ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/02/1993

הצעות לסדר; התחייבות בגין פנסיה תקציבית מעקב מעמוד 1 בדו"ח מסי 40 של מבקר המדינה; ישום המלצות ועדת זוסמן הצעת יושב-ראש הוועדה; מחוייבות הממשלה לקצבה ולזכויות אחרות של עובדי העמוד ס"ו בדו"ח מס' 42 של מבקר המדינה - חלק ג'

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 61

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993). שעה 30;12

נכחי;
חברי הוועדה
ד' תיכון - היו"ר

ח' אורון

ר' זאבי /

רענן כהן

ע' לנדאון

י' לס

ד' מגן
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' גרניט - הממונה על השכר באוצר

ר' קוקולביץ - החשב הכללי, האוצר

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

דייר אי אילן - משרד מבקר המדינה

א' דווידסון - משרד מבקר המדינה

גב' י' שטרית - משרד מבקר המדינה

אי סגל - משרד מבקר המדינה

ג' אליגון - אקטואר האוצר

גב' מ' נמרוד - השבונאית ראשית באוצר

א' שוורצשטיין - אגף התקציבים, האוצר

הי זוננפלד - נציבות שירות המדינה

גבי ני מיכאלוב - נציבות שירות המדינה

אי בוכני - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

אי דותן - יועץ משפטי בהסתדרות הכללית

פרופ' צ' זוסמן

מ' איתן - משרד הכלכלה והתכנון
יועץ משפטי
אי דמביץ
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן
סדר-היום
1. הצעות לסדר;

2. מחוייבות הממשלה לקיצבה ולזכויות אחרות של עובדיה -

עמוד ס"ו בדו"ח מס' 42 של מבקר המדינה - חלק ג';

התחייבות בגין פנסיה תקציבית -

מעקב מעמוד 1 בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה;

3. ישום המחיצות ועדת זוסמן - הצעת יושב-ראש הוועדה.



הצעות לסדר
היו"ר ד' תיכון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הראשון

שנעסוק בו, להוציא את ההצעות לסדר, עוסק במחוייבות הממשלה לקיצבה ולזכויות אחרות

של עובדיה, עמוד ס"ו בחלק השלישי של דו"ח מבקר המדינה, וכן התחייבויות בגין פנסיה

תקציבית - מעקב מעמוד 1 בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה. אחרי שנדון בעניינים האלה

נעבור לישום המלצות ועדת זוסמן.

קודם שנתחיל בדיון אני מבין שלחבר-הכנסת עוזי לנדאו יש הצעה לסדר. בבקשה.

עי לנדאו;

ברצוני להסב את תשומת-ליבה של הוועדה למה שמתרחש בלשכת מפכ"ל המשטרה, בלשכת

מזכיר מפלגת העבודה, ובלשכת ראש-הממשלה. עדיין לא קיים ויכוח אם המפכ"ל מבקש

להיות ראש העיר באר-שבע או ראש-העיר תל-אביב, אבל אין שום ויכוח, נכון לרגע זה,

שהיו לו מגעים פוליטיים, האם הוא השיב עליהם באופן עקרוני בחיוב, ולכן גם ברור

כשמש שהמפכ"ל, ברגע זה, הופך להיות מפכ"ל פוליטי, לכן הוא לא יכול להמשיך לכהן

בתפקידו.

אני מבקש שמהחדר הזה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה תצא קריאה למפכ"ל

להתפטר מיד מתפקידו, ואולי גם תצא מכאן שאלה לשר המשטרה - - -
ר' זאבי
הגשתי שאילתה בעל-פה לשר המשטרה.

עי לנדאו;

אני מברך על השאילתה בעל-פה שהיא ודאי במקומה. צריך לזמן לכאן את השר ולשאול

אותו מדוע הוא לא מפטר את המפכ"ל מיד מתפקידו? האם יש כאן שאלה שראוי לנו לדעת

עליה? אולי צריך לשאול את מבקרת המדינה באיזה מידה היה ידוע לשר ולמפכי'ל, בזמן

ההחלטה על סבב המינויים המאסיבי שנעשה במשטרה, על העניין הזה?

מוזר מאד שהמפכ"ל מסיים את תפקידו באופן לא מכובד כזה. כאשר אדם מסיים לבנות

סבב שהוא ממליץ עליו, אם הוא גילה לשר שהוא אמור לא להיות שם, כי אז משהו משובש

אצל השניים, אבל אם הוא שמר זאת בליבו, איך אדם עומד לעשות דבר כזה?
היו"ר ד' תיכון
תרשה לי להעיר לך הערה. טענת שצריך לפטר את המפכ"ל, אבל אני הייתי הופך את

הדברים ואומר שאולי המפכ"ל צריך להשעות את עצמו מאחר והוא לא מכחיש את העובדות?

כל הוויכוח מתמקד בעיר, בתל-אביב או בבאר-שבע. אני מציע להעמיד את העניין כך שאם

הוא אכן יוצא לחיים הפוליטיים - הוא צריך להשעות עצמו לאלתר.

עי לנדאו;

בבקשה, אבל מפכ"ל הוא לא יכול להיות.

האינפורמציה שהגיעה לעתונות היתה כזאת שאתמול המפכ"ל הגיע, במדיו, ללשכת

ראש-הממשלה, כאשר מזכ"ל מפלגת העבודה איננו רחוק משם - -
י' לס
לפגישה שגרתית.

עי לנדאו;

ודאי, כל הפגישות בשם מזכ"ל מפלגת העבודה הופכות להיות שגרתיות - - -
י י לס
של המפכ"ל.
עי לנדאו
מזכיר מפלגת העבודה נמצא שם. אני סבור שראוי לבדוק מה בדיוק נאמר בלשכת

המפכייל. לפחות אחד העתונים מדווח על-כך שבגלל הזעם של שר המשטרה על המפכ"ל

ודרך טיפולו בפרשה, המפכייל מיהר לראש-הממשלה כדי לקבל את הגנתו.

אני סבור שהעניין הזה הוא בהחלט נושא שמן הראוי לטפל בו.

מעניין לעניין באותו עניין; אנחנו רואים את מזכייל מפלגת העבודה מתחיל

להיות מעורב, ידו בכל, כמעט אמרתי יד כל בו, בכל מה שקשור במינויים בשירות

המדינה. מר צבי זרחי פירסם בעתון "הארץ" אתמול ששרים מעוניינים למצוא מישרות
חדשות במשרדיהם תחת הכותרת
מישנה למנכ"ל, והרשימה ארוכה. כלל לא דרוש כאן

אישור של נציבות שירות המדינה בניגוד להנחיות שהיו בעבר, ובניגוד למדיניות

קודמת. מן הראוי לשאול בהקשר הזה של הדברים באיזה מידה מזכ"ל מפלגת העבודה

הופך את שירות המדינה ללשכת שירות פרטית של המפלגה? בזה צריכה לטפל הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. תודה רבה.
היו"ר ד' תיכון
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
רי זאבי
כאשר העליתי בוועדה את עניין סבב-המינויים הסיטוני שנערך במשטרה, 100

קצינים בכירים בבת-אחת, אחת הטענות שהיו לי היתה שהמפכ"ל הולך ליצור פנים

חדשות למשטרה מבלי שהוא נועץ או קיבל את חוות-דעתו של המפכייל הבא אחריו, דבר

מנוגד למסורת הקיימת הן בצה"ל, הן במוסד, הן בשב"כ והן במשטרה. כשמפכ"ל או

רמטכ"ל יודעים שהם עומדים ללכת, הם מתייעצים עם היורש שלהם כיוון שהיורש יצטרך

"לאכול אותה". במקרה של משטרת-ישראל העניין הזה חמור שבעתיים כיוון ששם היה

שינוי פנים מוחלט; פנים חדשות במראה. החליפו את כל המטה הארצי עד אחד; אין

ראש אגף אחד שנשאר על כנו. ההליפו את כל המחוזות, החליפו את כל סגני מפקדי-

המחוזות וכוי, ואז קיווינו וחשבנו שאולי, במסגרת התשובה שקיבלנו, שלפחות בשנה

הקרובה המפכ"ל הזה עדיין ישרת עם הגלריה החדשה של הקצונה הבכירה שלו. אבל

כאשר תהליך החלפת הקצינים ממש בעיצומו, והוא כבר משתלב בתוך ההליכה הזאת,

וכאשר גילחו שכבה שלמה של ניצבים שמתוכם היה צריך לצמוח המפכ"ל הבא. והשאירו

שכבה חדשה, צעירה ייתר, שממנה קשה להוציא את המפכ"ל הבא, כל זה מצטרף לטענות

שהושמעו כאן וניסתרו, כביכול, על-ידי שר המשטרה בתשובתו הארוכה והמלומדת.

עכשיו הדברים גלויים לעיו, ברורים, הם ממש לא בסדר, ולכן היגשתי שאילתה דחופה

בעל-פה לשר המשטרה. אינני יודע אם נשיאות הכנסת תאשר אותה כיוון שקרה לי

שנושאים חשובים לא אושרו על-ידח, ואם היא לא תאושר כי אז אני מציע שנלך

בעקבותיו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו כדי שתושמע עמדת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה בנושא הזה.
היו"ר ד' תיכון
אני יכול לומר לך שהשר מופתע בדיוק כמו חבר-הכנסת לנדאו וכמוך כיוון

שהדברים שהוא אמר כאן, באותו נושא, אינם מתיישבים עם הסדר הציבורי. כל הטיעון

שלו היה שהמפכ"ל יוביל את סבב המינויים לכן תהיה רציפות וזה לא נורא. מכל

מקום אני אדבר עם השר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן,
רענן כהן
בעניין המפכ"ל אני סבור שצריכה להיות החלטה ברורה של הוועדה שכל אדם

שלובש מדים לא יכול לנהל שום מגע בנושא פוליטי שקשור לעתידו לפני שהוא יוצא

לחופשה והודיע לשר הממונה על כוונותיו הברורות, רק אז הדברים יוכלו להיות

כשרים, במקרה של טרנר נעשה דבר שלא ייעשה במערכת ההגינות הציבורית ובדרך

תיפקודה של המערכות.

אני מבקש לזמן לכאן את שר המשטרה כדי שהוא יסביר לנו את כל הפרשה הזאת

על-מנת שלא תישנה דוגמא כזאת בעתיד.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור להבר-הכנסת חיים אורון.
הי אורון
אני רוצה להגיב קודם כל לנושא של המפכ"ל, ואחר-כך אני אתייחס לעניין

הוועדה. לדעתי, בלי כל קשר לסבב המינויים, על-פי מה שקרה ביומיים האחרונים

אי-אפשר שהמפכ"ל ימשיך לכהן בתפקידו. זאת שבירת כל הנורמות, ואני אומר את

הדברים האלה למרות שאינני יודע מה נאמר בדיוק ומה לא נאמר. אם המפכ"ל היה

מעורב בבאר-שבע או בתל-אביב בשאלה של מינוי לתפקיד פוליטי שיש עליו התמודדות,

הוא לא יכול להמשיך לכהן בתפקידו.

שמעתי שהוא הודיע שהוא יתפטר בראש-השנה, ולצערי זה יותר מדי - - -
היו"ר די תיכון
ראש השנה דהיינו חודש ספטמבר.

חי אורון;

נכון.
רענן כהן
הוא רוצה לקבוע את תאריך עזיבתו.
ח' אורון
אני אומר זאת לצערי אם כי אינני יודע מי עוד אשם. אבל הוא. ללא ספק, אחד

השותפים, והוא לא יכול להמשיך לכהן בתפקידו, אהרת תיווצר נורמה שאי-אפשך לעבור

עליה לסדר-היום.



מכאן אני עובר לעניין הוועדה, אני לא חושב שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה צריכה לההליט שהמפכ"ל יתפטר. אינני יודע איזה מעמד יש לוועדה הזאת

בעניין הזה, ואני לא יודע מדוע הוועדה צריכה לדון עם שר המשטרה בשאלה של

המפכ"ל. ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת עסקה בעניין הזה, היא תעסוק בו

כפי שאני מתאר לעצמי, ואני מציע באופן מאד ליבראלי שכאשר אנחנו מפרשים את

תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא נהפוך אותה למליאה זוטא.

כיוון שהנושא עלה לא רציתי להסתפק רק בהערה לסדר, שמא שתיקתי לא תובן,

לכן הבעתי דעתי לגופו-של-עניין, אבל אני בכל אופן מציע לוועדה, אלא אם כן היא

רוצה לחבר את העניין הזה לדו"ה המשטרה על טיפול בשוטרים שסרחו, אפשר, אבל אני

לא מציע שזה יהיה הנתיב.
היו" ד' תיכון
מצאת כבר את הקשר.
ח' אורון
מילאנו את תפקידנו היום, בשלב הזה, ואני לא מציע לחרוג בעניין הזה. יש

ועדה מוסמכת שחברים בה נציגים מכל הסיעות, ואם חבר-הכנסת רענן כהן רוצה מאד

להשתתף בדיון הוא יוכל להתחלף עם אחד מחברי סיעתו באותה ועדה ואז הוא ישמיע

את מה שיש לו להשמיע למפכ"ל.
היו"ר ד. תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.
די מגן
ביקשתי לקבל את רשות הדיבור רק אחרי ששמעתי את דבריו של ידידי, הבר-

הכנסת חיים אורון, ואני באמת חושב שאנחנו צריכים לעבוד על-פי הכללים. כדי

שהנושא לא ימוג, כיוון שעלולה להיות סיטואציה בה המפכייל הזה ימשיך לשרת והנושא

יגווע, אני מציע שבישיבה הבאה, כאשר מבקרת המדינה תהיה נוכחת, נבקש את חוות-

דעתה.
היו"ר ד' תיכון
תודה. חבר-הכנסת לס, אתה עשוי להיות בעל-עניין.

י י לס;

מה שאני מבקש לומר איננו קשור לעניין ההוא אלא לנושא של משרתי-ציבור.

התשובה שלי, לאור התהליך שאני רואה אותו מתרחש לנגד עיני, היא שכאשר מישהו

רוצה להתפטר ממישהו, בשיטה כפי מה שקורה עכשיו, מספיק לדבר עם עתונאי, להעביר

לו מידע שמציעים לאותו מישהו תפקיד, וכבר אפשר להתפטר מאותו בן-אדם. לא שמענו

את המפכ"ל, לא הונח בפנינו פרוטוקול, אולי כל העסק הזה הוא בגדר ברווז? אולי

זה נדון תוך כדי שהיה בבריכה?

אינני מקבל את הדברים החותכים של ידידי, חבר-הכנסת אורון, ואני חושב

שדרושה שתונח בפנינו אינפורמציה הרבה יותר ברורה, לא עתונאית. בקשר לשאלות: מה

קרה? איך קרה? מתי קרה? אם קרה בכלל? אחרת בכל תפקיד אפשר יהיה לבוא

לטלוויזיה, ליטפול אשמה על מישהו ואז הוא יהיה פסול לתפקיד.



אני מציע לנהוג מידה של זהירות בעניין הזה כיוון שכל מה שיש לנו כרגע הוא

דיווח של עתונאי בטלוויזיה, שבהתחלה דיבר על תל-אביב, אחר-כך על באר-שבע, לא

ברור על מה הוא דיבר, על מי הוא דיבר, מי הציע, מה הציע, איך הציע, ואיפה

הציע - - -
ד' מגן
התפרסמה בינתיים תגובה חמורה של שר המשטרה.

רענו כהן;

הוא גם לא מכחיש שהוא נפגש.
היו"ר ד' תיכון
רבותי, תאפשרו לחבר-הכנסת לס לסיים את דבריו.

י י לס;

אני יודע שהאנשים האלה עובדים 24 שעות ביממה וקשה להם מאד להפריד בין

השעות שבהן הם עובדים ובין השעות שהם מבלים בארוע הברתי. היתה ישיבה של לשכת

מפלגת העבודה? זימנו את המפכ"ל טרנר ללשכה והכריזו עליו כעל מועמד או לא

מועמד?

אי-אפשר לפסול אנשים על-סמך שיחות שאולי התקיימו בארוע חברתי, ואולי לא

היו בכלל. מה שאסור להגיד לשולמית אלוני שבאיזה קוקטיל היא אמרה משהו בקשר

לפרס ישראל, אז פתאום כולם חטיארים, אני סבור שזה לא הוגן, ואינני סבור שזאת

דרך להרוס בני-אדם שמחזיקים בתפקיד. צריך לברר את העובדות ולבדוק; אם היתה

הצעה רשמית מטעם שר או מטעם ראש-הממשלה - ודאי שזה פסול, אבל מי אמר שהיתה

הצעה כזאת? שמענו את ראש-הממשלה? אולי הוא יכחיש? אולי הוא יגיד שהוא משחק

אתו טניס בשעה שבע בבוקר והם דיברו על העניין הזה בדרך של בדיחות?

מה שאני אומר הוא שאי-אפשר לפסול נושאי-תפקידים בשיטה הזאת; בשיטה הזאת

אפשר יהיה לפסול כל אחד אם רק י יטפלו אליו וידליפו לעתונאי בטלוויזיה או ברדיו

איזושהי ידיעה סנסציונית לשעה חמש אחר-הצהרים או לשעה תשע בערב. צריך לברר את

העובדות, ולפני שפוסלים בן אדם צריך לדאוג שהדברים יהיו מונחים בצורה ברורה

וגלויה על השולחן.

היו"ר די תיכון;

תודה. ברצוני לסכם את החלק הזה של הישיבה. אם תוגשנה פניות בכתב, בהמשך '

לדיון שהתקיים בנושא של סבב-המינויים, ובהמשך לתשובת השר, השר יוזמן לכאן

בתחילת השבוע כדי למסור הבהרות. הנושא יורד כרגע מסדר-היום - - -

חי אורון;

אם יתברר שחלק מההיפותיזות של ידידי, חבר-הכנסת יורם לס, נכונות, אני

כמובן לוקח את דברי בחזרה,

הי ו"ר די תיכון;

אני מוכרח לומר לך, חבר-הכנסת אורון, שמעבר להשתייכותנו הפוליטי, התקיימה

כאן ישיבה מעניינת מאד שחבל שהיא נדחתה לשעת המליאה לכן חלק מהחברים לא השתתף

בה. נאמרו דברים חשובים ביותר על-ידי השר בנושא סבב-המינויים, גם כאשר נשאלו

שאכות קשות, שהיה לו קשה להשיב עליהן, הוא פיתח תיאוריה מעני ינת מאד בנושא



הזה, אבל כאשר שמעתי אתמול את ההערה חשבתי שטרנר צריך לבוא ולומר שהוא מכחיש

את הדברים מכל וכל, דבר שהוא לא עשה. כל הו ויכוה התמקד סביב השאלה האם מדובר

על באר-שבע או על תל-אביב. היום שר המשטרה אמר שהדבר תמוה בעיניו והוא שאל

איך המפכ"ל יכול להמשיך ולכהן בתפקידו אם הוא לא מכהיש את הידיעה? כאזרח

שחושב שמינהל תקין צריך לאפיין את עצמנו, אני בהחלט חושב כמוך, הבר-הכנסת

אורון, שלא צריך לפטר את המפכ"ל, אבל הוא לא יכול להמשיך לכהן בתפקידו אם הוא

אכן מאשר את העובדה, כאמור, יש לו ממונה ואנחנו נזמין אותו לכאן כדי - - -
י' לס
סליחה, איזו עובדה?

חי אורון;

שיגיד שלא היו דברים מעולם.
היו"ר ד' תיכון
אז לא נקיים דיון.
ע' לנדאו
כבוד היושב-ראש, העניין הזה התפרסם כבר שלשום.
הי וייר די תיכון
אם השר יכחיש את העובדות כי אז לא יתקיים דיון.
י י לס
אם השר שחל איננו יודע - אולי אין עובדות?
חי אורון
יש לך דעה טובה על השר שחל.
היו"ר ד' תיכון
סיימנו את הדיון בנושא הזה.

* * * *
רענן כהן
הצעה לסדר.
היו"ר ד' תיכון
בבקשה.
רענו כהן
חבל שמבקרת המדינה לא נוכחת בישיבה הזאת והיא לא יכולה לשמוע את דברי

הבאים; הגיעו אלי נתונים בקשר למפעלי תשלובת שטיחי-כרמל של חבר-הכנסת שפירא

לפיהם מנכ"ל החברה הממשלתית לסיכוני סחר-הוץ, מר עמי קמיר, אשר אינני מכיר

אותו, וויתר בשעתו על הערבויות האישיות של משפהת שפירא להלוואה שהיא קיבלה

בסכום שעומד על 25 מיליון דולר.
היו"ר ד' תיכון
אני חושב שאתה מערבב בין ההלוואה לערבות.

רענן כהן;

לא, אני מדבר על הערבות. אני מבקש לדעת באיזו סמכות הוא עשה זאת? האם

התקבלה החלטה על הוויתור הזה? אנחנו מדברים בסופו-של-דבר על כספי מדינה ואני

חושב שפקידי מדינה צריכים לדעת לשמור על נוהלים תקינים ומסודרים.

אם אכן האינפורמציה שקיבלתי נכונה כי אז אותו פקיד לא יכול להמשיך לכהן

בתפקידו משום שהוא חרג מהנוהלים. אני מבקש שהנושא ייבדק - - -
היו"ר ד' תיכון
אם תגיש בקשה בכתב למזכירות הוועדה כי אז נקיים בשאלה הזאת דיון.
רענן כהן
אני אגיש את הבקשה בכתב ומבקש כבר לקבוע מועד לדיון.

היוייר די תיכון;

אני עושה גם דברים שאינם נוחים לי במישור האישי. הייתי פעם פקיד במשרד

התעשיה והמסחר והבאתי, באמצעות ספיר, את שפירא לכמה מהאזורים האלה - נצרת

ונתיבות. אנחנו נקיים את הדיון למרות שהוא לא נוח לי.

רענן כהן;

אינני מצליח להבין מדוע ממשלת-ישראל לא מעמידה את שפירא לתביעה משפטית

על-כך שהוא גובה הרבה כספים, כולל מס-הכנסה וביטוח לאומי, שאינם מועברים

לניכוי כמס. אותו הדין גם לגבי גורמים אחרים. אם אדם אחר מן השורה היה נוהג י

כך, כי אז הוא היה מועמד לדין.

ר' זאבי;

אם יעמידו אותו למשפט הוא לא יכנס לקואליציה.
רענן כהן
אני רוצה לשמור על כספי המדינה ועל כספי הפועלים. אם אדם מן השורה היה

גיבה כסף מעובדיו ולא היה מעביר אותם, אין לי כל ספק בכך שהוא היה מועמד למשפט

פלילי, אך לא כך לגבי חבר-הכנסת שפירא. זאת דוגמא שפוגעת באוכלוסיה, כזאת

שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום.
היו"ר ד' תיכון
רשות הדיבור לחבר-הכנקת חיים אורון.
ח' אורון
כל הגבולות נפרצים. אני לא מתכוון לומר ולו מלה אחת טובה על מפעלי שפירא

ותאמין לי, חבר-הכנסת רענן כהן, שיש לי אינפורמציה, אולי אפילו יותר רבה מזאת

שיש לך בנושא הזה, יחד עם זאת ברצוני להזכירך כי מדובר על עסק פרטי

בינתיים - - -

רענו כדין;

איזה עסק פרטי? הרבה כספי מדינה מתגלגלים - -
חי אורון
מדובר על עסק פרטי בינתיים, שיש לו בעלים, ואם הוא חייב למישהו כסף -

אותו אדם יכול לפנות אליו. למבטחים יש היום בעיה אם היא רוצה להפיל אותו או

לא להפיל אותו. העניין, לפי דעתי, רגיש מאד מנקודת מבט אחת; 700 עובדים באור-

עקיבא, י-200 עובדים בנתיבות.

אני סבור שדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, למרות שמדובר בחבר הכנסת,

על עסק פרטי, בשלב בו כולם יודעים, גם אתה חבר-הכנסת רענן כהן, שנעשים מאמצים

ויש התלבטויות גדולות באוצר איך קודם כל להציל את המפעל - מיותר. לפי דעתי אם

האינטרס שלך ושלנו הוא להציל את מקום העבודה של 900 עובדים, וזה הדבר היחיד

שכיום מעניין אותי, אני חושב שגם מההיבט הזה וגם מההיבט הענייני צריך לחשוב

פעמיים על הצעתך. אני חוזר ואומר שזה עסק פרטי. אם למישהו יש טענה שאדם פרטי

גנב ממישהו, שילך למשטרה או למקום אחר. זה לא נושא שצריך לדון בו בוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

כאן לא טלוויזיה, ואני מציע לכולנו לשמור על הגבולות. יש כ-10 אלפים

תיקים במס-הכנסה בגין תביעות, אז אני אבקש להביא את התיקים, אחד אחרי השני,

לדיון בוועדה? יש מסגרות לדיון בעניינים כאלה, ואני מציע להיזהר בהן.

משני הטעמים, גם מהטעם הענייני, כיוון שמדובר על עסק של אדם פרטי, וגם

מהטעם המהותי, שלא נקלקל ולא נפריע, אני יודע, חבר-הכנסת רענן כהן, עד כמה

השאלה הזאת מורכבת ומסובכת אבל צריך להבין בהקשר הזה של וזדברים שיש נסיון

להציל מקום עבודה של עובדים.

במסגרת הצעות לסדר, אם אפשר, אני מתנגד לכך שהנושא הזה יועלה בתקופה

הקרובה על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ברצוני להוסיף על הדברים

שכבר אמרתי שאני לא מכיר את אף אחד מהנוגעים בדבר באופן אישי ואינני מעורב

בשום דבר שקשור למפעלים האלה.
היו"ר ד' תיכון
אישית אני נוטה לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת אורון, אבל אני מציע לעשות

דבר אחר. יש הרבה מוסדות בארץ שאינם מעבירים ניכויים למס-הכנסה ולא למוסד

לביטוח לאומי. אחדים מהם נדונו כאן, אבל לא מההיבט הזה, אני לא צריך לומר

לכם מה קורה, לדוגמא, בקופת-חולים. אנחנו נותנים, עדיין, לנציב מס-הכנסה לנהל

את מס-ההכנסה, ולמנהל המוסד לביטוח לאומי לנהל את המוסד לביטוח לאומי, ואיננו

מתערבים בשאלה מי העביר למבטחים כסף בזמן או מי לא העביר.



לא ראיתי את תכנית הטלוויזיה ואין לי מושג מה הוצג בת אבל הועלתה שאלה

שמתפרסמת בעתונות חדשות לבקרים בנושא בסס"ח - ביטויו סיכוני סחר חוץ, עם

ערבויות שניתנו, לא ניתנו, האם המדינה הסתבכה או לא הסתבכה, אני לא רוצה לנקוב

בשמו של המנכ"ל, אבל בסס"ה נחשב גוף מבוקר. כנראה שנגרמו הפסדים ענקיים

כתוצאה ממתן ערבויות ללא בדיקה וללא נוהל תקין. כיוון שכך יש לחבר-הכנסת רענן

כהן אפשרות להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הוועדה אם כי אני לא אוהב את

העניין הזה.

את עניין הניכויים אני דוחה על הסף, אבל בעניין בסס"ח ולעניינו של חבר-

הכנסת שפירא - אינני יכול להתנגד להצעה לסדר כפי שהיא הועלתה על-ידי חבר-הכנסת

רענן כהן. כיוון שכך אני מבקש ממנו להגיש לי את העניין הזה בכתב ולשקול את מה

שאמר לפני דקות ספורות על-ידי חבר-הכנסת אורון.

רענו כהן;

אני מבקש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הוועדה, ואני אעביר ליושב-ראש

את החומר בכתב. את הנושא של הניכויים העליתי רק כאינפורמציה, וזה לא מה שעומד

על סדר-היום. לא זאת היתה הצעתי לסדר.
היו"ר ד' תיכון
נעבור לנושא הבא שעל סדר-יומנו.



מחוייבות הממשלה לקיצבה ולזכויות אחרות של עובדיה

עמוד ס"ו בדו"ח מסי 42 של מבקר המדינה - חלק ג'

התחייבות בגין פנסיה תקציבית

מעקב מעמוד 1 בדו"ח מסי 40 של מבקר המדינה
היו"ר ד' תיכון
נמצא אתנו החשב הכללי החדש, מר ראובן קוקולביץ', שאני רואה אותו לראשונה

אם כי הוא נחשב ותיק בשירות המדינה, ואני מאחל לו בשם כולנו הצלחה במילוי

תפקידו שהוא אולי אחד מהתפקידים הקשים ביותר בשירות המדינה וגם בעל העוצמה מן

הגדולות ביותר שמרוכזות אצל אותו ממלא תפקיד.

התקיים כאן דיון, בצדק, במצבן של קרנות הפנסיה, ואז חבר-הכנסת אורון

התרעם ושאל מדוע לא מעלים באותה הזדמנות את עניין ההפרשות של עובדי המדינה

שנהנים מפנסיה תקציבית? מבקרת המדינה, בדו"ח שלה, התייחסה לעניין הרישומים

והעלתה מספר גירסאות באשר להפרשות לקרנות הפנסיה שנעשות על-ידי העיריות

למיניהן. שמענו על עירית תל-אביב שמשלמת שכר אדיר, כולל הפרשות אדירות, ועל

עירית ירושלים שיש בה מסורת ארוכת-שנים של פקידים בכירים שזוכים להטבות ענקיות

בתחום הפנסיה הרבה שנים לאחר שלא מגיע להם או כן מגיע להם, והם נהנים גם משכר

וגם מהפרשות לקרנות.

אנחנו רוצים לדעת מה, בעצם, ההתחייבויות של הממשלה? חבר-הכנסת אורון

ירענן את זכרוני שכן דומני שבתקציב האחרון נאמר שכל העובדים שיתקבלו מעתה

ואילך בשירות המדינה - המדינה תפריש, בפועל, סכומים בגין - - -
חי אורון
הם צריכים לבחור, או שבחרו עבורם.

הי וייר די תיכון;

הם לא יכולים לבחור. לא נהנים יותר מפנסיה תקציבית.

אנחנו רוצים לדעת במה מדובר? האם התקדמתם בתחום הרישום? אני בקיא

בדו"חות הכספיים שהמדינה הציבה על שולחננו כחברי הכנסת. זה אחד הדו"חות -

המעניינים ביותר שלא זוכה לתשומת-לב. בקיצור, יש דו"ח של מבקרת המדינה ואנחנו

רוצים לדעת מה קורה בעניין הזה? האם המדינה מתנהגת על-פי הבטחתה? האם היא

תפריש? האם היא יודעת מה הן התחייבויותיה? האם היא יודעת מה הן ההתחייבויות

של המוסדות שסמוכים על שולחנה, כולל כמה חברות ששמותיהם מוזכרים בדו"ח מבקר

המדינה?

בהיותך חדש בתפקיד, מר קוקולביץ', אני מבין שזכות הדיבור תינתן לאקטואר

האוצר.
ר' קוקולביץ'
קודם שהיושב-ראש יעביר את רשות הדיבור לאקטואר אני רוצה לומר מספר דברים.

קודם כל אני מבקש להודות על הברכות החמות, ואני רוצה למסור פרטים על העבודה

שנעשתה בעקבות הפעילות או בעקבות ההערות שהוזכרו על-ידי היושב-ראש, חבר-הכנסת

דן תיכון.



בחשב הכללי נעשתה פעולה, החל משנת 1989, והוקמה ועדת-היגוי שהוטל עליה

לבצע עבודה כדי לרכז את סכום ההתחייבויות האקטואריות עבור עובדי המדינה.

במאזן ל-31 במרץ 1991, שמתייחס לשנת 1990, מופיעות לראשונה התוצאות של העבודה

שנעשתה. הסכום הכולל שמופיע שם עומד, בערך, על 23 מיליארד שקלים, ובדו"ח הבא,

לשנת 1991, שהיתה שנה תקציבית קצרה יותר, של 9 הודשים, נעשתה פעולה משלימה

ונכללה בו עוד אוכלוסיה גדולה של אנשי מערכת הבטחון כנתון נוסף בשורה נוספת

ומוצגת במאזן המדינה לשנת 1991, כלומר ליום 31 בדצמבר 1991.

העבודה ממשיכה להעשות. יש עוד סידרה של נתונים שצריך להשלים אותם, אבל

את הפרטים, כפי שהיושב-ראש הציע, אני מבקש שאקטואר האוצר יציג בפני הוועדה.
היו"ר ד' תיכון
תודה. מר גיורא אליגון, אם הבנתי נכון, בדו"ח של מבקרת המדינה ננקב סכום

של 27 מיליארד - - -
ג' אליגון
ה-23 מיליארד לגבי שנת 1990, שהוארכו ל-26 מיליארד, והסכום המתאים לאותה

אוכלוסיה כעבור שנה הוא 27 מיליארד. לאחר מכן הוספנו את מערכת הבטחון, ולאחר

הוספתה אנחנו נמצאים במצב של התחייבויות מדינה ליום 31 בדצמבר 1991 בסך 45

מיליארד ו-809 מיליון.
היו"ר ד' תיכון
הסכום הזה כולל מוסדות כמו: הכנסת, ואת מה שנקרא פעם: עובדי הדואר

והטלפונים? כל מיני סכומים גדולים ששנוי ים במחלוקת?
ג' אליגון
כולל הכנסת, וכולל השרים. העניין הזה כולל את מה שנקרא: התחייבות

המדינה. מרגע שתאגיד, לדוגמא, יצא משירות המדינה, חובותיו מרגע זה ואילך

הופכים להיות חובותיו, ומפסיקים להיות חובות המדינה. ההובות של המדינה במסגרת

הסכם של יציאת תאגיד או רשות מאותה מסגרת עד יום מסויים, אם נשארו חובות כאלה

למדינה, - אלה כלולים.
רענו כהן
לאיזה אוכלוסיה כוונתך כאשר אתה מדבר על ה-45 מיליארד?
גי אליגון
מבחינת הגודל?
רענן כהן
ג' אליגון: כלל עובדי המדינה בשירות הציבורי; מורים, אחיות, רופאים, אנשי-צבא, צבא-

קבע, שוטרים, עובדי מדינה, פקידים וכן הלאה. לא מופיעות בתוך זה רשויות

מקומיות שאנחנו רואים אותן - -
רענן כהן
מספרית.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצח להפוך את הנושא הזה לציורי יותר. אתה אומר ש-44% מתקציב המדינה

לשנת 1993 הוא הסכום שהמדינה חייבת לעובדיה בגין קיצבאות פנסיה בגין פנסיה

תקציבית?
ג' אליגון
לא עשיתי את תחישוב. זה נשמע לי נכון אם אתה מחלק מספר זה במספר אחר אבל

צריך להתייחס לדברים האלה בצורה שונה. תקציב זה דבר שנתי, בעוד שהתחייבות היא

איזשהי דבר שמביע הוצאות תקציביות עתידיות שתהיינה למדינה לאורך שנים רבות. אם

אתה רוצה להתייחס לעניין הזה מהאספקט הזה - אין לי בעיה, אבל אני אומר שאלה הם

מושגים שונים.
היו"ר ד' תיכון
בכוונה הפכתי זאת לאחוז ציורי כדי להתרשם מהגודל. יכולתי גם לחלק זאת

לתלייג ואז הוא היה נראה עוד יותר גרוע. השאלה שלי היא: רשמנו, ומבקרת

המדינה השיגה הישג גדול בכך שמתייחסים לסכומים האלה וכללו את מערכת הבטחון וכל

מיני מוסדות נילווים. השאלה שלי היא האם בכך באתם על סיפוקכם או שצריך לתקצב

את הכסף ולהתחיל לנהל את הקרן הזאת? הרי זאת התחייבות ענקית. חבר-הכנסת לס
תמיד שואל
מה יקרה עם הכסף הזה? האם אינני מודאג? הוא מוסיף ושואל אותי

מדוע אני מודאג רק מקרנות הפנסיה?
רענן כהן
השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם יש קרן כזאת?
היו"ר ד' תיכון
אין קרן כזאת.

מר אליגון, האם אינך חושב שהגיע הזמן לתקצב את העניין הזה או לפחות

להתחיל לתקצב אותו כפי שהאוצר הציע בתקציב המדינה האחרון לגבי עובדים חדשים?
ג' אליגון
לא עשינו את מה שעשינו אך ורק כדי לרצות את מבקרת המדינה. כבר בדו"ח

שהוצאנו בשנת 1986, הביטוח הפנסיוני במשק, ועדה שיושבת אצלנו בבית החליטה

שצריך לעשות את הדבר הזה כדי שהחלטות לגבי זכויות פנסיה תהיינה החלטות

רציונאליות. במסגרת המטרות של הדו"ח היתה גם מטרה להפוך את התייחסות המערכת

הממשלתית בנושא הפנסיה להחלטות רציונאליות, כדי שנדע כמה עולה לנו הסכם שכר או

כמה עולות לנו הטבות שנותנים לקראת פרישה, ובאמת באותו דו"ח שדיברתי עליו,

שנת 1986, יצאה גם המלצה להעביר את עובדי המדינה מפנסיה תקציבית לפנסיה

צוברת, והממשלה קיבלה מספר החלטות בנדון.
היו"ר ד' תיכון
מה קרה להחלטות?
ג' אליגון
הן נמצאות בינתיים בדיון.
היו"ר ד' תיכון
מה היית מציע לממונה על השכר?
ג' אליגון
השאלה שאני שואל את עצמי היא האם אני צריך לפרט בוועדה לענייני ביקורת

המדינה את ההצעות שלי לממונה על השכר?
היו"ר ד' תיכון
אין לך ברירה; אני כופה עליך.
ג' אליגון
המלצתי בעניין זה היא לאפשר לעובדי המדינה החדשים לבהיר לעצמם את התכנית

הצוברת לפי ראות עיניהם ובהתאם לשיקוליהם הבלעדיים. זאת המלצתי האישית.
ר' זאבי
כפרטי, לא כאיגוד מקצועי.
ג' אליגון
אינני מציג כאן את עמדת האוצר. היושב-ראש שאל אותי שאלה אישית והתשובה

שלי היתה אישית.
היו"ר ד' תיכון
מה אתה מציע לממונה על השכר?
ג' אליגון
זה גם מה שהצעתי לממונה על השכר.
ר' זאבי
מה שאתה מציע הוא שכל אהד ינהג כרצונו.
גי אליגון
כל אהד יברור לעצמו את המקום שבו הוא רוצה לצבור לעצמו זכויות פנסיה.

כוונתך לעובדים החדשים שזה מקרוב באו?
ג' אליגון
כן.
י. הורביץ
בדו"ח 31 מופיעה המלצה בכיוון הזה. הוא קיבל את כל ההמלצות שנכתבו

בדו"ח מלפני 12 שנה.
ג' אליגון
אין לי כל כוונה לפגוע במשרד מבקר המדינה אבל אנהנו שותפים להמלצותיכם

בעניין הזה.
היו"ר ד' תיכון
אני בכל זאת לא מבין מה קורת בשוטף, אדוני הממונה על השכר. תקציב

המדינה נכנס לתוקפו ב-1 בינואר 1993. האם עובדים חדשים שנתקבלו למערכת נוהגים

כמתחייב?
שי גרניט
לתקציב המדינה לא נכנס שום דבר. מה שיש זאת החלטת ממשלה שאומרת שהיא

הטילה על הממונה על השכר לנהל משא-ומתן עם ההסתדרות הכללית על-מנת שעובדים

חדשים בשירות הציבורי ייקלטו לא בפנסיה תקציבית אלא בפנסיה אחרת. זה מה

שהממונה על השכר עושה; מנהל משא-ומתן, והוא הגיש הצעה מפורטת להסתדרות בנושא

הזה. הוקם צוות עבודה, עם ההסתדרות, על-מנת שבמסגרת הסכם המסגרת בשירות

הציבורי משנת 1993 ואילך יהיה גם עניין של אי-כניסת עובדים חדשים בשירות

הציבורי לפנסיה תקציבית.
היו"ר ד' תיכון
מה זאת אומרת? נניח שהצטרפתי החודש לשירות המדינה.

שי גרניט;

במצב כזה אתה עדיין מצטרף לפנסיה תקציבית, אם אתה אינך עובד ארעי. אם

אתה עובד ארעי - קודם כל אתה מצטרף לפנסיה צוברת במבטחים - - -
היו"ר ד' תיכון
נניח שזכיתי לתפקיד של מישנה.

שי גרניט;

במקרה כזה אתה מצטרף לפנסיה תקציבית.

היו"ר ד' תיכון;

תוכל להחיל זאת עלי רטרואקטיבית?

שי גרניט;

לא. יש גם צורך לשנות את חוק הגימלאות בנושא הזה,

היו"ר די תיכון;

מה בכוונתכם לעשות בעניין הזה? יש לכם איזשהו לוח-זמנים שמאפשר להתקדם?
ש' גרניט
אנחנו מנהלים משא-ומתן על הסכם המסגרת, ובמסגרת אותו הסכם המעסיקים הגישו

להסתדרות תביעות. בין יתר הדברים נכנס גם הנושא של הפסקת הפנסיה התקציבית

לעובדים חדשים בשירות הציבורי. אני מקווה שנוכל להגיע לכלל הסכמה גם על הנושא

הזה. איננו רחוקים כל-כך, בעניין הזה, מההסתדרות, ואני תקווה שבסוף חודש מרץ

נוכל לבשר, כמו שנוכל לבשר על הסכם מסגרת חדש, ואולי על טבלת שכר חדשה ברוח

מתכונת ז וסמן, גם על הסכם אחר.
היו"ר ד' תיכון
אם אני מבין אותך נכון, יערך הסדר שבו אדם יוכל לומר שהוא מבקש להעביר את

כספי הפנסיה שלו ל"תמר", למבטחים, או לכל קרן פנסיה או קופת גמל שהוא חושב

שהיא עונה על צרכיו. האם זה המצב שיתקיים לאחר שייחתם הסכם השכר?
שי גרניט
אינני בטוח שזה אכן יהיה המצב. אנחנו מנהלים משא-ומתן, וזה תלוי

בתוצאותיו, יש עמדות פתיחה של שני הצדדים, ואני לא יכול לומר כרגע מה תהיה

התוצאה של המשא-ומתן.
הי וייר די תיכון
אתה יכול לומר לי מהי עמדת ההסתדרות?
שי גרניט
פחות או יותר. עמדתה של ההסתדרות היא שעובדים שלא מצטרפים לפנסיה

תקציבית יצטרפו לפנסיה מצטברת. אני מניח שהם ירצו להצטרף לקרנות ההסתדרות.

עדיין לא היו אתם מגעים רציניים. הצוות יתחיל לשבת ביום ראשון כדי לגבש את

ההסכמות ואת אי-ההסכמות, אבל אני מניח שזאת תהיה עמדת הפתיחה. הפתיחה שלנו

עשויה להיות, כפי שהיא הוצגה כאן, שכל עובד יוכל לבחור את מסלול הפנסיה שהוא

ירצה. לי, אישית, יש על העניין הזה השגות מסויימות. מכל מקום הנושא הזה טרם

גובש באוצר כמדיניות מחייבת. אנחנו מקיימים דיונים כי וון שיש בעניין הזה

השקפות כאלה ואחרות בקשר לשאלה האם לתת יד חופשית לכל עובד חדש לבחור, או

להשאיר זאת לרמת המעסיק, לאיגוד המקצועי, לבחור את קרן הפנסיה. על הסקאלה

הזאת יש עדיין ויכוח, אבל אנחנו נגבש את עמדתנו.
י' הורביץ
היום יש צו הרחבה שמחייב את עובדי המדינה בחוזה מיוחד להצטרף לקופת פנסיה

מסויימת?
שי גרניט
אין צו הרחבה לעובדי מדינה.

לפני הרבה שנים התקבלתי לעביד על-פי חוזה מיוחד, ועבדתי כך במשך תקופה

ארוכה. המדינה, משום-מה, הפרישה את הכספים למבטחים - - -
שי גרניט
הסכם קיבוצי.
היו"ר ד' תיכון
עזבתי את שירות המדינה לאחר שנים רבות, ומבטחים הודיע לי שמאחר ואני

חוסך, כנראה, במשך תקופה קצרה, יחסית, נלקחו ממני כ-60%-50% מסכומי ההפרשה.

האם הסדר כזה עיין קיים?

ש' גרניט;

אינני יודע מה מבטחים הודיע לך אז אבל היום ההסדר הוא שעובדים שאינם

מבוטחים בשירות המדינה בפנסיה תקציבית, מבוטחים במבטחים, ויש על זה הסכם

קיבוצי.

היו"ר ד' תיכון;

האם מבטחים יכולה, אם מישהו לא עמד בתקופת מינימום, להחרים לו כמעט את כל

הכסף בטענה שהוא עבד תקופה קצרה יחסית?

שי גרניט;

למבטחים יש תקנון ואני מניה שהוא עובד לפי התקנון.

היו"ר די תיכון;

זה לא מעניין אותך? מעביד מפריש כסף כדי שעובד שלו יהנה בעת פרישתו.

האם לא מטריד אותך אם בתקנון של מבטחים יש סעיף שאומר שאם העובד לא שהה

במבטחים כך וכך שנים, חלק גדול מהסכום שהופרש עבורו יילקח?

שי גרניט;

אינני סבור שסכום כלשהו נלקה, קודם כל. אינני סבור שאיזשהו סכום שנלקה

נלקח מחישובים שמוגדרים בתקנון אם אתה מחליט לשבור את התכנית הפנסיונית שלך.
היו"ר ד' תיכון
אם מישהו פוטר?

שי גרניט;

הוא לא שובר שום דבר. אם הוא הולך למקום עבודה אחר שיש בו קרן מבטחים או

קרן אחרת - - -
היו"ר ד' תיכון
ואם מישהו עצמאי?
שי גרניט
אם העובד עובר למקום אחר שיש בו הסכם רצופות או אותה קופה, אותו עובד

יכול להמשיך להיות מבוטח באותה קופה מצטברת, שלצורך השם בלבד נקרא לה; מבטהים.

מבטחים נחשבת רק אחת מהקופות. אבל אם אדם הפד להיית עצמאי. יש אפשרות שהוא

יקפיא את זכויותיו בקרן או יוציא אותן. אם הוא מוציא אותן - הוא משלם קנס.

יש ערכי פדיון בקשר לשאלה איך אדם מוציא כסף מקופת מבטחים, ופועלים בהתאם

לתקנון. זה המצב נכון להיום.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אני מעריך שהיום מוציאים מתקציב המדינה לשנה קרוב ל-2 מיליארד שקלים עבור

פיצויים וגימלה, האם זה נשמע לך סביר?
שי גרניט
אינני אחראי על הנושא הזה.
רענן כהן
היום מוציאים כ-2,5 מיליארד שקלים לשנה עבור פיצויים, גימלאות, ופנסיה

תקציבית.
ג' אליגון
בדין-וחשבון הכספי יש לנו פירוט של מה שאנחנו הושבים שאנחנו נשלם.

המספרים הם בסדר-גודל של 1,5 מיליארד שקלים.

רענן כהן;

אם יוצאים לפרישה מוקדמת, ואין קרן בסכומים הסבירים - - -
היו"ר ד' תיכון
זאת הבעיה של הפנסיה התקציבית.

רענו כהן;

אם רוצים להוציא עובדים לפרישה מוקדמת, וזה המסר שאנהנו דנים בו עכשיו,

10% נניח מכוח האדם שנמצא בשירות הציבורי, ואנחנו מדברים על 50 אלף עובדי1

מדינה, אם מוציאים היום 10% מכלל כוח-האדם שקיים כדי לייעל את המערכת, איך

המבנה התקציבי מסוגל או יכול לעמוד בכך? או אם יוצאים, מבחינת הגיל, לפרישה

מוקדמת? יש הרבה שאלות שאינני יודע איך אפשר להתמודד אתן.
ג' אליגון
הדוייח הזה באמת מחשב זכויות של אדם כאילו הוא יפרוש בגיל בו הוא זכאי

לפרוש לראשונה. העובדה שהוא יפרוש קודם תגרום לכך שתיווצר מחוייבות חדשה כי

אנחנו נתחיל להקדים לו את התשלומים, וגם נשלם יותר תשלומים עד המועד שהוא היה

יוצא. לכן אנחנו טוענים שהדוייה הזה אמור לשרת את מקבלי ההחלטות במערכת

הממשלתית כאשר יבואו לקבל החלטה להוציא אדם לפנסיה מוקדמת.

הוצאת אדם לפנסיה מוקדמת, במפורש, מגדילה את המחוייבות בגין אותו אדם

בשיעורים ניכרים, בהתאם למספר השנים שנשארו לו עד הפנסיה.
היו"ר ד' תיכון
תודה. אני מבקש לשאול את נציג אגף התקציבים האם הוא חושב שהרישום צודק,

הוגן, ומשקף את מה שקורה בתקציב באמת?
א' שוורצשטיין
התקציב מבטא את הקטע של תזרים המזומנים. כל הנושא של ההתחייבות העתידית נמצא

בדו"ח שקיבל עליו האקטואר. הנושא הזה צריך להיות ברור, אנהנו תומכים ב-100%

בכך שעובדים חדשים יכנסו לפנסיה צוברת ולא לפנסיה תקציבית.
היו"ר ד' תיכון
אתם בודקים את העניין? אתם מטפלים בו? אנחנו הרי רוצים לפסוע פסיעה

אחת קדימה בכיוון הנכון. אינני בטוח שזה הכיוון הנכון מנקודת-ראות כלל חברי

הכנסת אבל אני מבקש לדעת האם אנהנו צועדים קדימה בנושא הזה? נכון שמבקר

המדינה עדיין לא הלך קדימה, הוא רצה בסך הכל לעשות בתחום הזה סדר בהשבונאות של

הממשלה וכנראה הצליח. עכשיו נשאלת השאלה: מה הלאה?
א' שוורצשטיין
אנחנו עומדים מאחורי הממונה על השכר לפחות מעכשיו והלאה. מה שהיה בעבר -

היה בעבר, ואיננו יכולים להתמודד אתו. בעתיד נדאג לכך שהנושא הזה יהיה מאוזן

מבחי נה אקטוארית.
היו"ר ד' תיכון
לא מטריד אותך מה יקרה בעוד 20 שנה בסעיף הזה?
רענן כהן
אין כסף לשלם.
א' שוורצשטיין
בהחלט שהעניין הזה מטריד אותי. אין ספק ששיעורי הגידול של הפנסיה

התקציבית עולים באופן יחסי לתקציב בשיעורים גדלים משנה לשנה. זאת בעיה.
היו"ר ד' תיכון
אתם חושבים לטווח ארוך, ושמעת שמדובר על 45 מיליארד שקלים שהפכתי אותם

לאחוז מסויים מהתקציב. האם אינך מוטרד מהשאלה מה יקרה בתחום הזה בעוד 20 שנה?
א' שוורצשטיין
אני אהיה הרבה פחות מוטרד אם באמת נצליח להעביר סיכום עם הה,סתדרות בכל מה

שקשור לפנסיה צוברת.
רענן כהן
מדוע הסכום של 45 מיליארד שקלים לא יהיה רשום כהלוואה במסגרת תקציב

המדינה כדי שנקבל תמונה של התקציב? בעצם זאת הלוואה כמו כל הלוואה אחרת שאתה

חב לציבור מסויים ובסופו-של-דבר תצטרך לשלם אותה.
א' שוורצשטיין
יש. להם התחייבות אקטוארית. צריך לעשות הפרדה בין תקציב ובין מאזן.

בתקציב המדינה מופיע תזרים המזומנים השנתי של המדינה והוא לא כולל התחייבויות



על-חשבון העתיד.
היו"ר ד' תיכון
זאת תשובה של מנהל חשבונות. אתה לא מוטרד מהצורה בה הסכום הזה מתגלגל,

וההשפעה שתהיה לו בעוד 10 שנים על תקציב המדינה?
א' שוורצשטיין
אני בהחלט מוטרד מכך, אבל צריך לבדוק מה הפתרון? הפתרון שאני רואה לנגד

עיני הוא אך ורק שילוב אנשים הדשים בשירות המדינה בפנסיה צוברת, כפתרון לטווח

ארוך.
היו"ר ד' תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם לס.
י' לס
אבקש להשמיע שתי הערות עקרוניות שמבוססות על נתונים שמונחים בפנינו.

בתקופה של 6 שנים הביצוע, זאת אומרת תזרים המזומנים, לא התקציב, - הביצוע

הוכפל. בשנות השמונים, בין שנת 1982 ל-1988, המחוייבות של תקציב המדינה

בפועל, בשקלים שעברו מכיס לכיס, כמעט הוכפלה. אני לא כל-כך מפחד מהמספרים

המוחלטים כמו מהקצב העצום של הגידול הזה. אם אתם תשבו שאננים כפי שנשמע כאן,

- המפלצת הזאת תבלע את כל תקציב המדינה.

יש לי תחושה חזקה מאד שהחבריה מושכים את השמיכה מצד לצד, כי העברת הנושא

לקרנות הפנסיה האחרות שגם שם המצב האקטוארי לא בדיוק מצויין - - -

רענו כהן;

אבל הוא יותר בטוח.

י י לס;

השאלה העקרונית שלי היא - - -

הי וייר די תיכון;

אני מציע לך לא לעסוק בתשובה.

י י לס;

האם אין כוונה אמיתית ללכת לחוק פנסיה ממלכתית כאשר החוק הזה יעשה סדר

אולי גם ברמת הציפיות של האזרחים, כי הדו"הות האקטואריים האלה מבוססים על

הסכמים נדיבים מאד שנעשים חדשות לבקרים עם העובדים.

אני מבקש שהעניין הזה יקבל טיפול דחוף כי התחושה שלי היא שברמות כאלה של

התחייבויית כלפי הדבר שהכי תשיב לבני-אדם, השאלה מה יקרה אתם לעת זיקנה,

התשובה לשאלה הזאת דורשת תוך שנה שנתיים להביא להסדר בחקיקה כדי שנשים על

השולחן את האמת ולא את השאיפות אליה.

אנחנו שומעים כאן דברים כגון; יבוא עובד חדש לממשלה, יבחר לו את קרן

הפנסיה, ואני שואל את הממונה על השכר האם הכוונה היא לעודד את כל הנושא של

ההסכמים הקיבוציים במדינת-ישראל? כולנו יודעים שהבסיס האמיתי לתיאגוד חזה של

עובדים ומעסיקים בהסכם קיבוצי ואחד העמודים המרכזיים של המוטיווציה הוא עניין



הפנסיה. זה הדבר שמחזיק את הגופים האלה.

אני מזהיר שבגלל המגמה לתת לכל עובד לבהור את קרן הפנסיה שלו, תצוצנה

כפטריות אחר הגשם קרנות כאלה או אחרות עם בטחון ל-5 השנים הקרובות, אבל אינני

יודע אם ל-50 השנים הקרובות. צריך להבין שכאן מדובר על משהו שהוא הרבה מעבר

לשאלה טכנית. יש כאן שאלה של יחסי-עבודה בישראל, דיני עבודה בישראל, לכן אני

מציע לדון בנושא הזה בזהירות יתר לפני שמקבלים החלטות,
היו"ר ד' תיכון
אינך סומך על נציגי ההסתדרות?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח' אורון
היושב-ראש אמר שמבקרת המדינה לא אמרה, אבל היא אמרה את הדברים בבירור

והציגה אותם עם סימן שאלה בסוף. היא שאלה האם אין מקום לבחון את האפשרות

להנהיג בשירות המדינה פנסיה מצטברת, וכו'. יש לביקורת עמדה ברורה בשאלה הזאת

אם אני אכן קורא נכון את הטקסט.

השאלה היא איך מחשבים את העניין הזה? קודם כל לא מדובר על 45 מיליארד.

זה החישוב האקטוארי שמצטבר לאורך הרבה מאד שנים, וגם כאן השיקול פשוט. אפשר

לבוא למדינה ולומר לה, והאופציה כתובה בדו"ח, שאם היא תכניס היום לתקציב,

בשנתיים היא תיצור קרן שיוצרת את האקטואר שבו מדובר, נניח 10 מיליארד שקלים,

והם יתנו בתנאים כאלה וכאלה, ב-4,5% לאורך כך וכך שנים, או כל סכום אהר, או
השיקול האחר שאומר
אנחנו לא צוברים עכשיו את כל הזכויות של עובדי המדינה עד

היום אלא מעדיפים לשלם אותם בעתיד בפנסיה תקציבית, ועד לתאריך מסויים - בפנסיה

צבורה. במישור הזה זאת הכרעה כלכלית-תזרימית שכרוכה בשאלה האם הממשלה יכולה

לפנות היום משאבים בהיקף כזה ומוכנה לשלם לאורך השנים? זאת בעצם השאלה שאנחנו

שואלים את עצמנו לגבי העבר.

יש שאלה אחרת שקשורה במבנה של הפנסיה העכשיווית, היא לא תיפתר על-ידי

העובדים החדשים והיא הפיסקה שמופיעה בהתחלה, האומרת שלגבי נושאי מישרות בכירות

ברשויות השלטון - המצב של פנסיה תקציבית מאפשר מיגוון רהב מאד של אפשרויות,

ואני שואל האם זאת איננה אחת הסיבות שבגללה אנחנו נמצאים במצב הקיים? כי מי

מקבל את ההחלטות?

פרופסור זוסמן יושב בינינו והוא ודאי יגיד שאי-אפשר לפתור את העניין הזה

בחלקים כי אם לא תתבצע רפורמה כוללת בשירות הציבורי - - -
היו"ר ד' תיכון
הוא יגיד לך שהשכר קטן מההפרשות היום; מהתוספות.

חי אורון;

השכר קטן, ולא כל מה שמוכר בשכר מוכר בהפרשות. לפי דעתי תישאלנה שאלות;

מה זה בכיר? מיהו אותו בכיר שלגביו יש הסדרי-פרישה אחרים? מה לגבי הכלל

שנכנסים למסלול הרגיל?

אני סבור שצריך להפריד בדיון שאנחנו מקיימים בין שני נושאים; היות

והתקבלה כבר החלטת ממשלה שמשנת התקציב הקודמת עובדים חדשים יכנסו למסגרת של

פנסיה צבורה - -



זה מותנה במשא-ומתן.
היו"ר ד' תיכון
בתקציב 1993.
י' הורביץ
במשא-ומתן קיבוצי.
ח' אורון
המשא ומתן הקיבוצי יקיף את כל השאלות שהועלו. נציגי העובדים ישבו ויגידו

מה רושמים בפנים, מה לא רושמים בפנים, מה ניספר, מה לא ניספר, איך מחשבים, מה

זאת העלאת דרגה, וכו'. ברור שיצטרכו להגיע להסכם קיבוצי בקשר לשאלה מה אומרת

פנסיה צבורה בשירות המדינה ואם היא חלה על כל הגורמים האחרים; הרשויות

המקומיות וכוי שנהנים מתקציבי המדינה, וזה סיפור לא קטן. אהר-כך קיימת השאלה

של העבר שלגביה יש שתי אופציות ואשר מישהו כנראה עשה חישוב מה יותר נכון.

לצבור אותה בשנת תקציב אהת או שתיים ולהפוך אותה לקרן או לדעת שב-30 השנים

הקרובות תדורנה בכפיפה אחת שתי ורסיות, משנה לשנה יגבר משקלה של המצטרבת,

ויקטן משקלה של הפנסיה התקציבית.

האם המספרים כוללים גם את תקציב הבטחון?
שי גרניט
כן.

חי אורון;

שם מדובר על בוכטה ענקית משנה לשנה.

אם אינני טועה הנושא הזה קשור לדו"ח המפורסם של ידידנו, פרופסור זוסמן,
שאומר
מנסים להתלבש על המיכלול הזה כולו, כי נסיון להתמודד אתו בקטעים -

כאשר אתה סוגר כאן - פרצת שם.
היו"ר ד' תיכון
תודה. נעבור לנושא הבא על סדר-יומנו.



ישום המלצות ועדת זוסמן

הצעת יושב-ראש הוועדה
היו"ר ד' תיכון
יושב אתנו פרופסור זוסמן, מי שעמד בראש ועדת זוסמן שהייתי בה חבר לא כל-

כך פעיל. סיימנו את העבודה בשנת 1989. עלתה בפנינו בעיה של מרכיבי-שכר,

דירוג שונה ואחיד לעובדי המדינה, וההמלצות התקבלו פה אחד כאשר נציגי ההסתדרות

כמדומני תמכו בהן. עשרות-אלפי עובדי המדינה ואלה שהיו צמודים להם היו בטוחים

שנעשתה פריצת-דרך ענקית קדימה, אבל אנחנו נמצאים כבר בשנת 1993 והממונה על

השכר אומר לנו שזה חלק מהמשא-ומתן שמתנהל כרגע.

אני, לתומי חשבתי, שלפחות לפני שנה ואולי גם לפני שנתיים כל העניין הזה

הסתדר. אני שואל את עצמי מי צריך איגוד מקצועי אם האיגוד המקצועי הנוכחי לא

תובע את ישום המלצות ועדת זוסמן לאלתר? אני חוזר ושואל מי צריך איגוד מקצועי

אם אתם לא תומכים בישום ההמלצות הללו ב-1989? נדמה לי שקיימת מלחמה על ההשפעה

בין המיגזרים השונים, בין המזכירים השונים של האיגודים, וכל זח מעכב את ישום

המלצות זוסמן. פונים אלינו פנסיונרים ואנשים שעובדים עדיין בשירות המדינה
ושואלים
מתי ייעשה הצדק האלמנטארי הזה שנקרא: דו"ח ועדת זוסמן, לפחות לגבי

חישובי ההפרשות לפנסיה?

רשות הדיבור לפרופסור זוסמן.
צי זוסמן
אני רוצה קודם לכל להבהיר ולומר שברגע שהגשתי את הדין וחשבון לשר האוצר

ולמזכ"ל ההסתדרות ופסקתי לכהן כיושב-ראש הוועדה, כל מה שאני אומר עכשיו זה רק

ככלכלן שמתעניין בבעיות שכר.

יש נקודה אחת שאני סבור שחשוב להבהיר אותה והיא שמאז שהגשנו את הדין-

וחשבון, בחודש פברואר 1989, המצב ביחס לאותם עיוותים שעליהם עמדנו בדו"ח

ושהצענו הצעות איך לתקן אותם, נעשה הרבה יותר גרוע, ואני אביא מספר דוגמאות

כדי להמחיש את הדברים. אם, כאשר הגשנו את ההמלצות, עדיין היה מצב שבו השכר של

עובד ממוצא היה גדול מן התוספות, היום המצב הוא כזה שהתוספות לגבי עובד ממוצע

מגיעות כבר ל-64% ובעצם השכר הוא מיעוט מכלל ההכנסה שהעובד מקבל. יש מאות

תוספות, 800 ,600, שכל אחת משתלמת לפי איזה מנגנון מוזר ומשונה בדרך-כלל, שגם

מתעדכן בדרכים מוזרות ומשונות. חלק מהתוספות האלה נחשבות לשכר, כמו, לדוגמא,

לגבי שכר מינימום, וכתוצאה מכך יש עובדים שמשתכרים, ברוטו,4,000 ו-5,000

שקלים ומקבלים השלמת שכר מינימום.

חלק מהתוספות מזכות את העובד בשכר לצורך חישוב הפנסיה, וחלק לא נחשב שכר

לצורך חישוב הפנסיה, והתוצאה היא כזאת שבעצם אין היום 2 עובדים באותה דרגה

שמקבלים את אותו שכר. למרות שהשכר משולם לפי טבלאות השכר אחיד, לכל אחד יש

איזו קופה של תוספות שהקשר בינן ובין מה שהעובד עושה ובין התרומה שלו הוא מקרי

לגמרי.

המצב בשנים האחרונות החמיר מאד לעומת מה שהוא היה כאשר ישבנו בוועדה

והמלצנו את ההמלצות שלנו, והוא מחריף את הצורך להזדרז בביצוע ההמלצות.

צריך לזכור דבר אחד שלמדתי אותו כאשר הייתי בוועדה וניסחתי לעצמי את מה
שנקרא במדינת-ישראל
חוקי רפורמה, מה הם חוקי הרפורמה? סעיף א' אומר: אסור



שהרפורמה תרע את את מצבו של עובד, סעיף בי אומר: אסור שרפורמה תעלה כסף. כאשר

מחברים את הדברים יחד מבינים שבעצם אי-אפשר לשנות את המצב הקיים. ככל שהמצב

הקיים משתבש, היכולת לבצע תיקונים בלי לפגוע בחלק מהעובדים ובלי שהרפורמה תעלה

הרבה כסף - קטנה במהירות, לכן כל דחיה בעצם מגבירה את הקושי לבצע את ההמלצות

ואת העלות שלהן.

אני מבקש לומר כמה מלים בקשר לעקרונות, הדברים ידועים אבל כדאי לחזור

עליהם. אנחנו, בוועדה, חשבנו שצריך ליישם ארבעה עקרונות. העיקרון הראשון

הוא: שכר גלוי ופשוט. ראינו השיבות גדולה מאד לכך שגם העובדים וגם המעסיקים

ידעו מה השכר. היום קיים מצב כזה שעובד איננו יודע מה שכרו. כל חודש הוא

מקבל סכום אחר, בתוך הסכום יש סעיפים שלכאורה הם החזר הוצאות, יש סעיפי שכר,

יש סעיפים שמזכים אותו בפנסיה, יש סעיפים שאינם מזכים אותו בפנסיה, וכוי.

בזמן האחרון הסוגיה הזאת עלתה כמה וכמה פעמים ואנחנו המלצנו להתקין מאגר

נתוני שכר שיספק נתונים בדוקים ואמינים על השכר של קבוצות שונות של עובדים,

כדי שלא נהיה עדים למצב בו חלק מסכסוכי העבודה וחלק מהשביתות, דווקא בתחומים
חיוניים, הם סביב השאלה
כמה אני מקבל וכמה חברי מקבל? ראינו את זה בהחלט

כחלק מהעיקרון של שכר גלוי ופשוט.

במסגרת ההמלצה הזאת, הכוללת, המלצנו לבטל את כל ההסדרים שאני קורא להם:
הפיקטיביים, זאת אומרת
תשלום שעות נוספות למי שאיננו עובד שעות נוספות, החזר

הוצאות נסיעה למי שאיננו נוסע או נוסע מעט - -
י י הורביץ
פיקטיביים או אפקטיביים?
צ' זוסמן
גם פיקטיביים וגם הרבה פחות אפקטיביים ממה שאתה חושב כיוון שבסופו-של-דבר

זה משהו שהעובד איננו יודע מה זה.

המלצנו גם על שיבוץ כל העובדים בטבלת שכר אחת וראינו חשיבות גדולה מאד לא

בגלל שטבלת שכר אחת זה משהו שלא קיים היום או אי-אפשר להשיג אותו על-ידי 40

טבלאות שכר שכל הטבלאות קשורות וצמודות, אלא אמרנו שפעם אחת ולתמיד צריך לדעת

כמה מקבל עובד, כמה מקבל שכנו במשרד אחר, והדבר הזה יהיה אפשרי רק אם ניקה את

כל העובדים, נשבץ אותם בסולם אהד, ונבדוק היכן כל אחד נמצא. אחר-כך אפשר

לחשוב אם זה מצב רצוי או בלתי-רצוי.

העיקרון השני שיחסנו לו חשיבות גדולה מאד היה להתחיל ליצור קשר בין השכר

לבין ביצועי העובד ואני אומר את דברי אלה במלוא הזהירות כיוון שלא הרחקנו-לכת

ולא המלצנו על שיטה שבעוד כמה שנים אפשר יהיה לסיים אותה. חשבנו על התחלה ויש

לנו 5 המלצות ברורות מאד. המלצה ראשונה היא ביטול העלאות אוטומטיות בדרגה.

כל המשמעות של קידום, של העלאה בדרגה כאות לכך שהעובד מתמנה לתפקיד יותר בכיר,

עם אחריות יותר גדולה, כל מה שקשור בזה איבד את כל המשמעות שלו. היום העלאה

בדרגה היא עוד אחד מכך וכך מאות תוספות או דרכים כדי לתת לעובדים תוספות-שכר.

הצענו, באופן הד-משמעי. לבטל את השימוש בהעלאות אוטומטיות בדרגה או

העלאות בדרגה כתחליף להעלאות שכר.

המלצה שניה היא הרחבת שכר-עידוד. המלצה שלישית - הנהגת פרסים כספיים

לקבוצות עובדים או לעובדים בודדים, עם פרוצדורה שתגיד איך הדברים ישתלמו,

קידום עובדים בשלבים של הדרגה, הצענו מבנה דרגות של 20 דרגות כאשר בכל דרגה יש

5 שלבים והעובד יתקיים בשלבי הדרגה שלו לפי המלצות הממונה עליו. לבסוף -

הנהגת גמול מקצועי שבא לעודד רכישת השכלה ורכישת הכשרה מקצועית שתאפשר תיגמול



של עובדים שאכן ירכשו את ההשכלה ואת ההכשרה הנוספים.

ההמלצה הנוספת מתייחסת לשכר שווה בעד עבודה בעלת ערך שווה. מה שברור הוא

שבשנים האחרונות, וכאן נמצא אהד הקוריוזים כיוון שמאז שיש הוק, סעיף 29 להוק

יסודות התקציב, שמקנה לממונה על השכר סמכות כדי שאכן יהיה שכר או לפחות

התקרבות למצב של שכר שווה בעד עבודה בעלת ערך שווה, אנחנו עדים לכך שבעצם יש

פיזור של השכר. יש גופים בסקטור הציבורי שאינם כפופים במישרין לנציבות שירות

המדינה בהם חלו עליות שכר הרבה יותר גדולות מאשר בשירות הציבורי דווקא בשנים

האחרונות, משנת 1986 עד היום - - -
ש' גרניט
גם בתוך שירות המדינה.

צי זוסמו;

נכון. אם אני צריך לסכם מה אנחנו הצענו, אולי יהיה אפשר להבין כתוצאה

מכך מדוע היתה התנגדות מסויימת של האיגודים המקצועיים. אנחנו אמרנו לעובדים:

לכם תהיה יותר השפעה על השכר שלכם; דברים שתעשו או דברים שלא תעשו - ישפיעו

על השכר. ברור שאם אנחנו אומרים לעובדים שיש להם יותר השפעה - אולי למישהו

אחר תהיה קצת פחות השפעה. לא ביטלנו את ההשפעה של האיגודים המקצועיים על

השכר, לא הכפפנו את השכר כולו להשפעת העובדים, אבל אמרנו: אם אתם תעבדו יותר,

תתאמצו יותר, תרכשו השכלה והכשרה - שכרכם יעלה.

מתוך הקשר שלי עם איגודים מקצועיים המתעניינים במשמעות הדו"ח ובהשלכותיו

אני יודע שיש הסתדרויות עובדים בשירות הציבורי, אפילו הגדולות והידועות,

שתומכות בביצוע המלצות הדו"ח. ישבנו בוועדה, כל האיגודים שהופיעו בפנינו

הציעו לנו מתכונת דומה, לאחר מכן הלק מהם אולי התחרט פה ושם, אבל אני חושב שגם

הסתדרות הפקידים וגם הסתדרות המהנדסים וגם הסתדרויות ואיגודים מקצועיים נוספים

תומכים. למעשה יש היום מצב בו מיעוט כזה או אחר מעכב את ישום הדו"ח.
היו"ר ד' תיכון
תודה. מר גרניט, האם אתה איש בשורה לנו היום או שהעסק הזה יצטרך להעשות

בחקיקה, דבר שחבר-הכנסת אורון לא אוהב?
שי גרניט
גם אני לא אוהב.
היו"ר ד' תיכון
פשוט - לבטל את ההסתדרות. על העניין הזה צריך להאבק.
שי גרניט
גם אני אינני אוהב חקיקה בתהום יחסי העבודה.
היו"ר ד' תיכון
יש כאן דבר נוראי שלא זז.
ש' גרניט
אני אומר מה כן זז, ורשותכם אציג בפניכם שקפים. אני לא אחזור, כמובן,

על מה שאמר פרופסור זוסמן רק על כך שאנחנו נמצאים בקשר מתמיד. ככלכלן שעוסק



בנושא שכר עומדת בפני השאלה איך מקדמים את המערכת הזאת, ואני משקיע בכך שנתיים

ימים, מאז שנכנסתי לתפקיד. עומדת בפני שאלה כיצד אני מקדם את הנושא שאני רואה

בו חשיבות ממדרגה ראשונה לשירות הציבורי? בכל מה שקשור לתשובה על השאלה הזאת

אני נתקל בקשיים, וזה לא מפתיע.

השכר בשירות הציבורי הוא בההלט בעייתי. לפעמים אני מציג איזשהו נושא

ואומר שאם אתה מציג את המספר הזה לעובד והוא מתקבל לעבודה באיזשהו מקום ואתה
אומר לו
שכרך יהיה 3980, צריך להתחיל לספר לו סיפורים. קודם כל צריך להבהיר

לו על מה מדובר; האם מדובר על שקלים או על דולרים? יכול להיות שמדובר על

חברה שמשלמת שכר בדולרים. אחרי כן צריך להבהיר לאותו אדם האם מדובר בברוטו או

על נטו? אחרי שהובהר אם מדובר על ברוטו או על נטו, צריך להבהיר לו האם מדובר

על השכר הקובע, האם מהשכר הזה יופרש עבור העובד כסף לקרן הפנסיה? האם השכר

כולל בתוכו רכב, טלפון, ושעות נוספות? כך אפשר להמשיך ולשאול שאלות כיוון שיש

כ-800 תוספות בשירות המדינה, ולעסק הזה אין סוף.

אין בעצם מערכת שכר מסודרת כפי שאני חושש שצריכה להיות בשירות הציבורי,

שהעיקרון שאני סבור שהוא נכון לשירות הציבורי, בהגדרה שפרופסור זוסמן דיבר

עליה הוא שצריך להיות שכר שווה לעבודה בעלת ערך שווה. זה עיקרון שאיננו נכון

לגבי מסגרות אחרות אבל בשירות הציבורי להערכתי הוא עיקרון שחשוב להקפיד עליו,

ואנהנו עומדים עליו כיוון שאילו לא היינו עומדים עליו אני חושב שמזמן כבר היה

אפשר ליישם, חלקית, את הדו"ח.

התחלנו ליישם את הדו"ח, ואמרנו שליישום דו"ח זוסמן יהיו 4 שלבים. שלב אי

הוא שלב המיפקד. אם מדברים על עיסוקים, וזה מה שמדובר עליו בדו"ח, מה אנחנו

רוצים לעשות? אנחנו רוצים לקחת את כל העיסוקים בשירות הציבורי, על-פי ההגדרה

של השירות הציבורי, ולהכניס אותם לטבלת שכר אחת. אז קודם כל צריך לדעת כמה

עיסוקים יש בשירות הציבורי בהגדרתו הנוכחית ולצורך העניין הזה היינו צריכים

לעשות מיפקד. בחודש נובמבר 1991 השלמנו את המיפקד והתברר לנו שבשירות

הציבורי, כאשר הדו"ח אמור להיות מוחל על כ-300-350 אלף עובדים, יש כ-6000

עיסוקים, כלומר המשימה שלנו היא לקחת 6000 עיסוקים ולהלביש אותם על טבלת שכר

אחת. זה שלב שנגמר. אחר-כך אמרנו שצריך לעשות איזושהי התנעה לתהליך כי עד אז

היתה המתנה להסכמה כוללת של המערכת לכניסה לישום דו"ח זוסמן, ולא התניעו את

התהליך. אני חשבתי לנכון להתניע את התהליך הזה אפילו אם הוא קשור באקט טכני,

ואמנם התנענו אותו, ועשינו את מיפקד העיסוקים בהסכמת ההסתדרות.

לפי דעתי לאורך כל הדרך צריך ללכת יד ביד עם האיגודים המקצועיים ולא

להיפרד מהם, והמעסיק הציבורי יחד עם ההסתדרות ילכו ביד אחת לישום כיוון שהיו

רעיונות מצד חלק מהאיגודים המקצועיים שאמרו: תתקדמו, וכאשר תגיעו לקצה, אם זה

ייראה לנו טוב - נצטרף. זאת איננה המדיניות שלנו. המדיניות שלנו היא ללכת

אתם יד ביד מההתחלה, להתמודד עם הקשיים, להתמודד עם הבעיות, יש עשרות רבות של

בעיות, אבל ללכת יחד. את המיפקד עשינו יחד, ואז התחלנו לעשות את מבחני

הפיילוט. מבחני הפיילוט נועדו, בעצם, לבחון את הכלים שבחרנו בהם לצורך שיבוץ

העיסוקים, על-מנת להשיג את המישוואה של שכר שווה עבור עבודה בעלת ערך שווה.

בדקנו את ניתוח העיסוק, בחרנו איך עושים ניתוח עיסוק, ובחרנו עוד כלים

מסויימים שצריך לנסות אותם. לעניין הזה יש עוד תוצאות לוואי חשובות מאד לנושא

של מבחני הפיילוט, והתחלנו לנתח עיסוקים בפיילוט. לצערי נתקענו כתוצאה מכך

שחלק מהאיגודים המקצועיים שם לנו מקלות בגלגלים ולא איפשר לעובדים בשירית

המדינה. ביהוד להסתדרות עובדי המדינה, לגשת לניתוח העיסוקים. להערכתי זאת

טעות איומה כי אילו היו מאפשרים את הביצוע של הפיילוט, שאין בו שום דבר חסוי,

שהרי כל האינפורמציה משותפת להסתדרות ולמעסיק, - התמונה היתה נראית אחרת.

מסיבות שלהם הם תקעו אותנו בנושא הזה ואז היינו צריכים להשתמש או בשירותים

הטובים של האיגוד המקצועי האחר, הסתדרות הפקידים שמשתפת אתנו פעולה לאורך כל

הדרך, אבל זה לא מספיק, ולכן אנחנו קצת תקועים בנושא של הפיילוט ואין לנו היום



שיוצא מהעניין, וזה טוב. אבל יש לנו ההלטה ליישם.

בשנת 1993 הגשנו להסתדרות תכנית בקשר לשאלה איך אנחנו מתכוונים ליישם את

התכנית, כאשר העיקרון של טבלת שכר אהידה עומדת לנגד עינינו, עם וריאציות, כי

האיגוד המקצועי או ההסתדרות הכללית אימצו לעצמם את דו"ח ועדת זוסמן לא בשנת

1989 אלא בוורסיה אחרת עם השינויים המתחייבים. אני מסכים להגדרה כזאת של ישום

דו"ח כזה שפורסם בחודש פברואר 1989, שכדי ליישם אותו בפברואר 1993 - צריך

להכניס בו שינויים מתחייבים. אנחנו מוכנים להכניס את השינויים המתחייבים אם

כמובן הם אינם שוברים את העקרונות הבסיסיים. אבל שינויים מתחייבים - אנחנו

מוכנים להכניס.

עיקרון בסיסי ראשון מדבר על טבלת שכר אחת, לא בגלל שמקדשים טבלת שכר אחת

אלא כדי ליצור את המכנה-המשותף של שכר שווה, ופעם אחת ולתמיד נדע מה נקרא: שכר

שווה עבור עבודה בעלת ערך שווה. הטבלה אמורה להיראות בצורה כזאת כפי שאני

מציג בפניכם על-גבי השקף. לצערי קשה קצת לראות, והמספרים שחוקים כי הם מדצמבר

1988. מכל מקום הטבלה היא בת 20 דרגות, כאשר בכל דרגה יהיו 5 שלבים, ואני

מדגיש כי הדברים האלה אינם מקודשים. אם יהיו 21 דרגות או 22 דרגות או 18 -

אלה אינם, כאמור, דברים מקודשים. 5 שלבים אינם מקודשים, אלא בשינויים

המתחייבים, אבל צריכה להיות טבלה אחת, ואליה אנהנו מתכוונים להגיע.

לאחרונה נערכים מגעים אינטנסיביים מאד בנושא הזה, ובעצם עם הסתדרות

הפקידים התקדמנו כיברת-דרך ארוכה בנושא של טבלת שכר. לאחרונה המהנדסים הצטרפו

גם הם, ואני סבור שגם יתר האיגודים יצטרפו לאחר איזשהם תיקונים שנכניס.

הצהרנו בפני ההסתדרות שאם היתה פעם כוונה שנלך ליישם את הדו"ח רק אם כולם

יצטרפו, - שינינו את דעתנו.
י' הורביץ
יש גיזרה שאפשר להתקדם בה לפני לימוד מעמיק - - -

שי גרניט;

מעבר ללימוד יש מטרות אחרות. הצהרנו שלא נחכה לכל האיגודים המקצועיים

שיצטרפו או לא יצטרפו, נהיה מוכנים ללכת עם מספר איגודים מקצועיים, בתנאי

שתהיה לנו מאסה קריטית. החלטנו שעם הסתדרות הפקידים, שיש לנו הסכמה ושיתוף-

פעולה אתה, ועם הסתדרות עובדי המדינה שאני מקווה מאד שהיא תצטרף, כיוון שאין

שום סיבה שבעולם שהיא לא תצטרף לתהליך הזה, והיא, להערכתי, תצטרף, כי בסך הכל

יש שם התקדמות. מכל מקום אם הם יצטרפו "- אני מוכן ללכת עם שניהם, רק עם

שניהם, ואני מניח שאז יצטרפו גם האיגודים הקטנים. מהמגעים האחרונים שלי,

מהשבוע שעבר, אני מניח שגם יתר האיגודים המקצועיים, המהנדסים, הטכנאים, והמח"ר

יצטרפו ואני חש שאנחנו עומדים לקראת אפשרות אמיתית, אחת ולתמיד, לעשות סדר

במבנה השכר בשירות הציבורי.
היו"ר ד' תיכון
מתי?
ש' גרניט
השנה.
היו"ר ד' תיכון
מתי השנה? אני עייף, לא מזה שאינכם מיישמים את דו"ח ועדת זוסמן, אלא

מתלונות של אנשים שפונים אלי תוך כדי זעקה, שואלים מתי, ומבקשים ממני לא לרדת

מהעניין הזה.

אני פינה להסתדרות ואומר לה שאם היא לא תגמור את העניין בהסכם השכר

הנוכחי, אני אזום הצעת חוק שתיכפה את ישום המלצות ועדת זוטמן, ויש רוב לעניין

הזה בבית. צריך להיות ברור שהשנה גומרים עם הנושא הזה ומיישמים אותו שכן אי-

אפשר להמשיך בעיוות הזה וזעקת ההלשים עולה השמיימה.

שי גרניט;

אני מקווה מאד שבהסכם הנוכחי נוכל ליישם את המלצות הדו"ח.

נאמרו במהלך הישיבה שני כללים לגבי הרפורמה, והם נכונים במאה אחוז. אי-

אפשר לדבר על רפורמה אם עומדים לפגוע בעובדים, ואין כוונה כזאת. אין כוונה
לפגוע בעובד. דבר שני
אנחנו יודעים שזה עולה כסף, האוצר יודע שזה עולה כסף,

והוא מוכן לשלם אותו. אי-אפשר לעשות את הדבר בשנה אחת ואולי צריך לפרוס אותו

על-פני פרק זמן יותר ארוך, אבל הוא מוכן לשלם את הכסף. אנחנו רק צריכים

שיתוף-פעולה הדוק כדי לקדם את הנושא, ואני מוסיף ואומר שמסתמן שיתוף-פעולה כזה

יותר אינטנסיבי מאשר היה עד היום. זה עוד לא מבטיח שום דבר, אבל דבר כזה

מסתמן באופן.

בסך הכל כאשר מדברים עם עובדים מתברר שמה שמציק להם הוא: 1. קודם כל

השכר הנמוך היחסי; 2. השכר הפנסיוני. רבותי, שכר פנסיוני היום, בשירות

המדינה, מהווה 45% מהשכר השוטף. עובד שיוצא לפנסיה אחרי 35 שנות עבודה, עם

70% פנסיה, מקבל 70% מ-45. מה קרה בין אוגוסט, כשהוא הגיע לגיל 65, ובין

ספטמבר כשהוא הפך להיות פנסיונר בגיל 65? שום דבר; הוא רק יצא לפנסיה, אבל

יש לו נפילה בלתי-נסבלת בעניין הזה. בא המעסיק ואומר: אנחנו רוצים לתקן את

הדבר הזה, אבל אי-אפשר לבנות את רומא ביום אחד. לאורך זמן השאיפה היא שכל

השכר יהיה פנסיוני - 95%, אבל ודאי שרוב רובו של השכר, לא 51%, אלא רוב רובו,

מעל 90% יהיה פנסיוני. זה מה שהמעסיק מציע היום לעובדים.

חלק מההתנגדות של האיגודים המקצועיים נובע מכך, כפי שכבר אמר פרופסור

ז וסמן, שיש קטע שכר שנשאר בידי העובד. היכן? - בגמול המקצועי. אומרים לעובד:

אם אתה תשתלם ותרכוש השכלה, חלק משכרך יהיה תלוי בזה. במה הוא יהיה תלוי עוד?

בתפוקות, ובשירות שהוא נותן. מערכת השכר לא קונה את זמנו של העובד אלא את

התוצאה שלו, והאיגוד המקצועי קשה בעניין הזה - -
י י הורביץ
ההחלטה - להנהלה.
שי גרניט
ההחלטה משותפת. אחד הדברים הבסיסיים של איגוד מקצועי זה שהוא מאבד את

העוצמה שלו בקביעת השכר. היכן האיגוד המקצועי מרגיש טוב? - כשיש פיטורים;

למטע הזה הוא נכנס טוב. גם המעסיק.

צריך לקבוע כללים לקידום בתפקיד. אם עוברים עיסוק, צריך ליצור מנגנון
שלם בקשר לשאלה
איך מקדמים את העיסוק? לא רק איך עוברים, אלא איך מעדכנים?

יש טכנולוגיה ויש התפתחויות;צריך לעדכן את העיסוקים. בנושא תחזוקת המערכת:



ודאי וודאי. שכר עידוד צריך לקבוע לעובדים? לא הורדנו את הנושא הזה מסדר-

היום אבל אנחנו מדברים על שכר עידוד אמיתי, לא עידוד לשכר כפי שהוא קיים היום.

בונוסים לעובדים מצטיינים צריך לתת? - בואו נקבע את הכלל ביחד, כאיגוד

מקצועי, למי נותנים בונוסים בשירות? לא נותנים אותם למאה אחוז כיוון שאז זאת

תוספת שכר, אלא רק למצטיינים. צריך לקבוע איך קובעים מצטיינים בצורה אמיתית,

וצריך לקבוע איך מקדמים אנשים בדרגח. אם יהיו 5 שלבים אי-אפשר יחיה לקדם

אוטומטית; הסיפור הזה נגמר. צריך לקדם אנשים בדרגה על-פי התרומה והמצויינות

שלהם, אבל צריך לקבוע את הכללים. ? האם יש מקום לאיגוד? - יש מקום לאיגוד.

מה זה גמול מקצועי? מה זאת השכלה מעבר לעיסוק? הגדרות? לפתוח מערכות

השתלמות. צריך שם את האיגוד? - כן, צריך שם את האיגוד. גמול לזמן קצוב: אם

יש מטלות על קבוצת עובדים, והדוגמא הבוטלת ביותר שהיתה לי היא עובדי משרד

הקליטה, שהיוו דוגמא קלאסית; לזמן קצוב, למטרה, לפרוייקט, באו 400 ומשהו אלף

עולים בשנת 1990-2 - יש תגמול. כאשר מספר העולים ירד - התגמול ירד. כלומר יש

מנגנון שיודע לתת כלי בידי המנהל לתגמל קבוצות עובדים על פרוייקטים, ועל

מבצעים שתחומים בזמן.

דבר אחרון - צריך לעדכן את הטבלת כיוון שיש משפט אחד בתוך התוכן שלא שמים

אליו לב. כתוב בדו"ח שהמעסיק בשירות הציבורי וגם האיגוד המקצועי צריכים לפזול

למה שנעשה בסקטור העסקי כדי שאנשים טובים יגיעו לשירות הציבור. צריך לעשות
התאמות של הטבלה. כתוב
בדיקה מול המתרחש בסקטור הפרטי. נכון שזאת קשת רחבה

מאד של נושאים שדורשת רמת מקצועיות של שני הצדדים, אמיתית, רמת מקצועיות שונה,

וכל הנושא של הסכמים ומבנה של הסכמי-מסגרת עומד להשתנות. זה שינוי שצריך

להבין אותו, צריך להסכים לו אבל לצערי האיגוד המקצועי לא נתן לכך מספיק יד.

לאחרונה, לשמחתי., יש בהחלט תקווה, יותר מאשר היתה לפני חודש או חודשיים,

שנצליח לדחוף את הנושא הזה קדימה.

ישום המלצות דו"ח זוסמן איננו דבר טכני של שכר, אלא שינוי תרבות ניהול

בשירות הציבורי, וצריך לשים על-כך דגש. העניין הזה מוטל עלינו כמנהלים, לשנות

את תרבות הניהול בשירות הציבורי, לעשות הערכת-עובדים כמו שצריך, כדי שמנהל
יוכל להגיד לעובד שלו
אתה טוב. גם חיום לפעמים קשת לומר זאת לעובד, אז מה

לעובד רע? כל הסיפור של בונוסים, של מענקים, של תגמולים, של הדגשת המצויינות

- הסרה לנו, וזה דבר שצריך לכוון אליו את הזרקור בדו"ח הזה. זאת לא רק טבלת-

שכר אלא גם תרבות ניהול אחרת.
היו"ר ד' תיכון
תודה. אני פונה לנציג ההסתדרות ושואל: למה לא? נדמה לי שמתקרב הזמן

שהכנסת תעסוק בהוקי עבודה, דבר שאף אחד איננו רוצה בו, אבל אם הנושא הזה לא

יתקדם תוך חודשיים, לא יהיה מנוס מכך. הפעם זה רציני. הפעם נתערב, ואם לא

יהיו לנו דברים ברורים, לא נהסס ללכת לחקיקה. יושב כאן היועץ חמשפטי של

הוועדה שבתום הישיבה יקבל ממני הוראה להכין הצעת חוק לישום המלצות ועדת זוסמן.

זה יהיה אולי תקדים ראשוני בתולדות המדינה ויהיו לו השלכות על האיגודים

המקצועיים. אתם צריכים להכין שהפעם יש בכוונתנו להתערב.

רשות הדיבור למר אליעזר בוכני.
אי ברכני
ההסתדרות היתה שותפה בהקמתה של ועדת זוסמן כאשר היא היתח שותפה הן

למצוקות ולקשיים של המצב שאותי תיאר הממונה על השכר, של הפער הגדול בין שכר

ובין פנסיה, בין 600 התוספות למיניהן, היכרנו את המצב, דו"ח זוסמן, בראשותו של

פרופסור זוסמן, תאר את התמונה בצורה נפלאה ועל-כך מגיעות לו מחמאות.



לאחר מכן באו המלצות עקרוניות שהסבירו מה מנחה את הוועדה לקראת הפתרונות

שהיא מציעה, וגם כאן, פרט לדקויות, אין עוררין. אחר-כך באו ההמלצות בקשר

לשאלה מהי המשמעות של ההמלצות העקרוניות, וכאן מצאנו דברים שנראה לנו שהדו"ח

איננו עוזר לעובדים, בהרבה מקרים אף מזיק להם, והיו דברים שהיו לנו ספקות

לגביהם.
י' הורביץ
היכן אתה רואה את הנזק לעובדים?
א' בוכני
הורדת שכר.
היו"ר ד' תיכון
נאמר לנו זה עתה, במפורש, שלא תהיה הורדת שכר.
א' בוכני
אמנם נאמר במפורש, אבל בדו"ח כתוב אחרת. לא ידעתי מה יהיה אופיו של

הדיון אחרת הייתי מביא אתי את אותו מיסמך שאנחנו כתבנו - - -
היו"ר ד' תיכון
אינני זוכר את פרטי הדוייח, אבל דומני שאתה מצטט דברים שלא כהלכה. הדוייח

לא מדבר על הורדת שכר. האם אפשר יהיה להניה את דעתך אם נאמר שלא ייפגע ולו

עובד אהד?

אי בוכני;

הדוייח נותן משמעות לשאלה כיצד לא ייפגע, ומה זה נקרא: לא ייפגע?
היו"ר ד' תיכון
לא ייפגע משמעותו בכסף.

אי בוכני;

אחת מ-600 התוספות, או התוספת הגדולה של הפער הגדול בין פנסיה והכנסה זה

עניין הרכב, והדו"ח מדבר על תקופת ביניים בה ייחשב כשכר לצורך הפנסיה רק מי

שיהיה בדרגה שבדרגתו 75% מהעובדים הם בעלי רכב כיום. בעיקרון אני מסכים.

אנחנו אומרים שהעקרונות של שכר שווה עבור עבודה שווה זה דבר שאנחנו מברכים

עליו ומצפים לו, אבל לפי מה שמשתמע לנו, אולי אנחנו טועים, אבל אז אנחנו רוצים

שיוכיחו לנו שאנחנו טועים, שהיישום של שכר שווה לעבודה שווה כפי שהוא מופיע

בסעיף אתר שמדבר על השכלה מעבר לנדרש, לפי הבנתנו, אדרבא. שיעמידו אותנו על

טעותנו שאם רואה-חשבון ואדם שהוא בעל השכלה של 12 שנות-לימוד, שניהם ימלאו את

אותו תפקיד, נניח כמפקחים במס-הכנסה, הפער ביניהם יכול להגיע ל-3 דרגות. כך

אנחנו מבינים את הכתוב ואני אומר את זה הו על יסוד הדו"ח והן על יסוד ימי-עיון

שקיימנו עם מחברי הדדו"ח, עם הממונה על השכר, ועם אחרים.

נכון שרבים מיתדפקים על דלתותינו, כפי שמידפקים על דלתו של יושב-ראש

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומבקשים ישום מהיר של הדו"ח, ואנחנו שואלים;



מדוע? שמשון מלצר, המשורר, התייחס לאותו כלי נגינה מופלא בבית-המיקדש,

המגרפה, ומה שאני רוצה לומר הוא שהדו"ח הזה נעשה בידים כשרוניות מאד אבל כפי

שאותו כלי נגינה מופלא, שכל אחד שמע ממנו את המנגינה שהוא רצה לשמוע, כך קרח

גם עם העובדים. כאשר אני יושב עם עובדים, ועשינו זאת גם ביום עיון משותף עם

הממונה על השכר וצוותו, ראינו שאנחנו מבינים דברים מסויימים אחרת, ודברים
מסויימים נכון. כאשר שאלנו
והיה ובדו"ח יימצא שתפקיד כלשהו ראוי לדרגה

מסויימת מתוך 20 הטבלאות, וזה פחות משכרו היום של העובד, השיבו לנו: הוא ישובץ

בנחות, והוא יקבל איזושהי תוספת אשר בינתיים תשלים לו, ולא בהכרח תהיה

פנסיונית אלא תורכב ממספר מרכיבים. אני מוכן להגיש את הדברים האלה בכתב.

בקשר לדו"ח זוסמן אמרנו שבגלל חששותינו הכבדים ובגלל המשמעות שעלולה

להיות אם נחליט בחיפזון, ואחר-כך יסתבר שטעינו, החלטנו לקחת פיילוט, לבדוק

אותו מבלי שאנחנו מתחייבים מראש לקנות אותו כחתול בשק ובלי מחוייבות שנקבל את

תוצאותיה, מה גם שאת השק הזח תפרו חייטים ברמת פרופסור ואחרים, והודענו שזה

מפר1יד אותנו. עד היום לא נענינו - - -
היו"ר ד' תיכון
תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך אבל לצערי עלי לסיים את הישיבה.
אי בוכני
אני אסיים את דברי בשני משפטים שאולי ישביעו את רצונכם. אנחנו מוכנים

ופתוחים לבדיקת הנושא, כולל פיילוט שיאיר את עינינו בקשר לשאלה: איך מפרשים את

הדברים הסתומים או את הדברים שמפניהם אנחנו חוששים.

בקשר לאיום בחקיקה אני מבקש לומר שאין לי אלא לפנות לחברי הכנסת שיושבים

כאן ולבקשם שיהיו ערים להשגות שאנחנו ניתן להם, כפי שאנחנו מבינים את הדו"ח

ואת הסכנות שאנחנו רואים בכך שלעובדי השירות הציבורי, להבדיל מכל העובדים

בישראל ומחוץ לישראל, לא יהיו הכלים למשא-ומתן שנובע מכל הדברים שנובעים

מהמשאים-והמתנים, והם יהיו כפופים לחוקים שאינם הולמים את התקופה.
היו"ר ד' תיכון
רשות הדיבור למר אברהם דותן, יועץ משפטי באגף לאיגוד מקצועי.
אי דותן
אני אדבר בשם מר ז'ילוני. ישום ההמלצות, כפי שאמר מר גרניט, הוא באמת

נושא למשא-ומתן בין ההסתדרות הכללית ובין האוצר. ההסתדרות היתה מוכנה, -

והוועדה המרכזת שלה אישרה את ההמלצות כפי שאמר מר גרניט, בשינויים המתחייבים.
בהגדרה של
מה הם השינויים המתחייבים, נערמו קשיים, כמו שקורה במהלך משא-ומתן

המתנהל בי ן צדדים.

עם כל ההערכה שלנו למוסד הביקורת, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, למבקרת

המדינה, לכל האמור בדו"חות, ולאמור בדו"ח של ידידי, פרופסור זוסמן, אנחנו,

כהסתדרות, לא רואים עצמנו יושבים כאן כדי לקבל דיני חקיקה או איזו הצגה כאילו

אנחנו פועלים נגד האינטרסים של הפועלים. מר גרניט הציג את הדברים בצורה הוגנת

מאד, משא-ומתן אורך זמן, והעניין הזה דורש את הזמן שלו.
היו"ר ד' תיכון
כמה זמן? עוד 10 שנים?
א' דותן
יש שתי נקודות שאנחנו רוצים להביא לידיעת הוועדה. ההסתדרות עומדת על-כך

שבמסגרת של בניית טבלת השכר המפורסמת, האחידה, היא תהיה: אי. מעל לשכר

המי נימים; בי. היא תכלול גם את בעלי הדרגות הגבוהות שהאוצר, במהלכים מתוחכמים

לדידנו, הצליח להוציא אותם מגדר ההסכמים הקיבוציים. יושב-ראש האגף ביקש שאני

אודיע בשמו, באופן חד-משמעי, שלדעתו ההסכם לא יחתם אם הנושא הזה לא ימצא את

פתרונו במסגרת טבלאות השכר. זה לגיטימי, כיוון שאם מדובר על טבלה אחת, למה

שיהיו מיוחסים כאלה ואחרים? הרי זה נוגד את כל הרעיון.

הכללת כל רכיבי השכר במשכורת הקובעת לצורך פנסיה צריך להעשות כך כדי

שהפער, כפי שאמר נכון מר גרניט, בין יום העבודה האחרון ויום הפרישה, שהוא אפס,

לא יהיה נפילה מאיגרא רמא לבירתא עמיקתא. לא קבלה של 70% פנסיה, אלא במקרה

הטוב 42%-40%.

אלה הם צירי המשא-ומתן על הסכמי-השכר. אנחנו מקווים שהם יוסדרו במשא-

ומתן, ושנפתח ביישום. אין לי מה להוסיף על הדברים האלה אלא זאת שאני מציע לא

להיזדקק לחקיקה. גם פרופסור אמירה גלין מכנה את ישומו של הדו"ח כבכיה לדורות

במאמר ארוך שהיא פרטה, וגם פרופסור פרידמן, חבר הוועדה, כתב שנה וחצי אחר-כך

שהדו"ח איננו ישים ברובו.

הי ו"ר די תיכון;

אני רוצה לומר לשניכם דברים שאני מבקש שתעבירו אותם לאדונים ז'ילוני

והברפלד, שהבנתי שעלינו על שירטון ושלעסק הזה אין סיכוי. מר גרניט יכול להיות

אופטימי כפי שהוא מוצא לנכון, אבל אני יוצא מהישיבה הזאת מיואש כיוון שאתם

אומרים שהישום לא יתבצע בעשור הקרוב.

אני אומר לכם, ומבקש שתקחו את דברי ברצינות, שאני רואה בעניין הזה מטרה

חשובה ביותר. מרגע זה מתחיל תהליך החקיקה, ואני, לצערי, צריך להפר את הכלל

שנדרתי ושמתי לנגד עיני שלא להתערב בחוקי עבודה, אבל אתם לא רוצים ליישם את

העניין, וזה לא מובן לי. אינני יכול להסביר לאנשים איך אתם לא עושים משהו כדי

ליישם את מסקנות הדו"ח, ומה שיותר מהר. אי-אפשר להסביר לאנשים את ההתנהגות

שלכם. כל אחד יכול למצוא תירוצים, אני שומע שאתם מערערים על דברים שהדו"ח

מסכים עליהם, הם מצויינים בו, ואפילו מודגשים.

אינכם רוצים, משום-מה, ליישם את המלצות דו"ח ועדת זוסמן ואתם מאמללים

עשרות אלפי אנשים שלא בצדק. כיוון שכך אין לי מנוס, ואני מדבר בשמי, כי ושב-

ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אלא לגשת לחקיקה כדי שתבינו שהעניין רציני.

נחזור אליו בסוף חודש מרץ, כאשר יסתיים הסכם העבודה וניווכח לדעת סופית שאכן

לא התקדמנו גם השנה בנושא הזה.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.30

קוד המקור של הנתונים