ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 22/02/1993

תפקוד משטרת ישראל והמשך כהונת המפכ"ל נוכח מהלכים בקשר למועמדות ולתפקיד פוליטי - הצעת חברי הכנסת ע' לנדאו, ד' מגן ורענן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 63

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום בי. אי באדר התשנ"ג - 22.2.93. בשעה 12:30
נכהו: חברי הוועדה
די תיכון - יו"ר

אי גולדפרב

אי דיין

ר' זאבי

שי יהלום

י י כץ

רענן כהן

עי לנדאו

י' לךס

הי מחאמיד

די מגן

ר' מילוא
מוזמנים
שר המשטרה מ' שחל

פי פייג - עי השר

אי פרדוס - עי השר

ר' לוי - דובר

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עי בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר המדינה

עי בועז - משרד מבקר המדינה

מ' שקד - משרד מבקר המדינה

רב-ניצב י' טרנר - מפ"כל המשטרה

נצ"מ די הרלשר - עי המפכ"ל

נצ"מ עי גונן - דובר

נצ"מ חי קלר - עי בכירה ליועץ המשפטי לממשלה
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
טי קוטלר
סדר-היום
תפקוד משטרת ישראל והמשך כהונת המפכ"ל נוכח מהלכים בקשר למועמדותו

לתפקיד פוליטי - הצעת חברי הכנסת ע' לנדאו, ד' מגן ורענן כהן.
היו"ר די תיכון
אני פותח את הישיבה.

הישיבה זומנה לבקשת כמה חברי כנסת. יציג את בקשתו הבר-הכנסת עוזי לנדאו.

עי לנדאו;

יש לנו כאן סיפור, יש לנו פרשה. יש בה שתי דמויות ראשיות בחזית, כמו

בסיפור אדם וחוה וגן העדן. יש שם שתי רמות, הממלכתית והפוליטית, גן העדן ומה

שנמצאת חוצה לו, יש עוד דמות אחת, והיא מושכת בחים מאחור, אבל מתגנבת אל תוך

המערכת פנימה, מזכיר מפלגת העבודה, ויש כמובן גם מוסד, ראש הממשלה.

תחילה לכמה מן העובדות, שכאשר העלינו את הנושא לדיון בשבוע שעבר, לא כולן

היו מחוורות לפנינו. אבל העתונות כולה מלאה בהן, וכדאי רק לצורך הסדר הטוב,

להזכיר כמה מהן. המפכ"ל מספר לשר המשטרה על פגישה שהוא עומד לקיים עם מר

זוילי, מזכ"ל מפלגת העבודה, שקשורה למועמדותו לראש עירית תל-אביב. עתון

"מעריב" מספר, שקודם הפגישה שקיימו השניים שעליה נמסר לשחל, הם נפגשו בחשאי.

דן מרגלית מספר ומגיע למסקנות, שלשר שחל היה יסוד לחשוב, שכאשר טרנר

סיפר, סבר המפכ"ל כי העיסקה סגורה וכי הוא מועמד מפלגת העבודה לראשות עירית

תל-אביב וכי הסכמתו של שחל היא ענין פורמלי בלבד. אחר כך המינוי הצפוי כנראה

השתבש, טרנר רצה להחזיר את הגלגל לאחור, אך שהל סירב להשתתף בטיוח.

ב"ידיעות אחרונות, של יום ששי, שחל מצוטט: "בכל מקרה - כך הוא אומר

למפכ"ל - אתה לא יכול להשאר מפכ"ל כשאתה מזוהה פוליטית".

עוד אנחנו מוצאים באותו עתון ששבס מקבל ביום ששי דיווח מטרנר על הפגישה

וגם העביר את הדיווח לרבין. אחר כך אנחנו מוצאים שבעקבות הפגישה בין השר לבין

המפכ"ל, כאשר השר מודיע למפכ"ל על פיטוריו הצפויים, טרנר מבקש ומקבל אישור

לפגישה עם ראש הממשלה ומערער על פיטוריו באזני מר רבין.

בלשכת ראש הממשלה הכחישו תחילה ואמרו שכלל לא היתה פגישה רבין-טרנר. אחר

כך אמרו שהיתה בענייני בטחון. ועוד כתוב בעתון: רבין אומר למקורביו שטרנר לא

יהיה ראש של שום עיריה, לטרנר הוא נותן הרגשה שהוא קרבן שוא. לזוילי רבין
נותן נזיפה. שחל אומר לזוילי
אתה משקר.

אני פשוט מצטט. אני מעצמי לא מביא שום דבר, הכל מתועד.

מה התוצאה דהיום, לאחר כל הפרשיה הארוכה הזאת? השר מעריך את כהונת המפכ"ל

עד ספטמבר.
כמה הערות ברמה הממלכתית
הראשונה, לגבי המפכ"ל שהוא איש ציבור העושה

מלאכתו באמונה, ואני אומר את זרז במלוא הכבוד וההערכה. העובדה היא שבשבועות

האחרונים המפכ"ל ניהל הימור פוליטי שלא עלה יפה, רץ לראש הממשלה, קיבל ארכה של

שבעה חודשים. אני גם סבור שהוא הדמות הפחות חשובה בכל הפרשה. אבל לצערי, ברור

דבר אחד, הוא איננו יכול להמשיך בתפקידו, ואני אומר את זה חרף כל ההיסטוריה

המפוארת שלו בצבא ובמשטרה וחרף העמידה שלו בלחצים קשים בשנים נאחרונות, עם כל

הפרשיות הפוליטיות בחקירות העדינות שהמשטרה מנהלת.

ניצב בדימוס משולם עמית סבור שהמפכ"ל עבר עבירה משמעתית חמורה. דן מרגלית

סבור: בלי קשר למה שעשה או לא עשה המפכ"ל, מה שלא יעשה, לא יאמינו לו מהיום

והלאה משום שהוא כרגע מזוהה פוליטית ככזה על ידי הציבור והוא חייב ללכת מיד.



דמות בי, השר - אני חייב לומר, אני מסיר את כובעי בפני ממלכתיות. איך

אומר השר? אתה לא יכול להשאר מפכ"כל שאתה מזוהה פוליטית. וכמוהו גם מר רבין

הנוזף בזוילי. ונוסף לכך מר רבין קבע לאחרונה, שאל לו ללובש מדים לעסוק

בפוליטקיה בהיותו בשירות. עד כאן הכל ממלכתי.

עכשיו מחוץ לרמה של גן העדן, לרמה הפוליטית. פה אני רוצה לשאול אתה שר

שאלה: אס השר סבור שהמפכ"ל לא יכול להשאר משום שהוא מזוהה פוליטית, איך הוא

יכול להיות מזוהה פוליטית עוד שבעה חודשים, כאשר המשטרה עידין מנהלת סידרה של

חקירות רגישות בנושאים מדיניים?

ר' מילוא;

אולי בגלל זה לא חוקרים את דרעי כבר כמה ימים.

עי לנדאו;

אם שר המשטרה מתיר את שבעת החודשים האלה, צריך היה לבוא ראש הממשלה, שאחד

מן הדברים החרותים על דגלו לפני הבחירות היה פוליטיקה נקיה, לבוא ולקבוע שפקיד

מדינה שעשה את עבודת ונאמנה ביותר, מרגע שהחליט להכניס את האצבע למרק הפוליטי,

צריך לדעת שיש מכך מסקנות - הוא איננו יכול לעמוד עוד בראש המשטרה. מה הוא

עשה? אמר מה שאמר - ונזף בזוילי. נזף וזהו?

אי-אפשר שלא לומר משהו על הדמות ההולכת במקביל, טיפה מחוץ לגדר, מתבוננת

אל תוך המערכת הממשלתית זה מספר חודשים. הנה הולך מזכ"ל מפלגת העבודה וסורק

מישרות למיניהן. מצד אחד יש לור ישמח של 2000 איש חברי ליכוד בתוך השירות

הממשלתי - הוא זיהה עם פנצטה, הוא יודע מי הם - אותם צריך להוציא. על כך היתה

אינפורמציה לפני מספר שבועות בכנסת. מצד שני יש לו רשימת מינויים, את מי הוא

צריך להכניס. ואת מי שצריך להכניס, כולנו יודעים מהו כרטיס הביקור שלהם.

יש כאן דבר קשה; זוילי ומינויו ותומכי במינויים האלה. איך קראו להם פעם

החבריה בשכונה? "חבורת הזוילי". רוצים להחזיר ליושנה את עטרת מפא"י על מלוא

כיעורה. להפוך את שירות המדינה ללשכת עבודה פרטית של מפלגת העבודה ולעשותה

כולה פוליטית. אגב, היום היתה ידיעה די מעניינת בעתון "הארץ", שהיה בגלל שראש

הממשלה אמר בשעתו שצריך למנות את האיש בעל הכישורים לתפקיד, היום מתפרסמת

ידיעה שמנחם זולוחובסקי, המכונה מנדול, ששימש כמארגן העצרות של יצחק רבין ואת

הסקירות לכנסת, מונה בסוף השבוע למתאם לענייני מסופים בין-יבשתיים ברשות שדות

התעופה.

ר' זאבי;

תפקיד שלא היה.

עי לנדאו;

אני כמנכייל לשעבר של משרד התחבורה, פעם ראשונה שונה מושג חדש ששמו

"מסופים בין-יבשתיים".

שי יחלום;

יש טיל בין-יבשתי.
עי לנדאו
אדוני יושב-ראש הוועדה, ראש ממשלה שנוזף ושר שמסייע בידו בתחום משרדו,

אחראים ישירות - לא המפכ"ל - לפוליטיזציה הולכת וגוברת של השירות הממשלתי. אני

מבקש לומר מה הרוח שעולה מן המשטרה בשבועות האחרונים. אנחנו קוראים שנחקר

חבר-כנסת מכובד מאד, בשום פנים אני לא רוצה להטיל בו בוץ או רבב, אבל הוא נחקר

עלידי המשטרה, ואגב כך הוא גם מרים טלפון למפכ"ל המשטרה. זה דבר שיש בו איזשהו

פגם ציבורי. ועל מה הוא מדבר בטלפון הזה עם מפכייל המשטרה? על סוגיות שקשורות

בבחירת מפכ"ל המשטרה לעירית תל-אביב.

אתמול היה רצון של חבורה להפגין בנושא הגולן, חבורת אנשים שנפגעים קשה

מהנושא הזה, והמשטרה אינה נענית להם אלא לאחר שיפנו לבית המשפט העליון. זה

חוסר רגישות כזה, בגלל נושאים אחרים הם לא יכולים להפגין? זה אחד הנושאים

שרגישים מבחינה ציבורית, הם ברום החשיבות הפוליטית שלנו. המשטרה לא מוצאת

אפשרות מראש לאפשר להם להפגין? וכאשר הם שולחים כמה משאיות עם שלג, מה עושים

להם? יאמר אדוני שהוא גם משפטן, כבוד השר, לוקחים את המשאיות עם רכוש של אנשים

אלה, ואומרים להם להפוך את השלג במקום שאמרו. אפשר לעשות דבר כזה?

יש פרשה שאני מבקש לומר עליה עוד מלה, וזו פרשה של בית-הספר מעמוניה.

שכבר מספר נשים מבקשת עירית ירושלים לבנות בית ספר באזור בית ג'וז לכמה מאות

תלמידים. יש דעה משטרתית נחרצת שלא לאפשר זאת מסיבות בטחון. אמנם לפני שנתיים

המפכ"ל הוציא מכתב, שבהגבלות חמורות הוא מוכן שזה יחול, אבל הוא נסוג מזה - -

אי דיין;

כל הנושאים האלה להיום?

עי לנדאו;

חבר-הכנסת אלי דיין, אתה בא לישיבות אחת לחודש

א' דיין;

לא נכון. תבדוק בפרוטוקולים.

עי לנדאו;

יש עמדה משטרתית נחרצת שאומרת לא מסיבות בטחון, כפי שהציג זאת מפקד המחוז

שאמר בוועדה המחוזית, וכך גם היועצת המשפטית, שהעמדה הנכונה לאחר מכתב המפכ"ל,

שאלבלדס אמר שנסוגים ממנו, שאסור את הדבר הזה בשום פנים להקים. אבל ראש העיר

רוצה. הנושא הזה הגיע למועצה הארצית.

בשבוע שעבר המועצה הארצית אמרה שיזמינו מומחה מטעם המשטרה. המומחה צריך

להיות מחר בישיבת ועדת המשנה. אבל הנה אומר טדי קולק באותה ישיבה, לפני מספר

אנשים, שהמפכ"ל קיבל הוראה משר המשטרה להודיע שאין בעיות בטחון. המפכייל קיבל

הוראה משר המשטרה.

המפכ"כל רב-ניצב י' טרנר;

לא היה דבר הזה. לא היו דברים מעולם.
עי לנדאו
אני מספר מה אומר מר קולק. ביום ד' בשבוע שעבר מתקיימת פגישה לתיאום

עמדה של המשטרה ולקבוע מי יופיע כעד מומחה מטעם במשטרה. בפגישה משתתף גם מר

קולק, השר שחל, המפכ"ל טרנר - -
המפכ"כל רב-ניצב יי טרנר
אני לא הייתי. אני הייתי שם. הייתי באשקלון.

עי לנדאו;

אני מספר לך מה אומר מר קולק. מר קולק השתתף בפגישה? הטענה שלי היא שהיתה

פגישה של הי שחל, קולק וטרנר. הטענה שהיא היתה לתיאום עמדה. אני מצפה שיגידו

שהאינפורמציה שבידי אינה נכונה. זו האינפורמציה שבידי. אם פגישה כזאת התקיימה,

זה דבר חמור למדי. יש בה אבק של תיאום עמדה עם עד מומחה. אילו התקיימה

בלילה, היו קוראים לה "פגישה לילית". על פגישה לילית המשטרה לעתים מקיימת

חקירות.

אני מבקש בשני תחומים. בתחום האחד במקרה הספציפי של בית-הספר מעמוניה.

המפכ"ל, עם כל הכבוד שיש לי אליו כאדם שמומחיותו ותפארתו והשגיו בטיס בעיקר,

כאשר מדובר בנושא הזה, אינני סבור שדווקא המפכ"ל אישית חייב לבוא כעד מומחה

ולהעיד על מה שמתרחש בירושלים. יתנו את זה לאנשים שעיסוקם בכך.

דבר שני, אני סבור שהוועדה צריכה להסב את תשומת לבה באופן ממוקד

לפוליטיזציה בשירות המשטרה. ולא פחות מכך, באיזו מדיה הפוליטיזציה במערכת

הממשלתית ככזו ניזונה גם מתמיכתו של משרד ראש הממשלה.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת לנדאו, אני נאלץ להכנס לוועדת הכספים ואני מבקש ממך להחליף

אותי כיושב-ראש הישיבה.

(יו"ר; עי לנדאו)

רענן כהן;

חבל שחבר-הכנסת לנדאו שירבב בפתיחה הרבה דברים שלא לענין נושא הדיון. זה

לא היה במקום ולא לענין. אני חושב שהדברים היו מיותרים. זומנו לעסוק בסיום

הטרגי של הפרשה, שבסופו של דבר פגעה בתדמיתה וביכולתה של המשטרה, ואני מקווה

שלטווח קתר.

אני רוצה להתייחס בצד העקרוני ולמסקנות שלי מן הפרשה. נוסף לכך אני רוצה

לפנות גם למבקרת המדינה לבחון איך אנחנו יכולים למנוע בעתיד מקרים כאלה,

מבחינת סייגים.

אין לי ספק שלכלאדם מאתנו יש זכות לגיטימית להיות בעל השקפות פוליטיות,

יהיה אשר יהיה ובכל תפקיד שיהיה. על פי הנחה זו, אסור שבעלי תפקידים במעמדם

הציבורי, מעמדם בעבר, ולא חשוב מה עשו ואיזה השגים היסטוריים מורים להם - ברגע

שאותם אנשים לובשים מדים, אסור להם להיות מעורבים במערכת הפוליטית, בשום הליך,

בשום דרך. אני אומר באופן מיוחד - מבלי לדבר על שמות - מפכ"ל משטרה, שבהחלטה

שלו יש השלכות פוליטיות בכל מיני נושאים. אני לא יודע מה יקרה בפרשת השר דרעי,

שיש לה השלכות פוליטיות, או בפרשה של חבר-הכנסת ביבי נתניהו. המעורבות הזו

יכולה רק לפגוע באמינות, ביכולת התיפקוד ובתוצאה הסופית.



אני לא פוסל מיפגש של איש פוליטי עם כל אדם שמשרת, אבל כל עוד הוא לא

עוסק בעתידו הפוליטי אחרי שהוא מסיים את תפקידו. עד כאן בחלק העקרוני. כך אני

רוצה לראות את המשטרה ואת צה"ל. לכן אני כבר אומר מה אני רוצה ממבקרת המדינה.

מבהינת המפכ"ל, לאהר המקרה שקרה, אנחנו הי יביס לחשוב איזה סייגים אנחנו יכולים

להעמיד בדרך כדי שמקרה כזה לא יקרה בעתיד.

בחלק של השלכות המקרה, אני למד מהדברים, ראשית, ששר המשטרה בעצם ידע על

הפגישה. ידע שמתקיימת פגישה. והתהיה היא איך קרה התקיימה. האינפורמציה שלי

ניזונה אך ורק מהעתונות. אם הדבר אכן נכון, המצב המור מאד. אם הפגישה היתה

ידועה לשר, היו צריכים להודיע למפכ"ל שאסור לו לקיים את הפגישה הזאת. ברגע

שידעו שמקיימים את הפגישה, הדבר חמור מאד, כי אז אי-אפשר לבוא למפכ"ל ולומר

אתמה שצריך לומר. זה משפיע, זה מזיק. אפילו את חוק המיפגשים ביטלנו. זה נותן

תהושה שאנשים פוליטיים מתהילים להיות זהירים אם להיפגש או לא להיפגש.

אין לי ספק שהאוכלוסיה של הקצונה הבכירה, היא מקור הגיוס והפוטנציאל של

המפלגות הפוליטיות. נראה את המבנה הפוליטי של מדינת ישראל, חלק לא מבוטל ממנו

בכל המפלגות הוא יוצא כוח האדם שמשרת או בצבא, או במשטרה או בכוחות אחרים. אני

לא מונע את הדו-שיח הזה או אתה קשר הזה, בתנאי שכל עוד הם בשירות לא עוסקים

בתחום הפוליטי.

אני שומע שעל פי הסיכום המפכ"ל אמור לסיים את תפקידו ערב ראש השנה. אני

גם שומע שבעוד שבועיים השר עומד למנות מפכ"ל חדש. אני לא מכיר מינהל שבמערכת

אחת יש שני ראשים. אסור שדבר כזה יקרה. זה ימוטט את כל המערכת. אם רוצים למנות

מפכ"ל, יכולה להיות חפיפה קצרה, אבל אז המפכ"ל היוצא מסיים את תפקידו. ואז
ייאמר באופן ברור
אני קובע מפכ"ל, עשית עבודה טובה, היה מקרה, הדברים חייבים

להסגר. לא יעלה על הדעת ששני מפכ"לים ישרתו באותה מערכת, כי אז אנחנו מנפגע

ביכולתה ובעוצמתה של המשטרה. אני לא יכול לראות מצב כזה. אסור לנו כוועדה

לראשות מצב כזה שתקופה ארוכה יש שני מפכ"לים. תארו לעצמכם שני רמט"כלים משרתים

תשעה חודשים ופורצת מלחמה. כל רמט"כל יתן הנחיות אחרות?

ר' זאבי;

הם רק יודיעו מי הוא הבא.

רענו כחן;

ברגע שיודיעו מי הבא, גמרת את המערכת. אי-אפשר ליצור אוירה של עליהום

ובחישות ומאבקים ודברים שיכולים להיות במשטרה. המצב חייב להיות ברור.

לגבי העתיד - היה מקרה. אני מאד צטער שהסתיים בצורה מאד לא נעימה. צריך

לקבוע מה קורה לדרג העליון במעורבות שלו במערכת הפוליטית. אמרתי בתחילת דברי

שלא יהיה מצב, אם זה רמט"כל, אם זה בעל תפקיד מרכזי, שיכול לנהל מגעים או הליך

מסויים לגבי עתידו הפוליטי. יתכן מאד שאנחנו צריכים לקבוע בחקיקה תקופה ברורה

של צינון בין סיום תפקידו לבין כניסתו לחיים הפוליטיים. כדי שנהיה זהירים לגבי

מקרים כאלה בעתיד, אני אומר למבקרת המדינה, חשוב מאד שהדבר הזה ייעשה על ידי

סייגים, כמו לכל בעל תפקיד בשירות המדינה. לגבי מפכ"ל ורמט"כל הדבר הזה חייב

להיות יותר מאשר לגבי כל אדם אחר, כי השפעת הקודקד יכולה להיות הרסנית ויכולה

להיות חיובית. אנחנו צריכים לטפח את הצד החיובי.

די מגן;

אני חוזר שוב על הצעתי לפנות למבקרת המדינה ולבקש חוות דעת בעקבות הפרשה

הזאת. אני לא יודע אם לקרוא לזה פרשת המפ"כל או פרשת המז"כל. אני רוצה לבחון



את העניינים הללו בפרספקטיבה של יזמן, איך הפרשה הזו תיראה בעוד 10-12 שנה.

מדוע אני עושה אתה הקבלה הזאת? עד היום, אני בטוח שאם אגיש שאילתה לשר המשטרה

מדוע מפכ"ל המשטרה הרצל שפיר פוטר-הודח לפני 12 שנה, אני לא מאמין שיהיה מישהו

שיצליה לתת תשובה מדוייקת שיכולה ליישב את דעתנו.

אני פונה לשר המשטרה דהיום, השר שחל, בעוד עשר שנים ישאלו אותך

היסטוריונים מדוע הודח בפעם השניה בדברי הימים מפ"כל המשטרה, לא תהיה תשובה

ברורה שיכולה לעלות בקנה אחד עם ישוב הדעת.

דעתי שונה מדעתו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו. אני חושב שהענין הזה חרג מכל

פרופורציה. בדיון הזה צריך להתייחס לנושא הזה בפרופורציה המתאימה. התופעה

שקצינים בכירים בצבא ובמשטרה נועדים עם אישים פוליטיים אינה חדשה. היא היתה

בעבר, היא קורית בעצם הימים הללו. כל חוק וכל תקנו שיהיו, לא יוכלו למנוע זאת

בעתיד. זה אך דבר טבעי שקצין שמתכוון לפרוש, דואג לעתידו, דואג לפרנסתו מקדיש

מהשבח מה יקרה יום לאחר שהוא יפרוש, והפגישות הללו מתקיימות. אלא שלרוע המזל,

במיוחד מזלו של רב-ניצב טרנר, הענין דלף החוצה, קיבל תאוצה על ידי גורמים

פוליטיים שוניים. כפיש התרשמתי, אף הוא הופתע מעצמת השידורים בחדשות, ושלא

ברצונו, קיבל המפכ"ל תווית פוליטית מסויימת.

אני חייב לומר שהערכתי מאד את הופעתו של המפ"כל באחת ממהדורות החדשות

בטלוויזיה בשבוע שעבר, כאשר אמנם קצת באיחור, הוא הופיע, הודיע שלא דבק בו רבב

פוליטי, איננו איש פוליטי ואין לו ולא היתה לו זהות פוליטי. אותי הוא שיכנע.

אנחנו יודעים איך בשיחת קוקטייל וחצי שיחת טלפון אפשר לסיים מגעים ולהתמודד על

ראשות עיר כזו או אחרת. אלח דברים לגיטימיים שמותר לעשות אותם, אבל אסור

לחיות עם מצב שלמפ"כל יש תוית וזחות פוליטית.

אני פונה לשר המשטרה, המצב הקיים היום אסור שיימשך אפילו רגע אחד. או

שמעשי המפ"כל בענין זה ייבחנו בפרופורציה המתאימה - המפ"כל מעד קלות, מותר

לסלוח לו, מותר לראות את המעידה חזו שלו כמעידה קלה, לקבל את ההמצהרה שלו בכלי

התיקשורת שנשמעו בצורה משכנעת, ולתת לו להמשיך למלא תפקידו על פי התקופה

שנקבעה על ידי הממשלה, עד 31 במרס 1994. כך יאה וכך מכובד, כך ההיסטוריה תשפוט

אותך אותנו בראיה הנכונה והצודקת. אני חושב שזה יהיה הצעד ההוגן ביותר והחכם

בי ותר.

אבל אם דעתי זו לא מתקבלת - אני לא יודע אם מותר לי לפנות לקצין משטרה

ישירות אבל אני אפנה - אני מציע בידידות למפכ"ל המשטרה רב-ניצב טרנר - אם הדעה

הזאת לא מתקבלת על ידי שר המשטרה והממשלה שמינתה אותך, וזכותך להופיע בפני

הממשלה ולהסביר את מעשיך, אתה צריך להיות קצין שמוחל על טובות. אתח לא צריך את

השבעה חדושים הללו. הם לא יוסיפו לך דבר. הם רק יגרעו מתדמיתך, ובהיסטוריה

הקריירה שלך תסומן בכתם של סיום טראגי ואתה לא ראוי לזה. אתה ראוי לכבוד הרבה

יותר גדול.

לכן אני מציע, אם לא מאפשרים לך למלא את התפקיד במלוא תקופת ההכהונה, אתה

לא צריך לא טובות ולא חסדים. השבעה חודשים האלה לא יוסיפו דבר, ולא רק שלא

יוסיפו, אלא יזיקו. חבר-הכנסת לנדאו חושד בך שלא בצדק שההיתר להפגנה של ועד

תושבי הגולן בירושלים עם שתי משאיות של שלג, נעשו משיקולים פוליטיים. הוא חשד

- והסתבר שזה לא נכון - שעמדת המשטרה בענין בית-ספר בואדי-גיוז נשתנתה בגלל

שיקולים פוליטיים. המחשבות הללו והקולות הללו בכנסת ומחוץ לכנסת יישמעו בכל

מקום ומקום, משוםש השר, בעצם הדחתו אותך מחשיד אותך בזהות פוליטית, ואם יש

זהות פוליטית למפכ"ל, זה הקו שיימשך.

אני חושב שהמערכת הפוליטית, במקרה זה שר המשטרה וראש הממשלה, נהגו שלא

בחכמה בפרשה הזאת. הם גרמו להריגתה מעבר לכל פרופורציה. לו אני שר המשטרה,

הייתי מקבל את הכשחתו החד-משמעית של המפכ"כל בדבר הזהות הפוליטית. אפשר



להגדיר את הפגישה כמעידה קלה שאינה מחייבת נקיטת אמצעים כל כך חריפים נגד איש

שתרם כל כך הרבה למערכות הבטחון ולמשטרה.

בפקודת המשטרה בסעיף 25{ב) יש הגדרה של שוטר מוסף זמני. אם זה יהיה המצב,

המפייכל עובר לתקן של שוטר מוסף זמני. ואני הושב שאנחנו לא יכולים להרשות

לעצמנו מצב שבמחצית השנה תקרובה, משטרת ישראל מתנהלת על ידי מפ"כל שזה מעמדו.

אני פונה לשר המשטרה לשקול בענין מחדש. אני חושב שבממשלה עורכים דיונים

מעמיקים - אמנם בממשלה אחרת - כדאי לך לשמוע לעצתי ולהעלות את הנושא לדיון

בממשלה, כדי שהממשלה כולה תשקול את הענין וגם תשמע את חמפ"כל.

אני חושב שהוועדה צריפה לפנות למבקרת המדינה ולבקש ממנה חוות דעת בנושא

הזה.
ר' זאבי
אני חושב שאנחנו מגזימים בליצור פרשיות ולנפח אותן גם כשלא לצורך. אמנם

תפקידנו כאופוזיציה לעשות -זאת, אבל לא כאשר זה נוגע בזרוע בטחונית, כי אז

הפגיעה היא לא בממשלה אלא בבטחון. התיאור הזה הוא כמו משחק כדורגל: זוילי

לטרנר, טרנר לשחל, שחל לטרנר, טרנר לרבין, רבין לשחל, שחל לזוילי - אנחנו

לוקחים ומנפחים דבר בלי פריפורציה. לא שאני חושב שמה שחיה הוא בסדר. לא בדקתי,

יש גירסאות שונות. אף אחד לא הסמיך אותי לבחון את הגירסאות ואין לי כלים לכך.

מקובל עלי שאיש במדים לא צריך להיות מזוחה פוליטית, לא רק שמקובל עלי, אלה
אושיות של כל ארבע הזרועות
צבא, משטרה, שב"כ, מוסד. אין לי בזה ספקות. אנחנו

חיים במדינה שיש בה נורמה, והספירה לא מחילה ולא נגמרת ברב-ניצב טרנר.

אני מכיר את חברי בצה"ל, חלק מחם שפרשו מהמדים, ולפני שהם פרשו מהמדים,

ניהלו אתם שיחות ומגעים והסכמות וחסכמים. אפילו ראש הממשלה של היום, פנו אליו

בהצעות והוא התלבט והוא הלך אל חבריו האחרים בממשלה שאמרו לו כך ואחרת. אני

מכיר את עזר וייצמן שמועמד להיות נשיא המדינה, גם הוא, יום לאחר שגמר להיות

ראש אג"ם, נהיה שר התחבורה. אי-אפשר להניח שהתפקיד נולד ב-24 שעות. זו בושל,

ביותר כשרון ובפחות חשיפה תקשורתית.

העניינים לא מתחילים מרב-ניצב טרנר. אלי פנה פנחס ספיר והתעקש שאבוא אליו
לרחוב הירקון, ואמרתי לו
אני לא חבר מפלגת העבודה ואני לא אבוא לרחוב הירקון.
סירבתי ללכת. אמרו לי
אתה נוהג אחרת מאשר נוהגים האלופים האחרים, כי ספיר הוא

המשבץ של המדינה. ספיר תיה קומיסר פוליטי מבוהק, הוא גם מינה את רבין לראש

ממשלה.
היו"ר ע' לנדאו
אתה אומר את זה לשבח המערכת הזאת?
ר' זאבי
לא. אני אומר שאי-אפשר להתחיל לעשות סדר מרב-ניצב טרנר. אתם רוצים לעשות

סדר? בבקשה, בוא נעשה את תסדר, אבל נתחיל מהפוליטיקאים ולא מלובשי חמדים. אני

בא להגן על לובשי המדים, לבל תטפלו אליהם, כי הם החוליה החלשה. לא שחם אנשים

נחותים יותר, הם יותר טובים מהפוליטיקאים, אבל אי-אפשר להטפל אליהם כי הם לא

יכולים כמעט לפתוח את הפה. אם מישהו פה לא בסדר, זה אדון זוילי, אם מישהו פה

לא בסדר, זה אדון רבין, שכן יודע או לא יודע. מה אתם רוצים מלבוש מדים? אני

יכול להגיד שגם הוא היה יכול לומר שהוא לא רוצה כי הוא עדיין במדים.



את כל הפרשה הזו אני רוצה לסכם במה טוב למערכת. לא מה טוב למפלגת העבודה

או מה טוב לנו באופוזיציה. אם המערכת ששמה משטרת ישראל, שבשבילנו זה איכות

חיים ובטחון, תיפגע - כולנו ניפגע, בקואליציה ובאופוזיציה. את המערכת הזו

בישלו בישול לא מוצלח כך שרב-ניצב טרנר צריך להשאר על מכונו עוד כמה זמן, ואני

לא פוסק כמה זמן. למה? כי גילחו אתה שיכבה הקודמת ממנה יכול היה לצמוח מפכ"ל

מתוך המשטרה. במשך ההודש וחצי האחרונים הם בתהליך יציאה. המערכת כולה בנויה על

כך שצריך לגדל מפ"כל מתוך המערכת, והכי חשוב בעולם הוא איך יהיה המפ"כל היורש

את טרנר, מתאים, בשל, עם פחות זעזועים למערכת. כל המערכת כל כך מזועזעת

בחילופי התפקידים הסיטוניים, ותקפנו אתה שר מדוע הוא עשה דבר כזה, באותה

לוגיקה צריך לעשות מה שפחות זעזוע במשטרה. והיום להחליף את טרנר בגלל חטא או

חטאון - שהחטא העיקרי הוא של הפוליטיקאים - בשבילי המפתח הוא איך המשטרה תצא

מזה הכי טוב.

נכון שלא טוב שיש מפ"כל שמזוהה לאיזו מפלגה הוא הולך, אבל גם אם לא היה

מזדהה, לא יודעים על רמט"כל ועל ראש מוסד ועל זה ואחר למי הוא שייך? הוא שותק

יותר אבל יודעים. את רב-אלוף ברק כבר הכתירו כראש הממשלה הבא מטעם מפלגת

העבודה. זה לא טוב, אבל זו נורמה פסולה שקיימת אצלנו.

המפתח בשבילי הוא איך אנחנו פוגעים הכי פחות במשטרה. הכי פחות פוגעים בזה

שמאפשרים שלר ולמפ"כל להכשיר את המפ"כל הבא. היום לשלוף את אחד הניצבים ממה

שהוא מונה אליו, זה שוב זעזוע. היתה כבר רעידת אדמה במשטרה - לכן אני חושב שלא

צריך לפגוע כהוא זה על ידי הזזת מפ"כלים היום.

היו פה משגים. המשגים הם של הדרג המדיני. אם הוועדה הזו רוצה לעשות סדר,

נקרא גם לדרגים המדיניים. גם חבר-הכנסת זוילי הוא חבר כנסת. הוא פגע פגיעה

ממלכתית. רבין ידע או לא ידע, שיבוא ויגיד אם ידע או לא ידע - אם רוצים לבחוש

בזה. בחישה נוספת לא טובה לדעתי. צריך לקבוע כללים. הכללים האלה נקבעו עכשיו

כתורה שבעל פה בגלל הרעש שהיה. אני מציע שהשיקולים של השר ושל הממשלה יהיו רק

מה טוב למשטרה, איך אנחנו מחבלים מה שפחות במערכת החשובה ביותר ששמה משטרת

ישראל.

י' כץ;

מוכרחים להודות שהפרשה הזאת מזכירה את רשומון. חבל שכך קרה. כולנו

מתנגדים למינויים פוליטיים, אבל אין כל קשר בין הפרשה הזו לבין הנושא של

מינויים פוליטיים. צריך גם להודות שגם המשטרה וגם הצבא הם בעצם חממה למדינאים,

לשרים, לחברי כנסת ולהרבה מאד ראשי ערים.

דווקא במערכת הבחירות האחרונה הצליחו במערכה כמה ראשי ערים שמקורם בצבא.

אני יכול לומר די בבטחון, שבציבור הישראלי ראש עיר נתפס פחות ופחות כפוליטיקאי -

ויותר ויותר כאיש מי נהל. זו היתה המטרה של בהירת ראשי ערים בבחירות ישירות

ואישיות. הנסיון מלמד שלראשות עיר רצו אנשים בלי שום רקע פוליטי או הזדהות

פוליטית. לכן, אם יש משהו שהוא לקולא, זו העובדה שמדובר בתפקיד של ראש עיר ולא

בתפקיד אחר.

אנחנו נמצאים בעידן של תיקשורת, עידן שבו מעשים מסוג זה, פגישות בין

אנשים, יוצאים מכל הפרופורציה, והכל בהתאם למטרות של המדליפים או של התקשורת.

לצערי, במקרה זה, המפ"כל, שהפעיל אולי שיקול דעת מוטעה, נפגע ממלחמות יהודים,

וזה חבל.

אני ניסיתי להיפגש עם קצין בכיר בצה"ל ששמו הוזכר כמועמד לראשות עיר

מסויימת, והוא יפה עשה וסירב לפגוש אותי. לא התכוונתי להפעיל לחצים - - -
רב-ניצב י י טרנר
דיברת אתו בטלפון. דיברת אתו בטלפון.
י י כץ
דיברתי אתו בטלפון. הוא אמר לי: אני מצטער, אני לא מוכן לפגוש אותך.

אפילו לא אמרתי לו על מה אני רוצה להיפגש.

היו"ר עי לנדאו;

מה יש לך נגד גוראל, אני לא מבין?

היה פה שיקול דעת מוטעה, במיוחד על רקע הרגישות. צריך להודות שצבא זה לא

משטרה. במשטרה יש חפיפה ויש מעורבות גם עם גורמים פוליטיים, הרבה יותר מאשר

בצבא. לכן צריכה להיות אולי רגישות מיוחדת. אבל, כשאתה שוקל על כפות המאזנים

את תרומתו הבטחונית והמקצועית של המפייכל וכל ההשגים בכף זכות, מול אותה מעידה

קלה של שיקול דעת מוטעה, אני הושב שהשר מצא בדיוק את שביל הזהב. אני הייתי

מצטרף לקריאה לא למהר להחליט לגבי המפ"כל הבא. אחרי שנערך במשטרה סבב של

חילופי תפקידים, תן לכל אחד מאלה שבהם מדובר להוכיח את עצמם. תוכל להתרשם מהם.

נוכח המעשה הזה אין כל הצדקה להדיח או לסיים כך את התפקיד. ייגמר הענין בעוד

שמונה-תשעה חודשים, תוכל להתרשם מהקצינים, ובכך יבוא הכל על מקומו בשלום

והדברים יחזרו להיות כפי שהיו, כי משטרת ישראל בסך הכל זקוקה לאותה יציבות.

י' לס;

בפברואר 1989 התקיימו בחירות מוניציפליות בישראל. היה צוות יוצא מן הכלל

של ארנס והבר-הכנסת דוד מגן. הצוות ארנס ומגן הלך משוט בארץ והצליה בצורה

יוצאת מן הכלל והביא עמו מועמדים טובים לעיריות והליכוד הצליה בצורה שמעולם לא

הצליח.

שאלתי, על פי מה שפורסם בעתון, האם היתה אז פניה גם לתת-אלוף מסויים בחיל

האויר שיציג את עצמו בבחירות המוניציפליות?
המפכייכל רב-ניצב יי טרנר
ניצב במשטרה.
די מגן
על חיל האויר אני לא יודע. אבל היו פגישות אחרות.
המפכייכל רב-ניצב יי טרנר
אני הייתי במשטרה.
יי לס
ראיתי בעתון שהיתה אליך פניה כבר אז. האם ארנס פנה אליך להציג מועמדות

בבחירות המוניציפליות אז. אגב, אני שמח שההגנה על המפייכל חוצה את כל הגבולות

של האופוזיציה. אם נכון מה שכתוב בעתון, חבר הכנסת לנדאו, שארנס פנה לטרנר

להציג את עצמו כמועמד - אז כל הדיון הזה הופך להיות צביעות אחת גדולה.



ההבדל הוא בכך שהנושא הזה הופיע עתה אצל חנן עזרן בראש מהדורת החדשות.

העובדות הן אותן עובדות. הזיהוי הפוליטי הגדול - שפעם אחת הליכוד פונה אליו

ופעם אחת העבודה פנתה. מה שקרה הוא, שסך הכל זה התפרסם בטלוויזיה. הצביעות היא

בכך שאם אירוע דומה קרה ב-1989 על ידי המפלגה שעכשיו באופוזיציה ותוקפת, אישים

מאותה מפלגה, אני מנסה להוכיח שכל ענין הזיהוי הםפוליטי לא תופס.

בנושא המוניציפלי הזה כל מפלגה מחפשת את המנצח ואיכפת לה מדעותיו

הפוליטיות כקליפת השום. לכן ההצעותה אלה אינן פוליטיות. זה קורה בקוקלטייל או

שיחת טלפון. אלא שבמקרה דנן הענין הופיע בראש מהדועת החדשות, וכאן אני מודאג.

אם השיטה הזו תימשך, כל מי שרוצה לחסל מישהו במדינת שיראל, יוכל לפעול בשיטות

האלה, אם אנחנו גם בוועדה זו ניתן לזה יד.

אני מעלה השערה פרועה בלבד, אולי המדליף הוא המפ"כל הבא? אם כן, אני לא

רוצה אותו כמפ"כל. הרקבה יותר חשוב לי שהמדליף, אם זה המפ"כל הבא, שלא יהיה

מפ"כל. אני מעלה רק השערה פרועה באמת. לא קראתי אותה בעתון. אני מעלה את זה

רקק מהראש שלי. אדם כזה אני אל רוצה כמפ"כל. הרבה יותר חשוב לי שאדם כזה לא

יהיה מפייכל מאשר אם יש זיהוי לגבי ראש עיר שבסך הכל מחפשים את תווית המנצח.

לכן, הרבה יותר חשוב לדעת מי הכניס את זה לחנן עזרן. האיש הזח נראה לי

הרבה יותר חשוב לצורך חתרבות הפוליטית שלנו, מאשר הענין אם מעד או לא מעד. אני

מצטרף בלב שלם להגנה על המפ"כל. הוא צריך להמשיך בתפקידו. אין פה שום דבר

פוליטי. דברים אלה נעשו מאז ומעולם. אין לזה שום משמעות. אני רוצה לדעת מי שם

את זה בחדשות.

היו"ר עי לנדאו;

למה אתה מסתכל אל שר המשטרה כשאתה אומר את זה?

י י לס;

אני מסתכל אל היושב-ראש. אין לישום מושג מי שם את זה בחדשות. אם יש

בירור לעשות, במיוחד אם האיש הזה אמור להיות המחליף, צריך לעשותו. זו שאלתי

האמיתית לוועדה שתחקור.

שי יהלום;

הרושם שלי הוא, ששהל עשה תרגיל לטרנר. כל העניינים הולכים לפי רושם. אם

נדבר לפי עובדות, צריך להעמיד שלושה אנשים למכונת אמת. הרושם הוא שמפלגת

העבודה עשתה תרגיל למפ"כל, כי מסיבות פוליטיות היא לא רוצה שימשיך במשטרה. זה

הרושם שלי.

אני חושב שאת חמסקנות צריך לכנות כצביעות כלפי המפ"כל. מהדיון הזה צריכה

להיות הגנה על המפ"כל. פגישות של מפ"כל או כל אדם במשטרה עם חברי כנסת, לא שזה

לגיטימי אלא חובה עליהם להיפגש אתנו. מחר ארים טלפון למפ"כל ואומר שאני רוצה

להיפגש אתו, מה זאת אומרת שיגיד לי לא? אולי יש לי חומר לתת לו, אולי הגיע אלי

מכתב חשוד, אולי אני צריך למסור לו משהו, אולי אני צריך להתייעץ אתו, אולי יש

היום דיון על משרד המשטרה ואני צריך לקבל אינפורמציה לצורך זה? פגישות חייבות

להיות.

מפלגת העבודה עשתה שלושה דברים. היא יזמה את הפגישה - לא הוא פנה ושאל אם

יש עבודה למענו באפריל - מפלגת העבודה יזמה, מפלגת העבודה פירסמה את הענין

ומפלגת העבודה הדיחה את טרנר. יש כאן תרגיל ברור של מפלגת העבודה כלפי טרנר.



האם האישים שהל וזוילי שיתפו פעולה או לא, אינני יודע. אני יודע שהם עשו

שלום ביניהם. יכול להיות שהמחלוקת ביניהם היתה מחלוקת מלאכותית. ראיתי שכעבור

2kשעות כל המדינה שמחה בלשכת מפלגת העבודה כששניהם יצאו והשיקו כוסיות של

שלום.

לדעתי היתה כאן מלכודת והיא היתה במכוון. לכן היא טעות. מי שנפגע כאן הוא

לא המפ"כל אלא מי שטמן את המלכודת. לפחות כך זה נראה בציבור. הרושם בציבור הוא

שטרנר הוא מפ"כל הגון וישר ואמין. אני חושב כך גם באופן אישי. אני חושב שמפלגה

עשתה את זה, צריכה לחזור בה, להכות על חטא ולומר שעשתה תרגיל למפ"כל, ולומר

שהוא גומר את הקדנציה באפריל 1994. אני חושב, השר שהל, שצעד אמיץ כזה מצדך,

יתקבל בברכה, הוא נכון לאור אמת ויתקבל בברכה.

הי מחאמיד;

אומר כמה מלים בנימה קצת אישית. אני חי במדינה עשרות שנים, היו מפייכלים

לפני רב-ניצב טרנר, והרגשתי גם כהבר כנסת וגם כאזרח המדינה וגם כערבי במדינה,

שהמפייכל שאני יכולתי או שהרגשתי שאזרחים יכולים לפנות אליו בלי חשש, בלי פחד,

לדבר אתו, ששינה לדעתי משהו בדימוי המשטרה, הוא רב-ניצב טרנר. טילפנתי כמה

פעמים לרב-ניצב טרנר. אני מודה בכך. בירכתי אותו לחגים. אין חג יהודי שעובר

שאני לא מרים טלפון ומברך אותו לחגים. ודאי אי-אפשר להסיק מכך שרב-ניצב טרנר

מקורב למפלגה שלי. אני מדבר עליו כמפ"כל ולא כאיש צבא. אני מסכים שמפ"כל צריך

להיות א-פוליטי. אבל לצערי הרב, מה נאמר בוועדה זו היה פרי ציטוטים מהעתונות

ואנחנו מדברים כבר שעה על כך שדן מרגלית אמר וההוא כתב וההוא מסר. גם אני

קראתי אתה כתבה של דן מרגלית. ממנה אני לא יכול להסיק מסקנות אלא לאחר בדיקה

מעמיקה. האינפורמציה שעליה אנחנו מתבססים איננה מבוססת ואיננה קדושה.

יתכן שהיו צריכים להפוך את חדברים, להתחיל לשמוע את האנשים המוסמכים

שיודעים את כל האמת, ולאחר מכן לדון לא על סמך קטעי עתונות אלא על סמך

אינפורמציה מבוססת.

אני חושב שכאשר המפ"כל הצהיר באמצעי התיקשורת שהוא איננו שייך לשום

מפלגה פוליטית ולא מזוהה עם מפלגה פוליטית, אני מאמין לו בהחלט. לכן חייתי מאד

מאד שמח לו היתה ההחלטה שנתקבלה נשקלת מחדש.
אי גולדפרב
אין הרבה מה להוסיף. אמרו כבר כמעט הכל לחיוב ולשלילה. דבר אחד לא נאמר,

השר רשאי לבחור את האנשים שהוא יכול לעבוד אתם. ואם השר החליט מח שהוא החליט,

לטוב או לרע, הוא אחראי לזה.

די מגן;

אבל לא זה מה שהוא מבקש. הוא לא אמר: מפייכל אתה לא מוצא חן בעיני.
אי גולדפרב
אם השר החליט מסיבות שפירטתם עד כה.
די מגן
זו הדחה.



אי גולדפרב;

אם הוא החליט מה שהחליט, זה מספיק.
(היו"ר
די תיכון)
היו"ר די תיכון
אני אומר לעצמי, אדוני המפ"כל, שאינני מכיר אותך. אני אומר לך מפעם לפעם

שלום כשאנחנו מצטלבים, אבל יש דברים שאפילו למראית עין מעוררים מחשבות. לא דין

המפ"כל כדין אלוף פיקוד, לא דין המפ"כל כדין רמט"כל. שהרי אתה עוסק בנושאים

שהם על סף הפוליטיקה הישראלית כמעט מדי יום ביומו. ניקח את מה שהתפרסם בימים

האחרונים והוזכר כבר על ידי חבר-הכנסת לנדאו את אותו בית ספר מעמוניה. אני

דייר השכונה הזאת. אני בכלל לא מבין איך אפשר להציב בית-ספר על פרשת דרכים

שאחרי מכן נצטרך להחזיק לפחות 10-20 שוטרים כמעט מדי יום ביומו. אני עובר שם,

אני גדלתי ש0, ילדי גדלו שם ואני לא מבין.

אתמול הביאו אנשים שלג מן הגולן. עצרו אותם בשער הגיא והפנו אותם למחצבת

בית-שמש. נניח שהיו שופכים את השלג הזה למראשות בנק ישראל. כבר עשו את זה מאה

פעמים. היה קיסינג'ר בארץ, אתה זוכר את ההפגנות הקשות ביותר?

אתה מטובי המפ"כלים שהיו למשטרה לפחות על פי אמות המידה שלי. אני חושב

שגילית מנהיגות חסרת תקדים, אבל מן הרגע שהפרשה הזאת קפצה עליך, לצערי הרב אני

לא יכול לומר לך אם אתה צודק או לא, השר צודק או לא צרדק. אני מכיר את השר

הרבה שנים, אני יכול להניח שהצדק עמך ולא עם השר, אבל מןה רגע שהפרשה קפצה

לאויר העולם, אין מנוס, אתה צריך לבוא ולומר: סיימתי שירות מהיר במשטרה, כנראה

שאיבדתי את האמון, לפחות לגבי חלק מן הציבור, ולכן אדוני תשר, אני הולך הביתה,

תמנה מישהו במקומי. כל הארכת השירות עד תחילת ראש השנה לא יגרום לך נחת רוח.

מנקודת ראותך זה מצב בלתי סביר מנקודת מבט מינהלתית. שהרי תוך שבוע-שבועיים

ידעו כבר מי היורש ואתה תתפלא, לפתע תישאר בודד בצריח וכולם ירוצו ליורש ואתה

תנוטרל. זה מצב לא טוב.

לכן, אתה מסיים קריירה מזהירה, יש לך קריירה שניה בין בפוליטיקה ובין

בתחומים אחרים כשתחפוץ. אבל מן הרגע שהנסיבות הטרגיות היו כאלה, לא נותר מוצא
אלא אתה צריך לומר לעצמך
זה מצב בלי נסבל, למה לי לאכול את הלב, כנראה

שהאשראי שלי נגמר, אני הולך הביתה אדוני השר, בוא נקבע את הליכי הפרישה שלי.

אני אומר לך, אתה צודק במאה אחוזים בכל הטיעונים שלך, ואל תתעסק לעולם עם

פוליטיקאים מתוחכמים, כי כל אחד הוא אשף כי זו פרנסתו. אבל בנסיבות שנוצרו,

אין מנוס. כל דבר שיעשה - יבואו אנשי הביתה זה ויאמרו לך: ריח של שיקול זר

נודף מן הענין.
המפכ"כל רב-ניצב יי טרנר
אני רוצה לעשות צדק עם שניים-שלושה עניינים שהועלו כאן - ענין השלג, ענין

מעמוניה וענין התהלוכה והמחאה של אנשי רמת-הגולן. לענין השלג - ב-1 בלילה צלצל

אלי מפקד המחוז ואמר שבאות משאיות עם שלג, הם לא שאלו, לא אמרו, לא מוכנים

לשמוע, הם רוצים לעשות מה שהם רוצים. אמרתי להם שבמדינת ישראל לא יעשו מה

שרוצים, אני לא יודע איפה הם הולכים להשאיר את השלג. אולי הם רוצים להשליך את

זה בפתח הכנסיה לראש הממשלה. אני חושב שמתפקידנו להגיד להם: עד כאן. הציע מפקד

המחוז שהוא יעצור אותם בדרך וידבר אתם. לא רצו להשיב לו, ככל שאני יודע נכון

לרגע זה.



להמשיך בענין השלג - התראיינתי הבוקר ברדיו ואמרתי שלא נמנע שום מחאה, כי

מקובל עלי לחלוטין, שתפקידנו במשטרה לאפשר מחאה צודקת או לא צודקת, מחאה מכל

סוג שהוא על ענין שנלחמים עליו, אנחנו רוצים שיתאמו את יוה עם המשטרה, כי אנחנו

מופקדים על הסדר. ברגע זה פנו אלי אנשי נוה אטיב ואמרו שרוצים להביא שתי

משאיות. אמרתי שיתאמו עם מפקד המחוז. מפקד המחוז אמר להם איפה לזרוק את זה,

והכל נגמר נכון לרגע זה. זרקו את זה בגבעת הסלעים מול משרד ראש הממשלה.

לגבי המחאה של מתיישבי רמת הגולן, רצינו לאפשר להם את כל מה שהם רוצים

כמעט. הם ביקשו לעשות הפגנת מחאה על יד משרד ראש הממשלה, יש מקום והכל בסדר.

הם ביקשו ללכת בתהלוכת לפידים ברחובות שלדעתנו בלתי אפשרי לאפשר להם את זה -

הויכוח לא היה על הענין עצמו אלא על היכולת לאפשר בלי לפגוע בבטחון ובסדר.

הצענו להם דרכים חילופיות ולא הסכימו. הצענו להם אפשרות לעושתז את במקום אחר,

בגן העצמאות, יותר נוח ויותר גדול ואולי פותר חלק גדול מהבעיה. הסכימו לכך

ובסופו של דבר הגענו להסכמה שיעשו תהלוכה, אבל לא ברחובותה בעייתיים אלא

ברחובות שמתאימים גם הם. בסופו שלד בר מצאנו את הדרך, כפי שאנחנו עושים כמעט

בכל יום בהפגנות מסוג זה ברחבי מדינת ישראל. ירושלים הפכה לבעיה במובן הזה,

כולם מציפים אותה במחאות. נכון שירושלים מושכת את תשומת הלב. אני לא חושב

שאנחנו צריכים להגיד שירושלים מחוץ לתחום בנושאים אלה. זו הדרך, כך מגבילים,

אבל צריך לשמור על הסדר כי זה תפקידנו.

דבר שלישי, מעמוניה. יושב כאן שר משטרה קודם. הוא מכיר את השנתיים וחציה

אחרונות, כשדעתנו בענין מעמוניה באמת היתה בעיה, כי האינתיפאדה משנה פנים,

הבטחון על הכביש של ואדי גיוז משנה פנים. פעם זורקים אבנים ופעם לא. התבקשנו

לבעיה זו ומיד איתרנו שהבעיה היא בעיה של התנגדויות בתחום שחורג מהענין, אני

לא רוצה לקרוא לזה פוליטי, למרות שכתבתי לאנשים: שימו לב, אנחנו מתבקשים לתת

חוות דעת מקצועית-עניינית, למרות שמנסים לסחוב אותנו לכל מיני בעיות פוליטיות.

אגב, גם במועצה המחוזית לתכנון של מר סויסה, יש משיכות לכל הכיוונים. יש

כאלה שחושבים בכנות שלהקים שם בית ספר של 900 ילדות זו עלולה להיות בעיה. אי-

אפר לומר שאין בעיה, ומצאנו בזמנו פתרון ביניים. אני אישית הלכתי למקום יחד עם

ראש העיר, יחד עם קומפורט שהיה אז מפקד המחוז. אמרתי שיש בעיה, מבקשים מאתנו

חוות דעת מהסוג הרגיש והמסובך ואני אישית הולך. אמרתי שאנחנו יכולים לאםפשר

להם את המקום עם מגיבלות כאלה וכאלה, וראש העיר שיכנע אותנו שהולכים לשכן שם
ילדים נכים. אמרתי
ילדים נכים, ירימו גדרות, יהיו נאמני סדר מקרב ההורים,

התחייבויות - יש לנו מיסמכים על זה - זה נראה סביר. איך זה הפך שוב ל-900

ילדות ולמה חבר-כנסת לנדאו כועס עלי על כך שאנחנו משנים את דעתנו, אינני יודע.

אנחנו לא משנים דעה.

מה שמנחה אותנו זה ענין הבטחון. אנחנו מחפשים את הבטחון הרב ביותר ואת זה

אנחנו עומדים להציג לוועדה. אין לנו שום ענין אלא לאפשר את החיים בעיר, לאפשר

את הבטחון בעיר. אנחנו מתבקשים לתת חוות דעת מקצועית, אנחנו נותנים אותה כמיטב

יכולתנו.
היו"ר ד' תיכון
תראה איך אנחנו רואים את זה כאזרחי ירושלים הפוליטיקאים: יש בחירות

לראשות העיר. ראש העיר קרוב לודאי יהיה מועמד. הבחירה תיפול על חודו של קול גם

בהשתתות המיגזר הערבי. חלק מחברי רואים את זה היום כהחלטה שבאה להגדיל כוחו של

אחד המועמדים. יכול להיות שאין לזה בכלל שחר.
המפכ"כל רב-ניצב יי טרנר
זה בדיוק הענין. הרי בדיוק מה אני חושש. הניירות מלאים. אני מודע

לרגישויות הפוליטיות הרבות? אני יכול לומר לך שאין כמעט חבר כנסת ושר איש



ירושלים שלא פנה אלי בשנתיים וחצי האחרונות שלא פנה אלי בענין בית-ספר

מעמוניה. כולם רגישים ורוצים שנדע את הענין. אני אומר לאנשינו: דווקא מזה

תמלטו כמו מאש, אתם תגישו הוות דעת אחת בלבד - מקצועית, עניינית, בטחונית,

מבצעית. לא לעשות חשבונות של פוליטקיה ולא חשבונות של בחירות ולא חשבונות

שהערבים יבחרו או לא יבחרו. אנחנו נכניס אותנו לענין הזה? תשאל כל איש מ-20

אלף אנשי משטרת ישראל איך אני מדבר, ואף אחד לא ימצא אותי זז מקו המשווה

בעניינים אלה.

מה הבעיה שלי. מאשימים אותי בהאשמה מאד קשה שבאמת לא מקובלת עלי.
ע' לנדאו
בחוות הדעת שלכם אתם מתנגדים לבית ספר של 800 אבל מוכני לבית-ספר של 40.
המפכ"כל רב-ניצב י' טרנר
התיק שנפתח מספרו 4097 "בית ספר לבנות". זה שם התיק. התיק הזה סוחב את

השם ה זה כמה שנים. התיק הזה עבר מספר גלגולים והתכוונו לשים שם ילדים נכים

וכיוצא בזה, זה לא קיבל תיקון. אני מתייחס להתייחס ל"בית-ספר לבנות" כשם

פורמלי בלבד וכך התייחסנו לזה. היו לנו דיבורים פורמלים ולא פורמלים לאורך

הזמן. רצינו לעזור בפתרון הבעיה. אתה רואה איפה זה תקוע. רוצים חוות דעת

מקצועית שלנו, רוצים שאנחנו נחלץ את העגלה מהבוץ. לנו קשה מא לחלץ, אלא על ידי

הדעה המקצועית שלנו. אנחנו נאמר את הדעה המקצועית שלנו הכי טוב שאנחנו יכולים

ויחליט מי שיחליט.
די מגן
אני מבקש להעביר למזכירות את הוועדה את החומר כתוב ונקרא אותו.
המפכ"כל רב-ניצב יי טרנר
הנושא של בית הספר מעמוניה עומד להיות נדון בוועדה המחוזית. זו רשות כמו

אין לנו בעיה להעביר את החומר.
ר' זאבי
זה יגמור את מלון הייאט.

המפכ"כל רב-ניצב יי טרנר;

זה חלק מהטיעונים שהיו בזמנו. זח חלק מהשיקולים שהבאנו, האם 800 בנות לא

יכולות לעשות את זה לעומת 40 ילדים נכים. בחלקו זה עשה אתה הבדל מבחינת הכביש.

עוד מעט בנין 5 ייגמר, כל משמר הגבול יזוז לשם. לכביש הזה יש משמעות גם

מהבחינות האלה. כולנו רוצים לחפש את הבטחון והסדר בירושלים. אין לנו שום

כוונות אחרות.

הכנתי נייר אבל אגע רק בדברים מרכזיים שלדעתי הם הדומיננטיים. כתבתי

שאינני ולא הייתי מימי איש פוליטי. אין דבר במעשי ובתיפקודי דבר היכול להצביע

על שיקול או מניע פוליטי. במשך 40 שנותי במדים לא דבר בהם ובמעשי רבב כלשהו.

לא זוהיתי ולא הפכתי להיות איש ליכוד כשזומנתי כניצב במשטרה לשיחה ב-1988 עם

מי שלהפתעתי הציע לי את המועמדות לראש עיר כמעט לכל עיר שאבחר; לא זוהיתי ולא

הפכתי להיות איש העבודה כשנפגשתי לשיחת הכרות ב-1993 עם אדם, מר זוילי, שמימי

לא דיברתי עמו לפני כן. בכל המקרים נתתי את אותה תשובה: אינני מתכוון בשלב זה

להכנס לחיים הפוליטים, איש מדים אני וממשיך בשירות.



דבר לא עשיתי בסתר. אינני נפגש במקומות מהבוא, בבתים עלומי-שם, אינני

עורך סעודות עסקיות, אינני פוגש אנשים בפינות בבתי-קפה. אני פוגש אותם במשרדי,

את כל מי שמבקשים לשוחח עמי.

לא עברתי לדעתי שום קו אדום שאיש מדים אסור לו לחצותו. מימי לא דיברתי

עם מר זוילי לא בשיחה, לא בפגישה, לא בטלפון, עד אותו יום ו', 12.2 שעה 8

במשרדי בתל-אביב. וכי יכולתי להודיע שסוכם משהו מבלי שלפחות אשוחח עם מר

זוילי? כל המיפגש בינינו תואם דרך הפקידות ב-27.1. הן שקבעו את הפגישה.

אין זה סוד שקיימת אי-הסכמה ביני לבין השר. לבי כבד, אבל למרות כבדו

אמשיך לנהוג כאיש מדים בכפוף לכללים כל עוד אני בשירות וכל עוד אני לובש מדים.

ולכן אני לא מתכוון להמשיך ולהוסיף על מה שאמרתי.

שר-המשטרה מ' שחל;

בענין בית-הספר מעמוניה, ההנחיה למפ"כל היתה זו, שהמשטרה תקבע את עמדתה

על בסיס העמדה העצמאית, כאשר ההסתמכות שלה היא גם על המכתבים שעליהם הסתמכה

המשטרה כאשר חבר-הכנסת רוני מילוא היה שר המשטרה. לא היתה שום מעורבות, לרבות

פגישה שהיתה לפני שבוע. נהפוך הוא, אמרתי שהמשטרה צריכה לקבוע את העמדה, הם

ניגשים ומודיעים את העמדה שלהם. לידיעתך, ראש העיר כעס ועזב את הישיבה הטריקת

דלת. אני מציע, אחרי עבודה כל כך קשה, מגיע גם טיפת אשראי לא לחשוד על כל צעד

ושעל כשאין סיבה. מותר לשאול וחבוה לשאול ותקבלו תשובה. יושב כאן המפ"כל, והוא

יכול להעיד, מאז שאני בתפקיד מעולם לא היתה הנחיה שעליה דיברנו על בסיס

איזושהי הנחיה פוליטית.

בקשר להנחיות, אני אבקש רשות מיוחדת שדברי בממשלה ודברי המפ"כל בממשלה על

ההפגנה של ראשי רמת הגולן, יבואו לוועדה. מותר לדובר להביא את זה אבל הוא

צריך לקבל אישור מיוחד. הדברים נאמרו בצורה חד-משמעית, לשמור על זכותם של

אנשים להפגין, בצורה הברירה ביותר, ותהיה דעתם אשר תהיה. זו הפעולה נעשית על

ידי המשטרה, כאשר הדבר היחיד שיעמוד לנגד עינינו הוא שמירה על החוק הוסדר. שום

דבר אחר - תהיה דעת המפגין, המוחה, אשר תהיה. כך היה בנושא הזה. מאד שמחתי

לשמוע את ראש הממשלה בענין זה באופן חד משמעי אומר את הדברים האלה. הוא אמר

כך: היינו באופוזיציה ותבענו, אנחנו כעת בשלטון - חייבים לשמור על זכותם של

אנשים להפגין ולהביע דעה ועמדה. שום הנחיה אחרת לא היתה ואל תהיה במשטרת ישראל

אני אומר את זה כדי למנוע את לזות השפתיים.

לחבר-הכנסת לנדאו - ההחלטה שקיבלתי התקבלה לאחר שיקול דעת, ואני לא מציע

לעבור מקיצוניות לקיצוניות. יש פח שאלה של התייחסות, שאלה כבדה מאד. אמת מה

שאמר חבר-הכנסת רחבעם זאבי, אני חולק על המסקנה שלו - היה סבב לדעתי מן הטובים

שהיה במשטרה. הוא היה דרוש. הציר המרכזי של הסבב הזה היה המפ"כל. אני רציתי,

ההחלטה היתה בידי. אין דבר כזה שיש החלטת ממשלה. בדרך כלל כהונה של רמט"כל

ומפ"כל היא שלוש שנים, עם אפשרות להאריכה בשנה נוספת. אכן החלטתי את ההחלטה.

ההחלטה היתה שלי ולא היה צורך בשום החלטה נוספת של הממשלה. ההחלטה נבעה מתפיסה

ומדיניות לגבי המשטרה.

יש מי שחולק, וזו היתה דעתו של חבר-הכנסת זאבי מהיום הראשון, שהסבב היה

גדול מדי ורחב מדי. אני חושב אחרת. אכן, יש בעיה, והבעיה קיימת. חבר-הכנסת

רענן כהן, לא ימנו שני מפ"כלים, בזה תהיה בטוח. יש מי שטוען שקביעת המפ"כל

תמנע מתח, אני יכול לומר גם מצב הפוך, שכאשר מתקרב המועד לקביעת מפ"כל גם אז

המתח מתחיל. כאן חייב להיות שיקול דעת מה טוב למערכת. לפי כל התקדימים ידשעו

מי הוא הרמט"כל הבא חצי שנה ושמונה חודשים לפני מועד החילופין.

אני חייב להגיד לחבר הכנסת יהלום - אני מרגיש קצת מידה של חמלה. אתה פתחת

בכך ש"שחל עשה תרגיל לטרנר". למה היה לי לעשות תרגיל? יכולתי לומר למפ"כל:



שלוש שנים הסתיימו ב-1 באריל, אני עושה סבב, בתוך הסבב הזה אני מוצא פתרון

לשינוי. איש לא היה פותח פה ולא היה אומר מלה, כפי שתשעה ניצבים בעלי זכויות,

כל אחד עם ההישגים והיתרונות שלו, מכובדים מאד, כאשר הודיעו להם - על פי המלצת

המפ"כל - שמי שגמר גיל 55 והוא איננו מועמד למפ"כלות עוזב באופן חד לאורך כל

המסגרת בלי יוצא מן הכלל. יכולתי לומר את זה, איש לא היה פותח פה ומצפצף.

אבל לחשוב כל הזמן בצורה מלוכלכת, מזכיר לי את אותו אחד שבאו לבדוק מה

קורה לו בראש. זה לא מקרה ראשון. להטיל דופי. על מה? על סמך מה? אנחנו לא בני

אדם? רק כבודך חשוב, רק כבודם של אחרים חשוב? ישבנו ועשינו קנוניה? על מה

ומדוע? כדי שאני אעמוד היום במצב שאני צריך לחפש מי יהיה המפ"כל הבא? ואני לא

ערוך.

נכון תיאר חבר-הכנת זאבי. יש מצב שבו אומרים: יש ניצבים צעירים, אתה רוצה

לראות איך הם יתפקדו. אני מעוניין שהמפ"כל הבא יבוא מתוך המשטרה. הכל השתבש,

בגלל סיבות שאני חשבתי שמצדיקות זאת בנסיבות האלה.

לבוא ולומר זאת בציניות, מדוע? בענין זה אין שמחה. לאף אחד הוא לא גורם

הנאה. מדוע לומר את זה? נכון שיש פוליטיקה. גילינו כאן שתי עמדות. עמדה אחת של

חבר-הכנסת לנדאו ואחת של חבר הכנסת דוד מגן. יש מושג בתורה שנקרא "מראית עין".

אני מציע לעיין בו. עם משה רבנו היה הדבר. כאשר חשדו בו, היה צורך במראית עין.
אומרים
אלוהים אהב אותו, הוא היה צריך לתת דין וחשבון? שאתה תאמר את זה? לא

כל כך מקובל.

אדם מגיע לשלב, שכל מה שיש לו בחייו הפוליטיים זה השם שלו. אני רוצה לשרת

ענין בנאמנות, בכל הלב, בלי הפסקה של שעות עם עבודה קשה מאד, לפי תיפסתי.

האחריות המיניסטריאלית היא עלי.

כדי לא להכנס לסוגיה זו מעבר למה שנדרש בה ונאמר בה, החלטתי לומר את
הדברים הבאים
ביום גי, ה-16 בפברואר 1993, פירמסתי הודעה האומרת כי מעתה

ואילך תקופת הכהונה של מפ"כל המשטרה תתחיל ותסתיים על פי הלוח העברי, ערב ראש

השנה. בהתאם לכך, כהונת המפ"כל הנוכחי, רב-ניצב יעקב טרנר, תסיים בערב ראש

השנה תשנ"ד. אשר על כן, בקרוב אני עומד להודיע את שמו של המפ"כל הבא.

אין טעם ואין מקום להכנס לפרטי האירוע. אבל בשל הצורך לשמור על מעמדה

ואמינותה של משטרת ישראל כלפי כל חלקי הציבור, נוצר מצב שחייב אותי, לדעתי,

לנהוג בצורה ממלכתית, וכך פעלתי.

לפיכך, סיכמתי כי חילופי המפ"כל יהיו בערב ראש השנה תשנ"דג. סיכום זה

נעשה על דעתו של המפ"כל.

זה לא הזמן והעיתוי להעריך את פועלו של רב-ניצב יעקב טרנר, אך ללא ספק

ייזקפו לזכותו הישגים רבים שנעמוד עליהם בהרחבה בהזדמנות המתאימה.

בהתאם לכך הוצאתי הודעה למשטרה, כאשר ליוויתי אותה בעוד הנחיה האומרת,

ששוטר או קצין משטרה במדים איננו יכול לקיים שום מגע או קשר בנושא פוליטי, כל

עוד שהוא נמצא במדיו.

אני מסתפק בכך. אני משוכנע בדבר אחד מאד חשוב. יש לנו מטרה מצויינת. יש

לה הישגים רבים. בעשר השנים האחרונות היא שינתה את דימויה, היא העלתה את איכות

האנשים מדרג השוטר עד לדרג הקצונה. אני בטוח שנעבור את השלב הזה גם עם קביעה

של כללים ונורמות שלדעתי הם מחוייבי המציאות, אפילו אם נשתבשו או שונו או נהגו

בעבר אחרת, בין אם זה היה בזמן ספיר ובין אם בזמן ארנס. כללים אלה לצערי הרב

הגיעו כפי שהגיעו בעיתוי הזה.



אין לי כל ספק, אפילו הקטן ביותר, שמפ"כל המשטרה, רב-ניצב טרנר, ינהג

במילוי תפקידו ללא משוא פנים, בלי כל זיקה והתייחסות פוליטית, כפי שהשר הממונה

עליו, בהיותו איש פםוליטי, יכול להגיד לכם - ואני מציע להעמיד זאת במבחן - אם

אני אנהג באיזשהו נושא במשוא פנים בהתייהסות שלא לפי מצפון וההתייחסות בכל

הנוגע למשטרה לא תהיה נקיה לחלוטין מכל נושא פוליטי, אני מעמיד את עצמי לא רק

לביקורת, אלא לביקורת בחומרה בפני כל פורום, בכנסת, במליאת הכסנת, בוועדה הזו

או בכל מסגרת איזו שלא תהיה.

די מגן;

זו פגיעה באינטליגנציה של הוועדה, כבוד השר. יש ענין פשוט וידוע. אתה

הדחת את המפ"כל. המפ"כל הלך לראש הממשלה . אש הממשלה התערב ומצאתם איזשהו

פתרון כלאיים.

שר-המשטרה מי שהל;

זה שקר. שקר. חבר-הכנסת דוד מגן, לא רציתי להכנס לזה. ראש הממשלה כלל לא

התערב. היה ויכוח ביני לבין חבר-הכנסת זוילי על הדרך שבה הדברים נעשו, על

הפניה, על השיחה. ראש הממשלה כלל לא התערב. כאשר מר זוילי עזב את הפגישה,

אמרתי לראש הממשלה שאני הולך להחליט לעצמי החלטה שתהיה על פי תפיסתי, לאחר

שאקיים שיחה עם המפ"כל. בתשובה אמר לי; תקבל החלטה, יש לך את הגיבוי שלי.

הואלא ידע ולא התערב בענין המועד ולא לשום דבר.

למחרת, ביום שלישי, נפגשתי עם המפ"כל, קיימנו בינינו שיחה. על דעת

המפ"כל הצגתי בפניו את העמדה של סיום הכהונה בערב ראש השנה, וקבענו בענין זה

כלל, שמכאן ואילך חילופי מפ"כלים יהיו ערב ראש השנה.

שי יהלום;

מדוע אתה לא מפרט את העובדות?

שר-המשטרה מ' שחל;

אמרתי את הדברים.

שי יהלום;

אבל לא את העובדות.

שר-המשטרה מ' שחל;

חבר הכנסת יהלום, אמרתי את הדברים שאני חושב שבנסיבות הענין צריך לומר.

לא אכנס לויכוח.

הי וייר די תיכון;

הידורו שניים יחדיו? אתה חושב שאפשר להמשיך עד ראש השנה במתכונת הזאת?

שר-המשטרה מי שחל;

אמרת דבר שפגע בי ללא סיבה. אתה יודע שמסירות לעבודה ולתפקיד יש לי ולא

תהיה בעיה. אני מעריך את יעקב טרנר הערכה רבה מאד. לא קל ולא פשוט ששר חדש

יגיע לתפקיד ויבוא ויאמץ קונספציה. קונספציה כזאת לא היתה ענין של מה בכך. לא

הייתי עושה זאת אם לא הייתי מאמין ביכולת וברצון להביא את המשטרה לרמת תיפקוד



גבוהה יותר. אני משוכנע שעשינו נכון. לכן אין לי ספק ואני יכול להבטיה שעבודה

משותפת תחיה בצורה תקינה ובלי כל בעיה.

עי לנדאו;

היתה פגישה בין ראש הממשלה לבין המפ"כל?
שר-המשטרה מ' שהל
היתה. המפ"כל חלק על הקביעה שלי וביקש להיפגש עס ראש הממשלה. אמרתי לו

מיד שאטלפן אל ראש הממשלה. בו במקום הרמתי טלפון לראש הממשלה וביקשתי שייפגש

עם המפ"כל פגישה דהופה. אמרתי למפ"כל שהפגישה תהיה עם ראש הממשלה, ההחלטה תהיה

שלי. ואכן כך היה.

ע' לנדאו;

מה היה בפגישה בין ראש הממשלה והמפ"כל?
שר-המשטרה מ' שחל
לא הייתי.
רענן כהן
זכותו של השר למנות מפ"כל בכל עת שיחליט. אני שואל מתי אתה מתכוון למנות

את המפ"כל הבא.
שר-המשטרה מי שחל
כשאחליט.
רענן כהן
בזמן הקרוב? מה זח זמן קרוב?
שר-המשטרה מי שחל
כשאחליט. זו זכותו של השר. אעשה זאת כאשר אגיע להחלטה.
שי יהלום
אתה דיברת על מראית עין. אני רוצה לקבל את הסכמתך להבהרה אחת. כאן הועלו

דברים חמורים, גם על ידי. בדבריך לא נתת שום עובדה שסותרת את גירסתו של המפ"כל
שניתנח בוועדה. הוא אמר
זוילי התקשר, לא אמר על מה, השבתי לו: אני לא מתעסק

בפוליטיקה. אתה לא הלקת עליו. שתיקה כהודאה.
שר-המשטרה מי שחל
אני לא נאשם כאן. אתה יודע למי אומרים שתיקה כהודאה? מי שהוא נאשם.
שי יהלום
אתה לא נתת שום גירסה אחרת או את גירסתך. לכן, תבין שכל ההצדקה להגיד שיש

כאן תרגיל, נשארת בעינה.



שר-המשטרה מי שחל;

אמרתי שאני מביע חמלה על קו מחשבה כזה. אדם שהולך כל הזמן עם מהשבת כזאת,

יש לו בעיה אמיתית. אני לא הצגתי גירסאות. אני חושב שלא היה מקום להציג

גירסאות. אני יכול רק לומר שהחלטתי מחר בבוקר ללכת לאותו מכשיר שעליו

מדדמברים, לפוליגראף, כדי להגיד שפעלתי בתום לב על פי תפיסה שחשבתי ואני חושב

שהיתה במקרה זה הדרך שצריכה היתה להיות. מעבר לזה לא אספק לא סיפורים ולא

דברים אחרים.
היו"ר די תיכון
עלה בעתונות ענין ארבע לשכות. האם תוכל להבהיר מה בכוונתך לעשות?

שר"המשטרה מ' שחל;

אני מתחיל לעבוד בשעה 5 בבוקר ומסיים ב-1 בלילה, יום יום בלי יוצא מן

הכלל. השאלה הזוי קצת תמוהה בעיני. יש שני משרדים, אהד זה משרד התיקשורת ואחד

משרד המשטרה. לשניהם אני מקדיש לא פחות מתשע שעות ביום במפוצל. אנשים באים

בטענה לגבי קצב העבודה ושעות העבודה.

למשרדים האלה, לא לשר, יש שלוחות בתל-אביב ובירושלים. השר פנחטי הכין

לגכות יוצאות מן הכלל. אלה הלשכות היחידות שיש בהן גם טלוויזיה וגם רדיו. זה

לא של השר. המשרדים קיימים. בדרך כלל בימי חמישי, מנכ"ל משרד התיקשורת, המפקח

על בזק, המפקח על הדאר יורדים מירושלים לתל-אביב, כמו כל משרדי הממשלה האחרים,

הוא הדין במשטרה. אני מקיים ישיבות בלשכה זו ובלשכה השניה. בימי ששי, כשבדרך

כלל משרדי הממשלה לא עובדים, אמרתי ואני אומר, אני חושב שתושבי הצפון זכאים -

וגם אם הם לא זכאים הם תובעים זאת - שר יחידי שנמצא באזור הצפון הוא אני. זה

קושי רב. ביום ששי אני מתחיל את העבודה ב-7 בבוקר ומסיים עך כניסת השבת.

במקרים רבים אין לי ברירה ובמוצאי שבת אני שוב יושב עד חצות. כאשר שרים אחרים,

עם כל הכבוד, נחים, אני חייב לקבל את אנשי הצפון. הםן רואים כמובן מאליו לפנות

אל השר לא רק בעניינים שקשורים לתפקידי אלא גם בעניינים אחרים.

זאת ועוד, בצפון נמצא רוב רובו של הישוב הערבי וכמעט כל הציבור הדרוזי.

יש להם תחשוה שהם בנתק עם השלטון. אני עושה את זה. לא הבנתי אף פעם מה זה אומר

לשכה. אני מבטיח לך אדוני היושב-ראש, המשרדים שהיו לי טרם נכנסתי לממשלה, היו

הרבה יותר יפים והרבה יותר משוכללים. מה אני עושה עם הלשכות? אני עוד בהן. זה

הדבר היחיד. הן לא של השר אלא של המשרדים. הבנין בקריה הוא רכוש המשטרה, הבנין

בכלבו שלום הוא של משרד התיקשורת וכן הלאה. כאשר שמעתי את השאלות האלה, לא

הבנתי מה רוצים.

היו"ר די תיכון;

הציבור רוצה שהשרים שלו יהיו חסכני ים.

היו"ר די תיכון;

אני מבטיח ששר התיקשורת והמשטרה הסכניים יותר ממה שאתה מתאר לעצמך. אני

לא יודע מה רוצים.יש קצב עבודה, יש בעיות שדורשות התייחסות. אדם יושב במשרד.

אם זה מיותר - תסגור ואני אקבל את האנשים במכונית. בהי פה זו לא לשכה. זו שלוחה

של המשרד שבה ישובים שלושה עובדים, לרבות שאני מבקש להוסיף עובד רביעי.

העובדים האלה לא קשורים אתי. השכירות היא של המשטרה, החשבון משולם חצי-חצי על

ידי משרד התיקשורת ומשרד המשטרה.
ר' מילוא
זה לא רע, כשתבוא ממשלה חדשה, אני מקווה אחרת, היא תקבל את כל הלשכות

האלה. אם אנחנו היינו עושים את זה, תאר לעצמך מה היה בעתונות, וכן מבקרת

המדינה.

היו"ר די תיכון;

אני מעריך ומוקיר את כושר העבודה שלך ואני שומע מהמזכירות שלך עד כמה הן

עובדות קשה. אבל אם מותר לי לייעץ לך עצה חברית, מה רוצים האזרחים. הם רוצים

שנשמש דוגמא. איננו יכולים הלסביר להם שיש שר אחד שיש לו שני תיקים שיהיו לו

ארבע לשכות.

רי מילוא;

חמש.

היו"ר די תיכון;

ראיתי מתי מנכ"ל משרד מבקר המדינה נעור לחיים. שקול אתה ענין פעם נוספת.

אי-אפשר להסביר את זה לביקורת הציבורית, למרות שיכול להיות שאתה צודק לכאורה.

אני אמצא בנצרת יש ציבור ערבי יותר גדול ובבאר-שבע יש ציבור בדואי.

שר-המשטרה מי שחל;

ביום ששי הממשלה אינה עובדת. יכולתי לעשות לי את החיים קלים, לבוא הביתה

וזהו. ביום ששי אני עובד מהבוקר עד כניסת השבת כדי להציע לציבור בלי יוצא מן

הכלל אפשרות לבוא ולטעון טענה. אנחנו מדברים על בחירה אישית, אולי מישהו יסביר

לי מה זה קשר עם הנבחר. למה בתל-אביב זה לגיטימי. תסגור את הכל. הייתי שר

אנרגיה חיפאי ונהגתי לקיים לשכה במשך חמש שנים והיא היתה פתוחה לציבור. אני לא

מבין. מה זו לשכה? לשכה זה כלי עבודה שאתה עובד אתו. מה הוא נותן?

היו"ר ד' תיכון;

זה ארבעה תקנים מסביב.

שר-המשטרה מ' שחל;

זה בתפקידים שלא נוגעים לשר? בתפקידים ענייניים. בענין התיקשורת יש בעיה

של רצון להתקשר לטכניון. אני רוצה להניע את פרופ' שקלרסקי לעבוד כדי לייעץ

בתחום התיקשורת. מותר? הוא אומר לי; לירושלים לא אגיע. מדוע משרד התעשיה

והמסחר יכול לקיים משרדים בחיפה ולא באים בטענה.

היו"ר די תיכון;

לשר?

שר-המשטרה מי שחל;

כשהוא בא, הוא יושב שם. מדוע למשרד השיכון יכולים להיות משרדים. מדוע

משרד התיקשורת ומשרד המטרה לא יכול להחזיק שם משרד?



רי מילוא;

אם אתה יכול להשתמש במסגרת עבודתך בשירותים שהמשטרה מעמידה לך - אתה רוצה

היות דווקא בנצרת עלית כדי להיות יותר קרוב לאוכלוסיה הדרוזית והערבית בגליל,

ראיתי שבתחנה בנצרת יש הדרים יפים מאד. אם תבקש שיקציבו לך ביום ששי חדר אהד,

אני בטוח שזה יהיה נהדר. אותו דבר במרהב חיפה.

שר-המשטרה מ' שחל;

אתם צריכים להיות האחרונים שידרשו את זה. השר הוא אדם פוליטי.

היו"ר די תיכון;

לא יכולתי אלא לעוץ לך עצה חברית, לא פוליטית. שקול את הענין פעם נוספת.

די מגן;

אני מציע שהוועדה תישאר כמה דקות בינה לבין עצמה כדי לדון בענין העיקרי.

לי יש הרגשה מאד לא טובה. התשובה של השר היתה אלגנטית אבל לא מהותית.

היו"ר די תיכון;

השר יכול להשאר. אני מודה לאורחים. אני מודיע כי מעתה ואילך הישיבה הסויה

לא פתוחה לתיקשורת. (אנשי המשטרה עוזבים את הישיבה}.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, מה יוצא? אנחנו דנים בהדחה של מפ"כל. השר נותן תשובות

שנוסחו במירב הכשרון, אלגנטיות. אמרתי שבורג הדיח בצורה בוטה מנכ"ל בשם הרצל

שפיר, והיום השר שהל מדיח בצורה אלגנטית מפ"כל בשם טרנר. אנחנו לא יכולים

לתמצת את הישיבה הזוב שני משפטים, שאלנו ש אלות, הושר אמר; אין הדחה, בסך הכל

שיניתי את מועד הפרישה של המפ"כלים מהיום ואילך. היתה הדחה. אי-אפשר לקבל את

התשובה שלך כתשובה. היא תשובה חכמה, אני לא אומר מתחמקת. יש פה ענין פשוט. אני

הרד לתדמיתה של המשטרה בעתיד, ובמיוחד בששה ההודשים הקרובים עד ספטמבר. הציבור

יודע שהמפ"כל הזה שוטר מוסף זמני. הוא מרחף. הוא צריך לגמור את הכהונה

בספטמבר. יש לו או אין לו דימוי פוליטי - כל הענין צולע, ואתה אומר בצורה

אלגנטית יפה; לא היה ולא נברא, זה שינוי סדרי פרישה. בתורה ערב פסח ראש השנה.

שלא דאורייתא זה באי בתשרי. הציבור לא יקבל את התשובה הזו. לפרוטוקול התשובה

מבריקה. אני הייתי מבקש להבין איך פותרים את הבעיה, ויש בעיה חריפה.

היו"ר די תיכון;

ואם לא ניתן לפתור אותה?
ד' מגן
אני פניתי למפ"כל. אמרתי למפ"כל; קום והתפטר, אתה לא צריך את הששה חודשים

הללו. במקביל אני אומר לשר, שאם הוא לא עושה את זה, אל תדיח אותו. תשאיר אותו

עד סיום התקופה המקורית שנקבעה, ועם כניסתו של המפ"כל הבא, תקבע את הסדרים

החדשים.



רענו כהן;

אם השר רוצה למנות בהקדם האפשרי מפ"כל, אני רואה דבר נורא בתיפקוד

המשטרה. על כן הייתי קורא למפ"כל, ברגע שיש מינוי - לאחר חפיפה של חודש ולא

יותר - להתפטר מתפקידו. השארת שני מפ"כלים במערכת אחת, זה לא יתפקד. זה יזיק

ויפגע.
ר' זאבי
אנחנו עוסקים עם בני אדם ועם מערכת. הן בשיקול של בני אדם והן בשיקול של

מערכת, אי-אפשר לקבל את ההצעות של חברי. באספקט של אנשים, טרנר הוא קצין 30

שנה, קיבל את הסיכום הזה עם השר, והסיכום הזה פורסם. שינוי בסיכום הזה לכיוון

פרישה מוקדמת, פירושו כתם נוסף. לדחות את הפרישה שלו, זה אומר שהשר שקל

שיקולים לא נכונים ופעל בפזיזות ובחיפזון, וזה לא מגיע לשר.

לפי דעתי, גם בשיקולים של המערכת שמחייבים סטביליות ככל האפשר במערכת כדי

שייבנה המפ"כל הבא, וזה בשבילי קדוש מהכל, אבל גם מהשיקולים האישיים הן של

המפ"כל והן של השר, הדבר אומר לי לא לגעת בזה יותר. יש סיכום. מספיק בחשנו

בזה.

שר-המשטרה מ' שחל;

היום אני מוצא את עצמי מסכים עם חבר הכנסת רחבעם זאבי. המפ"כל עם עבר

שלשירות צבאי ומשטרתי. זה לא ענין שאתה אומר: מהיום למחר אתה יוצא. לכן לא

חשבתי כך. חבר-הכנסת מגן, יש גם מה שנקרא אלגנטיות במקרה הזה. לכן, ההחלטה על

פניה אומרת שינוי סדרים, יהיו מועדים לשמחה ויהיו מועדים להחלפת מפ"כלים.

וכשהמפ"כל הבא יתמנה, המינוי יהיה ערב ראש השנה תשנ"ד, הוא ייקבע קודם אבל

יתמנה ערב ראש השנה, ואודיע שהמינוי לשלוש שנים. המפ"כל טרנר מסיים שלוש שנים

ב-1 באפריל 1993. היתה לי כוונה שתהיה תקופה ארוכה יותר בגלל הסבב. הענין הזה

תפס אותי קצת בהפתעה. אני חייב לעשות עכשיו שיקול מה טוב. העיתוי של מתי

להודיע יהיה כרוך בבדיקה. אין כאן שחור-לבן. לפעמים הודעה מוקדמת מרגיעה את

המערכת, לפעמים הודעה מאוחרת מרגיעה את המערכת. זו שאלה של שיקול. אי-אפשר

להגיד למפ"כל שיילך.

היו כאן שתי דעות. דעה אחת אמרה שיש לנו בעיה פוליטית. אל תשכח, חבר-

הכנסת מגן, לנגד עיני היה עוד דבר אחד, זו שנת בחירות מוניציפליות. אני הייתי

חייב, בגלל מראית העין, יכולים להגיד מה שרוצים, אבל אין לי בכלל יצר של

רכילות, ושנית, אני רוצה לעמוד על כך ביושר ובהגינות, לא מענין אותי מיה איש

ולאיזו מפגלה הוא שייך. מה לעשות, הרבה אנשים נמצאים בבעיות, ואת זה צריך

לסכם. מצד שני אני לא יכול להאיץ בקידום חקירה. יגיד לך שר המשטרה שהמשמעות

להגיד למשטרה להזדרז, יש לה משמעות פוליטית. אני לא נוגע בכך. אני רק מקבל

דיווח. אבל אני צריך להבטיח שאמינות המשטרה והאמון במשטרה יהיו מעל לכל ספק.

לכן מצאתי את המערכת הזאת, על דעתו לאחר שיחה שהיתה לי עם המפ"כל והצגתי

בפניו את כל הבעייתיות של התפיסה או היחס של חבר-הכנסת לנדאו ואחרים. אני לא

חושב שאני יודע הכל. מצאתי לנכון לפני כן להרים טלפון לקודמי ולשאול. גם כדי

לקבוע עמדה מי מהניצבים מתאים לתפקיד המפ"כל. חבר-הכנסת רוני מילוא ואני

אנשים פוליטיים. ביקשתי להיפגש אתו כדי לשמוע חוות דעת על ניצבים ואני מאמין

שהוא יגיד לי את האמת. אין לי מועמד. אני עומד עכשיו בפני הבעיה של החלטה לא

פשוטה. צריך להתפלל שאלוהים יתן לי את התבונה לא לעשות שגיאה.

ר' מילוא;

אחרי שזה התפרםס בעתון פנו אלי שלושה ניצבים שאמליץ על השני.



שר-המשטרה מי שחל;

אחת הבעיות שהיו, שהענין פנימה במשטרה כבר היה ידוע לפני הפגישה. וזה

הביא אותי להחלטה. אני לא החלטתי בקפריזה, לא בשליפה. השבתי וגיבשתי דעה. טובת

המשטרה עמדה לנגד עיני.

רי מילוא;

אני רוצה להעיר לפרוטוקול, גם לטובת אינפורמציה למבקרת המדינה, שאני לא

השתתפתי בדיון, ולא במקרה.

די מגן;

ולשבח את דברי השר במיוחד בחלק האחרון של הישיבה.

היו"ר די תיכון;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

- הישיבה ננעלה בשעה 14:40 -

קוד המקור של הנתונים