ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/02/1993

הדחת עובדים ברשות הנמלים והרכבות הצעת יושב-ראש הוועדה; הצעה לסדר; השקעות כספיות מעקב מעמוד 799 בדו"ח מס' 42א' של מבקר המדינה; מחלקות ים בנמלים עמוד 792 בדו"ח מס' 42א' של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 64

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. בי באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

שי יהלום

ר' זאבי

רענן כהן

י' לס

ד' מגן

מוזמנים; מי בן-פורת - מבקרת המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

אי דווידסון - משרד מבקר המדינה

די דרורי - משרד מבקר המדינה

ש' הרשקו - משרד מבקר המדינה

שי רזיאל - מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות

צי קינן - יו"ר רשות הנמלים והרכבות

צי צפרירי - הבר מועצת רשות הנמלים והרכבית

עי גריפל - עוזר מנכ"ל רשות הנמלים והרכבית

אי ירושלמי - מנהל אגף תכנון וכלכלה במשרד התהבורה

הי כרמון - יועץ שר התהבורה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; הי אלטמן

סדר-היום; 1. הצעה לסדר;

2. מהלקות ים בנמלים - עמוד 792 בדו"ח מסי 42אי של מבקר המדינה;

3. השקעות כספיות - מעקב מעמוד 799 בדו"ח מסי 42א 'של מבקו- המדינה

4. הדחת עובדים ברשות הנמלים והרכבות - הצעת יושב-ראש הוועדה.



הצעה לסדר

היו"ר די תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת דוד מגן. בבקשה.

די מגן;

ב-25 בינואר פניתי ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר-הכנסת דן

תיכון, בשבוע אחרי שסדר-היום שלי השתבש לחלוטין, שכן אתמול היתה אמורה להתקיים

ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת שהיה צריך להיות בה דיון בנושא: סיווג ערי הפיתוח.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה הודיע שהוא מסרב להגיע לאותה ישיבה, כך מסרו לי, והדיון

בוטל. הבוקר היה צריך להתקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בשעה עשר וחצי

ואמרו לי שהדיון בוטל מאותה סיבה - -

ר' זאבי;

באותו נושא?
די מגן
כן. לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכות לזמן את מנכ"ל משרד ראש הממשלה

לדיון בעניין הזה. כתבתי ליושב-ראש הוועדה, ביום 25 בינואר 1993, מכתב בזה
הלשון
"נוכח החלטת הממשלה אתמול (25 בינואר 1993} בדבר סיווג מחודש של אזורי

הפיתוח בישראל אני מתכוון להמליץ בפני הוועדה לבקש חוות-דעת ממבקר המדינה בסוגיה

זו.

הממשלה פעלה לדעתי תוך התעלמות מחוק מפורש בעניין זה ויש למנוע לאלתר הפרה כה

בוטה של החוק.".

שמעתי אתמול, מחבר-הכנסת רון נחמן, שהוא גם ראש המועצה המקומית אריאל,

שהם מתחילים לקבל עכשיו תזכירים ממשרדי הממשלה השונים בדבר שינויים בגובה שכר

לימוד לגני-ילדים וכיוצא באלה. יש לי רושם שהחלטה, שבעיני לכאורה היא לא חוקית,

של הממשלה, מתחילה להיות ישימה בשטח, ויש צורך דחוף בכך שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה תדון בעניין ותזמן אליה את האיש שעומד מאחורי אותה ועדה ובקיא בהחלטותיה
במגמה
א. להפסיק כל נסיון ליישם את ההחלטה כל עוד היא בלתי חוקית; ב. להיכנס

לגוף העניין ולנסות לתרום את תרומתנו לממשלה לקבל החלטה נכונה, חכמה, ומבוגרת.
ר' זאבי
ג. כדי שעובד ציבור ילמד לכבד את הכנסת.
די מגן
הוא לא חייב לפי החוק.
רי זאבי
הוא לא חי יב, אבל רצוי.
היו"ר די תיכון
אני לא מצוי בבקשה הזאת, היא נמסרה למזכיר הוועדה, אני לא מרבה להתערב

בענייני פרוצדורה בוועדה הזאת, אבל מה שאני מבקש לומר הוא שאין כל קושי לזמן את

מנכ"ל משרד ראש הממשלה לכאן, אם העניין חשוב. תרשה לי, הבר-הכנסת מגן, לשאול אותך

בקול רם, לפחות כמי שלפני 18 שנה עמד בראש ועדה ששבס היום נחשב לממשיכה. אם אני

מבין נכון כי אז הממשלה לא יכולה ליישם, לפחות את המפה הראשונה של שבס, שקשורה

בחוק לעידוד, השקעות הון, ואת המפה השניה שקשורה בהטבות במס-הכנסה, ללא חקיקה

ראשית ו/או מישנית. המשמעות של הדברים האלה היא שבכל מקרה הממשלה תצטרך לפנות

לכנסת, במליאתה, כי מדובר על חקיקה ראשית, ו/או, כאשר מדובר בחקיקה מישנית -

לוועדת הכספים. כל עוד לא תהיה פניה כזאת מצדה של הממשלה, נדמה לי, אינני משפטן,

אבל מתוך הנסיון שלי אני סבור שאי-אפשר להחיל את ההמלצות הללו כך שהן תחייבנה את

משרדי הממשלה, לפחות לא בשני התחומים שנקבתי, קרי החוק לעידוד השקעות חון

ומס-הכנסה. יכול להיות שבמשרד החינוך וחתרבות ניתן לקבל את הסיווג אבל נדמה לי

שגם שרת ההינוך והתרבות, לפחות על-פי מה שהיא אמרה בוועדה הזאת, איננה מקבלת את

המלצות ועדת שבס בתחום משרדה.

אני אבדוק את העניין ואודיע לך תוך פרק זמן קצר, לאחר שאקיים התייעצות בין

השאר עם מבקרת המדינה.



מחלקות ים בנמלים

עמוד 792 בדו"ח מס' 42א' של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

רשות הדיבור למר דרורי ממשרד מבקר המדינה.
ד. דרורי
"1. תפקידן העיקרי של מחלקות הים בנמלים (להלן - המחלקות} הוא הכנסה והוצאה

של כלי השיט הפוקדים את הנמלים ועיתוקם מרציף אחד למישנהו בנמל. הדבר מבוצע בידי

נתב באמצעות גוררות וצוותי עגינה.

2. בנמלי חיפה ואשדוד אין כוללים את ההוצאה לפחת על הציוד בהוצאות של

המחלקות.

3. עבודת המחלקות בשנים 1987 - 1990 אופיינה ביחסי עבודה בלתי תקינים בין

הנהלת הרשות לבין העובדים, שנבעו בעיקר ממחלוקת בדבר הפעלת הגוררות החדשות ותקני

הצוותות שיפעילו אותן.

4. היעד שהציבה לעצמה הרשות בעת רכישת הגוררות החדשות, להפעילן באמצעות צוות

של שלושה עובדים לא מומש והגוררות מופעלות בידי צוות של ארבעה, דבר שהתבטא ב-1991

עלות נוספת של כ-88,000 ש"ח לחודש.

5. שתי הגוררות הראשונות "חופית" וייאיתנה 2יי נמסרו לרשות באוקטובר 1987

באיחור של יותר משנה לעומת המועדים שנקבעו בחוזה עם היצרן. הגוררות האלה וגוררת

נוספת שהתקבלה הופעלו רק ב-1989, כעבור 17 - 24 חודשים לאחר קבלתן מהיצרן.

העיכוב הממושך בהפעלת הגוררות נגרם, כאמור, בשל המחלוקת בין הרשות לבין עובדי

הגוררות, בעניין גודל הצוות המפעיל אותן, שנמשכה עד מארס 1989.

6. כתוצאה מאי-הפעלת הגוררות נגרם לרשות הפסד כספי שהגיע, לפי נתוני הרשות,

לכ-4,8 מיליון דולר. בנוסף נגרמו לרשות עוד הפסדים.

7. הביקורת העלתה שאין מפעילים כלל את ההסדרים להפעלת הגוררות החדשות בידי

צוות של שלושה עובדים, שנקבעו בהסכם העבודה ממארס 1989, ואף במקרים של היעדרות

עובד מנוע מופעלת הגוררת בידי צוות של ארבעה עובדים.

8. סקרים שערכה הרשות באמצע 1988 בנמלי חיפה ואשדוד כדי לעמוד על מידת

הניצולת של כלי השיט הצביעו על ניצולת נמוכה של כל סוגי הסירות המשמשות למתן -

שירותים ימיים בנמלים.

9. לא כל העובדים המדורגים בדירוג ימאים, בנמלי חיפה ואשדוד, הם בעלי תעודות

הסמכה ולרובם, שלא השלימו את השכלתם המקצועית ושלא עמדו בכל המבחנים יש היתרים

לתקופה מוגבלת או תעודת שירות המאפשרת העסקתם בנמלים בלבד.

10. בנמלי הרשות נהוגות שיטות לתשלום שכר עידוד. אף על פי שבנמל חיפה לא

הונהג דיווח על איחורים בהכנסת אניות, נכלל רכיב זה בחישובי הפרמיות של העובדים.

11. אף כי הוגשו תביעות על 11 מקרי נזק, שולם לעובדי המחלקה בחיפה ב-10

ממקרים אלה שכר עידוד בעבור מניעת נזקים.

12. בדיקת עבודתם של הנתבים ושיבוצם במשמרות העלתה שאין אבחנה ברורה וחד

משמעית בין שעות נוכחות לבין שעות בכוננות.".
ד' תיכון
אדוני המנכ"ל, בהשכלתי הים-תיכונית, כאשר מדובר על גוררות, זכור לי מקרה

טראגי שארע בנמל חיפה, כאשר גוררת שהיתה צריכה להחזיר מלהים של הצי הששי או

השביעי, אינני זוכר בדיוק, התהפכה. מה קרה אז? האם היו לעניין הזה השלכות? האם

קופת המדינה חוייבה?

שי רזיאל;

אדוני יושב-ראש הוועדה, מה שהתהפך לא היתה גוררת אלא דוברה שהופעלה על-ידי

חברת "העוגן", לא בבעלות רשות הנמלים והרכבות, ולכן אין לרשות כל נגיעה לנושא הזה

למעט העובדה שהספינה טבעה במים הטריטורייליים של הנמל. מעבר לזה אין לנו כל

נגיעה, ואנחנו גם איננו אחראים על הבדיקה של כשירות כלי שיט, דבר שנמצא באחריות

מינהל הספנות והנמלים של משרד התחבורה.

אם תרשה לי אני אתייחס לביקורת. הנושא הראשון - הפעלת גוררות עם צוות - - -

די תיכון;

הנושא הראשון הוא פחת על ציוד. מבקרת המדינה אומרת שאינך רושם נכון את

ההוצאות שלך בכל מה שקשור בגוררות, אילו זקפת את הפחת אזי התמונה היתה שונה.

במצב הנוכחי, לפי הטבלה בדו"ח, ההכנסות גדולות מההוצאות כאשר עיקר ההוצאות הן

שכר. אילו זקפת את הפחת, התמונה היתה מישתנה.

שי רזיאל;

הטענה איננה מובנת. הודענו שאין תמחיר ומערכת חישוב נפרדת לכל הנמלים.

הנמלים הם נותני-שירות והחובה של הרשות היא לנהל את כלל נמליה וכל נמל בנפרד

כיחידה שמתאזנת ולא כל יחידה קטנה בתוך הנמל. יש יחידות שעלותן, בהחלט, גדולה

מההכנסה, ויש יחידות שהכנסתן גדולה מהעלות.

לא כל-כך הבנתי את ההערה בנושא הזה. אולי מבקרת המדינה תגיד למה היא

התכוונה?

די תיכון;

מבקרת המדינה איננה מבינה מדוע הפחת צריך להיכלל בחשבונאות של אותה חטיבה?

די דרורי;

הכוונה היא, כמובן, בלי קשר לחובה של הרשות, לתת ציון של מרכזי רווח או עלות.

בדיקה שאנחנו עשינו העלתה, בלי ציון הפחת על הציון של מחלקות הים,שההכנסות

וההוצאות היו מאוזנות, ואם הוספנו, על-פי חישוב שלנו את הפחת על הציוד, זה הפך את

התיפעול - -

היו"ר די תיכון;

יש לו הערה טכנית מדוע לא לקבל אותה.

שי רזיאל;

ההערה נכונה, אלא שבמבנה הנוכחי של הכנסות והוצאות הרשות היא איננה רלוונטית.



היו"ר די תיכון;

תתקנו זאת?

שי רזיאל;

נשתדל. כאשר עוסקים ברמה בין-משרדית בבחינה מחודשת של תעריפי ר!נמלים, של כל

מבנה התעריפים, אם יישמע קול ההגיון - אפשר יהיה לתקן זאת.

היו"ר די תיכון;

זה לא תלוי בך?

שי רזיאל;

לא. זאת מדיניות ממשלתית.

היו"ר די תיכון;

מר קינן, זאת בעיה טכנית שמשרתת את העניין שלכם. כולם אומרים שיש לכם עודפים

אדירים.

צי קינן;

היו.

היו"ר די תיכון;

אילו זקפתם את הפחת הייתם יוצאים יותר טוב כיוון שהפחת מוכר כהוצאה.

הייתם צריכים לומר; נעשה זאת, ועוד איך נעשה זאת.

צי קינן;

הפחת נזקף בחשבון של הנמל

שי רזיאל;

לא של המחלקה.
היו"ר די תיכון
אם מבקרת המדינה מציעה, מדוע שלא תעשו כן? זה תמחיר נכון. זה פשוט צעד

טכני.

צי קינן;

הפחת הוא חלק מהעלויות של הרשות.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה שואלת מדוע לא בנושא הגוררות?

נעבור לנושא השני; עבודת המחלקות בשנים 1987 עד 1990 אופיינה ביחסי עבודה

בלתי תקינים. חשבתי שפרץ כבר עזב.



שי רזיאל;

מחלקות הים הן מהלקות קטנות אבל יהידות שמבחינת הדרישות שלהן הן מפליגות

בדרישות שכר, והרשות שקלה וניסתה אפילו להפוך את היחידות האלה ליחידות קבלניות או

להעביר את השירותים האלה למסגרת של קואופרטיבים או קבלנים. ברור שאם יש בנמל אלף

עובדים ו-3-2 נתבים, נתב אחד או יחידה כזאת שמורכבת מ-3 נתבים יכולה לשתק את

הנמל, והיא עשתה זאת ללא כל קשר עם הרשות. הנתבים שייכים לאיגוד קציני הים

ועל-פי הוראות איגוד קציני הים, כשהיו סכסוכים עם צים לדוגמא, שיתקו את נמל חיפה

ללא כל קשר עם הרשות.

מקובל עלינו שמדי פעם בפעם ננקטים עיצומים או הפרעות על-ידי עובדי מחלקת ים,

הייתי אומר בחלק גדול מן המקרים ללא קשר בכלל עם מה שקורה ברשות אלא על-פי מיצוות

איגוד קציני הים; האיגוד המקצועי. הלכנו גם בנושאים האלה לבתי-דין לעבודה וזה

לא כל-כך עזר באופן שורשי.

מה שנוגע לעניין הגוררות ויחסי העבודה: הרשות הציבה לעצמה מטרה, בכל

המחלקות, לצמצם את כוח האדם ולהתייעל והתהליך הזה נמשך מאז 1978 או 1979. אני

התחלתי לכהן בתפקידי בשנת 1984 וקיבלתי זאת כבר אחרי הרבה שלבי התייעלות כאשר

המטרה היתה לייעל, להוריד כוה אדם בלתי נהוץ, ולהגדיל את פריון העבודה. בתוך זה

היה גם נושא הגוררות. הגוררות הופעלו בנמל חיפה ואשדוד עם צוות של 7 ו-8 עובדים

בעבר, ובהדרגתיות הגיעו ל-4 עובדים. כאשר הגיעו ל-4, בשנת 1983, הרשות השתדלה

לרכוש כלי-שיט חדשים שהיו דרושים אז ממילא, שאפשר להפעיל אותם עם פחות מ- 4

עובדים, והדוגמא לכך היתה גרמניה, שם פיתחו את סוג כלי-השיט האלה. הם יהודיים,

עם אפשרויות של פיקוד, שאיפשרו, בעצם, הורדה של אדם אחד.

בסוף שנת 1984 נחתם הסכם לרכוש גוררות ממספנות ישראל,ובמשך כל התקופה היו

מגעים עם נציגות העובדים על-מנת לשכנע אותה להוריד את היקף כוח האדם מ-4 ל-3,

כלומר התייעלות נוספת. לצערנו, למרות שניהלנו מלחמה ממושכת שחייבה אי-הפעלת

הגוררות האלה במשך תקופה של שנה או שנה וחצי, הגוררות עמדו, לא הפעלנו אותן,

ועמדנו על-כך שהן תופעלנה עם 3 עובדים. ברור שהדבר הזה גרם, מדי פעם בפעם, מתחים,

שיבושים, הזדקקות לבתי-דין לעבודה, ובסופו-של-דבר, מאחר והיה לחץ ציבורי וענייני

שלא יכולנו לעמוד בו, מצב בו גוררות שעלו הרבה מאד כסף עמדו, לא יכולנו להמשיך לא

להפעיל אותן כאשר הגוררות הישנות היו באמת בסוף דרכן. בלית-ברירה הסכמנו

לאיזושהי פשרה שמהותה היא הפעלה עם 3 עובדים במקרים מסו י ימים. זאת אומרת שהצוות

הרגיל עומד על 4, אבל אם חסר אחד, לא כולם, אלא רק חלק מה-4, מפעילים עם 3

עובדים. אני לא יכול לומר שהדבר הזה נעשה בכל מקרה ומקרה. היו מקרים שלמרות

ההסכם, על-מנת לא לגרום להפרעות בעבודה במקרה זה או אחר, הביאו עובד רביעי מהבית

אם היה חסר, אבל היו גם מקרים רבים שבהם עבדו עם 3 עובדים, ובכוונת הרשות להמשיך

בתהליך הזה על-מנת להביא את הצוות לצוות בן 3 עובדים.

רכשנו לאחרונה עוד 3 גוררות שהן עוד יותר משוכללות, בעלות ציוד שמתאים עוד

יותר ל-3 עובדים, והלק מהמטרה שלנו היא להביא להסכם עבודה עם מחלקת הגוררות

על-מנת לצמצם את צוות העובדים ל-3.

היו"ר ד' תיכון;

מר רזיאל אומר בעברית פשוטה שיש לנו כמה מוסדות ציבוריים שרוכשים ציוד מודרני

שצריך להקטין את הצוות שמפעיל את הכלים, אבל בשל להצים של העובדים אי-אפשר להפחית

את מספר המועסקים. אם הייתי צריך להרהיק-לכת הייתי מציין עובדה דומה בחברת אל-על

כאשר החברה רכשה מטוס 767, ביקשו שמהנדס הטיס יורד מתא הטיס ולא הצליחו. קנו,

כאמור, מטוס משוכלול 767 שרק 2 טייסים מספיקים כדי לתפעל אותו, ונשארו 3 עד עצם

היום הזה. סכסוך דומה קיים גם בטלוויזיה הישראלית עם הציוד החדש.

האם מבקרת המדינה רוצה לומר משהו בעניין הזה?



מבקרת המדינה מי בו-פורת;

צריך ללמוד משהו מהתופעות האלה, ואולי להביא בחשבון את השיקולים ואת

האפשרויות מראש במידת האפשר. צריך לבדוק את האפשרויות, להתכונן לקראתן, ויותר

מזה אי-אפשר לומר מפני שהבל. התוצאה איננה טובה. שזה לא תלוי בכם, זה נכון, אבל

להוציא כסף ואחר-כך לראות את הגוררות מושבתות - זה מצב לא נוח לא לכם ולא לאף

אהד.

שי רזיאל;

כדי שלא יובן לא נכון מדברי אני מבקש להדגיש כי הגוררות החדשות לא נ ירכשו

על-מנת להוריד את הצוות מ-4 ל-3 אלא כי הגוררות הישנות היו בנות 20 והיה צריך

לרכוש חדשות. רצינו, באותה הזדמנות, לצמצם את הצוות, אבל מה שמבקרת המדינה אמרה,

שאולי אפשר להבטיח מראש - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מאה אחוז אין.
ר י זאבי
יש לזה תשובה.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לחדד את העניין ולהציג אותו בצורה חדה. אתם רוכשים ציוד מודרני

שמקטין את צוות המפעילים, ובצדק, ואז ועד העובדים בא אליכם ואומר לכם שאם תורידו

נתב אחד ממצבת כוח האדם שמפעיל את הגוררות הוא ישבית את כל הגוררות ואז יגרם לכם

נזק עצום. כיוון שכך אתם אומרים שאין לכם ברירה אלא להיכנע לדרישות ועד העובדים.

האם הבנתי נכון את עמדתכם? בעצם מר רזיאל אומר לנו שהוועד אומר לו שאם הוא לא

יעשה כמו שהוא אומר לו - הוא ישלם ביוקר, לכן הוא מעדיף להיכנע, ובלבד שלא יגרם

לו הפסד. מר רזיאל, האם הצגתי את הדברים כהלכה?

שי רזיאל;

כן, במקרים מסויימים, אם כי כאן לא מדובר על נזק לרשות אלא על נזק למשק.

הרשות לא נזוקה אפילו אם יש שביתה של שבוע; לא נגרם לה כל נזק, או שנגרם לה נזק

מזערי. הבעיה היא הנזק למשק. כשאניות עומדות בנמל ואי-אפשר להוציא אותן או

להכניס אניות אחרות, זה השיקול שעומד בפני הרשות לכן כאשר היו מספר מקרים של

התמודדות והבנו שהגוררות הישנות מהוות סכנה בטיחותית ההלטנו מה שהחלטנו למרות שלא

השגנו את המטרה שלנו במלואה.

שי יהלום;

מהי התחזית לכך שהבעיה אכן תיפתר?

היו"ר די תיכון;

כאשר הייתי צעיר ועבדתי בשירות המדינה, מר קינן זוכר זאת, נמל אשדוד היה

בחדשות כל יום. האם אני יכול לומר בהקשר הזה של הדברים שקונים שקט גם היום?

רשות הדיבור למר קינן.



צ' קינן;

אין ספק שבמקרה זה ההנהלה לא הצליחה, אבל אס מסתכלים על סך הכל וחושבים על

שאלתו של היושב-ראש, צריך להבין כי הרשות עברה מאותה תקופה שמר רזיאל ציין,

מ-5600 עובדים למשהו כמו 2300, כלומר שהתהליך בסך הכל עבד.

הקרונועים החדשים שנרכשו בנויים להפעלה על-ידי נהג אחד ולא כמו שהיה בעבר,

שניים או שניים וחצי, זאת אומרת שבסך הכל המגמה מבוצעת. היא עלתה הרבה כסף כיוון

שכפי שכבר ציינתי היה מדובר על ירידה בכוח אדם מ-5600 ל-2300, אבל בסך הכל הגענו

לכלל התייעלות.

זאת איננה מדיניות הרשות, היא בסך הכל מצליחה, אבל זה לא אומר שבכל מקרה

ומקרה היא מצליחה. במקרה של הגוררות - בהחלט לא.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.

רי זאבי;

הבעיה איננה מתמקדת רק בשאלה של גוררות מודרניות לעומת גוררות ישנות אלא עם

כל ציוד חדש במשק בכל תחום; במחשבים, בכלי-רכב, בטרקטורים ובכל ציוד כאשר מתברר

שצריך,כדי להפעיל אותו,פחות כוח אדם. התשובה היחידה שאני מכיר לשאלה הזאת במדינה

שבה יש משקל לאיגוד מקצועי, היא שלפני שמקבלים את הציוד עושים שני דברים; בודקים

את התקנים החדשים לעומת התקנים הישנים, לא רק אצלנו אלא גם אצל האחרים, גם אצל

היצרן, וכשיש הפרש בין הציוד החדש לישן באים לוועד העובדים או אל העובדים בלי

הוועד ונותנים תשובות שיבוציות לאנשים העודפים שנוצרו פתאום כעודפים. הטענות של

העובדים מושמעות בשני מישורים; א. הם חוששים שחלק מהם יפוטר, יאבד את מקור לחמו,

ב. זאת טענה שלא נעים להם להשמיע אותה והיא שיהיה להם פחות נוח, פחות זמן לבטלה,

וכן הלאה - -

שי יהלום;

לפעמים פחות פרמיות.

ר' זאבי;

נכון. את הטענה השניה הם לא ישמיעו ואני לא מתכוון להתמודד אתה, אבל עם

הטענה הראשונה חייבים להתמודד כמשק ציבורי, והתשובה צריכה להיות כזאת שלפני

שהציוד מגיע משבצים את עודפי העובדים בתפקידים אחרים בתוך אותה מערכת. נכון שקל

להגיד וקשה לבצע כי לא תמיד יש מישרות פנויות, ויש גם שאלות כגון; ראשון נכנס -

אחרון יוצא, מי יותר יעיל, מי יותר צעיר, אבל בגדול, במקרו, התשובה צריכה להיות

פתרון לעובדים אם לא באותה מחלקה או לא באותו ענף, אפילו בהסדר של העברה במסגרת

תיאום בינמשרדי או בתוך אותו משרד תחבורה או כל מיני סידורים אחרים. בצורה כזאת

לא תפרוץ שביתה ואז המשק לא ינזק.

היו"ר די תיכון

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.

שי יהלום;

הפתרונות לא כל-כך פשוטים, יחד עם זאת אני מבקש לשאות את אנשי הרשות האם יש

להם תחזית? כאן דובר על מספרים בגדול, ונמסר לנו שמתוך 5 אלפים ומשהו, מצבת

העובדים ירדה לאלפיים ומשהו. האם יש תחזית שאומרת שבגלל פנסיה, בגלל שיבוצים

אחרים, ובגלל פרישות, הבעיה הזאת תיפתר בצורה טבעית?



היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

רענו כהן;

הרשות, כאשר רכשה בזמנו, בהוצאה גבוהה, את הגוררות במטרה להפעילן, קבעה שצריך

לתפעל אותן ב-3 עובדים. התוצאה הסופית היא ש-3 אנשים לא הספיקו, ההוצאה עלתה

הרבה יותר מההערכה הכללית, ושוב אנחנו נתקלים באותה בעיה.

היו"ר די תיכון;

תודה. רשות הדיבור למר דווידסון ממשרד מבקר המדינה.

אי דווידסון;

ברצוני להגיב על דבריו של מר רזיאל בעניין השעיית הפעלת הגוררות ולומר שלא

הייתי אומר שלא נגרם נזק לרשות כיוון שהגוררות שעמדו מושבתות במשך קרוב לשנתיים,

כאשר ההשקעה בהן היתה עשרות מיליוני דולר, ודאי שהוצאות מימון נגרמו ללא תועלת

באותה תקופה. בנוסף לכך אני מבקש לומר שבסופו-של-דבר, כאשר הגוררות הופעלו לאהר

אותה תקופה, חלקן היה לאחר תקופת האחריות, הן לא הופעלו בתוך תקופת האחריות

שהיצרן נתן והפגמים שהתגלו לא היו מכוסים.

היו"ר ד' תיכון;

רשות התשובה למר רזיאל.

שי רזיאל;

אני די מתפלא על דבריו האחרונים של מר דווידסון כיוון שענינו על העניין

האחרון שהוא ציין ואמרנו שתקופת האחריות הוארכה, אבל לא זאת היתה הבעיה. הבעיה,

רבותי, מוצגת אולי בכיוון הפוך למה שהיא היתה באמת. היתה התמודדות של רשות

הנמלים והרכבות על זה שיהיו 3 עובדים ולא 4 על הגוררות וזה אחד הדברים המבורכים

כיוון שאף אחד לא אמר לנו להפעיל את הגוררות עם 3 עובדים. זאת היתה יוזמה של

הרשות. הגוררות החדשות לא ניבנו על-מנת שיעבדו עליהן 3 במקום 4 אלא נבנו גוררות

חדשות, עם הנעה מסוג חדש, נפלאה, כזאת שנותנת תוצאות נהדרות בפועל. ניסינו, באותה

הזדמנות, גם להקטין את הצוות והמלחמה לא נשאה את התוצאות הרצויות לנו כיוון שלא

יכולנו להמשיך להאבק על גבו של ציבור המשתמשים וגם על-מנת, כפי שהביקורת אמרה, לא

להגדיל את הנזק, לכאורה, שיש בעמידה של ציוד שלא בשימוש. נכון שחישוביה של הרשות

שונים, אנחנו לא כמו גוף פרטי, אין לנו אותם חישובים, איננו משלמים מס-הכנסה, כל

החישובים לא נעשים כמו בפירמה רגילה, אבל אין ספק שאי-אפשר היה להמשיך להילחם בלי

גבול.

רענן כהן;

גם התחשיבים לא יעילים.

ש' רזיאל;

לא היו תחשיבים.

היו"ר די תיכון;

האם יהיה נכון לומר שאתם אינכם מרפים מן העניין?



שי רזיאל;

בהחלט.

צי קינו;

ברצוני להשיב על שאלתו של חבר-הכנסת יהלום.

היו"ר די תיכון;

אנחנו קוראים לכם להמשיך ולעשות כל מאמץ כדי להקטין את מצבת כוח האדם ולהוריד

את הצוות מ-4 ל-3.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

האם נלמד לקח ממה שקרה?

שי רזיאל;

כן, גבירתי. למדנו בהחלט לקח, אבל כפי שאת ציינת קודם אינני בטוח שהלקח הזה

הוא הד-משמעי. בקשר לדוגמא שניתנה על-ידי מר קינן, שהפעלנו קרונועים עם נהג קטר

אהד במקום שנים, נכון שהצלחנו, אבל זה לא קרה בלי מאבק, בלי עיצומים, בלי שביתה

או בלי תשלום.

לא היתה במקרה הזה בעיה של פיטורי עובדים, חבר-הכנסת זאבי. לא דובר בכלל על

פיטורים.

ר' זאבי;

אם כך מה היתה הטענה?
שי רזיאל
הם רצו יותר. הם אמרו לנו: אתם רוצים להוריד את הצוות מ-4 ל-3? - תשלמו

לנו. זה הכל.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

נניח שתצטרכו שוב להשקיע בציוד חדיש ותעמדו בפני משהו שיש לו מכנה-משותף עם

המקרה הזה. האם נילמד איזשהו לקח איך לגשת לעניין הזה, או שאתם אומרים שזה .

מהשמים?

שי רזיאל;

למדנו לקח לא מהגוררות. אחרי-כן הפקנו לקה וההנחיות שיש היום, אם כי אינני

בטוח שהן עומדות במציאות, הן להקדים הסכמים עם העובדים לפני רכישת ציוד מהסוג

הזה.

היו"ר די תיכון;

בתקציב של משרד מבקר המדינה כתוב ששתי הגוררות הראשונות, "חופיתיי ו"איתנה 2",

נמסרו לרשות באוקטובר 1987 באחור של יותר משנה. מדוע?



שי רזיאל;

היו אז הפסקות עבודה במספנה, פשיטת הרגל שלה, העברתה לכונס עם כל מה שכרוך

בכך

היו"ר די תיכון;

נגרמו לכם הפסדים כספיים?

שי רזיאל;

כן, כבדים.

היו"ר די תיכון;

מישהו פיצה אתכם?
שי רזיאל
לא.

היו"ר די תיכון;

יש לכם תביעה כלפי הכונס המפעיל?

שי רזיאל;

היתה תביעה, היו בירורים שנעשו במסגרת משרד התחבורה, בראשותם של שרי התחבורה,

גם חיים קורפו וגם משה קצב, והיות וגם החברה שעליה אנחנו מדברים היא חברה ישראלית

שנמצאת בתחום הפעילות של שר התחבורה, השתדלו להגיע לפשרות שבמידה מסויימת נתנו

פיצוי על ההפסדים שנגרמו.

רענן כהן;

מדובר על כ-5 מיליון שקלים?

היו"ר די תיכון;

מה היקף הנזק שנגרם לכם?

צי צפרירי;

4.8 מיליון שקלים.

שי רזיאל;

יש בכך הגזמה; שאלה איך מחשבים את העניין הזה. אנחנו שילמנו למספנות מטבע

זר - - -

רענן כהן;

דו"ח מבקר המדינה קובע שמדובר על 4.8 מיליון שקלים - -



שי רזיאל;

זאת צורת חישוב אחרת.

רענן כהן;

אתה מערער על קביעת מבקרת המדינה?

שי רזיאל;

כן; עירערנו עליה, אבל המספר הוא לא זה ההשוב אלא

די תיכון;

אחרו למסור לכם ציוד וגרמו לכם נזק שאם אני יכול לאמוד אותו, הנזק העקיף גדול

פי כמה וכמה מה-4.8 מיליון שקלים. האם בנושא כזה מספיקה התייעצות אצל שר התחבורה
שבה הוא אומר
רחמו עליהם, הם נלחמים על חייהם, אתם מוסד עשיר, אנחנו מוותרים?

רענן כהן;

רק שנתיים אחרי שהיצרן העביר את הציוד - הוא הופעל. מדוע? מדובר כאן על נזק

נוסף.

היו"ר ד' תיכון;

דיברנו על זה לפני שהגעת לישיבה. אחרת.

ר י זאבי;

האם התזרים של רשות הנמלים למספנות ישראל הופסק כתוצאה מזה שהם לא עמדו

בלוח-זמנים? ודאי היה בהסכם ביניכם ובינם לוח תזרימי תשלומים לפי שלבי הבניה.

כשראיתם שהם מעכבים בשנתיים את העבודה הייתם צריכים להפסיק לשלם.

היו"ר די תיכון;

הם הזרימו למספנות ישראל עבודה כדי להציל את המספנות, וכך צריך לתסתכל על

העניין. ודאי חם אפילו הקדימו להם כסף כדי לאפשר למספנות ישראל להחזיק מעמד.

נניח שהיצרן גרמני, האם היית תובע ממנו את הכסף?

שי רזיאל;

1. הייתי תובע; 2. ניסינו לתבוע גם מהמספנות - - -

היוייר די תיכון;

לא היה ממי.

שי רזיאל;

נכון, לא היה ממי. מדובר על גוף שנמצא אצל כונס הנכסים. היתה לנו ברירה או

לנסות להגיע להסדרים שלפיהם נקבל, בסופו-של-דבר גוררות, או ללכת להליכים שבספק אם

היו מביאים לנו תוצאות מעשיות. לכן הסיכומים שהתקבלו, אחרי שהגשנו תביעות, הכנו

תביעות גדולות, מנומקות, שהתקבלו לאחר הרבה דיונים, בגלל מצב המספנות ומאחר ולא

היה כל מוצא אחר חרשות קיבלה על עצמה את המציאות המרה שאליה נקלענו.



היושב-ראש אמר נכון; לא רק ששילמנו אלא הקדמנו תשלומים על-מנת לסייע להמשך

קיום מספנות ישראל.

היו"ר די תיכון;

סעיף 8 של התקציר שנמסר לנו על-ידי משרד מבקר המדינה מדבר על ניצולת נמוכה של

כל סוגי הסירות המשמשות למתן שירותים ימיים בנמלים. למה אתם עושים סקרים?

שי רזיאל;

הסקרים נעשו על-מנת לקבל החלטה, התקבלה ההלטה, ונכון להיום הרשות תיכננה

וביצעה כבר הזמנת סירות חדשות רב-תכליתיות שבאו לההליף את כל הסירות הישנות.

היזמנו 8 סירות במקום 12 או 14 שהיו בנמלים קודם לכן, כאשר הסירות הן

רב-שימושיות, לא רק לשימוש אחד. 4 מתוך הספינות האלה סופקו, גם הן נבנות במספנות

ישראל, ועוד 4 תסופקנה עד סוף השנה הזאת.

הסקר בא על-מנת לתת בסיס להיולפה ולצורת החלפה של ציוד.
רענן כהן
כמה הסקר עלה?

שי רזיאל;

הסקר נעשה על-ידי הרשות לבדה, ולא על-ידי גורם חיצוני. אנחנו גוף גדול שיש

לו אמצעים משלו.

היו"ר די תיכון;

בסעיף 9 של התקציר שנמסר לנו על-ידי משרד מבקר המדינה מדובר על מדורגים

בדירוג ימאים שלא כולם בעלי הסמכה.

שי רזיאל;

נושא ההסמכות היה, במידה מסויימת, פרוץ ברשות. יש שני סוגי הסמכות; הסמכות

שעל-פי - - -

היו"ר די תיכון;

מי נותן את ההסמכה? אתם או משרד התחבורה?

שי רזיאל;

יש שני סוגי הסמכות; יש הסמכות פנימיות, ויש הסמכות שניתנות, במקרה של

כלי-שיט, על-ידי מינהל הספנות, משרד התחבורה. לא אמנה את הסיבות, אבל הנושא הזה

לא היה סגור. בשלב מסויים, לפני כשנתיים או שנתיים וחצי ביצענו פעולה מקיפה מאד

לא רק בשטח מחלקות הים אלא בכל היחידות של הרשות, מנופאים, מלגזנים, כל מה שזז

ומהייב רשיון, הוצאנו רשיונות עם תמונות, עם בדיקות רפואיות וכל מה שצריך אם כי

החוק לא קובע זאת, מתוך הבנה שזה נהוץ, ובתוך זה היתה כוונה לסגור את הפערים שהיו

במחלקות הים. נכון להיום אין אף עובד שאין לו הרשאה כפי שהיא נדרשת בחוק.

היו"ר די תיכון;

תודה. מה בקשר לשיטות לתשלום שכר עידוד? האם אתה כולל מרכיב של הכנסת

אניות? נניח שיש סערה, האניה עומדת בחוץ, האם אתה משלם תוספת שכר עידוד במקרה

כזה? מבקרת המדינה אומרת שאתה משלם.
ש' רזיאל
הנושא של שכר עידוד נחשב נושא מורכב מאד ולמרות שאני חי במערכת אינני מוכן

לומר שאני יודע כל דבר. היו פגמים שהביקורת מצאה אותם, וגם הביקורת הפנימית מצאה

ברשות, והם תוקנו. היו ליקויים ברישומים ובחישובים והם תוקנו.

היו"ר די תיכון;

הליקוי הזה תוקן?

שי רזיאל;

כן.

היו"ר די תיכון;

בסעיף 11 של התקציר שנמסר לנו על-ידי משרד מבקר המדינה כתוב שאף כי הוגשו

תביעות על 11 מקרי נזק ששולם לעובדי המחלקה בחיפה -

די דרורי;

זה אותו דבר.

היו"ר די תיכון;

"סעיף 12; בדיקת עבודתם של הנתבים ושיבוצם במשמרות העלתה שאין אבחנה ברורה

וחד-משמעית בין שעות נוכחות לבין שעות בכוננות.". עלינו על סירטון בנושא של

הכוננות? הוא כמו אצל הרופאים?

שי רזיאל;

לא, לא כמו אצל הרופאים. במידה מסויימת הנושא הזה יותר מורכב בגלל הרגלים

ונוהגים שהיו בנמלים לפיהם נתבים עובדים בשיטות שונות מאשר כל העובדים האחרים.

נתב עובד פעמיים 24 שעות בשבוע, בסך הכל 48 שעות, ויתר הזמן הוא בבית. גם כאשר

הוא לא עובד והוא נמצא במצב של מנוחה, והוא רשאי לנוח כיוון שלא בכל השעות

מכניסים ומוציאים אניות, מוציאים ומכניסים אניות בדרך-כלל פעמיים ביממה פחות או

יותר; בבוקר ולפנות ערב. יש גם תנועות אחרות. מכל מקום לפעמים המנוחה של

הנתבים היא לא בנמל. לא שאני מברך על התופעה הזאת אבל היא תופעה רבת-שנים וקשה

לעקור אותה מהשורש. היא קיימת מזה 30-20 שנה ומדובר על דברים שמשתדלים לשנות אבל

זה יהיה אפשרי רק לאט לאט. אני מניח שהביקורת התייחסה לשהיות האלה בהן אין הבחנה

חד-משמעית של כוננות וסידור עבודה. אנחנו משתדלים, זה עניין של ניהול, של פיקוח

הניהול הישיר, ואם הניהול של הפיקוח הישיר תקין, התופעות האלה מיזעריות. אנחנו

משתדלים שזה אמנם יהיה כך אבל לא הצלחנו לשנות את ההתנהגות הנורמטיבית בנושא הזה.

היו"ר די תיכון;

תרשה לי לשאול אותך עוד שאלה. האם כל התעריפים בכל הנמלים זהים?

שי רזיאל;

כן.



היו"ר די תיכון;

מדוע לא תפריד בין כל הנמלים? מדוע לא תנהל תחרות בתוך הנמלים, בין נמל חיפה

לנמל אשדוד ונמל אילת, כפי שמקובל היום במרבית המדינות המערביות? שם כל נמל

מהווה אישיות כספית העומדת בפני עצמה וכולם מתחרים בכולם. מדוע להשאיר את

העניין הזה כמונופול?

ר' זאבי;

אני מבקש לשאול שאלה בקשר לפרשת אניות הנוסעים. אנחנו מדיניו שרוצה לחיות

על תיירות, שאחת התעשיות הטובות שלה היא התיירות, ובאופן קבוע אנחנו דוחים

מעל פנינו אניות נוסעים מפני שכושר הקליטה שלנו בנמל אשדוד היא אניית נוסעים

אחת, בנמל חיפה 5 אניות ועוד אחת בחוץ, ואני שומע מאנשי תיירות שכל שבוע

מגיעות אניות שמוותרות על התענוג להוריד את הנוסעים אצלנו וממשיכות להפליג

לנמלים אחרים בים התיכון. ההפסד גדול. אמנם לרשות הנמלים זה רווח כיוון

שאניית-נוסעים משלמת לה שליש ממה שמשלמת אניית-משא, אבל צריך להסתכל על

העניין הזה בראיה ממלכתית כוללת. כאשר אניית-תיירים עוגנת אפילו רק ליום אחד,

התיירים יורדים לחוף, קונים מזכרות, אוכלים וכיוצא בזה, וצריך להסתכל על הערך

המוסף.

הנושא של אניות-נוסעים, במדינה שרוצה לפתח את התיירות, כאשר יש עדנה

מחודשת לאניות-נוסעים, צריך לדבר אלינו כיוון שאנחנו מעוני י נים בנושא הזה גם

ככסף וגם כציונות.

היו"ר די תיכון;

בהמשך דבריו של חבר-הכנסת זאבי אני מבקש לשאול אתכם האם אתם זוכרים את

הגשר שבניתם בסוף שנות הששים? הוא נקרא אז: פיל לבן, כי לפתע כל הנכנסים

לארץ הגיעו לנמל-התעופה בן-גוריון, אז לוד. והנה חלה התאוששות בכל מה שנקרא:

תיירות חופים, התחילו להגיע אלינו אניות שעושות דרכן סביב הים-התיכון, במספר

שנמצא בקו עליה כל הזמן, ומספר הנכנסים לארץ באמצעות הנמלים עלה פי כמה וכמה.

האם אתם ערוכים לעניין הזה? האם אתם מפגרים כתוצאה מהגידול המיידי?

שי רזיאל;
התשובה היא
כן.
היו"ר די תיכון
מה בקשר להפרדת הנמלים?
שי רזיאל
הפרדת הנמלים היא אחת האפשרויות והיא מחייבת שינויי הוק רשות הנמלים

והרכבות. זאת אפשרות, אני סבור שלא מעט חשבו עליה, ובין היתר היא נבדקת

ברמה של עובדי משרד האוצר.
ר' זאבי
תסלח לי, אבל זה ישפיע לרעה על נמל אילת כיוון שתעלת סואץ פתוחה ואז את

המכוניות שפורקים באילת ומסיעים
היו"ר די תיכון
זו בעיה נפרדת. היום מנשימים את הנמל באמצעות תקציב מיוחד.



ש' רזיאל;

אין ספק, זאת אפשרות שאולי באחד הימים, כאשר ייפתחו גבולות הארץ וחופי

הים-התיכון לתחרות עם מדינות שכנות - - -

היו"ר די תיכון;

למה לא עכשיו?
שי רזיאל
כי אין לכך יתרונות.
היוייר די תיכון
למה נמל חיפה, לדוגמא, לא יתהרה בנמל אשדוד? אולי אני נחשב מהפכך כאשר

אני מדבר על העניין הזה.
צי קינן
אמרת דברים נכונים. קיימת התחרות בארצות אחרות בין נמלים באותה מדינה,

אם כי הם אינם כל-כך קרובים כמו שהם אצלנו - - -
הי וייר די תיכון
ליבורנו וגינואה לדוגמא.
צי קינן
או ברמן והמבורג שביניהם מתנהלת מלחמה גדולה. מכל מקום הנמלים האלה

שייכים לערים ונחשבים נכס כלכלי של אותה קהילה של אותה מדינה. כל ההשקעות

בנמלים הם של הציבור וההפעלה נעשית באמצעות חברות. המלחמה שמתנהלת בהקשר הזה

של הדברים היא של הקהילה כולה על משיכת אניות לשטחה. אצלנו לעומת זאת הנמלים

נחשבים גוף מרכזי שהשקיע את כל הכסף, והוא צריך להשיג את כל ההכנסה.

היתרון שקיים אצלנו הוא שיש היתמחות בנמלים. לדוגמא, יצוא מחצבים נעשה

דרך נמל אשדוד, ולנמל אשדוד יש, כאמור, היתמחות בשטח הזה, כולל מיתקנים בעלי

ערך רב שעובדים לפי הקיבולת. לו חיפה היתה צריכה להתחרות באשדוד כי אז היא

היתה צריכה לעשות מה שברמן עושה, היא עובדת ללא ניצולת מלאה. היה צריך לבנות

עוד מיתקן שהיה מנוצל רק במהציתו.

הגענו, בנמלים בארץ, להתמחויות, ולכן יש לנו יתרונות אחרים, אבל התשובה

לשאלה בעניין הזה נעוצה במבנה הסטרוקטוראלי היסודי של השייכות. אם נעביר את

נמל אשדוד לבעלות הקהילה של אשדוד וסביבתה, והיא תצטרך לקיים את הנמל לטובת

האזור כולו, העובדים, המשתמשים, התעשיה, לשכת המסחר וכיוצא באלה, אז אפשר יהיה

לבצע את התכנית הזאת.
הי וייר די תיכון
אין לי סיכוי להיות סגן שר התחבורה אבל למי שיש סיכוי כזה אני מציע לו

לחשוב על הנושא הזה כיוון שכל העולם צועד לכיוון של הפרטה. יש דברים שאפשר

להפריט בצורה אחרת אבל גם בנמלים צריך לגעת. אפילו תחת רשות הנמלים - -



צי קינן;

אתה מדבר עם משתמש שבהחלט ער לעניין הזה.

היו"ר די תיכון;

צריך לחשוב על הנושא הזה קצת יותר.

מה בקשר לשאלת הנוסעים?
שי רזיאל
שאלת הנוסעים נחשבת נר לרגליה של הרשות; אלה הם הצרכים של המשק גם בכל

מה שקשור למטענים וגם בנוסעים. אנחנו איננו קובעים אלא מתכננים את התשתית ואת

השירותים על-פי הצרכים. הרשות השקיעה בשנתיים האחרונות מעל 10 מיליון שקלים

בהכפלת בית-הנתיבות בחיפה שכבר פועל, אבל האקורדים האחרונים שלו יהיו בעוד

חודשיים ואז יגמר גם החלק התחתון. זאת הכפלה.

באשדוד הושקעו כמה מיליוני שקלים בשיפורים של המבנה שמשמש לקבלת נוסעים.

ר י זאבי;

מה בקשר לחניית אניות? אניה אחת באשדוד, ו-5 בחיפה?
שי רזיאל
בדרך כלל הרוב שחונה אלה הן 5-6 אניות בחיפה כי הן באות תמיד בימי ראשון.

יש להן ימים מסויימים מסיבות שונות. אני, בתיאום עם מנכ'יל רשות הנמלים

הקפריסאי, פיזרנו את העניין הזה על-פני שאר ימות השבוע כיוון שמדובר על אניות

שנעות בין קפריסין וישראל. יחד השפענו על חברות האניות ופיזרנו אותן כדי שלא

כולן תגענה ביום אחד. חילקו את ההגעה למספר ימים בשבוע.

רי זאבי;

אני מכיר מקרים שאניות לא הוכנסו לנמל והמשיכו במסען לא פעם ולא פעמיים

אלא כשיטה.

שי רזיאל;

אלה יכולות להיות רק אניות שהגיעו בשבתות או בחגים כיוון שאז באמת יש .

בעיה.

רי זאבי;

ההסבר שקיבלתי היה שלא מדובר על שבתות או חגים אלא שהנמל מלא.

שי רזיאל;

לא ידוע לי על מקרה כזה ואני אודה לך אם תעביר לי את המידע הרלוונטי.

ר' זאבי;

אני אעביר לך אותו.
היו"ר די תיכון
האם הצפי שלך לוקח בחשבון את העובדה שתיירות הנמלים תלך ותגדל?

ש' רזיאל;

ודאי.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

איך תיקנתם את העניין של האהד-עשר שגרמו נזק, וקיבלו שכר עידוד בעבור

מניעת נזקים?

שי רזיאל;

זאת בעיה ניהולית, והתיקון נעשה על-ידי נזיפה בממונים ובאחראים. כל דבר

כזה מישהו צריך לאשר - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

את הכסף ששולם גביתם?

שי רזיאל;

אינני יכול להשיב על שאלתך כיוון שאינני יודע. אני צריך לבדוק את העניין

הזה.

רענן כהן;

אני יודע; אינני מאמין.

שי רזיאל;

אני מוכן לבדוק את העניין. יש קושי לקבל כסף חזרה אבל לא בדקתי את הנושא

לכן אינני יודע. מה שאני כן יודע הוא שנקטנו באמצעים משמעתיים לגבי הדרג

הניהולי ואלה שאחראים על האישורים ומקפידים או בודקים אותם.

הכנסנו לפני כשנתיים דבר שלא היה קיים ברשות - מערכת חיצונית לבדיקת שכר.

מינינו רואי-חשבון חיצוניים שבודקים מידגמית ושיטתית את כל מערכות השכר בשיטה

מסויימת והדיווח מוגש לסמנכ"ל כספים ולי. אנחנו משתדלים למנוע תופעות מסוג

זה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

צריך לדאוג למניעת הישנותם של מקרים כאלה בעתיד.



רענן כהן;

אני מבקש לשאול שאלה עקרונית את מנכ"ל הרשות. האם קיים נוהל? מי קובע

אותו? אתה אומר שאתה לא יודע. אם ראש הפירמידה אומר שהוא לא יודע מה שקורה,

בעיקר בנושאי שכר, התופעה נחשבת תמורה.

היו"ר די תיכון;

אל תיתפס להגזמה פראית; הוא לא צריך לדעת כל דבר.

רענו כהן;

מי קובע את הנוהלים? אינני חושב שנוהלי שכר או מדיניות של שכר נקבעת על-

ידי זוטרים בתוך המערכת אלא זאת מדיניות כוללת. בדרך-כלל השכר נחשב מרכיב

מרכזי של ההוצאה בכל מערכת והקביעה הזאת צריכה להעשות בדרג העליון.

אינני מאמין שאת הכסף שהעובדים כבר קיבלו הם יהזירו. כסף כזה הוא בגדר

הובות אבודים, אבל אנחנו צריכים להבטיח שדברים כאלה אכן יסתדרו ולא יישנו

בעתיד.

היו"ר ד' תיכון;

אני מקבל את דברי המנכייל שאמר שבזה הרגע הוא איננו יודע. כאשר שואלים

שאילתות במליאה והשר לא יודע להשיב עליהן הוא אומר שהוא יענה בכתב. כיוון שכך

אנחנו מבקשים גם מהמנכ"ל לשלוח לנו תשובה על השאלה הזאת, בכתב.



השקעות כספיות

מעקב מעמוד 799 בדו"ח מס' 42א' של מבקר המדינה

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור למר דרורי ממשרד מבקר המדינה.

די דרורי;

שש הנקודות הראשונות של התקציר שהנחנו על שולחן הוועדה נוגעות לביקורת

שנערכה שנתיים לפני עריכת המעקב.

"7. ביקורת המעקב העלתה שגביית כספי האגרות באמצעות אגף המכס ומע"מ

בנמלי חיפה ואשדוד הופסקה, והנמלים מקבלים את הכספים ישירות בקופתה או באמצעות

בנק.".

ר' זאבי;

מה פסול בכך?

די דרורי;

בדרך-כלל ביקורת המעקב מצביעה על תיקון - - -

ר' זאבי;

זה תיקון.

די דרורי;

לכן הקדמתי ודיברתי על שש הנקודות הראשונות של התקציר.

היו"ר די תיכון;

מר רזיאל, אתה מקבל את הכסף באמצעות הבנק. מתי הוא מגיע אליך?

שי רזיאל;

הוא לא מגיע אלי אלא לבנק.

היו"ר די תיכון;

מה אתה עושה עם הכסף?

שי רזיאל;

הוא בבנק.

רענן כהן;

הוא עובר למדינת-ישראל. האוצר משתלט עליו ולוקח את הכסף.



ש' רזיאל;

הכספים שמגיעים לרשות מטופלים יום-יום ומן העודפים - - -

היו"ר די תיכון;

מה אתה עושה עם הכסף? הדי אתה נחשב המוסד הנזיל ביותר במדינת-ישראל; כל

יום נכנס אליך כסף. אתה כמו הסופרסל,

רענו כהן;

כמה כסף נזיל יש היום?

שי רזיאל;

לא התכוננתי לשאלה הזאת לכן אינני יכול לתת עליה תשובה,
רענו כהן
אתה לא יודע כמה כסף יש לך?

שי רזיאל;

לא.

היו"ר די תיכון;

הוא ישלח לנו את התשובה בכתב.

שי רזיאל;

זה עניין שמשתנה כל שעה.

רענו כהן;

תגיד לנו בערך.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש לשמוע עכשיו על השיטה. מה עושים עם הכסף במוסד שהכסף זורם אליו

כל היום?

שי רזיאל;

הוא מופנה לשני אפיקים על-פי תכניות שמוכנות מראש, של תזרימי מזומנים

שדרושים לרשות. חטיבת הכספים והכלכלה מכינה כל הזמן תכנית עבודה לחודש קדימה

עם פירוט יום-יומי מה סכומי הכסף שיידרשו.

היו"ר די תיכון;

נניח שנכנס לך היום הרבה כסף ואתה תצטרך אותו בעוד שבוע.



שי רזיאל;

יש שני אפיקים. אם אני אצטרך אותו בעוד שבוע -הוא יכנס לתכניות חסכון

קצרות-מועד או להפקדות שאפשר יהיה לפדות אותן בעוד שבוע, ואם מדובר על עודפים

לזמן ארוך יותר - הרשות, על-פי מדיניות שהיא קובעת - -

היו"ר די תיכון;

מי מטפל ברשות בעניינים הכספיים?

ש' רזיאל;

המדיניות נקבעת על-ידי הרשות, בעבר חלק מהכסף הועבר לחשב, אלה בעיקר כספי

הפנסיה וכספים אחרים, ובבנקים, בפקדונות לטווח ארוך, ורכישה של אגרות-הוב

ממשלתיות. הרשות איננה עוסקת - -

היו"ר די תיכון;

מי נותן לך את היעוץ המקצועי?
שי רזיאל
יש לנו יועצים כלכליים בחטיבת כספים וכלכלה

היו"ר די תיכון;

אתם בעצמכם נותנים או שיש לכם י ועצים חיצוניים?

שי רזיאל;

יש לנו גם יועצים פנימיים וגם יועצים חיצוניים. יש צוות שכל הזמן עוסק

בעניין הזה. יש יועצים חיצוניים שלא מתייעצים אתנו על כל פעולה ופעולה אבל

תקופתית אנחנו מתייעצים אתם והם מביאים גם את ההמלצות שלהם להחלטות של ועדת

הכספים של הרשות על-מנת לקבוע את המדיניות.

היו"ר די תיכון;

אם ניקח, לדוגמא, את כימיקלים לישראל, אם יש להם יתרה גדולה של כסף הם

קונים מק"מ. הם מקבלים יעוץ מחברה פרטית מנוסה מאד. האם אתם עושים את הפעולה

הזאת בעצמכם?

שי רזיאל;

חלק אנחנו עושים בעצמנו, וחלק, באופן נסיוני, מזה שנתיים-שלוש, עם חלק

מהסכומים שיש לרשות, אנחנו מפעילים באמצעות חברת השקעות שנבחרה אחרי שקיבלנו

הצעות ממספר בנקים. בדקנו הצעות שבאו מהבנקים הגדולים והן באו לידיעת ולאישור

ועדת הכספים של הרשות ושל מועצת הרשות, ובחרנו בשני בנקים שמנהלים חלק מהכסף

עבורנו. לצערנו בשנה שעברה התוצאות לא היו יותר טובות מאשר הניהול העצמי

שלנו. נתנו לנושא עוד תקופת-נסיון של שנה.

כל ההשקעות - - -

היו"ר די תיכון;

אתם משקיעים במניות?



שי רזיאל;

לא, על-פי החלטת הרשות.

היו"ר ד' תיכון;

יש איסור מוחלט?
שי רזיאל
לא איסור, אלא זאת החלטת רשות.
היו"ר די תיכון
אני שואל אם יש איסור.
צי קינן
אסרנו על עצמנו.
היו"ר די תיכון
גברתי מבקרת המדינה, אני עוקב אהר המוסדות העשירים במי גזר הציבורי-ממשלתי

וככזה אני יכול לומר לך שיש להם יתרות כסף עצומות שמסתכמות לעתים במאות

מיליוני שקלים אולי גם יותר. אני סבור שצריך להציץ לתוך העניין הזה כיוון

שאני מכיר כמה מוסדות שמקבלים מהם תרומות והכסף שוכב ואפילו לא מושקע בזמן

הקצר. אינני רוצה שנתבשר יום אחד שבבדיקה שערכה מבקרת המדינה היא נוכחה לדעת

שחלק מהכספים הושקע במניות.
שי רזיאל
אצלנו, כמדיניות, לא משקיעים את הכסף במניות. שקלנו, לדוגמא, רכישה של

מטבע זר וכדומה, והיתה החלטה לא לעשות זאת.

אני יכול, בהזדמנות הזאת, לתת תשובה חלקית על שאלתו של חבר-הכנסת רענן

כהן ולומר שלרשות יש שני סוגי כספים; כספי פנסיה עומדים על היקף של כ-2

מיליארד שקלים. הרשות היא גוף שמשלמת פנסיה תקציבית למרבית העובדים, ורק

העובדים החדשים נכנסו לתכנית פנסיה מצטברת
רענן כהן
סליחה, שני מיליארד השקלים הופקדו בקרן מיוחדת - - -
שי רזיאל
לא קרן מיוחדת. כמחצית נמצא אצל החשב - -
רענן כהן
זאת אומרת שהיפקדת במשך כל השנים את הסכום הזה - - -
שי רזיאל
כן. על-פי הנחיות האוצר ועל-פי סיכומים עם האוצר הופקדו סכומים גדולים

מאד אצל החשב, והיתרה שההשב לא רצה לקבל הופקדה בפקדונות הטובים שאפשר היה

לקבל בבנקים, לא במניות, לא במטבע-זר, ולא בשום הון ספקולטיבי.

רענו כהן;

היושב-ראש יודע מדוע שאלתי את השאלה הזאת. אם צריך להבטיח את הכסף בשיטה

הזאת, שאני אגב מסכים לה, אנחנו צריכים 100 מיליארד שקלים כדי להבטיח את

הפנסיה התקציבית לעובדי שירות המדינה. במקרה הזה אנחנו רואים שיש סכום כסף

כזה שמופקד עבור כוה האדם שנמצא ברשות, אבל לא כך הדברים לגבי עובדי שירות

המדינה שהכספים עבורם לא הופקדו, ולא ברור מה יקרה אתם.

הי וייר די תיכון;

מבקרת המדינה שמעה את דבריך. הנושא מעניין כשלעצמו בקשר לשאלה: איך

מפקידים כספי פנסיה בקופת החשב הכללי ולא בקרנות פנסיה או בקופות גמל? אולי

טוב שזה קרה? אולי לא טוב?

אני מבקש לשאול את מר רזיאל עוד שאלה. נניח שהוא מפקיד פיקדון אצל החשב

הכללי, אני מניח שבמרוצת השנים הוא ניתבע לעשות כן, האם תמורתו הוא קיבל אגרות

חוב מיוחדות בריבית גבוהה? או שהוא היה מופלה לרעה בהשוואה להסתדרות וקרנות

הפנסיה? אם אינך יכול לענות לי על השאלה הזאת, מר רזיאל, אינך מוכרח.
שי רזיאל
אני יכול לענות על השאלה אם כי לצערי התשובה איננה סימפטית. אנחנו

מופלים לרעה. קיבלנו הודעה מההשב שבקשר לכל הכספים שהיפקדנו אצלו הוא רוצה

לוותר על נ וכהות הכסף שלנו ולהוציא אותנו משם. פנינו לשר התחבורה כדי שיסייע

לנו בעניין הזה כיוון שפירושו-של-דבר הוא שכמחצית מכספי הפנסיה של העובדים

שלנו בעצם יוצאים לשוק שבו התמורה היא לא %5 או 4.5% שקיבלנו אצל תחשב אלא

פחות מכך, זה יחייב להגדיל להם את האקטואר במאות מיליוני שקלים ואין שום דרך

לעשות זאת.

פנינו, כאמור, לשר התחבורה כדי שהוא יסייע לנו בעניין הזה.
רענן כהן
הרשות מקבלת הרבה החלטות עצמאיות. האם היא שקלה לקבל החלטה להבטיח את

זכויות חעובדים לא במסגרת החשב הכללי אלא באמצעות הקרנות שקיימות במדינת- .

ישראל? לרשות אין בעיה כיוון שאין לה מצב כמו זה שקיים באוצר. הכסף קיים,

הכסף ישנו. אתם יכולים לעשות העברה תקציבית ולהבטיח לעובדים את כספם אחרי כל-

כך הרבה שנות עבודה, ואין לכם כל בעיה בעניין הזה.
הי וייר די תיכון
תרשה לי לענות לך על השאלה הזאת. יש רפורמה בשוק ההון על-פיה מוציאים את

כל מי שהיו סמוכים על שולחן החשב הכללי באמצעות אגרות חוב מיוחדות. מר רזיאל

לא מקבל 5.5% כהון קרנות הפנסיה של ההסתדרות אלא 4.5% כמו הביטוח הלאומי.

עכשיו מוציאים אותו בכלל ואומרים לו להתמודד בשוק ההון, ואז הוא שואל: מדוע?

היה לו נוח מאד לקבל את ה- 4.5% שזאת תמורה הולמת, עכשיו שולחים אותו להיות

ספקולנט קטן, והוא מבקש ששר התחבורה יתערב אצל שר האוצר כדי שההסדר הישן יוארך

כמו ההסדר שהוארך אתמול בין קרנות הפנסיה לאוצר לשנה נוספת.



צי קינן;

הקרנות סירבו כיוון שהאוצר לא היה מוכן לגבות אותן.

היו"ר די תיכון;

נעבור לסעיף 8 של התקציר שהוכן עבורנו על-ידי משרד מבקר המדינה. מבקרת

המדינה אומרת שלקחו את הכסף לרשות, יש לה תכניות פיתוח שהיו מבוססות על עודפים

כספיים שיצטברו בשנים 1992-1995, תכנית הפיתוח לא אושרה, אבל אם תבצע אותה, מר

רזיאל, לא יהיה לך כסף לסוף התקופה שהרי את כל העודפים הרשות כבר העבירה; הם

הולאמו על-ידי הכנסת. כיוון שכך תכנית הפיתוח צריכה להצטמצם ובסוף התקופה,

מתוקף היותך מפגר, מלשון פיגור בפיתוח, - הרשות תיקלע לקשיים.

שי ריזיאל;

העובדות נכונות. ברצוני לענות על החלק השני של שאלתו של חבר-הכנסת רענן

כהן ולומר כי לרשות יש היום כ-800 מיליון שקלים שעד סוף שנה זאת, מעבר כספי

הפנסיה, כולם יעלמו באמצעות השקעות בתשתית נמלית ורכבתית עד סוף שנה זאת.

בסוף שנת 1993 הרשות תישאר עם עודף של 44 מיליון שקלים כנראה, יכול להיות 10

מיליון פחות או יותר אבל לפי התחשיבים האחרונים ישארו לנו בקופה 44 מיליון

שקלים שהם הרבה פחות מהסכום שדרוש אפילו לנהל אופרציות שוטפות של רשות שמחזורה

מיליארד שקלים. הדבר הזה קרה בעקבות, כפי שהיושב-ראש קרה לה: הלאמה, של 350

מיליון שקלים בשנה שעברה. תשלומים שנתיים של למעלה מ-100 מיליון שקלים לשנה
לאוצר תחת השם
תשלומים שנתיים, ועוד 720 מיליון שקלים צמודים שהועברו לאוצר

משנת 1989 עד שנת 1992 במשך שלוש שנים. זאת אומרת שהרשות, את כל העתודות

הכספיות שהיו לה ואשר היו מיועדות לפיתוחים, בעיקר לפיתוח התשתית והתחבורה

הרכבתית, כ-1,5 מיליארד שקלים מתוך זה הועברו לאוצר, הרשות השקיעה, כולל בשנת

1993 1 מיליארד ו-200 מיליון שקלים בפיתוח התשתית הרכבתית, ובסוף השנה הזאת

היא תישאר עם עודף של כ-40 מיליון שקלים בלבד מבלי שתהיה לה צבירה בשנים הבאות

שתאפשר המשך תהליכי הפיתוח של הרכבת.
היו"ר ד' תיכון
אתה מודאג?

שי רזיאל;

כולנו מודאגים מאד. הנושא הזה הובא, בין היתר, בפני ועדת הכספים של

הכנסת שביקרה ביום חמישי הקודם כמעט במלואה ברשות, בהשתתפותו של שר התחבורה,

והצגנו בפני כולם את התמונה. לא רק שאנחנו מודאגים אלא הבאנו את הדברים בכל -

חומרתם בכתב ובהרצאה בפני שר האוצר לפני כחודש וחצי - -
צי קינן
פעמיים.
שי רזיאל
בין היתר,על-מנת להמשיך את עבודות פיתוח התשתית הרכבתית, הרשות השתדלה

לשכנע ודומני שהיתה התקדמות בעניין הזה את הממשלה, את שר האוצר, כדי שבעתיד כל

התשתית הרכבתית תמומן מתקציבי המדינה, יתאפשר גם מיסחור בצורה מאסיווית של

נכסי הרכבת שאני רוצה לומר בהזדמנות זאת שטרם הועברו אלינו למרות פיגור של

למעלה מ-4 שנים, למרות החוק, ולמרות שפנינו לכל האינסטנציות שבעולם בעניין

הזה. נכסי הרכבת לא הועברו, לא כולם ולא מקצתם, למרות הבטחות, למרות מכתבים,



וגם לא הועברו אלה שאמורים היו לעבור בתמורה ל-350 מיליון שקלים שזאת היתה

התחייבות. כל זה לא בוצע, אבל כאשר הנכסים האלה יועברו והרכבת תוכל למסחר

אותם, לערב הון פרטי, יזמים, ופיתוח רכבתי מצד אחד, וממשלת-ישראל תקבל על עצמה

את הבניה של התשתית הרכבתית כפי שהיא עושה לגבי כבישים, תהיה אפשרות להמשיך את

פיילוה הרכבת.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שאם יעבירו את כל נכסי הרכבת אליך תהיה עשיר?

צי קינן;

חוק הרשות מחייב את הרשות להשקיע בצורה כלכלית עם החזר להון וכך היא נהגה

עד היום בנמלים. ברכבת ברור לנו מראש והתרענו על כך שאין אפשרות ואין רכבת

בעולם שמחזירה את השקעותיה מתשתית. כמו שגשרים לא נבנים על-חשבון המשתמשים, כך

גם התשתית הרכבתית לא. בכל אופן, על-פי המשימה שהוטלה עלינו, השתמשנו בקרנות

שעמדו לרשותנו בהנחה שממשלת-ישראל תקבל על עצמה את ההשקעה בתשתית, ואז לרכבת

יש סיכוי, לא בטוח,

הי ו"ר די תיכון;

בטוח שהיא לא תרוויח.

צי קינן;

אנחנו מסוגלים, בתנאים מסויימים, כיוון שבכל זאת אנחנו יושבים על הקווים

הטובים. אין לנו חובה להביא את הרכבת לגליל או למקומות מרוחקים. אנחנו

יושבים, כאמור, על קווים טובים, יש לנו סיכוי, ויש על זה תחשיב. אם הנושא

הזה לא יבוצע לא רק שלא יהיה לנו כסף להשקיע אלא גם לא נוכל לעמוד בחוק הרשות

ולהבטיח החזר להשקעות שכבר עשינו בתשתית.

היו"ר די תיכון;

בשביל זה יש שר התחבורה והוא ידאג לכם.

צי קינן;

אנחנו מודעים לעניין ומודעים לכך שהוא חמור מאד. אנחנו רואים בו חריגה

מחוק הרשות.

רענו כהן;

ברצוני לשאול את מבקרת המדינה שאלה המתייחסת לסעיף 10 של התקציר. בשנת

1982, כאשר הקימו את חברת בזק והיא הפכה להיות חברה עצמאית היא קיבלה, לדוגמא,

שימוש בתדרים שהמדינה לא קבעה אותם בהסכם ביניהם, ובזק חייבת למדינת-ישראל

קרוב למיליארד שקלים. אותו דבר כאן. כאשר חברה מוקמת או כאשר מועבר רכוש

ממשלתי לחברח שהיא בעצם חברה עצמאית, אינני יודע אם יש עוד מקרים כאלה, אבל

אני רוצה לדעת איך מתמודדים עם שאלה כזאת? אינני יודע מהו השווי, אינני יודע

איך מקבלים אותו, אני לא יודע אם יש כללים, אני לא יודע אם

צי קינן;

זה נעשה.



רענו כהן;

יש שאלה כללית סבוכה ומורכבת וידינו איננה משגת לדעת מה הם הערכים

הכללים? במקרה של הרכבת הדברים יותר פשוטים - - -

היו"ר ד' תיכון;

נדמה לך.
רענן כהן
כאשר אני בודק את בזק לעומת הנושא הזה מתברר שהתהליך של ההשיבה לגבי

הרכבת הרבה יותר פשוט מזה של בזק, ואנחנו הרי מדברים על מיליונים.

היו"ר די תיכון;

מר קינן, אתה מקבל את נתיב איילון- ובקרוב מאד תתיויל ודאי לנסוע שם - - -

שי רזיאל;

כבר נוסעים.

היו"ר די תיכון;

תהנת סבידור שי יכת לך?

צי קינן;

לא.
שי רזיאל
היא שייכת למדינה.

היו"ר די תיכון;

יש לך תכניות פיתוח מעל - - -

צי קינן;

כן. המנכ"ל התכוון לכך שאם נוכל למצות את הפוטנציאל - נוכל לסבסד את

הרכבת. כאשר היא תעמוד - הכרטיס ישלם אותה. התחנה ליד הקריה, אם שמתם לב,

קצת נעצרה, היא נמצאת על שטח שאין לנו שום זכות עליו - - -

היו"ר די תיכון;

איזה קריה?

צי צפרירי;

גשר השלום.



שי רזיאל;

כדי לסבר את האוזן אני אספר לכם כי המעבר באיילון עלה לרשות 150 מיליון

שקלים. לתשתית הזאת אין שום ערך כלכלי אם היא לא ממומנת על-חשבון הציבור, כמו

איילון. בתחנה אין לנו שום זכות, לא זכויות אוויר ולא זכויות קרקע, ואנחנו

צריכים להקים תחנה.
הי וייר די תיכו ן
נעבור לסעיף 9 של התקציר שהונח על שולחננו על-ידי משרד מבקר המדינה,

ראיתם את הנוהלים?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

"בעקבות הביקורת אישרה הנהלת הרשות הוראות נוהל בעניין ההשקעות

הכספיות.".
שי הרשקו
נעשה מעקב.
היו"ר די תיכון
האם יש הערות? אם לא - נעבור לנושא הבא על סדר-יומנו.



הדחת עובדים ברשות הנמלים והרכבות

הצעת יושב-ראש הוועדה.

היו"ר ד' תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, יש לך כל שנה דו"ח שנקרא: מינויים פוליטיים, ואני

סבור שהכנסת, במליאתה, עשתה עבודה די טובה בעניין הזה. לא שהמגפה הזאת נבלמה

אבל יש לפהות מודעות ציבורית כביכול לגבי הנושא הזה. משמתחלפים מישטרים או

ממשלות נוצר הצד השני של המינויים הפוליטיים - פיטורים פוליטיים ובעניין הזה

עוד לא עסקנו. כמפוטר פוליטי בעבר הרהוק ביותר, בין הראשונים שבהם, לא אכנס

לנושאים פרטניים אלא אומר שכאן נעשה, מנקודת-ראותי, מעשה שלא יעשה ואני בורר

את המלים שלי. סימנו 8 אנשים, מינו ועדה שמורכבת מההנהלה של הרשות, ואמרו לה

לגבי ה-8 למצוא ארגומנטים מתחת לאדמה כיוון שהם חייבים ללכת בצורה זאת או

אחרת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ללכת או להזור למקום הקודם? יש הבדל.

היו"ר די תיכון;

בחלקם ללכת, מכל מקום אינני בקיא בנושא הפרטני. אני, כבעל נסיון בניהול

חברות ממשלתיות וגופים ממשלתיים, שאלתי את עצמי איך אפשר למנות 3 חברי מועצה

שיפשפשו ויוציאו פסקי-דין כשהנחיות ניתנות בכתב מהשר, בלשכתו, ומעבר לנושא

האישי אני חושב שאת התופעה הזאת צריך לעקור מן השורש כי היא מזכירה לי את מה
שאני נוהג לכנות
מקארתיזם. אתה יכול להיות מרוצה, אתה יכול להיות לא מרוצה,

אבל באותה איצטלא של 8 אנשים נעשים גם מינויים אחרים. באחרים, על-פי אותן

אמות המידה, לא צריך היה לגעת כשם שלא היה צריך לגעת באותם ה-8.

אני שואל את עצמי אנא אנחנו באים? שערי בנפשך, גברתי מבקרת המדינה, שתוך

4 שנים השלטון יתחלף פעם נוספת ואז יבואו כל המינויים החדשים שנעשים עתה

ויגידו שאני העליתי את הנושא הזה כבר לפני 4 שנים.

אני מבקש ממבקרת המדינה, במסגרת ביקורתה, שהיא תעקוב גם אחר הצד השני של
המינויים הפוליטיים שנקרא
פיטורים פוליטיים, שהופך מדי יום ביומו לנושא

אקטואלי. מדובר על אנשים חיים שמונו, ולכל אחד ודאי יש שם כזה או אחר שמגן

עלי ו לפי מיטב יכולתו.

עתון גדול במדינה מינה צוות של 3 כתבים כדי לחקור את נושא המינויים

הפוליטיים, בעיקר את הצד השני שלהם - הפיטורים הפוליטיים, וכאשר הוא פנה

לעשרות המפוטרים, רק בודדים מהם נאותו לדבר ואמרו: קונים את שתיקתנו בכסף,

בעבודות, ואם נדבר - גם זה יילקח מאתנו.

קראתי אתמול בעתון שחלק מדו"ח 43 הודלף לאיזושהי אגודה שעשתה שימוש

בעניין הזה. אם אני יודע לקרוא את הידיעה בעתון בקשר לשאלה מאין דלף העסק

הזה, שם קנו את שתיקתו של מפוטר בעבודות, בחוזה שמן, וכשני גשו לדבר אתו הוא

ביקש שיעזבו אותו כיוון שהוא רוצה לפרוש בשקט וכך עתידו יובטח.

אני פונה אליכם הייה קינן וצפרירי כיוון שאינני מבין איך עשיתם זאת? איך

ביצעתם את העבודה הזאת? הרי מדובר באנשים חיים. לחלק מהם עבר של מנהלי אגפים

במשרד התחבורה, הם ודאי מוכשרים למלא את התפקיד שאליו הם נבחרו או מונו.



אני מבקש ממבקרת המדינה לעיין באספקט הזה של הדברים בכל מה שנעשה ברשות

הנמלים - עניין הפיטורים הפוליטיים, שכן מדובר באנשים חיים ואם אנחנו לא נשמור

עליהם - כעבור 4 שנים לא ישמרו עליהם ואנחנו עוסקים, כאמור, בדיני נפשות.

במקרה הזה נשלח מכתב מלשכת השר, על-ידי עוזר השר, ונאמר בו ל-3 נציגי ציבור מה

הם צריכים לבדוק. יכול להיות שהוא כתב גם מה צריכות להיות המסקנות. מכל מקום

יורדים לחיי 8 אנשים לא בצדק, לא כדין, יכול להיות גם שהם מונו לא כהלכה, אבל

אם נתחיל לפשפש בעברם של אנשים, לאחר שוועדה ציבורית ומועצת הרשית אישרו את

כשירותם, פתאום יגידו שהם אינם כשירים ודורשים להעביר או להוציא אותם, לא יהיה

לעניין הזה סוף. מה יש לך לומר על העניין הזה אדוני המנכ"ל? אם תבקש שאני

אשחרר אותך ממתן תשובה על השאלה הזאת - אני אשחרר אותך.
צי קינן
אני מבקש לענות על השאלה הזאת ולהעמיד את הדברים על דיוקם.

היו"ר די תיכון;

אתה אחד מאלה שמטפלים בנושא הזה?
צי קינן
לא. הוטל עלי, נתבקשתי על-ידי השר לבדוק את העניין של ה-8, דבר שפורט

במכתב של עוזרו. אחרי פניה שלי, כאשר התפרסמו בעתונות שמות של אנשים שמיועדים

להיות מודחים, הודעתי לשר כי העניין הזה מעורר אי-שקט וחוסר ודאות ואני מבקש

שאם יש טענות נגד האנשים האלה, בבקשה, שיגיד מה הן. השר ענה שהוא מבקש ממועצת

הרשות שתבדוק את העניין, כיוון שיש לו חששות שחלק מהמינויים לא נעשה על-פי

הנוהלים. בעקבות זה הגיע מכתבו של עוזר השר.

קדמה לנושא הזה, עוד לפני הבחירות, בחודש יוני, פניה של 2 חברי הרשות,

אחד מחם נציג האוצר ואחד מהם נציג הציבור, שביקשו לאור הנוהלים וצירוף הרכבת,

לבדוק את הסמכויות למינוי או יותר נכון להביא את אישור המינויים מדרג מסויים

בפני חרשות. המכתבים האלה נמצאים כאן, מחודש יוני, לפני הבחירות, כך שהפניה

של השר באה על רקע החלטת הרשות להעביר את כל הנושא של סמכויות ומינוי דרגים

בכירים שאינם מחייבים מיכרז לאישור ולידיעת המועצה, ולצורך זה העניין הוטל על

ועדת ארגון ותיפעול שהיא ועדה קיימת.

בעקבות פניית השר הרשות החליטה להעביר את בדיקת הנושא, ואני לא נכנס

לתוכן המכתב ולמה שנאמר בו, לבדיקה בקשר לשאלה האם נעשו דברים לא נכונים או

בלתי תקינים מבחינת הנוהל. העניין הזה הוטל על יושב-ראש ועדת ארגון ותיפעול,

איש ציבור, מנהל איגוד המשתמשים, ועל מנכ"ל צים. יושב-ראש ועדת הביקורת, מר -

צפרירי, התמנה, בהיותו יושב-ראש חברת הפחם, כנציג משתמשים.

היו"ר די תיכון;

הוא המשיך לשבת על אף העובדה שהוא לא חדל להיות יושב-ראש חברת הפחם?

צי קינן;

כל חבר רשות, עד שלא מתמנה אחר במקומו, חייב לשבת. החבר הרביעי

היו"ר די תיכון;

מר צפרירי, מטעם מי אתה יושב?



צי צפרירי;

כנציג ההסתדרות.

צי קינן;

ומר עמי כהן, מנכ"ל היפה כימיקלים. אלה 4 ההברים שנתבקשו על-ידי ועדת

ארגון ותיפעול לבדוק את הנושא הזה, והם פעלו כמתבקש. הם זימנו אליהם את

האנשים, בדקו את הנוהלים, התייעצו עם יועצים משפטיים והגיעו למסקנות. על-פי

עצת יועץ משפטי חיצוני, עוד לפני שהם הגישו את המסקנות, לגבי 3 אנשים שהיתה

אפשרות שהם יושפעו מההמלצות - הקימו שימוע. אהר-כך הם הגישו דיווח מלא

והתוצאה היתה שפרט לאדם אחד, שהוקדם בהצי שנה לגמר החוזה שלו, אף אחד לא פוטר.

נכון שלגבי הלק מהם נמצא שתם מונו בניגוד לנוהלים, אחד מהם הוא עובד קבוע של

משרד התחבורה, ולגבי שניים אהרים הוטל על המנכ"ל למצוא להם תפקידים אחרים.

המסקנות הוטלו על המנכ"ל לביצוע ודווחו לשר התחבורה. אני חושב שבצורה

שהדברים בוצעו הנוהלים קויימו ונעשתה הגינות כלפי העובדים בלי כל קשר לשאלה

הפוליטית או הלא פוליטית.

הפרסומים בעתון ותוכן המכתב שקיבלנו לצורך עבודת הוועדה לא היו

רלוונטיים. מה שכן היה רלוונטי היה קודם כל פניית 2 חברי המועצה, לפני
הבחירות, שביקשו
1. בדיקת הנוהלים; 2. פניה של השר שביקש לבדוק את הנושא.

נכון שהוא ציין 8 שמות ולא אחרים - - -

היו"ר ד' תיכון;

צויינו 8 שמות אבל יכול להיות שיש אנשים אחרים שנמצאים במצב דומה.
צי קינן
זאת היתה הפניה, זה היה הטיפול, והטיפול נעשה על-ידי ועדה שאינני רוצה

לציין את הרכבה או את השקפותיה אבל היא היתה ועדה מוסמכת בההלט, ועדת ארגון

ותיפעול של ועדה קבועה, ועדת ביקורת של ועדה קבועה, מתוכה 4 אנשים שתופסים

עמדות בציבור ואני לא חושב שיש להכשיל אותם בעשיית איפה ואיפה.

מבהינת הרשות, הדברים נעשו לפי הנוהל הזה שאני סבור שהוא עדיף על השמצות,

פרסומים, או כל מיני דברים אחרים.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענו כהן
אינני מכיר את השמות, רכל מה שאני אומר אני אומר בגלל הגישה העקרונית שלי

לעניין הזה. אנחנו לא יכולים להפוך את הוועדה הזאת לוועדה שחדשות לבקרים

תעסוק במקרה זה או במקרה אחו-. אנחנו צריכים להסתכל על הדברים בראיה כוללת

ולעסוק במקרו. דנים בדיני נפשות כאשר שלטון חולף ושלטון בא, אכן יש מינויים

פוליטיים ואני מוכן לקבל את המינוח של היושב-ראש שיש לא רק מינויים פוליטיים

אלא גם פיטורים פוליטיים.

אנהנו צריכים לסכם פעם אחת ולתמיד שכל הסוגיה הזאת צריכה להיבדק, וצריכים

לקבוע לגביה נוהלים וסייגים איך הדברים צריכים לפעול. גם לי יש השקפות עולם

משלי ואני כרגע לא מייצג מפלגה כזאת או מפלגה אחרת אבל אני חוזר ואומר שצריך



לקבוע נוהלים מה מותר לשו- המתמנה לעשות? לגבי אילו תפקידים? אם יש מערכת של

רפורמה בתוך משרד מסויים, אינני סבור שהפעולה חריגה כל עוד היא נעשית על-פי

הטעם הטוב.

אם נעשו מעשים שלא על-פי הנוהלים ואנשים התקבלו לתפקידים מסויימים בגלל

השתייכותם הפוליטית, אני לא הושב שאנחנו צריכים לתת תעודת-יושר לפעולה כזאת.

אם צריך לעשות תיקון - צריך לעשות אותו. המטרה שלנו היא מטרה אחת; להבטיח

שאותה חברה תתנהל בצורה נכונה, בצורה אפקטיבית, תעמוד לרשות הציבור, ותיצבור

ריווחיות. הגישה לפיה מדי פעם בפעם מביאים בפנינו כל מיני מקרים פשוט פוגעת

בנו כאשר אנחנו צריכים לדון, באמת, על מקרה חריג. אני אמרתי למישהו, היום,

שהיה מקרה חריג שלא אפרט אותו, ואותו באמת צריך להעלות בפני הוועדה. אם כל

הזמן נעסוק רק בדברים האלה כי אז נבטל את יכולתנו להשפיע על מקרים חריגים.

יש לי תחושה שאם נמשיך בהליך הזה, ככל שנרבה לעסוק בו נאבד את העיקר ואת

ההשפעה שלנו על הדו"ח. כיוון שכך אני מבקש ממבקרת המדינה לעשות פעם אחת

ולתמיד סדר בסוגיה הזאת. צריך לא רק לבקר, אלא גם לקבוע עבורנו מה צריך

לעשות, אם מבחינת חקיקה או דברים אחרים, כדי שנבטיח שבעתיד כל נושא המינויים

וכל נושא הפיטורים ייעשה בצורה מסודרת ולא יפגע במינהל התקין או באנשים

שעובדים הרבה שנים, רק בגלל שהם אינם מזוהים, בצורה כזאת או בצורה אחרת.

היו"ר די תיכון;

מר קינן, האמן לי שאני מכיר את השיטה; הייתי תוצר של אותה שיטה. אף אחד

מה-8 כפרט, למרות שזה חשוב, לא מעניין אותי. השיטה בלתי מתקבלת על דעתי.

אינני מבין באיזו מדינה אני חי? כאשר דברים כאלה מתחילים - אין להם סוף. לכל

אחד מאתנו השקפת עולם משלו, אבל מינהל ציבורי נקי וטהור צריך לעמוד תמיד לנגד

עינינו.

מר קינן וגם מר צפרירי נחשבים בעלי עבר מזהיר וככאלה אני קורא להם לשקול

את ההתנהגות שלהם בנושא הזה פעם נוספת כיוון שהוא לא הסתיים אלא ימשיך וימשך

לצערי הרב.

רציתי להפנות את תשומת-ליבה של מבקרת המדינה לעניין הזה ותו לא כיוון

שנדמה לי שמתפתחת שיטה חדשה שצריך לעקוב אחריה. יש כאן תופעה מעניינת מאד

לעומת העבר. על אף כל ההמצאות שהיו אפילו מצד חברי השרים לשעבר, אני יכול

לומר לך, גברתי מבקרת המדינה, שכאן יש שיכלולים. מצאתי לנכון להפנות את

תשומת-ליבך לעניין הזה בהתחשב בעובדה שעסקת בעבר בנושא של מינויים פוליטיים

ברשות הנמלים, כיוון שמתפתח צד שני למינויים הפוליטיים, ואני, כאזרח במדינה

הזאת, לא יכול להסכים עם שיטה כזאת בשום-פנים-ואופן.
צי קינן
אינך מכיר את העובדות. אמרתי את הדברים בריפרוף ועל-יסוד זה הירשת לעצמך

להוציא פסק גם על אופי וגם על יושר. אני משוכנע שזכותו של כל שר, מי שלא

יהיה, לבקש מהמועצה לבדוק - - -

רענן כהן!

זאת לא רק זכותו; זאת גם חובתו.

צי קינן;

לחפש מאחורי הדברים את המניעים? - אני לא חיפשתי. לא הייתי חבר הוועדה

אבל לפי דעתי הוועדה פעלה בצורה בלתי-משוחדת, כסמכות וכמועצה שנתבקשה לבדוק את

הנושא. אינני יודע את מי התוצאות מאכזבות אבל היושב-ראש הירשה לעצמו, על-סמך



עובדות חד-צדדיות, כיוון שכל מה שאמרתי, אמרתי, כאמור, בריפרוף, ויש לי אתי

כאן את כל הדוקומנטציה שיכולה להוכיה את כל מה שאמרתי. האנשים שעליהם מדובר,

אשר נתבקשו לבדוק את הנושא, הם אנשים עצמאיים; אף אחד מהם איננו עובד הרשות

או עובד במשרד התחבורה. כל אחד מהם העמיד את זמנו החופשי לרשות ואני רוצה

להאמין שיש להם גם את האחריות הציבורית.

היו"ר די תיכון;

יכול להיות שאני טועה, אבל מר קינן רק מצדיק את דברי שכן אמרתי שצריך

להסתכל פנימה לתוך העניין כדי לבדוק מה נעשה שם. על פני הדברים כבר הבעתי את

דעתי.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
תודה אדוני היושב-ראש. אינני מביעה דעתי על 8 המקרים שהוזכרו כיוון שזה

יהיה פזיז מצדי להביע דעה. מובן מאליו שמינוי יכול להיות תקין, בהרבה מקרים

הוא תקין, והדחה יכולה להיות תקינה - - -

צי קינן;

רובם נמצאו תקינים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם היא לא תקינה מובן מאליו שצריך לטפל בפסול של ההדחה לא פחות מאשר

בפסול של המינוי. אלה שני צדדים של אותה מטבע, ובעניין הזה אני בהחלט מסכימה

עם כבוד יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שיש לתת את הדעת גם על הדחות

פסולות. בכך לא הבעתי דעתי על אף אחד מ-8 המקרים. אינני יודעת אם מקומם

אוייש, אינני יודעת לאן האנשים נשלחו, על יסוד מה מי ישב ומה בדק, אבל אם

רוצים לדעת אם אני ערה לנושא אני אומרת שאני בהחלט ערה לו. גם הדחה צריכה

להיות עניינית ואולי אפילו לא גם כיוון שמדובר על אדם שכבר עובד, השתרש, אולי

הוכיח עצמו למרות שהיו חשדות כלפיו קודם לכן ואולי המינוי היה בספק טוב ובספק

לא טוב. ברגע שהוא הוכיח את עצמו - יתכן שאז הראיה צריכה להיות אחרת.

היו"ר די תיכון;

תודה. אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.30

קוד המקור של הנתונים