש, והוא היה מבוהל.

אני שואל את עצמי היכן אנו עומדים בכל הקשור בשינוי מבנה המשק,

ושינוי מבנה הבנקאות הישראלית, מר בייסקי היה כאן ואמר: שום דבר מעבר

לנושא האישי לא טופל במרוצת 10 השנים, 1993-1983. - זה מביא אותי כמה

שכתבה מבקרת המדינה בדו"ח האחרון שלה בקטע המאד מעניין ומאלף שנקרא:

הרפורמה בשוק ההון , שאני ממליץ לכל אחד לקוראו . מר שגיא, לאחר הדיון

האחרון , באת אלי בטענות ואמרת: מדוע לא התייחסת לנושא הזה שהוא אולי

אחד הקטעים הטובים ביותר בדו"ח מבקרת המדינה האחרון? קראתי את הקטע

הזה פעם נוספת בשבת, ואני מוטרד. אני מוטרד, כי נדמה לי שכולנו

אוהבים להשתמש במילה "רפורמה", אבל את ה"רפורמה" צריך לבחון . הייתי

בוחן שוב את הקטע, שעוסק ברפורמה שלכם ומשבח אתכם כשהוא מנתח אחד

לאחד את היעדים. נדמה לי, שברפורמה הזו מצוי הגרעין של מה שנקרא ע"י
השופט בייסקי
ויסות. הייתי מציע לכם לבדוק, אם לא תיכננו שיטה שבעצם

הגולם קם על יוצרו, ואנו בתוך איזה שהוא ויסות.

דרך אגב, יום לאחר משבר בנק הפועלים בשבוע שעבר נקבעה עובדה:

קרנות הפנסיה ימשיכו לקנות איגרות חוב מיוחדות. פירוש הדבר, שבתוך

יום נתתם לנו מכת מוות, כשהגעתם למסקנה שבמרוצת 1993, על אף העובדה

שהסובסידיה מתוקצבת בספר התקציב, אתם באים ואומרים לנו שקרנות הפנסיה

ימשיכו לקנות איגרות חוב מיוחדות.
מ' שגיא
אין החלטה כזו. יכול להיות, שקראת עליה בעיתון .
היו"ר ד' תיכון
קראתי זאת בעיתון , ואני מקווה שאתה תאמר שהעיתון טעה ואני טעיתי.

אבל, אם מדברים על מה שכתוב באותו פרק בדו"ח מבקרת המדינה, אז היא

מדברת על כך שבקרנות הפנסיה יש לעשות מעשה, יש לעשותו השנה ואינני

בטוח שעושים אותו. המחלוקת בין האוצר ובנק ישראל לגבי נכסים ריאליים

ומינוי דירקטורים מטרידה אותי מאד, שכן כנראה שהפער ביניהם הוא עצום.

יש לי חשבון בבנק דיסקונט. - האם תוכלו לנחש באיזו קופת-גמל אני

מצוי ?
י' הורביץ
אתה, בודאי, נמצא בקופת-גמל "גפן" או ב"תמר".
י' מזוז
אתה יכול לעבור.
היו"ר ד' תיכון
גבירתי , אני נמצא שם יותר מ-20 שנה ואני יודע שאני יכול לעבור.

מנכ"ל מבקר המדינה לא טעה בניחושו - אני אכן חבר בקופת גמל "תמר" .גם

אשאל אתכם באיזו קופה אני מצוי בבנק הבינלאומי, תחשו בקלות. אני נותן

דוגמא קלה זו, כדי להסביר את ניגוד האינטרסים שקיים בהווה, בעבר

ובעתיד, שכן שמענו האישות שהוצאו כאן .

ועדת ההשקעות - לגבי הדירקטורים בקופות-הגמל וועדות השקעות, אני

כופר בעובדה שאכן המקורבים עזבו ברובם את הנהלות קופות-הגמל ואת

ועדות ההשקעות. לגבי ועדות השקעות, אני שואל: מאין יימצאו אנשי

המקצוע שייעצו לקופות איך וכיצד להשקיע. זהו תחום, שאם אותו אין

לשכוח בנושא זה. לגבי קופות הגמל, אני אומר, בודאות, שמרבית המנהלים

הם עדיין חברי אותם בנקים וקבוצות בנקאיות מאותה משפחה.

קרנות נאמנות - מונח לפנינו דו"ח וסיכום של הוועדה באשר לקרנות

נאמנות. מר אבלס, האם אינך מודאג ממה שקורה בהן? מר חיים שטסל, האם

זה לא מטריד אותך? הרי הגולם הזה קם על יוצרו, הוא לא מבוקר ולא

מפוקח. אין חוק שמסדיר את הפעילות בעניין הזה. הדו"ח הזה הוא, כנראה,

מ-1989, ואיש לא קם ואמר: רק רגע !
ח' אורון
אם אנו מדברים על אותו דו"ח, הרי שמדובר על דו"חשהוא מאפריל

1991.
היו"ר ד' תיכון
אנו מדברים על אותו דו"ח. מדובר על דו"ח 39, וזה צריך להיות מ-

1989-1968. מר שטסל, האם לא היית מוטרד ממה שקרה בזמן האחרון בקשר

לקרנות הנאמנות? אינני מדבר על צורת המימון והאשראי. שער בנפשך, שכל

הבורסה נרשמת כמוכרים, איך קרנות הנאמנות תממנה את הפדיונות באותו

יום? האם הן יכולות? האם אינך מוטרד ממה שקורה? לקחתי את דו"חות

הבנקים בנושא קרנות נאמנות ועיינתי במה השקיעו הקרנות שמשקיעות בחוץ-

לארץ בחודשים האחרונים. אני מוכן לממן מילגה לסטודנט, שיראה לנו איך

השתגענו במשק הישראלי בכל מה שקשור בקרנות הזרות. - אין פיקוח, אף

אחד לא יודע והכל מותר; בנק ישראל חשף אותנו בפני השוק הבינלאומי,

והוא חושב שלהציל את ג'נרל אלקטריק" זה יותר חשוב מאשר להשקיע במשק

הישראלי. יכול להיות, שאני שוטה ולא מבין את העניין הזה. ייעוץ

בניירות ערך זה לא יעזור. כשהייעוץ מצוי בתוככי הבנק, הבנק ימליץ

תמיד על קרנות הנאמנות שקרובות לו, כי לכל בנק יש את המבחר הרב ביותר

והמגוון ביותר, כך שכל לקוח שיש לו חשבון בבנק דיסקונט ישקיע בקרנות

של בנק דיסקונט. כנ"ל לגבי הבנק הבינלאומי, לגבי בנק לאומי ולגבי

הבנק הרביעי.

ניהול תיקים - האם לא מטריד אתכם מה שקורה בנושא זה? הרי העסק

הזה מתפרע, ואין בו רגולציה. כשהכנו את התקנות, אתה, בעצמך, הסבת את

תשומת לבי למה שקורה בתחום ניהול תיקים, והרי מדובר כבר במיליארדים.

הכסף הזה, אם תשתנה המאמה, יירד כולו לטמיון , כי בקהל לא יודעים בכלל

מה קורה בכסף הזה, וישאלו אותנו, גבירתי ימימה מזוז: איפה אתם הייתם



במשך אותו אסון ? מה עשיתם בתחומים האלה?

חתמות - אתה רואה אמיסיות של בועות. מהי חתמות? האדם לוקח את

הלקוח שלו, שמקרטע והוצאות המימון שלו גבוהות, מנפיק את המניות שלו

כחתם ושם לך בקרן הנאמנות. אני רוצה לדעת את פירוט ההשקעות בקופות

הגמל, את אותם 10%, כי ברצוני- לדעת כמה מהאמיסיות האלה, שנקראות

"בועות", מצויות בתוך קופות-הגמל. אבל, אינני יכול, כי מד שגיא

והמפקת על שוק ההון לא נותנים לי. הם אומרים, שאינני צריך לדעת כמה

השקיעו במניות קופות-הגמל שלי, שבהן אני משקיע ממיטב כספי לעת זקנה.

אינני צריך לדעת במה השקיעו, אין חוק וזה בכלל לא מעניין איש.
סי שלום
שכחת לדבר על חתימת היתר.
היו"ר ד' תיכון
לא שכחתי. מר אבלס, אי .די.בי. הנפיקה 60 מיליארד שקל החתמת יתר.

- האם זה לא הטריד אותך? מדובר על 60% מתקציב המדינה. האם לא צילצל

אצלך פעמון אדום שאמר, שהכל מופקר בנושא ההחתמות? האם לא באת ואמרת
לעצמך
אני עוצר את זה ויהי מה. לא יהיה כדבר הזה? זה פיברוק וזו
הונאה. אבל, אתה אמרת
אותי זה לא מעניין . אני דורש שמישהו אחר יעשה

סדר בתחום ההחתמות, כמו הרשות לניירות ערך. הרשות אמרה שאתה תעשה,

והויכוח נמשך על חשבוני. האם כל מה שנעשה בנושא של החתמות היתר מעיד

על תקינותו של השוק?
ז' אבלס
מהו הסיכון שהבנקים לקחו על עצמם בהחתמות יתר?
היו"ר ד' תיכון
אבלס רוצה לעשות ואומר: מדוע אני צריך לטפל בעניין? הבה נוריד את

התקרה או נשמיט אותה, יהיה מכרז, כל אחד יחתום ויציין את המחיר

המכסימלי שבו הוא רוצה לקנות את המניה, ובאותו רגע אין חתימת יתר

בכלל. אבל, עד שהוא יעשה את זה, עד שתבוא גאולה לציון , ההפקרות בנושא

חתימות היתר תימשך.

ביזת חברות - שאול ברונפלד, האם אתה יודע מה קורה שם? אתה יודע

מה קורה שם, אך אתה אומר כי: אני לא יכול לעשות כלום. אני דירקטור

באיזה חברה ציבורית, וכשאני בא ואומר: מה אתם הבעלים, בעלי העניין ,
עושה בחברה? אומרים לי
צר לנו, אך החוק מאפשר לעשות זאת. זה נכון ,

שזה לא בסדר, אך מותר לעשות את זה, ואני עייפתי כבר מלתקן חוקים כאן .

מבקרת המדינה, שמעת כאן את הדברים. אני דוחה מכ ל וכל את הביקורת

שהושמעה. למעשה, האוצר אומר שצריך להתקדם, ולא מבין כלל את מורשת

העבר. טוב עשית, וחבל שאני לא יעצתי לך, שהתערבת במועד הנכון , וכמעט

שזה היה מאוחר מדי, אבל אני חושב שהיו לך רשות, זכות וחובה להתערב.

אינני מקבל את דברי אותו עיתונאי בעתון "הארץ", שהוא חברי, שאומר שלא

היתה לך זכות להתערב, שכן כל פקיד שלך צריך להיות מוצב בכל משרד. זה

בכלל לא דומה, וזה עירבוב מין בשאינו מינו. חבר-הכנסת תיים אורון ,

אני, בהחלט, חושב שאם היינו יוצאים לדרך, היינו גונזים את הסיכוי

לשינוי במו ידינו.

חבר-הכנסת חיים אורון , לפני שבוע הייתי אופטימי מאד וחשבתי, ששר

האוצר ואנשי בנק ישראל מבינים שהגיע הזמן לעשות מעשה. אבל, בהכירי את

המערכת, אני יכול לומר שככל שהזמן יחלוף הם יתקררו מהר מאד. ראיתי

זאת כבר היום - במקום לנצל את המומנטום, לגשת ולעשות את הרפורמה
המיוחסת במה שנקרא
השינוי המבני של המערכת הבנקאית במדינת ישראל,

ראית את חילוקי הדעות שלא ניתן כאשר על פניהן , ואני אומר זאת בודאות.

אלה הן השקפות עולם שונות לחלוטין , ובמקרה הזה אני מצדד דוקא בעמדת

בנק ישראל. אבל, אני יודע שנגיע לאוקטובר, ואני יודע שבדרך ינפיקו את

בנק הפועלים, וכדי שהאלמנט הפוליטי יירד מעל סדר-יומנר, כנראה שיצרפו

לעניין הזה אם את האמיסיה של-בל"ל, וכך יאמרו שאין לאן מעשה פוליטי.

אני מנית פצצה על השולחן: אני אציע לכנסת, אם לא ייעשה מעשה של

שינוי מבני, להחיל את ביקורת המדינה על המערכת הבנקאית החל מאוקטובר.

אני מניח, שאף אחד לא יאהב את הצעתי, ואני בכלל זה. המערכת הבנקאית

היא כה ריכוזית, כה גדולה וכה חזקה, שאם לא נהלך עליה אימים היא

תטרפד אותנו לאורך כל הדרך. אני נחרד איך לאחר 10 שנים הם חזרו

והגיעו לאותה עוצמה. חבר-הכנסת חיים אורון הזכיר את הבנק לפיתוח

התעשיה. - איך בכלל היה יכול לקרות דבר כזה במדינה מתוקנת? אף אחד לא

ידע ושלושת הבנקים עושים כבשלהם, אבל על כך נדבר ביום רביעי, ורצוי

שנקרא את דו"ח מבקרת המדינה בעניין הזה. אני ממליץ לקרוא את הדו"ח,

שפורסם, בנושא, ב-1989 ומתייחס לדיון שהיה כאן ב-1982, ואיך הוליכו

אותנו שולל פעם נוספת ואף אחד לא ידע. מזל הוא שהתעוררו כאן כמה

אנשים שהיה להם אכפת.
ס' שלום
יושב-הראש, אינך זקוק להצעת החוק שלך, כי אם באוקטובר בנק הופך

לחברה ממשלתית, באופן אוטומטי הוא נתון לשיפוט מבקר המדינה.
היו"ר ד' תיכון
נושא הבנק לפיתוח התעשיה מעניין . לכאורה אני יודע שאהרון פוגל
יאמר לי ביום רביעי
מה אתה צריך אותי? הרי כבר העסק נאמר, ועצרנו את

הכל. אבל, אני רוצה להבין איך בכלל היה יכול להתבצע העניין הזה. מי

בכלל לקח לעצמו את החופש ללכת ולהזיז את העניין הזה, לנצל מידע כלשהו

והודות לקשרים לעשות את הכל? על נושא זה נשמע ביום רביעי, ובודאי

לבנק ישראל יהיה מה לומר כדי להאיר את עינינו.
ח' אורון
שמור על האופטימיות, כי תצטרך אותה עוד פעמים רבות.
היו"ר ד' תיכון
לסיכום: כמי שמלווה את הנושא, בעצם מיום כניסתו לכנסת, בחדר הזה,

מצאתי לנחוץ לומר כמה מילים לגבי מה שעשינו בתחום החקיקה או יותר

נכון לגבי מה שלא עשינו, ולגבי מה שמצפה לנו. נגעתי בקצה האצבעות

במיקצת מהנושאים.
י' מזוז
האם אוכל להתייחס לנושא זה?
היו"ר ד' תיכון
אני יודע, שמיד תאמרי, שהכל מתקדם והכל יוזרם אלינו תוך פרק זמן

קצר. אבל, תמר הקר חשבה, שלא מן הנעים ולא מכובד לשבת כאן עד הסוף.
ת' אורון
מדוע אתה אומר זאת?
היו"ר ד' תיכון
גבירתי, מבקרת המדינה האם יש כך מה להוסיף או לה עיר בעניין הזה?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
יש לי מה לומר, אך השאלה היא אם לומר זאת, מפני שאנו כותבים עתה

פרק על ההיערכות למכירת מניות הבנקים שבהסדר. כנראה, שהדו"ח הזה

יועבר לשר האוצר בסוף חודש זה ויפורסם בחודש מאי בד ובד עם הדו"ח

השנתי, זה היה ידוע לכל הנוגעים בדבר בענייו ההנפקה ש ל 20% ממניות

בנק הפועלים. הייתי מצפה, מתוך ההערכה הקיימת בדרך כלל ואני מקווה

שממשיכה להיות, בין היתר שאם קרוב ל-10 שנים זה לא קרה שימתינו עוד

חודשיים ויראו בכל זאת גם מה שאנו כתבנו. אני אומרת "גם", שכן אני

ערה לכך שאיו זה השיקול היחיד, ויכול להיות לפעמים מצב חירום

שמוכרחים לעשות מיד, ואני אביו זאת. אני האחרונה, שמנהלת את המדינה,

אינני מתיימרת לעשות זאת ואינני רוצה לשים טריזים בגלגלים של אף אחד.

אני חושבת, שהיה זה מחובתי להוציא את המכתב, מתוך חשש ולא יותר

מאשר חשש, כשראיתי שנגיד בנק ישראל לא גרם לדחיית הכוונה להנפקה.

החשש הוא חשוב מאד ובעניין חשוב מאד. החשש הוא, שלא שומרים אולי-

במידה מספקת על האפשרות להשתמש בבעלות ולהכניס את השינויים המבניים,

אשר איש לא חולק על הצורך בהם. החשש הוא, שאולי לא שמו בתשקיף את כל

מה שהיו צריכים לשים בו והאם זה אומנם יאפשר לעשות את כל השינויים

המבניים הנדרשים חרף ההנפקה. אינני בטוחה, על יסוד נסיון העבר, ולא

אפרט, אם על דרך החקיקה כל כך קל לעשות את מה שרוצים לעשות אילו היתה

מתבצעת ההנפקה. לא שלחתי שום צו אופרטיבי, אך לא יכולתי להחשות

בענייו כה חשוב וכה גורלי, כאשר החשש הזה קיים.

עתה, אני שמחה שגם חבר-הכנסת חיים אורוו , מסיבות אחרות ומשיקולים

אחרים, בכל זאת שמח שזה נדחה. אם היתה לי יד בזה, תרמתי כנראה משהו

גם מבחינתו, אם כי הוא חושב שהרבה דברים בעצם פנייתי אינם לדעתו. אני

ראיתי את עצמי בעיני רוחי גם במצב, שיוצא הדו"ח ההנפקה יצאה לפועל,

כי כך זה נראה היה באופו כללי שהנה אוטוטו זה עומד להתבצע, והנה אני

אומרת דברים שבעצם לא שווים כבר את הנייר שעליו הם כתובים. ואז, אני

אומרת לעצמי, שחלק מסויים בציבור, כי תמיד יש חלק מהציבור שאיננו שבע
רצון מהתוצאה, היה אומר
היכן היית? מדוע החשית? את כותבת, יש כך מה

לומר, יש לך עמדה ולעמדתך יש חשיבות מבחינה זו ששוקלים אוחה, לא יותר

אך גם לא פחות, ואת נתת לכל זה לקרות ושחקת?

עד לרגע האחרון , כשחשבתי שהמלאכה נעשית ע"י אחרים, שתקתי. אבל,

ברגע שראיתי שעומדים לצאת לדרך וצריך כאן עוד חיזוק של רגע אחרון ,

בלי להיות בטוחה אם אני לא אקבל בדיוק את אותה סתירה, שאף אחד איננו
אוהב, שבכל זאת יאמרו
מה זה חשוב מה היא אמרה, אנו ממשיכים, ועם כל

האפשרויות ולמרוח כל החששות מבחינת משקל הדברים במכלול, אמרתי לעצמי:

את ממלאת את חובתך בלי חשבונות. הם יוכלו לבוא לאחר מכן ולומר כרצונם

ולעשות מה שהם רוצים על אחריותם ועל פי הבנתם, אב לאת שלך אמרת.

אמרתי, לא ציויתי, ואין כאן צו. יש כאן רק חשש והבעת חשש, וכזה היה

גם היה מקום לפי מיטב הבנתי והכרתי.
א' בן בסט
יש לי כמה הערות, אך ברצוני להתייחס לנקודה עקרונית אחת, שעלתה

בדברי חבר-הכנסת חיים אורוו . הוא עשה אבחנה ביו קביעת הקואורדינטות

של התוכנית לבין קביעת פרטי התוכנית. אני מסכים לטענה העיקרית, שכאשר

מדברים בשינויים מבניים במערכת גדולה כל כך, קביעה מראש של כל פרטי

התוכנית יכולה להוות בעיה ואולי אף יהיו דברים שנצטער עליהם. אבל,

בהקשר הזה אפשר לעשות שתי אבחנות. יש מינימום כלשהו שנדרש, שלפי

הערכתנו, צריך היה לעשותו לפני הנפקה ראשונה או להבטיח אותו בהנפקה



כדי שלא יהיה כלל ספק שניתן לבצעו גם לאחר ההנפקה, ואומר מהו. הדבר

הראשון הוא כל ההתייחסות שלנו לגבי פעילות הבנקים בתחום המוסדי

ורכישת מניות ע"י משקיעים מוסדיים. מאחר וכאן מדובר על כללים שהם

רלוונטיים לכל המערכת, ולאו דוקא לבנק זה או אחר, יש לקבוע כללים

בתחום הזה מראש. סוגיה של ניגודי עניינים בכלל אינה תלויה בצורת

מכירת בנק זה או אחר. צריך לטפל בה מראש ולהודיע מראש מהם הכללים

לגבי החומות או ההפרדות הנדרשות במערכת לצמצום ניגודי העניינים. הדבר

השני, בהקשר הזה, הוא הסוגיה כמה יותר למשקיעים מוסדיים לרכוש, מאחר

ועמדו להנפיק רק 20% מבנק הכנסת המגבלות החמורות איננה

סוגרת דלתות, ואם נחליט אחרת, יוכלו לרכוש בהנפקות הבאות.

יש רק דבר אחד, שלדעתי לא מוכרחים לסכם את כל הפרטים מראש לגביו,

והוא: הפיצולים הנדרשים בכל בנק ובנק. אם עומד בנק מסויים למכירה, כן

צריך לסכם זאת מראש עוד לפני הנפקתו ולכתוב זאת בפירוט בתשקיף,

שרוצים לרדת לכך וכך אחוזים, שרוצים למכור בנק זה או אחר. לא צריך

ואין זו חובה, בעת שמוכרים את בנק הפועלים, להודיע ע להפיצולים

הנדרשים בבנק לאומי. אבל, לדעתנו, את אלה שנדרשים בבנק הפועלים חובה

היה לפחות לכתוב אותם במפורט בתשקיף.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

שכחתי להוסיף, ששקלתי בין היתר מהו הנזק שייגרם, אם בכל זאת אין

לחשש שלי על מה לסמוך. עשו את כל מה שדרוש, כדי שזה יהיה בסדר.

החלטתי, שבמקרה כזה השד לא שחור כל כך. זה יתכן , ומכסימום יחשבו טוב

יותר על הנושא. לא נעלם ממני הנזק שחלילה ייגרם, אם אין מקום לחשש

שמקונן בי. אם החשש מקונן , אני חייבת לפרוש אותו.

יו"ר ד' תיכון ;

כאמור, אנו עוד נחזור לאותו דו"ח ארוך, שעוסק ברפורמה שוק ההון .

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה
14:35.

קוד המקור של הנתונים