ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 24/02/1993

ביטוח אבטלה - עמ' 727 בדו"ח מס' 42/א' של מבקר המדינה; הקרן למניעת אבטלה - עמ' 527 בדו"ח מס' 42/א' של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ג' באדר התשנ"ג (24 בפברואר 1993). שעה 30;08
נכחו
הברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

א' גולדפרב

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

אי בן-שושן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

אי פריהר - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

די בירנבך - מנהל תחום ביקורת פנים, משרד

העבודה והרווחה

י' בר-אורן - מנהל הקרן למניעת אבטלה, משרד

העבודה והרווחה

די ארטום - ממונה על התקציבים, משרד העבודה והרווחה

י' ערד - סמנכ"ל לגימלאות, המוסד לביטוח לאומי

אי צרפתי - מנהל אבטלה, המוסד לביטוח לאומי

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

י י הורביץ - משרד מבקר המדינה

שי לביא - יי יי יי

ת' רובשיץ - יי יי יי

ר' כץ " " - "

מי אטיאס - יי יי יי

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. ביטוח אבטלה - עמי 727 בדו"ח מסי 42/א' של מבקר המדינה.

2. הקרן למניעת אבטלה - עמ' 527 בדו"ח מס' 42/א' של

מבקר המדינה.



ביטוח אבטלה - עמ' 727 בדו"ח מס' 42/א' של מבקר המדינה

היו"ר די תיכון;
הישיבה פתוחה. אני מוסר שתי הבהרות
1. גברתי מבקרת המדינה, אני לא פניתי אליך בשום בקשה במרוצת השבוע הזה. בל

מי שאומר שפניתי ויזמתי איננו יודע מה הוא שח.

2. אני דוחה מכל מכל את הבקורת שהושמעה על-ידי משפטנים באשר להוסר

הרלוונטיות שבמכתבך מאתמול. אני חושב שהמכתב חיה רלוונטי והמשך טבעי לדו"ח ועדת

בייסקי.
אנחנו עוברים לסדר-היום
1. ביטוח אבטלה - עמי 727 בדו"ח מסי 42/א' של מבקר

המדינה. 2. הקרן למניעת אבטלה - עמי 527 בדו"ח מסי 42/אי של מבקר המדינה.

אני מציג את מר אברהם בן-שושן, המנכ"ל החדש של משרד העבודה והרווחה. זו

הופעתך הראשונה בוועדה ואני מאחל לך הצלחה בהמשך לקריירה המזהירה שלך בצה"ל.
אי בן-שושן
ו

תודה.

היו"ר די תיכון;

מר אטיאס, בבקשה תציג את הנושא.

מי אטיאס;

א. ממצא עיקרי שעבר כחוט השני בביקורת זו הוא שמערכת התשלומים לדמי אבטלה

פתוחה בפני הונאות והזנת נתונים שגויים, שמביאים לכפל גימלאות ולתשלומים שלא

כדין. הביקורת תעלינה שהבקרות על תנאי הזכאות אינן מספיקות והמוסד אינו משתמש

בנתונים מתוך קבצים ממוחשבים שלו לאיתור מובטלים שאינם זכאים לדמי אבטלה. נמצא

כי שולמו גימלאות-יתר וכפל-גימלאות בסכומים ניכרים למובטלים שקיבלו גימלאות

נוספות או עבדו בשעה שהצהירו על אבטלינם (תגמולי מילואים ודמי אבטלה - דמי לידה

ודמי אבטלה).

ב. עוד נמצא ששולמו לחיילים משוחררים מענקים בעבור עבודה מועדפת הגבוהים

מאלה שהיו זכאים להם ועולים חדשים קיבלו דמי אבטלה הן ממשרד הקליטה והן מהמוסד

לביטוח לאומי בשל אישורים כפולים שהנפיק להם שירות התעסוקה. מבוטחות המציאו

למחלקת אימהות דיווח של מעביד או אישורי שכר לצורך קבלת דמי לידה בעבור חודשים

שקיבלו דמי אבטלה. פירוש הדבר ששולמו לנשים אלה דמי אבטלה בשעה שעבדו ושלא היו

זכאיות לקבלם.

ג. ממצא אחר שעמדה עליו הביקורת הוא שמובטלים הופנו להכשרה מקצועית עם תום

התקופה המירבית שבה קיבלו דמי אבטלה כמובטלים רגילים ובכך זכו לדמי אבטלה למשך

תקופת ההכשרה המקצועית. מובטלים רבים מהם, שלא הועסקו בתום ההכשרה, היו זכאים

על-פי החוק לתשלום עבור תקופת אבטלה נוספת. מבקרת המדינה המליצה במקרה זה לשקול

תיקון בחוק כך שמובטלים המופנים להכשרה מקצועית יהיו זכאים לתשלום נמוך מדמי

האבטלה, במנותק מההכנסה המזכה בדמי אבטלה, כדי למנוע את תופעת ניצול ההכשרה

המקצועית לשם המשך קבלת דמי האבטלה.

ד. נושא איורו ו שעליו עמדה הביקורת הוא היותן של נשים רבות מבין מקבלות דמי

אבטלה, נשים שפוטרו מעבודתן בהיותן בהריון, תוך הפרה של חוק עבודת נשים. אם אין

החוק נאכף, היה במצב זה כדי לעודד קנוניות בין העובדות למעבידיהן כדי לקבל דמי

אבטלה בלא תקופת המתנה.



בנסיבות שתוארו לעיל אפשר לתונות את המוסד ולקבל דמי אבטלה למרות שאין זכאות

על-פי החוק או שיש זכאות לגימלה מופחתת בלבד. לפיכך, הגידול בשיעור האבטלה במשק

מחייב את המוסד להיערך מחדש למנוע תשלומים למי שאינם זכאים להם. על המוסד לשפר

במידה ניכרת את תהליך הבדיקה של תנאי הזכאות, להשתמש באמצעים העומדים לרשותו

ולשפר את הבקרה הכספית על התשלומים. כמו-כו, על המוסד, בתיאום עם שירות התעסוקה

והמשרד לקליטת העלייה, לעשות לתיקון הליקויים המתייחסים אליהם.

היו"ר ד' תיכון;

לפי זכרוני, בעקבות דו"ח המבקרת הוכנסו כנראה תיקונים בתקציב המדינה וחלק מן

הבעיות בא לביטוי בחקיקה חדשה וזכה לטיפול. האם נציג המוסד לביטוח לאומי יוכל

לפרט?

י י ארד;
יש כאן שתי פאזות
1. בחוק התקציב, חוק ההסדרים במשק, בא לביטוי מתוך

ההמלצות הנושא של הפנסיונרים.

2. בהיכנסה לתפקידה כשרת תעבודה והרווחה, הקימה גב' אורה נמיר ועדה של

משפטנים ממשרד העבודה והרווחה, משירות התעסוקה ומהמוסד לביטוח לאומי, שבפניה

הובאו גם ההמלצות האלה. ההצעות שהתגבשו בוועדה הזאת כבר נדונו בגופים השונים

שבאחריות שרת העבודה והרווחה ואני מניח שבמהלך השבועיים הקרובים השרה תגבש עמדה

בכל הנושאים האלה.

בנוסף לכך הקימה הממשלה ועדה בראשותו של מנכייל שירות התעסוקה, שמשתתפים בה גם

משרד התעשיה והמסחר, בנק ישראל ומשרדי ממשלה אחרים, ההסתדרות והמעסיקים, ואני

מניח שגם היא תסיים את עבודתה בתקופה הקרובה.

אנחנו נדאג לכך - דאגנו לכד עד עכשיו - שהנציגים שלנו בוועדות האלה יביאו

לפניהן את ההמלצות של מבקרת המדינה. מי שמכיר את שרת העבודה והרווחה יודע שחזקה

עליה שהיא תטפל בכך בצורה הטובה ביותר ותקבע את המדיניות לגבי התיקונים האלה,

שאותם היא תביא בפני הממשלה והכנסת.

היו"ר די תיכון;

האם אהה אומר שלא נערכו תיקונים בחוק ההסדרים בעקבות הדו"ח הזה?
י י ארד
אמרתי שמה שבא לביטוי הן ההמלצות לגבי תשלומים גבוהים מדי לפנסיונרים.

היו"ר ד' תיכון;

חוץ מזה נושאים אחרים לא באו לכלל ביטוי?

י י ארד;

אני מדבר על ההערות הספציפיות שהיו בדו"ח הזה. למשל, בחוק הזה היינה החלטה

לבטל אווזה קרן למניעת אבטלה, לא היתה המלצה של המבקרת לחסל את הקרן אלא היתה

המלצה שהקרן תעבוד לפי כללים שהמבקרת חושבת שהם יווזר טובים.

היו"ר ד' תיכון;

אני לא יכול להסתפק בתשובה שלך שהשרה היא דינמית - אין על כך מחלוקת. אתה

יכול לבקש דחייה בקיום הדיון משום שאתם רוצים להתייחס לזה ובתוך חודש תאמרו לנו

מה בכוונתכם לעשות בנושא של החקיקה.



י' ארד;

כשאני אומר שהשרה היא דינמית כוונתי שאין ספק שהיא תקבע את המדיניות בתוך

התקופה הזאת סופית.

היו"ר ד' תיכון;

יש כאן דו"ח שמדבר על גניבות וכפל תשלומים והבעיה תלך ותחריף עם תהילת

התשלומים של הקיצבאות לילד הראשון והשני. לא קיבלתי על כך תשובה עם לוה זמנים.

י י ארד;

אם מדובר על הצעות בענייני הקיקה זה יובא בעוד הודש.

היו"ר די תיכון;

אתה מציע שנהזור ונדון בנושא הזה כאשר אתם ונהיו מוכנים עם הצעות חוק?

י י ארד;

כן.

היו"ר די תיכון;

נעבור על כל סעיף. סעיף אי מדבר על כפל תשלומים בתגמולי מילואים ודמי אבטלה,

דמי לידה ודמי אבטלה. איך זה קורה ומה אתם עושים למניעת המשך התופעה.

י' ארד;

על כפל התשלומים בין אבטלה לבין אימהות אנחנו יודעים בדיעבד באמצעות מערכת של

הפגשת קבצים. יש לנו תהליך בו אנחנו מפגישים את דמי הלידה עם דמי האבטלה

כשהכוונה היא להוריד את התשלומים ששולמו שלא כדין. אביא דוגמה שתמחיש את הדברים.

הכנסת קבעה את חוק גל לפיו ניתן תמריץ למעסיקים על כל עובד נוסף שהם מקבלים מעבר

ל-5 עובדים שיש להם. לפי חוק זה המעביד מדווח לביטוה הלאומי בסוף כל רבעון עבור

אותו רבעון וזנב של הרבעון שלפניו. בהלק מן המקרים אנהנו מקבלים באיהור של כמה

חודשים את הדיווחים של המעסיקים שהאיש עבד אצלם והם רוצים לקבל עבורו את התמריץ.

אם בזמן עבודתו אצל המעסיקים האלה העובד מתייצב בשירות התעסוקה כמובטל, ושירות

התעסוקה מודיע לנו בסוף החודש כי האיש מובטל והוא מגיש הנביעה לדמי אבטלה - אין

לנו באותו רגע מידע אם האיש עובד במקום אחר ומקבל תמריץ.

היו"ר די תיכון;

כשהיה לך מידע פנית וגבית את התשלומים בהזרה?

י י ארד;

יש בעיה תקציבית בנושא הזה ואנחנו עומדים לקבל מהאוצר כוח אדם עבורו. כאשר

אנחנו מקבלים דיווח שבועי שוטף על תמריץ, הדיווח הזה נשתל באופן אוטומטי בקובץ

אבטלה.

היו"ר די תיכון;

בהתחלה אתה לא תופס אותם, לאחר מכן אתה מצליב את המידע והתוצאה היא שניתנו

תשלומים כפולים, בוודאי יש עשרות או מאות כאלה.



י' ארד;

יש מאות.

היו"ר ד' תיכון;

מתוך המאות, האם פנית אליהם וגבית ביוזרה, האם הגשת תלונה למשטרה, מה עשית כדי

לאכוף ולא כדי לעקוף, כי למעשה שילמת להם יותר.

י י ארד;

הדבר הראשון שעשינו הוא הפסקת התשלומים וריכוז רשימות.

היו"ר ד' תיכון;

יהיה נכוו לומר שלא עשית כלום?

י י ארד;

חס ושלום. הבעיה מורכבת כי בהלק מן המקרים לא ברור אם העובד דיווח לא נכון

או שהמעביד לא דיווח נכון. אנחנו בעיצומה של עבודה בנושא הזה בחמישה סניפים.

הגענו לסיכום עם האוצר שנקבל עבור העבודה הזאת כוח אדם מיוחד כי היא איננה

אוטומטית. הגילוי נעשה באופן אוטומטי אבל אחר-כך צריך לערוך לגזירות אצל העובד

ואצל המעביד, לבדוק מי משניהם אומר אמת, לגבות את הכסף מן המעביד או מן העובד

ולהגיש תביעות משפטיות. אין די גם בתביעות משפטיות כי אנחנו צריכים לנכות את

הכסף הזה מתשלומי מילואים או מקיצבאות ילדים עתידיים. אנחנו מתכוונים ללכת עם

התהליך חזה עד הסוף ולנכות את כל הכסף.

היו"ר ד' תיכון;

האם הגשתם תביעה משפטית אחת כנגד מישהו שנטל לעצמו שני תשלומים שלא כדין?

י' ארד;

עדיין לא.

היו"ר ד' תיכון;

אינה אומר שהגעתם לסיכום עם האוצר שיאשר לכם העסקת עובדים נוספים.
י י ארד
הטיפול בנושא של הכפלים דורש עבודה עצומה של חוקרים ופקידים. לפי הנתונים של

האבטלה מאז הגשתו של דו"ח מבקר המדינה, נראה שבמשך תשעה החודשים לפני הגשת הדו"ח

לעומת תשעה החודשים המקבילים שלאחר הגשתו יש גידול של 40% באבטלה והמוסד מטפל

בזה. עשינו באופן שיטתי הקבלות של הקבצים וניסויים.

היו"ר די תיכון;

אתה ידעת על הדו"ח הזה לפני שנה ובו המבקרת אומרת שאתה משלם פעמיים. כעבור

שנה אהה בא לכאן ואומר שזו עבודה מסובכת, אתם מבקשים כוח-אדם, האוצר מאשר או לא,

לשאלות שלנו אם הגשתם תלונות אתה עונה שעדייו לא עשיתם זאת. אני שואל: בכמה

כסף מדובר בערך?



י' ארד;

קשה להעריך, יכול להיות שזה עובר את מיליון השקל.

היו"ר ד' תיכון;

מה אתה עושה באופן פרקטי כדי שהכסף יוחזר לקופת המדינה? האם בעוד הודש תוכל

לומר שהגשת 100 תביעות?

י י ארד;

השנה הגשנו למשטרה כ-300 תביעות בנושאים של אבטלה על רמאויות מכל מיני סוגים.

הטיפול של המשטרה בתביעות אלה הוא איטי מאוד והתוצאות בינתיים נמוכות. לפי סדרי

העדיפויות של המשטרה היא יכולה להגיע למשהו מרתיע רק מעת לעת ולכן בדו"ח על

האבטלה ביקשנו לפנות למשטרה וליועץ המשפטי בבקשה לתת עדיפות לנושא הזה. יצרנו

הפגשות של קבצים שנותנות לנו נתונים ולכן נתחיל לגבות באופן שיטתי את כל סכומי

היתר, וזאת מעבר לתביעות שיוגשו במשטרה כי קצב הטיפול בתביעות אלה הוא איטי מאוד.

היו"ר די תיכון;

אני בשלי, ואתה בשלך. בבקשה, גברתי המבקרת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

נעשה מעט, אבל נעשה, ואני מקווה שאתם ממשיכים.

י י ארד;

מדובר כאן על פעולה גדולה. אשמה אם בעוד הצי שנה הוועדה כאן תקבע דיון בשאלה

באיזו מידה הצעדים שנקטנו בהם נתנו תוצאות. לכאורה, אנהנו כאילו לא עושים

פעולות, אבל צריך להבין שעומס העבודה כדי להבטיח את התשלומים הוא אדיר. עשינו

ניסויים שהוכיחו כי העסק יכול לעבוד משום שאנהנו יודעים מי האנשים. כבר אמרתי

שאנהנו עושים ניסויים מעשיים בחמישה סניפים לביצוע העבודה הזאת מתחילתה שכוללת גם

את הפגשת הקבצים. אנחנו נוכיח לוועדה שאלה אינם דיבורי סרק ולכן אני מבקש

שתזמינו אותנו בעוד חצי שנה.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש לקבל את התשובה שלך בכוזב עם קצת יותר בשר, קרי, עם לוה זמנים, מתי

אתם מבקשים לדווח, מה תעשו עד אז ואיך תחזירו את הכסף לקופת המדינה.

י י ארד;

בהחלט. אני מבקש לומר שלא הזנחנו את הנושא, עשינו הרבה פעולות שרק עכשיו

הבשילו והן אינן נראות בשטה אבל עכשיו נוכל להגביר את הקצב כדי לגבות את הכספים

ולהביא בעוד הצי שנה נתונים על מה שביצענו, אנחנו מתחייבים על כך.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו עוברים לסעיף בי; "עוד נמצא ששולמו לחיילים משוחררים מענקים ועבור

עבודה מועדפת הגבוהים מאלה שהיו זכאים להם." מה זו עבודה מועדפת, זה החוק של

חבר-הכנסת לשעבר פרה?



א' צרפתי;

מדובר בתשלום מענקים לחיילים משוחררים שעובדים במשך כשישה חודשים בעבודה

מועדפת או נדרשת.

היו"ר די תיכון;

בבנייה, בתיירות, בתעשייה?

אי צרפתי;

גם במלונאות. מדובר על 600 תביעות בחודש שמוגשות היום על-ידי חיילים

משוחררים. ביצוע התשלום של המענק, שהוא בגובה 3,200 שקל, נעשה בתהליך ידני ולכן

נמצאו שגיאות יותר רבות מאשר בתהליכים הממוכנים שאנחנו מפעילים לגבי ציבור מקבלי

דמי אבטלה. מייד עם קבלת דו"ח הביקורת הפעלנו תהליך של חתימה שניה על הוראות

התשלום לחיילים משוחררים. יש בחוק סעיף האומר שחייל משוחרר זכאי למענק בניכוי

דמי האבטלה שהוא קיבל קודם לכן אם הוא היה מובטל. הבטחנו שבכל מקרה כזה הוראת

התשלום תכלול צילום של הוראת התשלום של דמי האבטלה שכבר שולמו לאותו חייל כדי שלא

יווצר מצב לפיו החייל יקבל גם מענק וגם דמי אבטלה. אנהנו מעריכים שהתהליך הזה

יותר סגור היום מהבחינה של בקרה כספית.

היו"ר ד' תיכון;

לפי חוק פרח - אני מאזכר את חבר-הכנסת לשעבר פרח שעשה מעשה טוב -שילמתם יותר.

האם דרשתם את הכסף בחזרה?

א י צרפתי;

מייד עם קבלת הדו"ח, בדצמבר 1991. הוצאנו הנחייה לכל העובדים שלנו בסניפים

ושינינו את תהליך העבודה לגבי התביעות למענקים על-מנת למנוע בעתיד תשלומים

שגויים.
היו"ר די תיכון
חלפה לפחות שנה ואני בטוח שתמנעו את המשך התופעה בעתיד. כמה שולם כסכום עודף

עד חודש דצמבר 1991?

א' צרפתי;

לבד מהממצאים של מבקר המדינה אנחנו לא יודעים על ההיקפים של התשלומים ..

העודפים.

היו"ר ד' תיכון;

המבקרת מצאה את המסמכים אצלכם, בשני מקרים היא מדברת על כ-12,000 שקל. אני

מבין שפניכם אל העתיד ולא אל העבר, יש לכם מטלות קשות בתקופה האחרונה ואלה תגדלנה

פי כמה וכמה בתוך כמה ימים. למה לא לאתר את הענין ולטפל בו כהלכה?
י' ארד
לגבי חלק מהדברים נפעל גם לגבי העבר.

היו"ר ד' תיכון;

אתה נותן לגבי הנושא הזה אותה התהייבות שנתת לגבי הנושא הקודם?



י' ארד;

כאן יש קושי יותר גדול כי מדובר במעט מקרים כשהמערכת היתה ידנית ואין לנו

יכולת להפעיל אמצעים בכל נקודה.

היו"ר די תיכון;

יהיה טיפול בנושא הזה במה שהיה בעבר?
י י ארד
לא.

היו"ר ד' תיכון;

כלומר, מי שקיבל - קיבל. מדוע חייל שמשתהרר צריך לקבל דמי אבטלה במשך חצי

שנה, זאת אומרת, המדינה דואגת שהוא יקבל חופשה לחצי שנה וכל שהוא צריך לעשות זה

להירשם פעם בשבוע בשירות התעסוקה. האם זה מענק אפקטיבי שמעודד חיילים לחפש

עבודה, או כפי שאמרה בת אחי יש לה חצי שנה "פנאן" ו"סתלבט", פעם בשבוע היא נרשמת

ומקבלת משכורת גבוהה מן המדינה ולמה שהיא תחפש עבודה? אני מדבר על דמי אבטלה

שמקבל חייל משוחרר במשך 138 יום.
י' ארד
היום מקובל להאשים את המובטלים בעובדה שיש אבטלה במשק.

היו"ר די תיכון;

בשום פנים ואופן לא.

י י ארד;

חלק גדול מהחיילים שמשתחררים מצה"ל אחרי שלוש שנים רוצים לעבוד והולכים לעבוד

אבל אין עבודה. כמעט כל החיילים יכולים ללכת לכל עבודה שהיא, לפי החוק יש מגבלה

לגבי חלק קטן מהם שרק אחרי חודשיים אפשר להציע להם מקום עבודה. לאורך השנים

החיילים המשוחררים מיצו את הזכאות לאבטלה פחות מאשר כל קבוצה אחרת במשק.

היו"ר ד' תיכון;

האם יש לך נתונים על היקף האבטלה בקרב החיילים המשוחררים? שמעתי מעשרות..

חיילים משוחררים שבעצם המדינה באה ואומרת להם; במשך חצי שנה אל תעשה מאמץ, חבל

שתיכנס למעגל העבודה, בלאו-הכי אנחנו דואגים לך, זו מין חופשת שחרור מעולה. אני

יודע שחלק מהם עובד בעבודות זמניות שאתה לא יודע עליהן. האם אתם מודאגים מזה? או

שזה נראה לכם סביר כי זו המציאות ובשעה שהאבטלה מגעת עד 11.2% אין מה לעשות?

י י ארד;

הממוצע של ניצול ימי האבטלה אצל חיילים משוחררים הוא יותר נמוך מהממוצע

הכללי. אם אני מנכה את הנושא של ההכשרה המקצועית - חובתה של המדינה לספק הכשרה

מקצועית לחיילים חסרי מקצוע - ומדבר על דמי אבטלה פרופר, הרי שב -1992. מתוך 138

ימים נוצלו 96 יום בממוצע, בעוד שהממוצע במשק כולו היה 126 יום בלי הכשרה

מקצועית.



צריך להביא בריבון שהחיילים חייבים להתייצב בשירות התעסוקה כדי שהם יוכלו

לקבל דמי אבטלה. העמדה של המוסד לביטוח לאומי, ושל שרת העבודה והרווחה, היא

שבתקופה הקרובה צריך להזרים למשק עבודות מיידיות. אנחנו חושבים שהיום ניתו

להגדיל את היצע העבודות במשק בנושאים שיש להם משמעות גדולה, לא רק בעבודה לשמה

אלא כאשר מדובר בקטיף, בחקלאות, בעתיקות, בייעור ובעבודות תשתית שונות. אנחנו

מודעים לכך שיש אחוז מסויים מהחיילים המשוחררים שמנצל את המצב למרות שחלק גדול

מהחיילים רוצים לעבוד ואינם משיגים עבודה. אנחנו טוענים - שרת העבודה והרווחה

נותנת לכך גיבוי מלא - שאם יזרימו היצע של עבודות אז החיילים שלא השיגו עבודה

ורוצים לעבוד ישתלבו בעבודה. האחרים, שחשבו לא לעבוד ובינתיים מקבלים כסף

מהמדינה, יצטרכו לסרב לעבוד. אותו צוות שהגיש דו"ח לשרת העבודה והרווחה הציע שמי

שמסרב לעבוד, חייל ומי שאיננו חייל, לא רק שיידחה בחודש בהמשך תשלומי אבטלה לעתיד

- היום זה שלושה חודשים - אלא יפסיד חודש שלם של תשלום מתוך 138 ימי אבטלה

אפשריים.
היו"ר די תיכון
זה מעוגן ברקיקה ראשית? שמעתי את השיחה של שרת העבודה והרווחה ברדיו והיא

העלתה את הרעיונות הללו. חלפו רק שישה וחצי שבועות מאז שהשרה נכנסה לתפקידה וזה

זמן קצר. האם מעבר להצעות האלה יש משהו ספציפי? כידוע לך, משנתו של שר האוצר

שונה ממשנתה של שרת העבודה בענין הזה. גבי מיכאלוב, את מאשרת את דברי?
ני מיכאלוב
אני מאשרת.
י' ארד
שרת העבודה והרווחה נותנת לנושא הזה עדיפות עליונה ולכן היא הקימה את הוועדות

הרלוונטיות, הן הכינו המלצות, העמדות נדונות ואני מניח שבתוך שבועיים תהיה לה

עמדה ברורה ומפורטת לתיקוני חוק. עד לתיקוני החוק, יש הצעה להוריד 30 יום מימי

האבטלה האפשריים. מי שחושב שבמצב של האבטלה הקיים היום במשק, הפתרון הוא להגיד
לחייל ששירת בצבא שלוש שנים
לא מעניין אותנו ממך בגלל שבשוליים יש ניצול לרעה

של המצב - עושה חטא כבד ופוגע במדינה.

היו"ר די תיכון;

מהצד השני , במצב הנוכחי זה משמש כתמריץ שלילי למרות שזה חוקי לחלוטין.

אנחנו עוברים לקטע אחר בסעיף בי: "עולים חדשים קיבלו דמי אבטלה הן ממשרד

הקליטה והן מהמוסד לביטוח לאומי בשל אישורים כפולים." במה מדובר, בכמה, האם גביתם

את התשלום בחזרה?
אי צרפתי
מדובר בתשלום דמי קיום על-ידי משרד הקליטה, שהם מקבילים לדמי אבטלה שמשלם

המוסד לביטוח לאומי , אלא שמשרד הקליטה משלם אותם לפי קריטריונים אחרים ולא לפי

חוק. מבקרת המדינה מצאה שחלק מהעולים שקיבלו דמי אבטלה מהמוסד לביטוח לאומי

קיבלו גם דמי קיום ממשרד הקליטה. המלצת מבקרת המדינה היתה לערוך הפגשות שוטפות

בין הקבצים של מקבלי דמי אבטלה במוסד לביטוח לאומי לבין מקבלי דמי קיום ממשרד

הקליטה. לפי החוק האחריות מוטלת על משרד הקליטה מכיוון שלפי חוק הביטוה לאומי

דמי קיום אינם מהווים כפל תשלום עם דמי אבטלה. לצערי אין היענות ממשרד הקליטה

לפניותינו אליהם לקבל סרטים מגנטיים כדי שנוכל לעלות על הרשימות המדו"קות של

עולים שמנצלים לרעה את המערכת. הנהגנו תהליך ידני בו כל עולה חדש שמגיש תביעה



לדמי אבטלה למוסד לביטוח לאומי מתקבל בתור מיוחד ומחתימים את תעודת העולה שלו

בחותמת מיוחדת של המוסד לביטוח לאומי. יחד עם זאת, אנחנו ממשיכים בפניותינו אל

משרד הקליטה ואני מקווה שבשבוע הבא תהיה פגישה עם אנשי המי]שב של משרד הקליטה

על-מנת שהם יקבלו מאתנו בצורה מסודרת את הרשימות של אוכלוסיית העולים המקבלים דמי

אבטלה, מדובר ב-12,000 איש.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו מבקשים לקבל סיכום מהפגישה שאמורה להתקיים בשבוע הבא. אם היא לא

תתקיים, נא להודיע לנו וננסה לתאם מפגש בין שני שרים שלא מצליחים להידבר.

י י ארד;

אני רוצה להדגיש שאנחנו לא יכולים לנכות מכבלים שנוצרו עם ביטוח לאומי ומשרד

הקליטה, אנחנו לא יכולים שלא לשלם.

עד עכשיו היתה אפליה לטובה של עולים חדשים כאשר תקופה של שלושה חודשי עבודה

הספיקה כדי לקבל דמי אבטלה. החל מה-1 בינואר, לפי חוק ההסדרים במשק המדינה,

הושוו הזכויות של העולים לאלה של הוותיקים. היום עולה צריך לעבוד לפחות 150 יום,

כמו הוותיק, כדי לקבל דמי אבטלה. זה מצמצם את הבעיה כי מספר העולים הנמצא

באחריות משרד הקליטה בשנה הראשונה, שעבדו חצי שנה וגם מקבלים דמי אבטלה, קטן

בצורה ניכרת.

היו"ר די תיכון;

אנחנו עוברים לקטע נוסף בסעיף בי: "מבוטחות המציאו למחלקת אימהות דיווח של

מעביד או אישורי שכר לצורך קבלת דמי לידה בעבור חודשים שקיבלו דמי אבטלה."

א' צרפתי;

מדובר במקרים שדומים למקרים שהוזכרו כאן קודם ונוגעים להצלבת מידע.

היו"ר ד' תיכון;

מה ההסדר בין האם היולדת לבין המעסיק?

אי צרפתי;

אני לא חושב שיש כאן הסדרים. דו"ח הביקורת מדבר על כך שנוצרים מצבים בהם יש

כפל בין תשלום דמי לידה לבין תשלום דמי אבטלה, או שהחודש שבתביעה לדמי לידה דווח . .

עליו כחודש אבטלה היה בעצם חודש ששולמו עבורו דמי אבטלה. זה נכלל בקטע של הפגשת

הקבצים ואיתור המקרים. איתרנו שני סוגים של מקרים: חפיפה של תשלום בין דמי לידה

לבין דמי אבטלה; וחפיפה בתקופת הבסיס לחישוב דמי לידה שהיתה תקופת אבטלה. מדובר

על מעט מקרים, כ-150, והם יתוקנו בטווח של חצי שנה שדיבר עליו מר ארד.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו עוברים לסעיף גי. בסופו נאמר: "כדי למנוע את תופעת ניצול ההכשרה

המקצועית לשם המשך קבלת דמי האבטלה." כלומר, מקבלים פעמיים.
א' צרפתי
במסגרת הוועדה שהוקמה על-ידי שרת העבודה והרווחה יש כוונה לתקן כמה תיקונים

בתחום של הכשרה מקצועית בחוק ביטוח אבטלה.



תיקון אחד אומר שהמובטל יהיה חייב להתחיל בהכשרה מקצועית בתוך זמן שייקבע

בחוק ולא בתום שנת האבטלה. המצב היום מאפשר לו גמישות מכסימלית לנצל את מלוא

תקופת האבטלה ואחר-כך לצאת להכשרה מקצועית כשתקופת ההכשרה המקצועית אינה נמנית

כימי אבטלה לפי החוק והוא יכול לגלוש לשנה השניה ולהיות מובטל מדופלם. מטרת

התיקון הזה היא לקצר את טווח היציאה להכשרה מקצועית כבר בתוך החודשים הראשונים

בעת קבלת דמי אבטלה.

תיקון נוסף מטרתו להבטיח שאנשים שמשתתפים בהכשרה מקצועית אכן יסיימו את

הקורסים ולא ינועו בין קורס לקורס או בין מצב של אבטלה לבין מצב של הכשרה מקצועית

ללא שום "עונש" במרכאות. מדובר על תשלום של 75% מדמי האבטלה במהלך ההכשרה

המקצועית ורק אם המובטל מסיים את חובותיו ואת הקורס להכשרה מקצועית, הוא מקבל את

השלמת דמי האבטלה המגיעה לו בהיקף של 25%.
היו"ר ד' תיכון
נדמה לי שהיה תיקון חקיקה לגבי עולים חדשים שניצלו את ההכשרה המקצועית ואת

דמי האבטלה, עשו את זה לסירוגין והאריכו את התקופה.

אי צרפתי ;

לא. התיקון היה לגבי התאריך הקובע בהוק ההסדרים ולא לגבי ההכשרה המקצועית.

י י ארד;

השינוי בחוק ההסדרים לגבי העולים היה על תקופת ההכשרה: שישה חודשים במקום

שלושה.

א' צרפתי;

התיקון השלישי מדבר על כך שאדם שסיים קורס במסגרת האגף להכשרה מקצועית של

משרד העבודה והרווחה, וקיבל דמי אבטלה, יוכל להיות מופנה לקורס נוסף רק כעבור

שנתיים מסיום הקורס הקודם. היום אין בחוק מגבלה לגבי מספר הקורסים שאדם יכול

לעבור.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו עוברים לסעיף די המדבר על נשים בהריון שפוטרו והחוק לא נאכף. כששרת

העבודה והרווהח באה למשרד היא מצאה שלכל חוק יש פקחים משלו. אם כך, למה לא נאחד

את כל הפקחים? מדוע מי שאחראי על חוק האוסר עבודה בשבת לא יפקח על חוקים אחרים?

אי בו-שושן;

נכנסתי לתפקידי החדש לפני כמה ימים והנושא הראשון שאנחנו עומדים לטפל בו הוא

איחוד כל המפקחים על-מנת שבגופים השונים לא יופיע כל יום מפקח שרוצה לבדוק נושא

אחר. זה לא דבר קל ומהיר. מאחר שזו הפעולה הראשונה שהוטלה עלי אני מודיע שהיא

התחילה. אני מבקש לא ללחוץ בלוח זמנים כי הפעולה היא בראשיתה.

י' ארד;

חלק גדול מהעבודה בביטוח הלאומי היא לא עבודה של מפקחים אלא כתוצאת מהפגשה של

קבצים. יש לנו מחלקת לגזירות שעוסקת בכל הנושאים של המוסד ואיננה ייעודית לנושא

מסויים.



היו"ר ד' תיכון;

בסעיף ד' כותבת המבקרת כי לכאורה יש כאן קנוניה בין העובדת למעביד כדי לקבל

דמי אבטלה בלא תקופת המתנה. כמה מקרים כאלה יש?

א י צרפתי;

בעקבות דו"ח הבקורת הפעלנו תהליך ונוהל וכאשר אנהנו מוצאים שאשה שעובדת מעל

שישה חודשים מפוטרת בהיותה בהריון, אנהנו מעבירים את התיק הזה למר אפרים כחלון,

מנהל אגף בכיר לפיקוה על הוקי עבודה במשרד, האהראי על הטיפול ועל מתן אישורים

לפיטורים בתקופת ההריון. בשיהות שניהלנו אתו התברר שמדובר בכמה עשרות מקרים

שהופנו אליו לטיפול על-ידי העובדים שלנו מסניפים בכל הארץ. היחידה שלו מטפלת

בסך-הכל ב-850-750 מקרים של נשים בהריון שעבדו מעל שישה חודשים ופוטרו, כשחלק

גדול מהן מורות.

המפקח על חוקי עבודה הציע לנו תהליך שלדעתי מסובך ועלול לפגוע בחלק מהנשים.

הוא הציע שבכל מקרה בו אנחנו נתקלים באשה שפוטרה במהלך ההריון והגישה תביעה לדמי

אבטלה, לא נשלם דמי אבטלה אלא לאחר הטיפול שלו מול המעסיק, או הפניית האשה

לבית-הדין לעבודה. לדבריו בחלק כשהמקרים העובדות זוכות בתביעתן בבית-הדין לעבודה

ועד לתום תקופת ההריון הן זכאיות לשכר עבודה מהמעביד ואז בוודאי אינן זכאיות לדמי

אבטלה. היינו מפעילים את ההצעה הזאת, אלא שתהליך הבירור בבית-הדין לעבודה עלול

להימשך הודשים ובאותם מקרים בהם הוא לא מצליח להביא להחזרתה של האשה לעבודה או

לקבל את פסק-דינו של בית-הדין לעבודה, אנחנו מעכבים את תשלום דמי האבטלה שמגיע

לאשה.

היו"ר ד' תיכון;

אתה אומר בעצם שאין מה לעשות.

י' ארד;

לא, זה המצב כרגע. צריך לזכור שאסור לפגוע באלה שהם כן בסדר. כתוצאה

מהתהליך הזה, בחלק מהמקרים בהם נראה שהענין מתעכב - נשלם; נקיים מעקב ואם יסתבר

שלפי הרשימות לא הגיע להן תשלום, נחפש דרכים לנכות את זה אחר-כך מקיצבאות הילדים

או מקיצבאות אחרות. צריך לעשות פה תהליך משולב שלא יפגע בנשים כי המוסד לביטוה

לאומי לא יסכים לתהליך שיעכב את התשלומים לחצי שנה בגלל שאחרים משבשים את המערכת.
היו"ר ד' תיכון
אחרי 39 שנים לקיומו של המוסד לביטוח לאומי מבקרת המדינה מנפיקה דו"ח שמצביע ... .

על בעיות שוליות, לכאורה. איך אתם לא חושבים ולא בודקים? למה איש נזקקים למבקרת

המדינה שתצביע על הדברים ומאיר את עיניכם-עינינו בנושאים הללו? למה הדברים

השוליים האלה, לכאורה - יחסית לתקציב שלכם ולמימדים בהם אתם עוסקים - לא זכו

לתשומת-לב במרוצת 39 שנה?

י י ארד;

אני לא חושב שהנושאים האלה שוליים. יש לנו מערכת חקירות שמעסיקה 60 איש

ומבצעת כ-40,000 חקירות בשנה נגד כל מיני רמאויות מסוגים שונים בכל הענפים. לפני

כמה שנים הקמנו מחלקה לביקורת מעסיקים שמתחילה להניב תוצאות מעניינות. אנחנו

בודקים האם תשלומי דמי הביטוה מתאימים לתשלומי השכר ובאיזו מידה דווחו נתוני

גימלאות על בסיסים לא נכונים.

בנושאים האלה מבקר המדינה הוא יותר קטליזטור והוא עלה עליהם באמצעות מערכות

המחשבים המאפשרות את הפגשות הקבצים. כל הזמן אנחנו עושים דברים, כשעלינו על נושא

התמריץ, שהוזכר כאן, פירסמנו זאת. טוב שיש מבקר המדינה שמעיר ונקבל על הראש כי

אף פעם לא נעשה מספיק.



בתשעה החודשים לפני ספטמבר 1991 חיו כ-50,000 תביעות בממוצע לחודש, תשעה

חודשים אחר-כך זה עלה ל-80,000 תביעות לחודש, והיום זה עומד על 96,000 תביעות

לחודש, אנחנו לא סוברנים להחליט על כוח האדם שאנחנו זקוקים לו. בלית ברירה אנחנו

מעדיפים לשלם יותר מהר לאנשים שהקיצבאות מגיעות להם ואילו נושאים אחרים מקבלים

עדיפות פחותה. המוסד ער לדברים ושיפר את המערכות שלו במשך כל השנים. אנחנו

מתייחסים ברצינות לדו"חות מבקר המדינה, עם ועדה פנימית ועד הרמה של המנכ"ל,

ורואים בהם כלים לשיפור וייעול, וקיבלנו ציונים גבוהים. אני לא אומר את הדברים

כדי לעשות רושם, יושבים פה כל הרפרנטים והם יודעים זאת. אנחנו לא מחכים למבקר

המדינה כדי לעשות את הבקרות.

היו"ר ד' תיכון;

יש לכם מחלקת וביקורת פנים. כמה עובדים יש שם ומי הממונה?

י' ארד;

יש במחלקה 15-10 עובדים ואחראי עליה מר בלום.

היו"ר ד' תיכון;

בסעיף המסכם את הפרשה הזאת אומרת המבקרת כי בניגוד לתחזיות ולאופטימיות שיעור

המובטלים, כלומר מספרם של המובטלים, ילך ויגדל. אכן, שיעור האבטלה בישראל הגיע

ל-% 11.2 שהוא שיא. אני לא יודע אם במיתון שהיה ב-1967-1966 שיעור המובטלים עלה

על % 11.2.
ת' רובשיץ
ב-1967-1966. ברבעון מסויים זה היה 12.1% אבל בממוצע שנתי זה היה 10.7%

היו"ר ד' תיכון;

איך אתם נערכים למנוע תשלומים ממי שאינם זכאים להם, בהתחשב בעובדה שנכנסה

לארץ אוכלוסיה חדשה שלא מבינה בדיוק מה מגיע לה ומה לא מגיע לה.

י י ארד;

אנחנו לא הכתובת, אלא אותה כתובת שמטפלת במובטלים לפני שהם מגיעים אלינו.
הי ו"ר ד' תיכון
המבקרת היפנתה את זה אליכם.

י י ארד;

גם שרת העבודה והרווחה מכירה בכך שצריכה להיות אכיפה יותר חזקה בשירות

התעסוקה. אנחנו מקבלים אישור שלפי החוק מגיע לאיש דמי אבטלה.

היו"ר די תיכון;

באחריות מי נמצא שירות התעסוקה?



היו"ר ד' תיכון;

באחריותה של שרת העבודה והרווחה. צריך להבין שאנחנו מוסד סוציאלי שצריך לשלם

גימלאות. אם יתברר שאנחנו משלמים גימלאות באיחור של כמה חודשים אז מבקרת המדינה

תקרא אותנו לסדר. אם אני מקבל אישור משירות התעסוקה שהאיש התייצב כדין ומגיע לו

תשלום דמי אבטלה אני לא אעצור את זה ואשלם לאיש במהירות המכסימלית - תהיה הביקורת

אשר תהיה, אני חושב שמבקרת המדינה תיתן גיבוי לגישה הזאת - אבל, לטעמי, אנחנו

משלמים באופן איטי מדי.
היו"ר די תיכון
אני מבין שהדו"ח הזה נדון בהנהלת המוסד.

י' ארד;

בוודאי.

היו"ר די תיכון;

מר פרידנר, המבקרת מבקשת להזמין נציג ממשרד הקליטה כדי לטפל בנושא של תשלומי

הכפל שהרי אומרים לנו כי הם האחראים.

נחזור לנושאים האלה בתוך חודש כדי לשמוע מה נעשה בצד האידיאולוגי, קרי:

החקיקתי, אם התקדמתם, האם האוצר משתף אתכם פעולה, ובענין הזה אני תומך בעמדת

האוצר.



הקרן למניעת אבטלה - עמ' 527 בדו"ח מס' 42/א' של מבקר המדינה

היו"ר די תיכון;
אנחנו עוברים לנושא השני
הקרן למניעת אבטלה - עמי 527 בדו "רו מסי 42/א' של

מבקר המדינה. גבי רובשיץ, בבקשה.

ת' רובשיץ;

הקרן למניעת אבטלה ממומנת מתקציב המוסד לביטוח לאומי כאשר על-פי החוק מדי שנה

מועברים בין 5% ל-10% מאומדו דמי הגבייה עבור ביטוח אבטלה. הקרן מנוהלת על-ידי

ועדה מייעצת לשר העבודה ובאופו אופרטיבי על-ידי יחידה במשרד.

הביקורת העלתה שבשנות הכספים 1990 ו-1991 חלק ניכר מו הכספים, כדי 80%, מימנו

פעולות של המשרד עצמו, כאשר כמחצית מהכספים שהוקצבו לקרן מימנו פעולות של האגף

להכשרה מקצועית. מצאנו שהפעולות האלה היו פעולות רגילות של המשרד ולאו-דווקא

פעולות ייחודיות לאבטלה. אמנם במנדט של הקרן קיימת המטרה של מימון פעולות להכשרה

מקצועית, אלא שהמשרד נהג לממו פעולות שוטפות שלו.

נושא אחר נוגע למקום בו הקרן צריכה להתנהל. על-פי הפירוש שלנו הקרן צריכה

להתנהל על-ידי המוסד לביטוח לאומי, הכספים אינם צריכים לעבור בבלוק אחד לתקציב

משרד העבודה והרווחה כי זה מקל על מימוו פעולות שוטפות של המשרד על-ידי הקרן.

על-פי חוק ההסדרים במשק לשנת 1993 הקרן בוטלה ולא מעבירים עוד את כהספים בשל

המצב הגרעוני של ענף ביטוח אבטלה.

היו"ר ד' תיכון;

בעת הדיונים על תקציב המדינה אני זוכר התגודדות של התעשיינים שטענו למה

לוקחים להם את הכסף הזה ולמה לא מגינים עליהם. לא נמצא חבר-הכנסת אחד שנטל על

עצמו לשאול מדוע בוטלה הקרן ועברה מן העולם. כשקראתי את הדו"ח הבנתי מדוע היא

עברה מן העולם אבל אני שואל מדוע חיכו כל כך הרבה שנים. בינינו לבין עצמנו,

ההפרשות מן הקרן סיבסדו את התאחדות התעשיינים וסייעו להסתדרות, כך שאיו קשר ביו

הכספים שהועברו למוסדות הללו לבין עידוד התעסוקה ושידוך בין התעשיינים לבין שירות

התעסוקה במציאת מקורות חדשים לתעסוקה.

אני מודה למשרד האוצר על שהיה לו אומץ לחסל את הנושא הזה ואני מקווה שהוא לא

יקום לתחיה בשנה הבאה כי ראיתי שבמרוצת השנים נכללו בהסדר הזה נהנתנים למיניהם

שהבטיחו הבטחות למציאת תעסוקה בשירות המדינה ובמקומות אחרים.

הקרן לא קיימת יותר. האם אתם מוצאים טעם שנדון בעברה של יוקרן, בתיקצוב, מדוע

לא הועברו יתרות משנה לשנה, מדוע הסכומים הם בגדר של אומדנים, כי הרי ז ה בבחינת

פוסט-מורטם? לא נותר לנו אלא לברך על שהקרן עברה מן העולם.

גבי מיכאלוב, את מייצגת את אגף התקציבים. האם מתכוונים לחדש את הקרו הזאת?

במועצה הכלכלית לא דרשו התעשיינים לחדש את הקרן?

נ י מיכאלוב;

לי לא ידוע על כך.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

למען האיזון רציתי לומר שבסך הכל המוסד התמודד ודאג לכלים להתמודד עם המצב

מאז חוק דמי אבטלה. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אסור לעבור לסדר-היום גם על

עניינים שאולי אינם מתבטאים בסכומים אדירים אבל הבל על כל סכום כי זה מצטבר. טוב

שאתם מתייהסים לכך ברצינות, הצענו כמה הצעות ונקווה שבפעם הבאה נשמע דברים

ופתרונות יותר טובים.

היו"ר ד' תיכון;

מר צרפתי, האם אפשר לאמוד את כל הסכומים השנויים במהלוקת?

א' צרפתי;

מדובר על מיליונים בודדים.

היו"ר ד' תיכון;

דין פרוטה כדין מאה.

די ארטום;

השווית את סטטיסטיקת האבטלה משנות 1967-1966 עם היום. בשנים ההן היה מקובל

לינת דמי קיום ללומדי מקצוע מתקציב המדינה כי לא היה סידור של דמי אבטלה ללומדי

מקצוע. זה מהווה הטעייה מסויימת.

היו"ר די תיכון;

לאחר 1967 עמדתי בראש הצוות שאמור היה להוציא את כלכלת ישראל מן המיתון לעולם

החדש.

כל אורח שבא לכאן שואל אותי מה שיעור האבטלה במדינת ישראל. נכון שהוא משתנה

מפעם לפעם אבל זה מדד בינלאומי. יגיד לך שר האוצר ששיעור של % 11.2 זה מצב סביר

וכמעט שאין מובטלים במדינת ישראל. שהרי בניתוח הדברים, האיש לא רוצה לצאת לעבודה

אז הוא נרשם כמובטל וידוע שיש בקשות לעובדים ואין עובדים, למשל בתעשייה, התירוצים

הם אין-סופיים, אבל זה המדד.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 9:40

קוד המקור של הנתונים