ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 17/02/1993

הקצאת מניות לעובדים - עמ' 120 בדו"ח 42/א' של מבקר המדינה; הרפורמה בשוק ההון - עמ' ע"ב בדו"ח מס' 24/ג' של מבקר המדינה; משרד הבקרה על הבורסה לני"ע והשלכותיו על שוק המניות " הצעת יו"ר הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 62

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ו בשבט התשנ"ג (17 בפברואר 1993). שעה 30;08
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ד' תיכון

ר' זאבי

רענן כהן

י' לס

עי לנדאו
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

השופט (בדימוס) מ' בייסקי

מי שביט - הממונה על שוק ההון

מי שגיא - סי בכיר לממונה על שוק ההון

מ' כביר - מבקר אגף מס הכנסה

אי עופרי - מנהל מחי ניכויים אגף מס הכנסה

די קליין - מנהל הפיקוה על מטייח בבנק ישראל

א' מינטקביץ- יו"ר הרשות לני"ע

ש' וייס - היועה"מ לרשות ני"ע

אי הימל - מנהל מחי שוק מישנה ברשות לני"ע

ס' ברונפלד - מנכ"ל הבורסה לני"ע

פי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

גי גרינברג - מנהל קופות הגמל בבנק לאומי

ד' יהושע - " " " בבנק דיסקונט

י' מנסדורף - " " " בבנק המזרחי
חברי הבורסה לני"ע
אי גולדנברג, ני אשל, י' קורן, י' הראל, ע' בן-עוזר

ד' מוריץ, אי כרמל, די לובין, ח' רוייס

משרד מבקרת המדינה; יי שטרית, שי הר-גיל, שי לביא, אי סגל, מי בס,

עי גולדווסר, אי בראונר

מזכיר/ת הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

א. מערך הבקרה על הבורסה לני"ע והשלכותיו על שוק המניות -

הצעת יו"ר הוועדה.

ב. הרפורמה בשוק ההון - עמי ע"ב בדו"ח מס' 24/ג' של

מבקר המדינה.

ג. הקצאת מניות לעובדים - עמי 120 בדוייח 42/א' של מבקר

המדינה.



משרד הבקרה על הברוסה לני"ע והשלכותיו על שוק המניות " הצעת יו"ר הוועדה

הרפורמה בשוק ההון - עמ' ע"ב בדו"ח מס' 24/ג' של מבקר המדינה

הקצאת מניות לעובדים - עמ' 120 בדו"ח 42/א' של מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

אני פותח את הישיבה.

מן החדר הזה יצא הדו"ח המיוחד של מבקר המדלנה, שבעקבותיו הוקמה ועדת בייסקי.

דו"ח ועדת בייסקי הוגש ליו"ר הוועדה לעניני ביקורת המדינה. זהו דו"ח עב כרס שיש

בו המלצות רבות, והוא נכתב בשנות שפל בהן ניתן היה ליישם את מרבית ההמלצות. מה

שקרה הוא, שכמעט ולא היתה התייחסות להמלצות אשר עוסקות בגופו של השוק. היתה

התייחסות להמלצות אישיות, וכולן בוצעו אמנם תוך ספקות וויכוחים בממשלה. מה שמטריד

אותי הוא, שמרבית המסקנות המעשיות אשר קשורות בהתפתחות שוק ההון ועתידו, כמעט ולא

קרה להן דבר, ובעצם הממשלה אשר קיבלה את הדו"ח לא דאגה ליישם את מרבית ההמלצות,

או שהחלטה ליישמן אך נתקעה בצורה כזו או אחרת.

איני מוטרד מכך שהשוק יורד עכשיו, הייתי מוטרד כאשר השוק עלה בקצב די מדאיג

במשך תקופה ארוכה. נראה היה שאין בשוק מימוש של הכלל עליה-מימוש, עליה-מימוש.

הבנתי שהצבור עלול לפרש שלא כהלכה את המגמה החד-צדדית של השוק. סביר היה להניח

שנטיה חד כיוונית כזו, סופה שתשתנה. איני אומר שהשערים גבוהים או נמוכים עכשיו,

ואיני מוטרד מהתבטאויות של גורמים פוליטיים כאלה או אחרים, אשר מנסים אולי לכסות

את עצמם מפני שינויים בעתיד. אני מוטרד מעצם התופעה, שזוהי ההשקעה היחידה במשק

והכל מנותב אליה. אין בקרה ולא קיימת הפרדה בין פעילויות הבנקים לשוק ההון, כפי

שהמליצו חברי ועדת בייסקי.

מי שעיין ועקב אחר מה שקרה ב-1982 עד תחילת אוקטובר 1983, יכול למצוא סימנים

דומים למה שקורה היום, למרות שהשוק היום גדול ומתוחכם יותר. הבעיות נשארו אותן

בעיות, הכל מתנקז אל משפך אחד ואין בקרה צבורית. כאשר השוק גואה, מדוע להציב

חסמים. כולם שמחים, כולם מקבלים את מנת הסם היומית. אין אלטרנטיבות, תכניות

החסכון עברו מן העולם, ונדמה לי שהירידה בהם מסתכמת במליארד וחצי.

אני שואל את עצמי: האם אנו שולטים בענינים או שהם שולטים בנו. האם אלה אשר

מצפים להגנה מצד האדמיניסטרציה, אכן זוכים להגנה מתאימה. אני רוצה להזכיר שהייתי

אומר לכמה מקברניטי המשק, כי במקום לדבר צריך לעשות. מטרתי בפגישה הזו היא לראות

מה עושים, לא בעקבות ארועי הימים האחרונים. הייתי רוצה לקיים פגישת מעקב. אני

מבין שמבקרת המדינה מתכוונת להתייחס באחד הדו"חות הקרובים שלה למעקב אחר יישום

מסקנות ועדת בייסקי.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

יש סיכויים רבים, אך להבטיח איני אוהבת. על כל פנים, עוסקים בכך.

היו"ר די תיכון;

כינסנו לכאן כמעט את כל אנשי שוק ההון, במגמה לעצור לרגע ולשאול, האם אנו

נוהגים כהלכה, האם הצבור מוגן, או שכל אחד מטיף מוסר לחברו ואומר: הוא צריך

לעשות, אבל אני בסדר. בימים האחרונים אנו רואים שכל מיני אנשים דואגים להיות בצד

הנכון, כדי שבמועד המתאים יוכלו לומר שהתריעו ואת נפשם הצילו. כבר היו מסקנות

אישיות שכאמור בוצעו.

אדוני, השופט בייסקי, איך אתה רואה את המצב בתחום מימוש ההמלצות, 6-7 שנים

לאחר גיבוש המלצות הוועדה שעמדת בראשה?



מ' בייסקי;

אני מבין שזוהי שאלה ספציפית מאד. יכולתי להשיב עליה בשתיים-שלוש מילים: איני

רואה את מימוש ההמלצות. בכך יכולתי לסיים את התשובה לשאלה שנשאלתי. אם הכוונה היא
להרחיב, אומר את הדברים הבאים
עוד חודשיים תמלאנה שבע שנים להגשת הדוייה ושמונה

שנים למינוי הוועדה. הוועדה הוציאה דו"ח עב כרס, של 560 עמודים. השתדלנו כמיטב

יכולתנו להקיף את מה שנראה היה לנו שצריך להקיף. איני משוכנע שהקפנו את הכל, אך

עשינו כל מה שהתבקש מאתנו באותו זמן.

איני יודע מי מהנוכחים כאן קרא את הדו"ח במלואו. הדו"ח עוסק במערך שלם, לא

בנקודה אהת או שתיים. הוועדה הגיעה למסקנות והגישה אותן לוועדה לביקורת המדינה

ולממשלה. אני רחוק מלומר שמישהו היה צריך לאמץ את כל ההמלצות שלנו וליישמן.

תפקידנו היה להעלות על הנייר את אשר סברנו שטעון תיקון. חברי ואני לא סברנו שניתן

ליישם את הכל. לגבי המסקנות האישיות, אנחנו י ישמנו זאת. זה היה נושא סגור, ונדמה

לי שאי אפשר היה לסטות ממנו. לעומת זאת, כל ההמלצות המוסדיות - כמה עשרות במספר -

היו והן עדיין תלויות בגורמים שונים של הרשות המבצעת ושל הרשות המהוקקת. בנושאים

שונים המלצנו על שינויי תחיקה או מערכים.

למרבה הצער, הממשלה אפילו דנה בדו"ח, לפי מיטב ידיעתי, ואפילו לא שקלה מה

ראוי לקבל וליישם מתוך הדו"ח או מה צריך לדחות. הוועדה לא התיימרה לקבוע מהו שוק

הון, כיצד מגייסים וכיצד משקיעים כספים. כל מה שהוועדה עשתה הוא, לנסות להצביע על

מה שטעון תיקון, על מנת שיהיה מינהל תקין, על מנת שיהיה אימון ועל מנת שהמשקיע

הקטן יוכל להיות שקט. בכל השנים שעברו לא הופעתי באמצעי התקשורת ונמנעתי מלהשיב

על פניות טלפוניות בנושא זה.

כפי שאמרתי, הרבה לא מומש. נכון שהיה שינוי חקיקה מסוים בכל הנוגע למינוי

דירקטורים בבנקים. יושב לידי מר מינטקביץ', ואני יודע שחלו ברשות לניירות ערך

שינויים והיא קיבלה שיניים. היא פעילה היום לאין ערוך יותר מאשר בתקופה בה כתבנו

את הדו"ח. ההמלצות המוסדיות שהדו"ח עוסק בהן מתייחסות לבורסה, לבנקים ולפעילות

הפנימית בהם, למינוי דירקטורים וכל מה שנוגע לשוק ההון. יש המלצות שהן בעלות

חשיבות קרדינלית. יש אחרות פחותות בחשיבותן, ויחד עם זאת חשובות למערך כולו.

אני רוצה להביא כמה דוגמאות: הוועדה סברה שאסור שייווצר מצב של גיאות כזו

בשוק ההון ובבורסה, אשר עלולה חלילה להביא לאחר-מכן למפולת. הוועדה רצתה שיובטח

כי משקיע קטן או גדול יוכלו להיות בטוהים שהם עושים את הצעד הנכון, לאחר שקיבלו

את הייעוץ הטוב ביותר היכן להשקיע את כספו. איני בטוח ששני הדברים האלה מתקיימים

היום.

הוועדה החשיבה ביותר את הוצאת מערך הייעוץ ללקוהות מן הבנקים. נוכחנו לדעת

באותה תקופה - אם כי אני שומע הדים לכך שהמצב לא השתנה עד היום - שהיועצים הם '

אנשי הבנק. ברור שמי שמקבל את משכורתו מהבנק, מייעץ ללקוח בהתאם. אני משוכנע

שמכל מאה משקיעים, תמצא אולי שניים שיעצו להם להשקיע בניירות של בנק אחר. זהו מצב

טבעי: הוא מקבל את משכורתו מהבנק, והוא יודע שהוא צריך לקדם את ניירות הערך של

הבנק שלו. היינו מודעים לכך שמערך כזה לא בונים תוך יום או שנה, ולכן המלצנו

שיוקם מערך תוך שלוש עד חמש שנים. עברו שבע שנים, אך בענין זה לא חל כל שינוי.

הענין השני הוא ניהול קופות-גמל, ואכרוך את הנושא בקרנות הנאמנות: המלצנו

בצורה חד-משמעית, כי ניהול קופות גמל וקרנות נאמנות יופרד בצורה מוחלטת מן

הבנקים. עינינו לא היתה צרה בבנקים, אך נוכחנו לדעת שהבנקים עשו בקופות הגמל

ובקרנות הנאמנות כבתוך שלהם, והשתמשו בכספיהן לוויסות, וזאת במאות מליוני

דולרים. לא תמיד שקל הבנק את טובת החוסכים כאשר עשה צעד זה. כאשר ראינו שכך הוא

המצב, סברנו שאי אפשר להמשיך בכך. למיטב ידיעתי, כ-400 אלף איש חוסכים בקופות

הגמל. אלה הם בדרך-כלל החוסכים הקטנים והלא ספקולטיבים. אלה אנשים אשר משקיעים כל

חודש כמה עשרות או כמה מאות שקלים, לא על מנת לקבל רווחים מהירים.



קופות הגמל מנוהלות על-ידי איש הבנק, איש אשר מקבל את משכורתו באמצעות הבנק.
הוא חובש שני כובעים
של קופת הגמל ושל הבנק. שוכנענו שלא תמיד טובת המשקיע

בקופת הגמל היתה לנגד עיני עובד הבנק, אלא טובתו של הבנק באותו רגע. אם נזקק

לכספים על מנת לווסת את המניות, הוא נטל אותם גם מקופות הגמל וגם מקרנות הנאמנות.

אמרנו שיש ניגוד אינטרסים בין קרן הנאמנות וקופת הגמל לבין הבנק. אמרנו שיש

להפריד הפרדה מוחלטת בין שני הדבים, ולא הבנקים צריכים לנהל את הקרנות ואת

הקופות. היינו ערים לכך שהדבר אינו יכול להיעשות תוך כמה חודשים. גם כאן דיברנו

על תהליך של כמה שנים, אבל ההפרדה חייבת להיות קיימת. כולנו יודעים שבענין זה לא

קרה מאומה.

אומרים לי שהיום מקפידים יותר על ההפרדה, אבל כולנו יודעים שההנהלה מושפעת

מהבנק אשר מנהל את הקרן וקופת הגמל, והמנהל עצמו יודע היטב מה האינטרס של הבנק,

שאינו הולך תמיד עם האינטרס של המשקיע והחוסך. גם היום אני בדעה שחייבת להיות

הפרדה מוחלטת בין הבנקים לבין ניהול קרנות נאמנות וקופות גמל.
יכולים לומר לי
השוק גואה, יש ביקוש גדול, חברות מרוויחות. אפשר לומר לי כי

חברה מסוימת נמצאת במצב טוב, וה ASSETS-שלה בשנת 1992 היו יותר גדולים. בכמה? הם

עלו ב-5 או ב-10 אחוז, נניח אפילו ב-20-25 אחוז. האם מישהו חושב שהם הרוויחו

85-90 אחוז? את זאת לא אקבל. פירוש הדבר שקיימת הרצה שאני קורא לה ויסות. פעם

ויסתו את מניות הבנקים, היום זהו ויסות שונה. אני לא אמרתי זאת, אך נגיד בנק

ישראל אמר את הדברים, וחלילה לי מלומר את שתי המילים האלה. איש לא ישכנע אותי שכל

החברות בבורסה נמצאות עכשיו במצב של פרוספריטי. אם אין זה כך, פירוש הדבר שקיימת

המרצה שאני קורא לה ויסות.

המלצנו על פיקוח הרבה יותר צמוד של המפקח על הבנקים, המלצנו לשנות את החוק על

מנת לתת שיניים למפקח על הבנקים. אנו רואים אילו שיניים קיבל מבקר המדינה. אותו

דבר צריך להתקיים גם לגבי המפקח על הבנקים.
היו"ר די תיכון
האיש או האישה, הם שעושים את התפקיד. לא ניתנו למוסד מבקר המדינה יותר שיניים

מכפי שהיו לו בעבר.
מ' בייסקי
אני מקבל את ההערה הזו. אני רואה צורך לשאול, מה היה צורך בוועדת חקירה

בשעתו. מי שצריך היה לדעת, ידע את הכל. כל מה שעשינו הוא רק לגלות את הדברים.

כאשר פרסמנו את הדו"ח חייתי בחששות. עסקנו בעשרות אלפי מספרים ובמאות מוצגים.

ידענו כי עלינו להזדרז וחששנו שמא בהרבה נושאים טעינו. הבנקים אמרו לנו: עוד

נוכיח לכם במה טעיתם. במיקרוסקופ אלקטרוני חיפשו איפה טעינו. אם עד היום לא אמרו -

לנו היכן טעינו, אני רשאי להניח שלא טעינו. אם לא טעינו, חובת הוועדה לביקורת

המדינה והממשלה היתה לראות מה צריך ומה ניתן ליישם.

אפשר להצטער על-כך שהתעוררו רק כעבור שבע שנים, כאשר התעורר סיכון שמה שקרה

עלול לחזור על עצמו. תפתחו את הדו"ח ותראו שהכל כבר נכתב בו.
היו"ר ד' תיכון
מר מינטקביץ, אתה הוותיק ביותר באולם הזה מלבדי. אני זוכר כמה מחברי מסביב

לשולחן מזהירים אותי מפני טיפול מהפכני. בכל זאת הכנסנו מהפיכה גדולה במעמדה של

הרשות לניירות ערך, יש לך היום כמעט את כל הכלים המשפטי ים, ובכל זאת הסנה קורסת.

מה שברור הוא שמשלם המיסים יפסיד די הרבה כסף. ישנן החתמות יתר, ישנן הנפקות

פרטיות, בעלי ענין זוכים לכל מיני הטבות. איך אתה רואה את המצב, והאם אתה מצוייד

בכלים כדי לשלוט במה שקורה בשוק, או שאתה חושב שעדיין קיימות פרצות והן גדולות

מבעבר, על כל פנים בהשוואה ל-1983.



גם בתפקידך הקודם הגשת כמה הצעות חוק לממשלה. מה יצא מהצעות ההוק הללו? ישנם

מנהלי תיקים שהפכו לגורם רב משקל. לא מזמן התבשרנו שאהד מהם נעלם וגרם ללקוחות

שלו הפסדים אדירים. אני מבין שהענף אינו מווסת ואין בו פיקוה. לא יודעים מי עוסק

במה, ומגלגלים מאות מליונים בצורה כזו. חזרתי ביום אי משוייץ, ובאותה טיסה חזרו

הרבה אנשים צעירים מחופשת סקי. לכולם היו גליונות פקס אשר הועברו אליהם במרוצת

היום, כדי שיראו מה מצב הבורסה. זו היתה שיחת היום במטוס. איפה אנו עומדים בשוק

ההון מנקודת ראותך.

אי מינטקביץ;

נעשו דברים. כדי ששוק הון יוכל להתקיים, צריך שיתקיימו שני תנאים יסודיים:

INTEGRITY ו.LIQUIDITY- התנאי השני שייך לתחום הכלכלי הטהור, ולכן אשתדל לשים דגש
על התנאי הראשון
מה נעשה, מה נמצא בתהליך עשיה וכיצד עומדים הדברים לעתיד הקרוב.

על אף התרעומת שהשופט בייסקי מביע, אומר שנעשו דברים ויושמו המלצות. אני מעז

להצביע בראש וראשונה על תיקון חשוב מאד, והוא השוואת זכויות ההצבעה במניות. אמנם

התיקון לא כוון במישרין לנקודה מסוימת, אך הוא בהחלט שינה את דמותו של שוק ההון

הישראלי. המשטר הרווח היום בבורסה הוא ,"ONE SHARE - ONE VOTE"וזה כשלעצמו תורם

לא מעט לתקינות שוק ההון. גם בתהום האכיפה נעשה רבות. אם עד 1968 הוגשו רק שני

כתבי-אישום בנושאים מהותיים, ב-1992 לבדה הגשנו 13 כתבי אישום על עבירות מהותיות.

ממועד חשיפת העבירה, יש צורך בתהליך של חקירה והגשת המלצות לפרקליטות, הגשת

כתב-אישום וקבלת פסק-דין. שנת 1992 היתה השנה שבאה קיבלנו לראשונה הרשעות בעבירות

מהותיות על חוק ניירות ערך. מטבע הדברים, פסיקה מצביעה על בעיות. נכון להיום, יש

לנו הרשעות על מסירת מידע פנים, על מניפולציות ועל כל המרעין בישין של שוק ההון.

הפעולה הזו כלשעצמה, להערכתי, בהחלט תורמת לאמינות שוק ההון. למעלה מ-25 אחוז

מכח-האדם בשוק ההון מועסקים באכיפת החוק, אם במישרין ואם בעקיפין, וזהו מספר

בהחלט לא מבוטל. לצורך דוגמה, בפרקליטות המחוז מועסקות 4 פרקליטות שהן עובדות

הרשות, אחרת לא ניתן היה להתגבר על אותה כמות מקרים שאנו מספקים לפרקליטות.

יחד עם זאת, אין הכוונה חלילה לגרור את כולם לבתי-המשפט אלא להצביע על עבירות

וליצור אווירה של ציות לחוק. להצביע על-כך שבניגוד לשנים קודמות בהן לא אכפו את

החוק, עכשיו אנו אוכפים אותו. חברי היושבים כאן יכולים להעיד מה זה עושה לשוק.

רק בשבוע שעבר קיבל אלוף במילואים שנה וחצי מאסר על תנאי, על חלקו בעבירת

מניפולציה, וזאת במסגרת עיסקת טיעון שתחייב אותו להעיד נגד שותפיו הבכירים ממנו.

בשבוע שעבר המלצתי בפני פרקליטת המחוז, להעמיד לדין אי אלו שותפים בכירים בשוק

ההון, על קשר שקשרו להרצת מניות בסכומי עתק. אני מקווה שכתב-אישום בענין זה יוגש

תוך שבועות ספורים, וגם הוא יתרום לאכיפת החוק.

למרות ההתעוררות הקיימת, אין היא מכסה את כל התחומים. אני מאמין בהסדרת שוק

ההון במובן החקיקתי, ובתחום זה ניתן להצביע על חסר. אם יורשה לי, יש לי בתחום זה

ביקורת גם על הכנסת, שלא האיצה את חוק הסדרת הייעוץ בנושא ניירות ערך. חוק זה -

שכב למעצבה כבר חמש שנים על שולחנה של ועדת הכספים, עד שבא הבר-הכנסת דן תיכון

וגאל אותו. מדי שנה בשנה אנו מאיצים בכם: אנא, תגאלו את החוק. תחום יועצי

ההשקעות, נכון להיום, איננו מוסדר. הוא איננו מוסדר בה במידה שתחום קופות הגמל

אינו מוסדר.
היו"ר ד' תיכון
אתה מתכוון בעיקר לקרנות נאמנות.
א' מינטקביץ'
גם לקרנות נאמנות. יש לי ביקורת על אחרים, אבל גם על עצמי. הליך החוק להסדרת

הפיקוח על קרנות הנאמנות, לא הלך בקצב הראוי. גם הרשות אהראית על הקצב האיטי הזה.

מה בכל זאת נעשה? יש שיפור דרמטי בדיווח. אני חושב שהדיווח הוא אחד מכלי

האכיפה החשובים ביותר. רק לפני שבועיים אישרה לנו ועדת הכספים סט חדש של תקנות

דיווח, פרי עבודה של ועדה אשר ישבה על המדוכה קרוב לארבע שנים - ועדה משותפת



לרשות וללשכת רואי-חשבון. החל מהדו"חות הכספיים של 1992 נעבור לעידן אחר של דיווח

כספי. זו אינה דרמה נקודתית, אבל זהו סך-הכל אשר משנה את תמונת הדיווח הכספי.

על שולחן ועדת הכספים יונח, אני מקווה, בחודש הבא, סט תקנות אשר בא להוציא מן

הכה אל הפועל את פרי עבודתה של ועדה בראשותה של הגברת מאור על הדיווח הלא כספי

בדו"ח המנהלים, שהוא חלק חשוב מהפיקוח הצבורי. ועדת הכספים אישרה ואנו מיישמים את

סט התקנות על הקצאות פרטיות. נביא בפניכם סט תקנות להסדרת נושא החיתום. אני מקווה

שבחודש הבא הוא יהיה על שולחנכם, ואז אבקש מכם לסייע לנו להאיץ את התהליך. קיים
נושא אחר
ניגוד ענינים בין בעלי שליטה לבין חברח. בשליש הראשון של השני! הזו, כל

הנושאים האלה יונחו על שולחנכם.

רענן כהן;

איזו בשורה תהיה בכך?

א' מינטקביץ';

נאמר: יהללך זר, ולא פיך, אך למרות זאת אומר כי בשבוע שעבר התפרסם מאמר
ב"וולסטריט ג'ורנל", אשר כותרתו
"רשות המניות הישראלית משתמשת בשיניה". אני חושב

שהם בוחנים אותנו בעינים ביקורתיות ועל-פי קריטריונים אמריקאים, ולמרות זאת מצאו

לנכון לכתוב את הדברים האלה.

כל מה שאמרתי עד עתה הוא במסגרת הסדרים שחלקם יושמו וחלקם נמצאים בתהליך של

יישום, והם משנים באופן מתמיד את פניו של שוק ההון בישראל. הפילוסופיה העומדת

ביסוד התפיסה שלנו היא פשוטה, והיא נשענת על שלוש רגלים: תחילתה אמנם בתיקון 9

המפורסם, שחבר-הכנסת תיכון היה אולי הכח המניע החזק שעמד מאחוריו, והוא אשר נתן

את מכשיר התביעה הייצוגית. בצדו של אותו תיקון בא חידוש, והוא אפשרותה של הרשות

לממן תביעות כאלו. עבר זמן עד שהצבור התעורר ולמד לעשות שימוש בכלי הזה, אך אנו

ממנים עתה שלוש תביעות, אחת מהן נגד ממשלת ישראל. זה מעיד על החשיבות ועל העצמאות

שיש לכלי הזה. זוהי הרגל האחת: אפשרותו של בעל מניות בודד לבוא ולתבוע במימון

הרשות את החברה, במקום שהוא סבור שנהגה כלפיו שלא כדין.

הרגל השניה עליה נשענת הפילוסופיה שלנו, באה לידי ביטוי בתיקון מס' 4, ובעיקר

בתיקון 7 לפקודת החברות. היא באה לידי בטוי גם בתקנות שאנו מביאים בפניכם, והיא

העלאת הדרג המאשר בנושאים שיש בהם משום ניגוד ענינים או בעיות ערכיות אחרות, אל

האסיפה הכללית. לא עוד הדירקטוריון עם כל מנגנוני ההגנה, לרבות ועדת הביקורת, אלא

האסיפה הכללית.

אם מישהו ישאל, מה ענין האסיפה הכללית שאנו מכירים את אופיה, כאן תבוא הרגל

השלישית שאושרה על-ידי משרד האוצר. היא תבוא לידי בטוי בחקיקה הקרובה, בדרך של '

הטלת חובה על המשקיעים המוסדיים או על מי שמחזיק במניות, לבוא ולהצביע באסיפה

הכללית במקום שהאינטרס של בעלי המניות שהוא מייצג כרוך בו.
היו"ר די תיכון
אספר לך סיפור מוועדת הכספים: הנהלת כור החליטה לחלק אופציות למנהלים. כאשר

אתה שואל, כיצד לאחר כל מה שקרה אפשר לחלק הטבות ששווין מליונים רבים למנהלים,
אומר לך יושב-ראש מועצת-המנהלים
מה אתה רוצה, האסיפה הכללית אישרה. מי יושב

באסיפה הכללית? מי שמקבל את האופציות. בעלי ענין בחברה עושים בה כבתוך שלהם,

בחסות האסיפה הכללית המורכבת מאותם אנשים.
א' מינטקביץ'
אני מסכים לגבי העקרון אך לא לגבי הדוגמה. אני מעדיף שלא להיתפס לדוגמאות

קונקרטיות, אך את האווירה הזו אנו באים לשנות. אם עד היום רווחה התופעה שלאסיפה

הכללית באו בעלי ענין, אותו שילוש שאנו רוצים ליישם, הוא זה שיביא את השינוי. אם

תוטל חובה על מנהלי קרנות לבוא ולהצביע באסיפה הכללית, אז אתה עשוי לראות לראשונה

ניצנים של הצבעות נגד.
היו"ר ד' תיכון
מר קליין, שמעת את דברי השופט בייסקי, כיצד יכול היה לקרות מה שקרה לאחרונה,

שהיו החתמות יתר בהיקף של 65 מליארד? איך יכול היה לקרות, שאשראי הוענק

חופשי-חופשי? איפה היה בנק ישראל, האם הוא על תקן מבקר המדינה שרק מעיר הערות, או

שיש לו מה לעשות גם בתחום הרגולציה? מדוע הוא מתעורר עכשיו בנושא קופות הגמל

וקרנות הנאמנות? האם לבנק ישראל יש מעמד, או שהוא מכסה את עצמו כדי שלא תחזור על

עצמה פרשת הדחת הנגיד הקודם. האם אתם מעורבים בכך? האם זה מענין אתכם, או שאתם

מסתפקים בהערת הערות שוליות בנושא זה או אחר אשר מתעורר. ההרגשה היא שבנק ישראל

אינו שומע, אינו מבין ואינו יודע, אך הוא בוחר לומר ברגע הלא נכון את מה שיש לו

לומר. השאלות שלי כלליות, ואיני רוצה להכנס לשאלת האשראים, הנזילויות והחתמות

היתר.

ד' קליין;

הנושא אשר נידון כאן היום הוא ללא ספק אחד הנושאים המרכזיים הנוגעים לשוק

ההון. הוא נידון בעתוי קריטי, ולא בגלל חיתומי היתר אלא בגלל העובדה שקיים מאמץ

טבעי של הממשלה, שהיא הבעלים העיקרי של הבנקים במשק, למכור את שני הבנקים

הגדולים. אחד מהם עומד למכירה עד סוף חודש זה, על-ידי הצעת מכר של חלק ממניותיו

בבורסה.
היו"ר די תיכון
הממשלה מוכרת את בנק הפועלים באמצעות הנפקה של 10 אחוז מהמניות.
ד' קלייו9
יש הצעה להתחיל למכור את מניות בנק הפועלים בבורסה. על-פי הערכה של רבים,

ייסתם בכך הגולל על האפשרות לבצע שינויים מבניים מן הסוג שהשופט בייסקי דיבר

עליהם. מבחינה זו העתוי הוא קריטי. במשך השנים שחלפו מאז המשבר, למעלה מתשע שנים,

נעשו במערכת הבנקאות מספר דברים שהיה בהם משום הליכה בכיוון של מניעת ניגוד

ענינים. שני דברים עיקריים שנעשו הם ארגון המשקיעים המוסדיים ופונקציות מסוימות

בשוק ההון במסגרת של חברות-בנות. היו מקרים גם של חברות-אחיות. קודם אלו היו

מחלקות במערכת הבנקאות. הכיוון השני היה, לשנות את הרכב הדירקטוריונים. ברגע שאתה

מקים חברת-בת, אתה צריך למנות דירקטוריון. הכוונה היתה לשנות את הרכב הדירקטוריון

כך שיהיה בו ייצוג לגורמים חיצוניים.

השאלה שאנו צריכים לשאול היא, האם השינויים שנעשו הם מספיקים, וכאן אני חושב

שהתשובה היא שלילית. השינויים שנעשו אינם מספיקים. אני רוצה להביא מספר דוגמאות,

כדי להמחיש את הבעיות שהשינויים האלה לא יכלו לפתור. אחת הבעיות העיקריות היא .

ייעוץ במערכת הבנקאות. במתכונת הקיימת, זהו נושא שאינו מוסדר. כולנו יודעים

שמערכת הבנקאות איננה מוכרת אלא את המוצרים שלה, וצריך לעשות מאמץ גדול כדי שבנק

מסוים יוכל לקנות מוצרים של בנק אחר. בוודאי אין מערכת הייעוץ מספיק טובה, על מנת

לפרוס בפני המשקיע בצורה אובייקטיבית את כל הנתונים.

רענן כהן;

את זאת ידעתם כל הזמן. מה עשיתם כדי למנוע מצב זה?

די קלי ין;

מערכת החיתום מצד אהד, ומערכת האשראי הבנקאי מצד שני, אינן מוסדרות. יו"ר

הרשות הסביר כי התקנות אשר צריכות להסדיר את פעילות החתמים עדיין אינן קיימות.

זוהי אחת התשובות לשאלתו של חבר-הכנסת רענן כחן. קיימות תופעות של ניהול תיקים

וניהול קרנות נאמנות על-ידי גורם אחד, דבר שאינו נראה מתקבל על הדעת. השאלה היא,

מה צריך לעשות עוד לפני שמתחילים למכור את הבנק הראשון. כאשר אנו אומרים זאת,
אומרים לנו
אתם שוב רוצים לעכב את תהליך המכירה. אנו אומרים זאת כבר חמש שנים,



במסמכים ובדיונים. אנו אומרים שיש למכור את מניות הבנקים, יש צורך בהפרטה ואין

זה בריא שהממשלה תהיה בעלת הבנקים, אך אז אומרים לנו כי כל מה שאנו מעלים יגזול

זמן נוסף.

היו"ר ד' תיכון;

את זאת אתה אומר לנו תשע שנים לאחר משבר המניות. לקראת מועד עשר השנים, כולם

נהי ים עצבניים.
די קליין
אתה רומז כאן על בעיה השובה, לקראת אוקטובר 1993. אנו חושבים שהכרהי לפתור

את השינויים המבניים לפני שמתחילים למכור את הבנקים ולא לאחר-מכן, כי לאחר-מכן

הדבר יהיה בלתי אפשרי.

מהם הדברים העיקריים שצריך לטפל בהם? דבר ראשון, לערוך הפרדה בין הפצה לבין

ניהול תיק ההשקעות. איני רואה בעיה, אם מערכת הבנקאות תמשיך להפיץ את כל המוצרים

של שוק ההון, בתנאי שניהול תיק ההשקעות לא יהיה בשליטתי?. צריכה להיות הפרדה

מוחלטת בין ניהול התיק לבין מערכת ההפצה. אז גם מערכת הייעוץ הבנקאי תוכל להיות

הרבה יותר אובייקטיבית ומבוססת. צריך לאסור על הבנקים להחזיק תיק מניות "נוסטרו"

לצרכים מסחריים. זה מסוג הדברים עליהם הוסכם לאחר המשבר, אך הדבר ללא ספק אינו

מעוגן בתקנות שתמנענה את הישנותו.

אני רוצה לחזור על שני נושאים שהזכיר יושב-ראש הרשות: נושא הייעוץ שחייבים

להסדירו, כולל נושא ניהול התיקים.
היו"ר ד' תיכון
אני מבטיח לך שהצעת החוק אשר תעלה תוך כמה ימים, תופל על-ידי הממשלה, למרות

שזוהי הצעת-הוק של ועדה ממשלתית.
די קליין
גם נושא החיתום מחייב הסדר, ולא רק בגלל תופעת חיתומי היתר.
היו"ר ד' תיכון
אני שומע אותך בסבלנות, ואתה יודע שאני מכיר ומוקיר את פועלך במשך שנים רבות.

איזה ציון היית נותן לבנק ישראל, על מה שעשה בעשור האחרון בתחום שוק ההון? אתה

אומר: צריך וצריך. כל אחד אומר מה צריך לעשות, אך התמונה היא נוראית. אם ארד אל

הברוקרים, אל קרנות הנאמנות, אל קופות הגמל ואל הממונה אל שוק ההון - ככל שארד

יותר, כך התמונה תהיה עגומה יותר באשר לרגולציה של השוק. לא התערבות, אנו לא

רוצים להתערב, זה לא עניננו. אם אמר השופט בייסקי שהשערים גבוהים או נמוכים, אין

זה מעניננו. אני שומר על כלל אחד במשך שנים רבות: לא לומר שהשערים גבוהים. היה

פעם חבר-כנסת, שהיום הוא השר לתכנון כלכלי, שלפני שלוש שנים יצא במסיבת עתונאים

ואמר שהשערים גבוהים. תאר לך בכמה עלו במרוצת שלוש השנים האחרונות, ומה הוא היה

אומר היום.
די קליין
שוק ההון כולל שני דברים: האחד כולל את כל מה שקשור במחיצות שהיו קיימות

בפעילות הגורמים השונים בשוק ההון, אשר מנעו תחרות בתוכו. מחיצות אלו נקבעו בחלקן

על-ידי הוראות בנק ישראל וגובשו במשך שנים רבות. חן היו כלי במדיניות. המחיצות

האלו קבעו כללים . לגבי פעילות בתהום מטבע חוץ, הלק חשוב מהן במסגרת הפיקוח על

מטבע חוץ. הן קבעו כלים לגבי שוק הכספים וההון המקומי.



היו"ר ד' תיכון;

ערכנו רפורמה בשוק ההון - אתה היית מאבותיה, עד כמה שזכור לי - ופתחנו את

השוק להשקעות בחוץ-לארץ. מצד אהד אנו מקבלים 2 מליארד דולר במסגרת הערבויות,

לצורך השקעות, ומצד שני המשק הישראלי כבר השקיע בוודאי כמה מליארדי דולר בשיקום

הריסות הכלכלה האמריקאית. האם זה נחשב אצלך למצב הגיוני? מצד אהד אנו מתחננים

לערבויות ונאנסים על מנת לקבלן, ומצד שני בעקבות רפורמה בשוק המטייח אתה נותן לדוד

יהושע להשקיע באי.בי.אמ למרות שמפטרים שם עובדים. אני בעד רפורמה, אך רפורמה היא

וויסות. אין סכנה שהשוק ירד, כי כל הזמן יש לכם קוי הגנה. אם דוד יהושע יקבל

אפשרות להשקיע עוד אחוז אחד, הוא יבלום את הנפילה. לכן גם יש לו אינטרס לעלות

לפני סוף הרבעון. האם זה מענינכם, או שאתה חושב שבשם הרפורמה אפשר גם להתאבד.

ד' קליין;

בנושא שוק ההון יש שני תחומים; תחום אחד הוא הדה-רגולציה, ותהום שני אשר קשור

לשינויים המבניים בשווקים הפיננסיים. שינויים מבניים ניתנים להיעשות בשתי דרכים;

על-ידי הבעלים, שהיא ממשלת ישראל אשר מחזיקה בנכסים האלה ומבצעת את השינויים

כבעלים לפני שהיא מוכרת, או על-ידי המחוקק אשר קובע כללים בתחומים שונים, ונתנו

דוגמאות בשפע לכללים שהוא צריך לקבוע על מנת להסדיר את השוק. בנק ישראל שייך לחלק

הראשון, לחלק של הדה-רגולציה. בתהום זה עשינו הרבה מאד בהמש השנים האחרונות. נשאר

עוד מה לעשות, ואני מקווה שיהיה לנו הכח לסיים את המלאכה. עשינו זאת בקצב הרבה

יותר מהיר מקצב השינויים המבניים. ברגע שהשינויים המבניים אינם מדביקים את הקצב,

אסור היה אולי להזדרז כפי שהזדרזנו בתחום הדה-רגולציה. אני חושב שהגיע זמן לעשות

פסק-זמן בתהום הדה-רגולציה, לחכות עד שייעשו השינויים המבניים. אין לנו סמכות

לטפל בשינויים אלה, אך אנו מקיימים דיונים עם משרד האוצר לקראת הנפקת הצעת המכר

של בנק הפועלים בבורסה. אין זו הפעם הראשונה שאנו עושים זאת, אנו עושים זאת מזה

המש שנים, פעם אחר פעם. מי שצריך לקבל החלטה בנושא זה היא הממשלה.

היו"ר די תיכון;

אומר פרופסור מרשל סרנת, שברגע שתגיע לוועדת הכספים עם האמיסיה של בנק

הפועלים, באותו רגע היסלת את האפשרות לערוך רפורמה בשוק ההון. האם אתה מסכים עם

דבריו?

ד' קליין;

כן, אנו אומרים זאת כל הזמן.

היו"ר די תיכון;

לצורך זה אתה הרי היועץ המשפטי של הממשלה. מה אתה עושה בענין זה?

די קליין;

אנחנו אומרים את דעתנו.

מ' בייסקי;

דיברתי מקודם על קופות הגמל וקרנות הנאמנות, שלמשקיע הקטן אין כל אפשרות

להשפיע על הקורה בהן. לאחר דבריו של מר קליין, אני רוצה להעיר הערה; אומרים לנו

שבעוד זמן קצר ייצאו בהנפקת מניות של בנק--הפועלים. יורשה לי ללא כל קשר עם ועדת

החקירה, לומר שאני מוטרד ביותר כאזרח. כאן מדובר על משהו שהוא מעבר למאות

מליונים, כאשר יתחיל תהליך ההפרטה והמכירה בבורסה, אני יכול לראות רק גורם אחד

אשר יוכל לקנות את המניות, ואלה קופות הפנסיה וקרנות הנאמנות. הנהלות הבנקים

ירכשו את בנק הפועלים באמצעות קופות הגמל וקרנות הנאמנות, ומכאן ואילך לא אוצר

ההתיישבות היהודית ימנה את הדירקטורים אלא הבנק עצמו. אינני חושב שיימצא גוף

כלכלי אחר אשר יוכל לעמוד ברכישה בסכומים כאלה. בטרם עושים זאת, צריך להפריד את



קופות הגמל וקרנות הנאמנות מניהול הבנקים, או להגביל אותן לאחוז קטן של רכישה,

אהרת הבנקים יהיו בידי עצמם.

היו"ר ד' תיכון;

מר שביט, אתה איש הממשלה, איפה אתה עומד בענין זה. קודמו של קודמך ספג מוועדת

בייסקי דברים קשים. למזלו, הוא פרש כמה ימים לפני-כן, והממונה החדש היה צריך

להציל אותו. האם אתם מעונינים בשוק ההון, או רק בתהום הביטו ה. האם אתם אחראים למה

שקורה בקופות הגמל ובקרנות הנאמנות? האם למשרד האוצר יש דעת בענין זה?

מי שביט;

אנו שמחים לשמוע כאן שעור בשוק ההון. אנחנו לומדים.

היו"ר די תיכון;

מר שביט, איני רוצה להתייחס לסגנון. שמעתי דברים דומים מכמה מקודמיך בתפקיד,

ואחר-כך צריך היה להצילם. אני זוכר כמה חכמים שאמרו כי רשתות בטחון שנפרשו

תבלומנה את הכל, אני זוכר את דבריהם על-כך שהאוצר שולט בפל ויודע מה הוא עושה,

ואחר-כך ראינו כמה זה עלה למשלם המסים. אנו עדיין מלקקים את הפצעים.

רענן כהן;

בהקשר זה אני רוצה להוסיף ולומר; אם היה טיפול אחר של האוצר בנושא הסנה,

ייתכן שהמצב היום היה שונה.

מי שביט;

בתקופה בה פעלה ועדת בייסקי קרו עוד דברים בשוק ההון. שוק ההון אינו רק

הבורסה, וכאן אני רוצה להדגיש שבמקביל לבעית הרכוזיות בשליטת הבנקים, היתה בעיה

הרבה יותר חריפה בשוק ההון בשנת 1983 ובשנת 1986, והיא הרכוזיות של טיפול הממשלה

בשוק ההון. אני רוצה לציין את הדברים שהחליטח הממשלה לבצע במסגרת הרפורמה, חלקם

מבוססים על דברים שנאמרו בדו"ח בייסקי, אך היו גם צעדים רבים אשר נדרשו, אפילו

לפני הטיפול ברווחיות הבנקים, על מנת לצמצם את מעורבות הממשלה שהיתה אז הרבה יותר

גדולה.

הפעולות שנדרשו היו הגדלת גיוס ההון שהממשלה מגייסת מהצבור, בהיקף שלא יעלה

על צרכי מימון הגרעין בתקציב ומחזור החוב הפנימי, כפי שנאמר בדו"ח 42 של מבקר

המדינה. הדבר נעשה בצורה מוחלטת. כאשר היו בזמן האחרון שמועות על סטיה מכך, אמרתי

בשם השר והנהלת האוצר כי לא תהיה שום סטיה בענין זה. חצעד הזה לא פחות השוב מהרבה -

דברים אחרים אשר הוזכרו כאן. דבר אחר אשר הוזכר בדו"ח 42 של מבקר המדינה הוא

הנהגת תחרות חופשית בין הממשלה לבין המיגזר הפרטי על גיוס ההין, אגב ביטול העדפות

שהיו לממשלה בתחום זה. גם זה בוצע כמעט באופן מוחלט, או באופן מוהלט מבחינת

הממשלה ומבחינת גופים אחרים. אנו נמצאים עתה בקטעים האחרונים של ביצוע הסעיף

הזה.

עוד נאמר בדוייח 42 של מבקר המדינה; הגדלת חלקם של ניירות ערך סחירים בהון

שהממשלה מגייסת, והפסקה הדרגתית של הנפקת אגרות חוב ממשלתיות מיוחדות לגופי

החסכון השונים. אני מקווה מאד שבטווח של חודש-חודשיים נעלה על מסלול של ביטול

אגרות חוב יחודיות. ההון שהממשלה מגייסת כיום הוא סחיר. ההשפעות של צעדים אלה על

תקציב המדינה ועל הכלכלה הרבה יותר גדולות מהשפעות שוליים שדובר עליהן בתחומים

אחרים.

בדוייח מבקר המדינה נאמר; הגדלת היקף ההנפקה של ניירות ערך בלתי צמודים

הנושאים רבית נומינלית לתקופות קצרות, ולאחר-מכן לטווחים ארוכים. קיימנו את הענין

הזה כלשונו. בנק ישראל התחיל להפיק את המקיימ לצרכים מוניטריים, ואנו גיבינו צעד

זה בשנת 1992 בהנפקה של אגרות-חוב בלתי צמודות. אנו מגדילים את הנפקת אגרות החוב



האלה באופן מדורג, וכנראה נאריך את התקופה שלהן.

בדו"ח מבקר המדינה מדובר על הפסקת פעולות הדיווח הפיננסי על-ידי הממשלה בין

חוסכים למשקיעים, כך שהמיגזר הפרטי יוכל לגייס הון ישירות מהצבור על-ידי הנפקת

ניירות ערך, הן בדרך של קבלת אשראי ממוסדות. אני רוצה לציין כי במקביל לאותה

התפתחות בשוק ההון, קיים היום שוק מאד רחב של הנפקות פרטיות. קיימת היום זמינות

גבוהה מאד למשקיעים ולמנפיקים במשק, במידה והם זקוקים להון או מעונינים להשקיע,

להתקשר באופן ישיר האחד עם השני. רוב-רובן של הפעולות האלו נעשות בלאו הכי תוך

פיקוח. כמות החברות הנמצאות היום תחת כללי הפיקוח של רשות ניירות ערך, בגלל שהפכו

לחברות צבוריות, הרבה יותר גדולה. גם ההחלטה הזו מתבצעת באופן שוטף, והתהליך הולך

ומתגבר.

החלטה נוספת היתה צמצום מירבי של הקיטוע הקיים בשוק ההון, והמתבטא בהבדלים

בשעורי הריבית למשתמשים שונים, שמקורו בתביעה מינהלית של תשואות על נכסים

והתחייבויות. דוד קליין ציין את המהלכים הרבים שנעשו לצמצום התערבות בנק ישראל

והממשלה בתחום המוניטרי ובתחום הפיסקלי, באמצעים מינהליים-אדמיניסטרטיביים,

והתבססות על כלי מדיניות ראליים יותר, כמקובל בעולם. בנוסף לכך נעשה צמצום של

הסגמנטציה בין סוגים שונים של רביות ודרכי השקעה. הקשר בין הרביות השונות והשערים

השונים בשוק, אם זה במט"ח ואם זה ברבית צמודה או בלתי צמודה, הוא הרבה יותר ישיר.

התפתהות זו צריכה להמשך כל הזמן, אבל רמת הקשר והתגובה ההדדית שבתוך השוק היא

הרבה יותר טובה.

המלצה מס' 7 שבדו"ח מבקר המדינה אומרת: הגדלת התחרות בין מוסדות פיננסיים

הפועלים בשוק ההון, וצמצום נגודי האינטרסים בין הפעילויות השונות של אותם מוסדות.

כאן אני רוצה לענות ביתר פירוט, בגלל הדגש שהשופט בייסקי שם על נקודה זו. עוד
אומר דו"ח המבקר
שכלול המערכת המוסדית והחוקית של שוק ההון, על-ידי חיזוק רשויות

הפיקוח ושיפור ההסדרים המוסדיים והחוקיים הנוגעים בענין. מר מינטקביץ' נתן סקירה

על חלק גדול מהדברים שנעשו. נכון שכרגע אנו נמצאים בתהליך של הקיקה בנושאים

חשובים מאד, כמו תקנות החיתום, השקעות משותפות בנאמנות, תקנון הבורסה ועוד. הכל

נמצא בתהליך של עבודה תוך תיאום עם כל הגופים. מעולם לא זכור לי שקצב הפעולה של

הממשלה בתחומים אלה היה מהיר דיו, אבל צריך להתרגל לכך. בסופו של דבר הדברים

נעשים.

עוד מדובר בדו"ח מבקר המדינה על עידוד השקעות המיגזר הפרטי באמצעות מענקים

ישירים, הטבות מס, ערבויות וכו', ולא בדרך של הכוונת אשראי, למעט במקרים יוצאים

מן הכלל. הדברים האלה כמעט ולא קיימים היום.

שוק ההון היום שונה לחלוטין בהשוואה למצבו בתקופה בה פעלה ועדת בייסקי או

התקופה שאליה התייחס דו"ח הוועדה, וזאת כתוצאה מצעדי הרפורמה שנעשו על-ידי כל

הגופים הנוגעים בדבר.
היו"ר ד' תיכון
אני מכיר את הנושא הזה בדו"ח מבקר המדינה. מה שאתה אומר הוא שאתם מיישמים

רפורמה בהתאם לעקרונות שצויינו בדו"ח מבקר המדינה, אבל האם אתה ער לעובדה שבמצב

הנוכחי אתה מבטיה גיאות נוספת חד-סיטרית לבורסה? זהו הרי ויסות. אם תאפשר

לקרנות הפנסיה להשקיע אחוז או שניים בבורסה, אתה מבטיח גיאות נוספת חד-סיטרית.

מצד אחד יש ביקוש, אך מצד שני אין היצע, ומה שקורה הוא שהמחירים ממשיכים לעלות.

כאשר ייעצרו באיזה שהוא שלב, תתחיל הירידה הנוראית. האם בשם הרפורמה, אתה מוכן

להעלות את המניות לשמיים?
מי שביט
אני לא מקבל את המשוואה שעליות שערים הן הרצת מניות, ואיני מקבל את האמירה

שרפורמה פירושה ויסות מניות.



היו"ר ד' תיכון;

אבל התוצאה היא כזו.

מי שביט;

קיים היום בשוק מצב של עודפי ביקוש. הרפורמי; בשוק ההון מיועדת לבצע אותם

שינויים שכולנו רוצים בהם, על מנת לאפשר לשוק ההון לתמוך במדיניות הכלכלית ולאפשר

למשק לצמוח ולהתפתח. איני רוצה לתת לכם סקירה על כל מה שקרה בבורסה כתוצאה

מזמינות כספי משקיעים וכספי הנפקות. אני לא יודע כמה מתוך הירידה באינפלציה, כמה

מתוך העובדים המועסקים (למרות בעית האבטלה) ומה מאותה צמיחה הקיימת במשק הישראלי

בממדים של 6-7 אחוזים לשנה (בהשוואה ל-1-2 אחוז בעולם המערבי בשנים האחרונות) -

ניזונו מפעילות שוק ההון.

היו"ר ד' תיכון;

איש אינו חולק על מה שאתה אומר, אך נכנסנו כאן למירוץ חד-סיטרי.

מי שביט;

ועדה זו דנה בעבר בדו"ח אחר של מבקרת המדינה, בו נאמר כי אנו מבצעים את

הרפורמה בקצב בלתי מספיק, ומפסיקים את הנפקת איגרות החוב המיועדות לכל הגופים.

ההנפקה של איגרות החוב המיועדות היא עיוות הרבה יותר גדול המשפיע על עודפי הביקוש

הקיימים היום בשוק. לעודפי הביקוש האלה יש שלושה מוצרים: המוצר הנכון, הראוי

והטוב שכולנו מצפים לו הוא, שהכספים שגוייסו מהצבור וממשקיעים מוסדיים, יופנו

למקום שאליו הם מיועדים ולהשקעה ריאלית בשוק. משיחותי עם אלה שגייסו את הכספים,

עולה מצב של היעדר אפיקי השקעה כתוצאה ממצב מסוים בשווקים הבינלאומיים. לא ניתן

להתעלם מכך שהמשק הבינלאומי והסחר העולמי נמצאים עדיין במיתון. המצב באירופה

ובארצות-הברית חמור לאין ערוך ממה שקורה במשק הישראלי. מכיוון שכך, אין שווקים

לסחר החוץ הישראלי, ולכן יש קושי בביצוע השקעות ריאליות ובהוצאת התוצרת שלהן. זה

המצב גם בשוק המקומי; לצערי, העליה אינה מתקדמת בקצב בו רצינו כולנו, והשוק

המקומי עדיין לא התחיל להתפתח בקצב מהיר.

אני מקווה שהיושב-ראש יסכים איתי שקיימת פעילות עקיפה של עידוד ההשקעה במשק,

המתבטאת בכך שהממשלה החליטה להשקיע במסגרת התקציב הנוכחי בערך פי שלוש בתשתית

ולהקל במס על החברות, על מנת שתוכלנה להעסיק יותר עובדים, ומעבר לכך שהממשלה

מעודדת את החברות הממשלתיות שבשליטתה לבצע השקעות ריאליות בקנה-מידה גדול, אם

מדובר בחברת-חשמל, בזק וכי"ל. מעבר לכך, תסכימו איתי שאל לה לממשלה להתערב באופן

פעיל בביצוע ההשקעות של הסקטור הפרטי, מפני שאז אנו עלולים להגיע למצב בו היינו

בשנות השבעים, כאשר הממשלה כיוונה את כל מה שקרה במשק. הלק מאד חשוב ברפורמה בשוק - -

ההון ובמדיניות הכלכלית של הממשלה, היא הורדת מעורבות הממשלה ומתן חופש לשוק

הפרטי לפעול. אם עודף ההיצע של אותם מנפיקים בבורסה, ימצא דרכו להשקעות ריאליות,

הוא ירד ובמקומו יבוא ביקוש חדש להשקעות. אני מקווה שהחסכון במשק, אשר נמצא בקו

של עליה לאחר שנים רבות בו היה בירידה, ימשיך לעלות. יש כסף בשוק, והוא משמש

למטרות טובות מאד.

לאמריקאים אשר נתנו לנו את הערבויות, אין כל טענה על-כך ששוק ההון המקומי פתח

את עצמו לשוקי ההון הבינלאומיים. אחד המרכיבים העיקריים בדירוג של מדינה מבחינת

יכולתה הכלכלית ויציבותה, הוא פתיחות השוק שלה לשוק הבינלאומי. אנו מנהלים מגעים

עם ארצות אירופה והשוק המשותף, וזוהי דרישה של המשק הבינלאומי שמדינת ישראל תיפתח

את שוק ההון שלה כלפי העולם. הפתיחה חייבת להיות דו-צדדית, לא יכול להיות שיטיפו

להשקעות חוץ בארץ, מבלי שתינתן אפשרות לכסף ישראלי לצאת החוצה. לצערנו, אנו

צריכים לעשות זאת בצורה מבוקרת ומדורגת, מכיוון ששער החליפין שלנו עדיין לא נקבע

בצורה חופשית לגמרי, ויש לנו בעיות נוספות. אבל עצם מתן האפשרות לאותם משקיעים

מוסדיים, על מנת שיוכלו לפעול רק לטובת צבור העמיתים שלהם ולהשקיע אחוז מסוים

מכספם בחו"ל, ולאפשר להביא תשואה נאותה גם כאשר רמת התשואה בשוק יורדת ורמת

הסיכון עולה - אני חושב שזהו צעד חיובי ביותר, אשר תורם לעידוד החסכון ולשיפור



הרפורמה בשוק ההון.

אני מסכים לחלוטין, שהממשלה צריכה לעשות ככל שהיא יכולה, על מנת להפריט עוד

הברות ממשלתיות ולהזרים היצע נוסף לשוק. מבחינת השוק הפרטי, כמות החברות החדשות

אשר מצטרפות לשוק ההון ועל-ידי כך גם רמת הפיקוח עליהן ורמת הניהול שלהן משתפרת.

כמות החברות החדשות אשר מצטרפות והסכומים המוזרמים מחסכונות אל משקיעים ריאליים

עולה. נכון שיש גם חברות "בועות", אך גם בהן לא הכל רע. ברור שיהיה צורך בצעדים

אשר ינווטו את הרפורמה בשוק ההון.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה השופט בייסקי לגבי המשקיעים המוסדיים: אני

מסכים לחלוטין עם קביעתו, שהפרדת הניהול של המשקיעים המוסדיים, היא תנאי הכרחי

בשיפור התחרות בשוק ההון, ומניעת החשש של היווצרות ניגודי אינטרסים. ככל שקבענו

חובת נאמנות וככל שאנו עוקבים ומדווחים באופן שוטף על התנהגות המשקיעים המוסדיים,

עדיין כאשר מדובר בסכומים כה גדולים של כסף, לא ניתן להסתפק בכך כאשר מדובר

באינטרס ארוך הטווח של הצבור. אנו עובדים על הנושא הזה היום.

היה קודם צעד הרבה יותר חשוב והרבה יותר קשה לביצוע, והוא הורדת מעורבות

הממשלה. מעורבות הממשלה בשוק ההון היתה לאין ערוך יותר גדולה ממעורבות הבנקים,

ונזקיה היו לטעמי לאין ערוך יותר גדולים. בנושא זה אנו מתקרבים לעיצוב הפעילות,

אך עדיין יש לנו הרבה מה לעשות. אני מקווה שהשנה נטפל בנושא זה בצורה ככל האפשר

יותר נמרצת. איני רוצה להכנס כאן לדיון עם בנק ישראל, האם זה מחייב הנפקה או לא.

ויכוח זה מתנהל מעל דפי העתונות. אני רוצה לציין כי יש לנו הצעות מפורטות, ואנו

רוצים לגבותן בחקיקה. אנו רוצים להסדיר את הענין הזה, ויחד עם זאת אנו רוצים לבצע

הכל בצורה מתואמת. אין לנו כוונה להרוס על מנת לבנות, ואין לנו כוונה לכפות הר

כגיגית אפילו לא על הבנקים, למרות שהספיקו להשמיץ אותם. בסך-הכל, אנו זוכים

מהבנקים לשיתוף פעולה, ואנו סבורים שכל שינוי יצטרך להיעשות בחקיקה. חקיקה, כפי

שציין יושב-ראש הרשות לניירות ערך, היא דבר שלוקח זמן. חייבים להתייעץ עם כולם,

חייבים להראות לכולם, חייבים להכניס תיקונים. גם לנו יש מה ללמוד מגורמים אחרים,

אבל את המבנה והתשתית כבר הצגנו, וקיבלו הסכמה עקרונית של גורמי בנק ישראל ושל

הנהלת משרד האוצר, להתחיל לטפל בענין בצורה נמרצת יותר. אני מקווה שב-1993 נוכל

לעשות חלק ניכר מהדרך. איני מאמין שדבר חקיקה מורכב כמו חוק קופות גמל, יסתיים

במהלך של שנה אחת, אך אני מקווה שיקודם בצורה רצינית.

עי לנדאו;

לא שמעתי ממך תשובה לשאלת היושב-ראש.

היו"ר ד' תיכון;

יש בינינו חילוקי-דעות תהומיים. באידאולוגיה אנו כנראה מזדהים, אך לא בדרך -

להשגת הליברליזציה. אני רואה תהום פעורה, והוא אינו רואה את התהום.

עי לנדאו;

שאלת שאלה ספציפית, על המשמעות הנובעת מכך שהשוק הוא בסך-הכל שוק קטן.
היו"ר ד' תיכון
הוא מתעלם מכך. הוא אומר שהרפורמה בטווח הארוך עדיפה על מה שיקרה בטווח

הקצר.

עי לנדאו;

קיינס אמר פעם כי בטווח הארוך כולנו נמות. השאלה היא מה קורה בתקופת הביניים.



היו"ר ד' תיכון;

יש בינינו חילוקי-דעות. הוא רואה תמונה ורודה, ואני איני רואה תמונה ורודה,

דוד יהושע, אתה מנכ"ל קופת גמל, אולי תסביר לנו מי יושב במועצת-המנהלים שלך,

והאם קופות הגמל שלך משקיעות בעיקר במניות אשר קרובות לקונצרן שלך, כמובן במסגרת

ה-9-10 אחוז שמותר לך. האם מה שקרה אז, קורה גם היום, ומה יקרה אם חס ושלום

המגמה תתהפך. האם אתה מרגיש שהעמיתים שלך אשר חוסכים לעת ז יקנה, מוגנים ומקבלים

טיפול נאות. אגב, מה היתה התשואה שלך בשנה שעברה?

די יהושע;

12 אחוז ריאלי. אני מבהיר תמיד לצבור כי התשואות האלו הושגו בעיקר באג"ח.

אני חושב שמה שנעשה בשנים האחרונות על-ידי האוצר, הביא למתכונת מסודרת ולשליטה

טובה מאד. יש תכתיבים של האוצר, אני בין אלה שתמכו ברפורמה, יש מקרים מסוימים בהם

צריך להכניס תיקונים מסוימים. הבענו את דעתנו גם בעתונות, כולנו יודעים באיזה משק

אנו חיים. זהו משק שעובר במהירות לקטעים אחרים שכולנו רוצים אותם. הקופות כגופים

מוסדיים ענקיים, בהחלט צריכות לאפשר לצבור לממש את החסכון למטרות סוציאליות.

מסגרת ההשקעות מוכתבת לנו על-ידי האוצר. 90 אחוז מהשקעות הקופות הן עדיין בנכסים

צמודי מדד. למרות שיש נפח אדיר להשקעות חופשיות, עיקר ההשקעות הן באגרות חוב

ממשלתיות.

באשר להשקעות במניות, ההתרה על-פי החוק היא 50 אחוז. אף אחד לא מעלה על הדעת

שתקום קופת גמל - ואני מתייחס לקופות הגמל הגדולות - אשר תשקיע 50 אחוז במניות.

בקופות הגדולות לא עלתה ההשקעה על 9-10 אחוז. אצלנו בסביבות 9.5-10 אחוז.

על-פי הנחיות בנק ישראל, 50 אחוז מחברי הדירקטוריון של קופות הגמל הם אנשים

חיצוניים, אנשים בעלי ידע בתחום זה. קיימת ועדת השקעות של הדירקטוריון, רובם

אנשים חיצוניים. גם יושב-ראש הוועדה הוא דירקטור חיצוני, פרופסור ארניה. יש לנו

דו"ח מנהלים אשר מתפרסם לצבור. בוועדה שלושה חברים חיצוניים ואחד פנימי. אנחנו

רוצים לעבוד על-פי קנה-מידה כלכלי בלבד, ועל-כך נישפט.

היו"ר ד' תיכון;

אני עמית אצלך במשך הרבה שנים, האם אני זכאי לדעת כיצד אתה משקיע את ה-9.5

אחוז?

די יהושע;

בהחלט.

היו"ר די תיכון;

את מוכן לשלוח לעמיתים פירוט של ההשקעות שלך?

די יהושע;

אני חושב שהאוצר דן איתנו בפרסום תיק המניות. זו אינה רשימה גדולה, וקל מאד

לשלוף אותה. הבעיה שאנחנו העלינו בפני האוצר היא שבגלל רגישות שוק המניות, היה

רצוי לא לפרסם את ההשקעה במניות.

היו"ר ד' תיכון;

אני מפקיד אצלך את כספי.



ד' יהושע;

אם מר שביט יאמר לי מחר לגלות את תיק המניות, אני אגלה.

היו"ר ד' תיכון;

למה הוא צריך לומר לך. אני מבקש זאת ממך בתור עמית שלך.

די יהושע;

בנושא זה היו דיונים. אם נאלץ לעשות זאת, נעשה. יש לנו דוייחות כספיים

פנטסטיים, אך לא ראיתי שמישהו מאלה שביקשו גילוי נאות, לקה את הדו"ח הכספי וניתח

אותו. הגילוי קיים. אם נידרש לפרסם את הנתונים יהד עם עמיתי, נפרסם. זה יבוא

באהד הדברים.

היוייר די תיכון;

אני שואל אותך שאלה אלמנטרית של אזרה פשוט במדינת ישראל; את מיטב הסכונותי

נתתי בידך, אתה עושה בכספי כבשלך, אך אתה כופר בעובדה שאני זכאי לדעת במפורט מה

אתה עושה בכספי.

די יהושע;

אם נידרש, נפרסם.

היו"ר ד' תיכון;

אני לא דורש. אני עמית ובעל ענין, ואיני יכול להיות חצוף בענין הזה. אני

עמית שלך 18-20 שנים, ואני רוצה לדעת מה אתה עושה בכספי, איך אתה משקיע אותו והאם

נהגת בתבונה. כל מה שאתה מוסר לי הוא שלקהת דמי ניהול והעברת אותם לבנק שלך. אתה

אומר לי שאתה משקיע 9.5 אחוז במניות, שלעולם לא ידע אלו הן. אילי אתה טועה, אולי

קנית את הסנה ואני רוצה לדעת על-כך.

די יהושע;

אתה צריך לקבל גם את תיק האגייח.

היוייר ד' תיכון;

כאן אתה קונה איגרות חוב ממשלתיות.

די יהושע;

יושב כאן מאיר שביט---
היו"ר ד' תיכון
אתה מסתתר מאחורי מאיר שביט. הוא הבטיח שב-1 בינואר הענין יוסדר. הוא עשה זאת

בחדר זה, בדיון שנערך בנוכחות מבקרת המדינה. והנה היום הוא אומר, אולי בעוד שנה.

מי שביט;

לא דיברתי על ה-1 בינואר.
היו"ר ד' תיכון
נדמה לי שאני מדייק. אני מוכן אפילו לבדוק את הפרוטוקול. אני לא מבין את

הגישה שלך. מדוע אינך מחייב את דוד יהושע למסור לי דו"ח מפורט. השופט בייסקי אומר

שהנוהל הזה שירת בעבר את מערכת אי.די.בי ובנק דיסקונט. אני אומר שהוא משרת אותם

גם בהווה. כאשר אני מנתח את המאזן של אי.די.בי ובנק דיסקונט, אני רואה כמה דמי

ניהול הם מקבלים. זכותי לדעתי עבור מה אני משלם.

מי שביט;

יש זכות אחרת אשר שמורה לך כעמית בקופת גמל, והיא שאתה יכול לעבור מקופה

לקופה. עקרון שני הוא הגילוי הנאות. אני רוצה לומר שברמת הגילוי של קופות הגמל,

הן בכל הנוגע לדיווח לעמיתים והן בכל הנוגע לדיווח לציבור כולו, נעשה כאן לפחות

אותו שינוי אשר נעשה לגבי ההברות הנסחרות בבורסה. דו"ח המנהלים שקופת הגמל

מפרסמת, הוא הרבה יותר מפורט, והוא מכיל כמעט את כל הפרטים, עד לשם הפרטי של

המניה. הוא מכיל את המדיניות, ההרכבים וכולי. הדיווח לעמיתים אף הוא מאד מפורט.

בנושא הדיווח לעמיתים לגבי ניירות ערך בודדים המוחזקים על-ידי הקופות, איני

יודע אם רק המניות מענינות, מדוע לא יעניינו אותך גם פקדונות במט"ח. הבעיה מורכבת

יותר מאשר פרסום רשימה של מניות. לא קל היה מבחינה אדמיניסטרטיבית לקלוט את כל

הדרישות שלנו עד עכשיו. הנושא סוכם סופית לפני שלושה-ארבעה חודשים. אם נעשה

פסק-זמן מסוים לפני שמבצעים את הצעד הבא, אני מוכן לקבל על עצמי את האשמה.

היו"ר די תיכון;

אנו סוטים מן הנושא.
מי שביט
הכיוון יבוצע.
היו"ר ד' תיכון
מר דוד יהושע, הבעיה מטרידה אותנו במקרו. כמנהל קופת גמל גדולה, האם אתה סבור

שעלינו על נתיב מסוכן?

די יהושע;

מעבר למה שמותר בתקנות, קיים גם נושא הניהול והאחריות. דירקטוריון הקופות

הוא קפדני מאד. המסגרות שאנו פועלים בהן מוגבלות, הרבה מתחת למה שנאמר בתקנות. '

היית באסיפה כללית שלנו ונוכחת עד כמה הצבור הגיע לשם. אנו יוצרים את המגבלות

בהתאם למגבלות השוק, כדי לא להגיע לרמות גבוהות של חשיפה.
היוייר די תיכון
מר בן-עוזר, איך אתה רואה את הדברים?

מי בייסקי;

אני רוצה לשאול את מר דוד יהושע; לאחר שאני חוסך אצלך במשך 35 שנה ואני

מיניתי אותך, מהי זכותך לומר; אם יחייבו אותי, אני אגלה. אני הוא זה שצריך לחייב

אותך, אתה פועל מטעמי. הגיעו דברים לידי כך, שאתה השקעת מליארדים השייכים לצבור,

אך אינך מוכן לומר לי במה.



היו"ר ד' תיכון;

למה אתה רוצה לדעת רק לגבי מניות, ולא אגרות חוב ופיקדונות?

גי גרינברג;

אני לא בטוח שאתה רוצה שאתן את המידע הזה, כי כמוך ידעו את האינפורמציה גם

אחרים . אני מבנק-לאומי, ו-8 אחוז מהתיק שלנו הן מניות. אנו מחזיקים מניות שהן

מאד יציבות לדעתנו ולדעת ועדת ההשקעות שלנו. ועדת ההשקעות שלנו מורכבת בעיקר

מנציגי צבור, ואיני בטוה שתרצה שאני אפרסם את המידע הזה. במידה ותאמר לי שאתה

רוצה לדעת מה בתיק המניות שלך, תוכל לדעת זאת. יש עוד 100 אלף לקוחות שאינם רוצים

שאפרסם את הנתונים תאלה.

ע' בן-עוזר;

הבורסה היום אינה אותה בורסה שהיתה לפני עשר שנים. גם רשות ניירות ערך אינה

אותה רשות. כאן קרתה מהפיכה אדירה, לא יאומן מה שקרה בשבע השנים האחרונות. הרשות

הזו שינתה את כל תפיסות העולם שהיו מקובלות קודם. אנשים רוצים לראות את רשות

ניירות הערך שלנו כמו זו שבארצות-הברית, אך זה אינו אותו דבר. אין זו אותה מדינה,

אין זה אותו צבור משקיעים ואין זה אותו שוק של ניירות ערך. איני מאמין שבמדינה

אחרת נעשה מה שנעשה אצלנו בשבע השנים האחרונות, בתחום הבקרה, הפיקוח והבדיקה של

שוק הרזון וניירות ערך. מר מינטקביץ', שכחת שהיוזמה שלך תשנה את כל פני השוק, שכחת

שביוזמתך הוקמה הה1:רה אשר תשנה את כל צורות ההשקעה, כולל אלו של קופות הגמל,

במסגרת מה שנקרא דרוג הברות ואי מתן אפשרות להנפיק מניות של חברות זבל. מי קנה

מניות אלו, איני יודע, אבל ברור מהתשקיף שגיוס הכסף בא כדי להחזיר הלוואות. כאשר

תדע שהחברה היא "טריפל "Aאו ג' או ד', אז תצטרך לתת דין-וחשבון, מדוע קנית

אגרות-חוב מסוג זבל במסגרת הקופה שלך.

בואו לא ניתמם, למרות שחלק מאתנו פוליטיקאים וחלק מאתנו סוחרים, העסק נשלט

על-ידי בעלי ענין. ה""VESTED INTEREST היום הרבה יותר גדול ממה שהיה לפני שמונה

שנים. שוויו של שוק ההון היום הוא 80 מליארד במניות הרשומות בבורסה. בזמנך, השופט

בייסקי, הוא היה 8 מליארד אם לא פחות. יש היום כוחות אדירים הפועלים בשוק. איני

רוצה לומר, אך אני חושש שיאיימו לא רק על חייו של נגיד בנק ישראל, אלא גם על חייו

של דן תיכון. יש היום בעלי אינטרסים במשק, והם לא יתנו לאף אחד לגעת בהם, עם כל
הכבוד לכל המערכות שאתם מייצגים
בנק ישראל והאוצר. אם אנו רוצים להחזיר את השד

לבקבוק, זהו הזמן, אחרת לא תהיה לנו שליטה על-כך. האם בבורסה של טוקיו יכלו

להשתלט על-כך? האם בארצות-הברית השתלטות על-כך? בבורסה בטוקיו הניקיי ירד מ-45

אלף ל-15 אלף, אלף סוכני בורסה פשטו רגל, עשרות אלפי חברות פשטו-רגל. האם מישהו

נתן את הדין על-כך? מי שלט שם? מי שלט בשוק בארצות-הברית אחרי המפולת ב-1988.

היו"ר ד' תיכון;

מפולת של יום אחד.

עי בן-עוזר;

לא יום אחד. יש כוחות בשוק שהם בעלי ענין, והם שולטים עליו. השליטה הולכת

וגודלת מדי יום ביומו, וכאן תפקידם של המחוקק והבנק הממלכתי, ושלא יגידו לי שיש

רפורמה בשוק ההון. איזו רפורמה? הוצאת את השליטה וההנפקה של אגרות חוב ממשלתיות

מידיך, כדי לתת לצבור להשקיע בהן. נתת לחברות זבל להנפיק מניות, זוהי הרפורמה

שלך? חשבת שאתה בארצות-הברית. מה עשית, שנתת לאנשים להשקיע בארצות-הברית? האם

מישהו בדק מה קורה לכסף של המשקיעים בבורסות בארצות-הברית? האם בדקתם מה קורה

לחברות הישראליות בארצות-הברית, כמה ישראלים משחקים שם בבורסה וכמה כסף יוצא מכאן

לשם? מאות-מליוני דולרים יוצאים מכאן לשם. יום אחד של מסיור במניה ישראלית אחת

בארצות-הברית, שווה לכל המחזור של הבורסה הישראלית. האם מישהו בדק מה קורה שם?

זוהי הרפורמה שלך. איפה כל המליונים האלה, שאתה מאפשר להם לעבור מכאן לשם. האם

בנק ישראל ניתח לאן הכסף הלך? האם הלך לג'נרל מוטורס או לאי.בי.אמ? הוא הלך



לחברות ספקולטיביות שמחירן גדל פי חמש בחודשיים-שלושה. האם מישהו בעל-בית על-כך?

האם מישהו בודק? זהו כסף של ישראלים, לא של אמריקאים. האמריקאים מתים על ה"הי-טק"

הישראלי, פתאום התגלה גאון ישראלי במכון וייצמן, וכל האמריקאים חוטפים את המניות

הישראליות. זהו כסף שישראלים משחקים בו קלפים יומיום, ואתם מעלימים עין, ואיש

לא בודק ולא מפקח. זוהי הליברליזציה שלכם.

לא קל לומר את הדברים האלה. אלה דברים שנמצאים בפנים, ואתה לא יכול להוציאם,

מכיוון שאתה חלק מן הממסד. לא קל לומר את הדברים. יושבים כאן חברי, ואחרי שאצא

מכאן יכול להיות שהם ירצחו אותי. אני מבקר, אך אני חלק מהתעשיה הזו ואני חי

ממנה. למרות זאת, האם חלמנו אי-פעם על מחזור יומי של 200 מליון? האם מדינת ישראל

חלמה שתוכל להפריט חברות בשווי 15 מליארד דולר, והשוק יהיה מסוגל לקלוט את זה?

צברנו ידע, יש לנו מיחשוב ויש לנו מנגנון בורסה. כל אלה נצברו במשך השנים האלה.

האם אפשר לומר ששום דבר לא קרה, והמצב הוא כמו ב-1983? גם אם יקרה עכשיו אסון,

אין הוא דומה למה שקרה אז, לא בגודלו, לא בעומקו, לא בתסבוכת שלו ולא במעורבותה

של המדינה. המדינה נותנת לבנקים להרוויח, נותנת להם להיות חתמים, סוחרים

בניירות ערך ומנהלי קופות גמל, כדי שירוויחו. אם לא ירוויחו, איך תוכל להפריט את

הבנקים האלה? יתנו להם להרוויח, ימכרו את המניות לקופות הגמל שלדן תיכון יש בהן

חלק, וכך אפשר יהיה להחזיר לו את כספו. את כל מה שלקחו ממך, אתה תקבל בחזרה.

בסך-הכל אין תחליף לבנקים. לא יצרו תחליף לבנקים. לבנקים יש 600 סניפים

מזרנוגה ועד כל מקום שתרצה. איך אתה יכול ליצור כלי הפצה לשוק בסדר-גודל כזה?

היו"ר ד' תיכון;

מקובלת עליך הדעה שהפצה כן, אך ניהול נפרד לחלוטין ללא כל קשר?
עי בן-עוזר
זה מקובל עלי. האם יש תהליף למנהל הבנק במקום כמו דימונה, אשר יכול לתת עצה

למסכן שיש לו 10 אלפים שקל, כאשר על כספו קיבל קודם 8 אחוז ריבית בלתי צמודים

למדד. מה הוא יכול לעשות בכסף הזה, האם ישקיע את כספו בתפ"ס ויקבל פחות מאחוז אחד

לחודש, לאחר הורדת העמלות? לכן מציעים לו לקנות את מניות "טבע" או ים-המלח. לא

יצרו כלים אחרים.

בלית ברירה נמצאים הבנקים בתוך התמונה. במשך עשר שנים אנו מתחננים למצוא

תחליף. חברי הבורסה שאינם בנקים או ברוקרים, ניסו לפרוץ דרך. לפנות לאוצר כדי

לקבל היתר אחד, יש צורך בעשר שנים. ארבעה שרי אוצר מתחלפים בזמן הזה, עשרה ממונים

על שוק ההון מתחלפים. כל מה שאני מבקש הוא דבר אחד: תנו לי את הזכות להתחרות

בבנקים על ניהול קופות גמל או ניירות ערך של חברות הביטוח. כולם רוצים להתכסות,

כולם מפחדים מוועדת הקירה נוספת נוסח ועדת בייסקי. לכן חברי הבורסה שאינם בנקים

נשארים עם אותו חלק קטן, ואין להם כל השפעה. בנק ישראל והאוצר לא איפשרו להם

להתפתח, אלא לגודל אליו יכלו להגיע בכוהות עצמם. לכן הבנקים ימשיכו לשלוט על שוק

ההון ואין להם תחליף.

אני מבקש בדחילו ורחימו מהפוליטיקאים: אל תזרקו את התינוק הזה עם המים. צריך

לרחם על המשקיע הקטן ולדאוג לו, אחרת כולנו נצטער אחר-כך.
רענו כהן
אינני איש כלכלה, אך אני בוחן את ההיבט הצבורי. אני רוצה להיות זהיר ולא

לזרוק את התינוק עם המים. איני יודע מה תהיה משמעות הדיון הזה כאן על פעילות

הבורסה בימים הקרובים, אבל לדעתי הישיבה הזו היא על תקן של כדור אספירין. כל מה

שהיה לפני הישיבה, הוא מה שיהיה אחריה. עולם כמנהגו נוהג וכולנו אשמים בכך. אתחיל
בוועדת ביקורת המדינה
היא אשמה בכך שלא מינתה ועדת מעקב, כדי להבטיח שדו"ח

בייסקי יתקבל וייושם. הממשלה אשמה, מפני שלא רצתה לקרוא את הדו"ח או ליישמו. בנק

ישראל אשם גם הוא. כנראה שהיינו זקוקים לנגיד בנק שייובא מחו"ל. הוא התרגל כל-כך

מהר לתרבות במדינת ישראל, שכבר אחרי תקופה קצרה הוא הבין שעליו ללכת ל"כיסוי



ישבן", כדי שיוכל אחר-כך לומר שהזהיר מפני מה שעומד לקרות. כל מה שהוא עשה רק

הזיק. יש בכוהו לעשות, אך הוא מפהד או לא מסוגל לעשות. שוק ההון עוסק בכיבוי

שריפות.

יצא לי לשמוע את מאיר שביט פעמיים, אך איני מסוגל להבין למה הוא גורם. יש לי
תחושה שיש כאן מיתאם
ככל שממדי האבטלה גדלים, כך הבורסה צומחת. בזמן כתיבת דו"ח

ועדת בייסקי, היו בבורסה 162 חברות. היום יש בבורסה 400 חברות. מספר הקרנות אז

היה בערך 90, היום מעל ל-200. היקף המסחר היומי היה אז 50 מליון, היום מעל ל-70

מליון דולר.

כאשר אנו בוחנים את הנתונים האלה, אנו יכולים לדעת מה קורה במדינת ישראל.

כנראה זוהי מדינה של בורסה. היהודים כנראה אינם מסוגלים לעבודת כפיים. בסופו של

דבר כולם יפלו. איני סומך על בנק ישראל שימכור את הבנקים, בסופו של דבר המדינה

תשלם. אתם לא מסוגלים לעשות דבר רציני. לא ראיתי דבר שנעשה, אשר הביא בסופו של

דבר לתוצאה חיובית. מי יקנה בסופו של דבר את הבנקים? הקרנות וקופות הגמל. גם

עם על-פי החוק מותר להם לקנות רק 10 אחוז, 10 אחוז אלה הם שווי ערך ל-100 אחוז,

כי אלה יהיו בעלי ההשפעה והעוצמה.

מה שהיה נכון בזמן כתיבת דו"ה בייסקי, נכון גם היום. לא צריך להקים עוד ועדת

חקירה, כל מה שכתבת אז יכול להיות מיושם היום. אם ייושם, סביר להניח כי נלך בדרך

הנכונה. לכן הייתי מבקש לקבל החלטה מחודשת להפעיל מייד את דו"ח בייסקי. בן-עוזר

אמר את הדברים על-פי תחושת הבטן שלו. הוא אמר שהבורסה הזו אינה מנוהלת על-ידי

המסכנים שכל אגורה יקרה להם, אלא על-ידי בעלי ענין.

אני מפחד שההצגה הזו תחזור, גם אם נקיים עוד ועוד ישיבות. אנו חייבים לצאת

מכאן עם החלטה ברורה. אנו חייבים לחזהיר, לעשות ולשנות. איני יודע איך אני יכול

ליישם את כל מה שאמרתי. אני רוצה לחזור לנושא מכירת הבנקים: אל תמהרו במכירת

הבנקים.

היו"ר די תיכון;

את זאת אתה צריך לומר לו (למאיר שביט).
רענן כהן
איני סומך עליו. אם הייתי יכול לבקש ממנו להתפטר מתפקידו, הייתי עושה זאת.

אני חושב שכל מה שעשית---
היו"ר די תיכון
אנו לא מדברים עכשיו על הסנה.
רענן כהן
אני לא מדבר על הסנה. אני מסתכל בזווית של איש צבור שאינו כלכלן. אני מייצג

את אותם אנשים מסכנים אשר הרוויחו את הגרושים שלהם בעמל כפיים.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה לומר לך שאגן על שמו הטוב. אי אפשר להטיל את הכל לפתחו. אם אתה רוצה

לנזוף בו, זו זכותך. אם אתה מרחיק-לכת, אני חייב להגן על שמו הטוב. זה מה שנותר

לו, כסף הוא לא מקבל.



רענן כהן;

חובתי כחבר-כנסת היא להגן על מדינת ישראל ועל הצבור. כל היתר אינו מענין

אותי. אם אני חש שמשהו לא בסדר, אני אומר זאת בגלוי ובבטחון. איני רואה את

הבשורה, אנו יושבים על הר געש וכולנו נהיה אחראים למפולת. זוהי ההשקעה הכלכלית של

כל מדינת ישראל, וכל תנודה עלולה להשפיע. אני מוטרד מהתנהגותם של אלה אשר אחראים

על-כך. לכן אני פונה ומבקש שנקבל היום החלטה ראשונה, שאנו קוראים לממשלה ליישם

מיד את דו"ח השופט בייסקי. כפי שכבר נאמר כאן, לא קראו אותו ולא יישמו אותו.

הקימו ועדת חקירה, אך שכחו ממנה.

י' לס;

כאשר אתה עומד מול המושג שוק הון, נשמתך נעתקת. אם זה שוק מכוניות, אתה מבין

על מה מדובר. יש מכוניות גדולות וקטנות, בצבעים ובמחירים שונים. כאשי- מדובר בשוק

הון של תעשיה, יש לי הרגשה שמדובר בדברים תלושים המתעופפים באוויר. אני מנסה

לעסוק במיקרו, כלומר בבני-האדם עצמם. אני מתייחס לשני אנשים: האחד מדריך תיירות,

איש שמתרוצץ ומזיע בוקר וערב, ומביא משכורת ודולרים. אדם אחר נכנס לבנק ומקבל

הלוואה של 10 אלפים שקל ב-11 אחוז ריבית. על אותו טופס הוא רושם העברת לאיזו שהיא

מניה, ולאחר שנה הוא מחזיר את ההלוואה בריבית של 11 אחוז, בעוד שמחיר המניה גדל

ב-100 אחוז. הוא לא עשה דבר, הוא רק העביר את הכסף מטופס לטופס, ופתאום יש לו

שקלים בכמויות. זהו המצב הנוכחי, והוא לא יכול להימשך. צריך לעשות משהו בענין

זה.

מדאיגים אותי מאד הדברים שאמר הממונה על שוק ההון, ששורש הבעיה הוא בכך שאין

מה לעשות עם הכסף. אין בעולם שוק, ואין אפשרות לעשות השקעות ריאליות. זאת אומרת

שהממשלה הרימה ידים, והמצב הוא של מדינה עניה שיש בה אנשים עשירים. אני לא מקבל

את זה. אני חושב שמה שהממשלה צריכה לעשות הוא להכנס ל"נישות" בכלכלה העולמית. אם

למשל נספק לכל העולם גלגל גדול של טרקטורים, אנחנו ניצחנו. בימי רייגן

בארצות-הברית דובר על" "LEVARAGE BUYOUT'על קניה ומכירה במליארדים, אך הכל נפל.

אני חושש שזה מה שיקרה גם לנו.

אני שואל, אם יש השקעות ריאליות שניתן להגדירן, יש גם השקעות ספקולטיביות

שניתן להגדירן, וצריך להטיל עליהן מס. מי שמרוויח על השקעות כאלו, מבלי שאף טיפה

זיעה לא תרד ממנו, צריך לשלם מס. זו דרך שבה המדינה יכולה להפסיק את ההשתוללות

הזו. אני מעלה כאן הצעה להטיל מס על רווחי הון ספקולטיביים, שאין ביניהם לבין

העולם הריאלי שום דבר, והם עלולים להוביל אותנו לאבדון.
היו"ר ד' תיכון
נתכנס פעם נוספת להמשך הדיון, ביום שני בעוד שבועיים, ואז יקבלו את רשות

הדיבור כל אלה שלא התבטאו היום. אנו פונה אל כל הגורמים שהתבטאו כאן היום: אנו

מבקשים להתקדם בנושא הרגולציה, ובתחום זה אנו מבקשים לשמוע מכם דברים יותר ברורים

עם לוחות זמנים מוגדרים. בישיבה הבאה אנו רוצים להיות יותר תכליתיים, כדי לדעת מי

עושה מה, והכל על-פי לוחות זמנים, בהקשר לוועדת בייסקי וגם שלא בהקשר לה. השוק

הרי גדל והתפתח בינתיים.
מר דוד יהושע, תשובתך בנוסח
אני חושב בשבילך יותר טוב מכפי שאתה חושב עבור

עצמך, אינה מקובלת עלי. אדוני הממונה על שוק ההון, הפעם תצטרך להיות יותר תכליתי,

עם לוח זמנים.
מ' שביט
בסוף יהיה גם פירוט המניות.



היו"ר ד' תיכון;

אך בינתיים נפסיד עוד שנה. מר יהושע בוודאי יאמר שהוא מדווח לעמיתים כל

רבעון, אך אני מוטרד. ליברליזציה היא מילה יפה שאיני יכול להתנגד לה, אני הרי מן

המפלגה הליברלית, אך בדרך זו יצרתם מכניזם שיש בו המון סכנות, ונדמה לי שאינכם

נותנים דעתכם עליהן. המהלך נכון, יציאת הממשלה נכונה, אבל יש גם היי יומיום. מאז

ה-10.12 עד ה-13.1 השוק רק עלה, ומכך אני מודאג. איני מודאג מכך שהוא יורד. יש

בלמים אשר יכולים לעצור אותו בשלב זה, אך לא לעולם חוסן. אנו מודאג מכך שבטווח

הקצר אנו לא רואים את התהליכים, ויש המון סכנות בדרך. אנשים עצבניים ואינם מבינים

במה הם עוסקים. ב-1982 היתה גיאות בשוק המניות. באותו זמן היתה גם מלחמה בלבנון,

ובשעה 5.00 כאשר שודרו הידיעות מן הבורסה, היו מפסיקים את המלהמה כדי לשמוע במשך

חמש דקות מה קרה בבורסה. גם היום, כל אחד רוצה לשמוע מה קורה בבורסה. זה מעצבן

וזה מטריד. המצב דורש את המשך הפעולה בתחום הרגולציה. איני מתייחס למה שקרה

אתמול, שלשום או מה שיקרה היום. השוק מספיק חזק כדי לווסת גם הצעות כאלו ואחרות

של אנשים שלא תמיד טובת הענין עומדת לנגד עיניהם.

תודה רבה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.45)

קוד המקור של הנתונים