ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 26/01/1993

חשש לחריגות בתיפקוד נשיא בית-הדין הצבאי של פיקוד דרום הצעת חבר-הכנסת ש. יהלום

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 60

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. די בשבט התשנ"ג (26.1.1993), שעה 14.30

נכחו: חברי הוועדה; ד. תיכון - היו"ר

ח. אורון

ש. יהלום

ד. מגן
מוזמנים
י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

תא"ל א. שיף - הפרקליט הצבאי הראשי

מ. בס - משרד מבקר המדינה

א. יערי - משרד מבקר המדינה

מ. מרבך - משרד מבקר המדינה

מ. איתן - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
חשש לחריגות בתי פקוד נשיא בית-הדין הצבאי של

פיקוד דרום - הצעת חבר-הכנסת ש. יהלום.



היו"ר ד. תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. רשות הדיבור

ליועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ.
א. דמביץ
אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים הוועדה הזאת ההליטה להמליץ למליאה להחליט

על העמדת קופות-החולים לביקורת מבקר המדינה. סברנו תחילה שמן הראוי שנכתוב

בהחלטה עצמה כי אין בה נקיטת עמדה לגבי השאלה אם כספי מס-מקביל שמשלמת המדינה

לקופת-חולים הם בגדר תמיכה או לא.

אני מציע לוועדה לא לכלול את העניין הזה בטקסט של ההחלטה ולהסתפק בכך

שהיושב-ראש יאמר את הדברים מעל במת הכנסת בהביאו את ההחלטה להצבעת המליאה.

היו"ר ד. תיכון;

זאת היתה הצעתי המקורית. אני מבקש לומר זאת לחבר-הכנסת אורון.
א. דמביץ
תודה. אם כך אנחנו נדפיס את ההמלצה.
היו"ר ד. תיכון
נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -



חשש לחריגות בתיפקוד נשיא בית-הדין הצבאי של פיקוד דרום

הצעת חבר-הכנסת ש. יהלום

היו"ר ד. תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.
ש. יהלום
ב-25 בדצמבר 1992 פורסמה בעתון "מעריב" כתבה שהעמוד הראשון שלה הונח על

שולחן הוועדה. מכל מקום זאת היתה כתבה בת 5 עמודים, שכולם עסקו בתיפקודו של

נשיא בית-הדין הצבאי של פיקוד דרום שאחראי, כפי שאני מבין, לפיקוד דרום

ולמפח"ש, אלוף-מישנה ד"ר עמנואל גרוס. הדברים העיקריים של הכתבה, ואני אתמצת

את דברי עד מאד כי אני מניח שחלק גדול של היושבים כאן קרא אותה, אלה הן עובדות

שחלקן אנונימיות אבל בחלקן מוזכר השם המפורש של סרן נורית שניר ששרתה בבית-

דינו של אלוף-מישנה גרוס כסניגורית של פיקוד דרום. הוזכר עוד שם מפורש, רב-

סרן אורי גלעד, שהוא ראש מדור במפח"ש, שהיה שופט צד אצל אלוף-מישנה גרוס,

והכתבה הביאה את העובדות כדלקמן. 1. אלוף-מישנה גרוס נוהג לקבוע את עמדתו

בשלב הדיונים, דהיינו בשלב חקירת העדים, לפני פסק-הדין, בחלק מהדברים, סמוך

לאותה כתבה, זה היה אפילו בשבוע שלפני כן הוא נדרש לפסול עצמו בשל כך, ונדמה

לי שהסניגורית הראשית טענה שהיא מנצלת את המצב והיא יכולה להוציא פסק-דין כפי

שהיא מעוניינת.

2. אלוף-מישנה גרוס מתעלם מדעותיהם של שופטי-הצד בניגוד להוראות הברורות,

כפי שנאמר בכתבה, הוא כופה את דעתו על שופטי-הצד, הוא צועק עליהם, נותן להם

לפעמים להמתין בחוץ, ובמקרים מסויימים היה בשל כך דיון מחודש או זכיה

בערעורים, רק על-סמך התלונות האלה.

מדובר על מעצר נאשמים שלא בפניהם, עניין שאני עוד אחזור אליו בהיבט אחר

של דברי, שני גברים, עולה חדש משוחרר מצה"ל ששמו מופיע בכתבה, שלא קיבל הזמנה,

בתיק אין אסמכתא לקבלת ההזמנה לדיון, בזמן הדיון הוא היה משוחרר מצה"ל ובגלל

שהוא לא הגיע לדיון הוא נעצר שלא בפניו ל-9 ימים. רק בשל התערבות מפקד מיתקן

הכליאה הוא שוחרר בסופו-של-דבר, ובסוף הוא אפילו לא נשפט למעצר.

מקרה אחר, השם מופיע בכתבה, גם כן למרות שהתביעה עצמה הסכימה לא לעצרו

הוא נעצר, אחר-כך התמוטט בשל כך, ואושפז בבית-חולים פסיכיאטרי.

רב-סרן אורי גלעד שהיה שופט צד העיד שאלוף-מישנה גרוס כופה את דעתו,

צועק, לא מתחשב, מוציא החוצה את שופטי-הצד עד שהם יסכימו לדעתו, ועוד כהנה

וכהנה.

בזמן מינויו של אלוף-מישנה גרוס לשופט, בשנת 1987, הוגשה לגביו המלצה

פושרת למדי על-ידי אלוף-מישנה עודד מודריק, מי שהיה צריך להמליץ על המינוי.

לפעמים, גם כאשר התביעה והסניגוריה מבקשים דחיית דיונים בהסכמה, לדוגמא

אם הסניגור חולה, או שהסניגור לא יכול להגיע, הוא לא מסכים לכך, והוזכרו מספר

מקרים שבהם, על-ידי-כך, נגרמו פגיעות בזכויות נאשמים.

נאמר בכתבה כי אלוף-מישנה גרוס צועד בראש רשימת השופטים הצבאיים שבית-

הדין לערעורים שינה את פסקי-הדין וגזרי-הדין שלהם. כמו-כן מדובר בכתבה גם על

עבודות פרטיות שאינני מבקש שנדון בהן עכשיו בכלל. אני מתעלם מהנושא הזה.

אותי מעניין רק ההיבט הצבאי ולא העבודות הפרטיות.



חשבתי, באופן עקרוני, שהנושא הזח ראוי לשאילתה בעל-פה ולכן הגשתי שאילתה

כזאת לשר הבטחון, בהסכמת היושב-ראש שגם הוא הציע זאת בדיון שהתקיים על אותה

שאילתה בעל-פה שהועלתה בכנסת, אך התאכזבתי מהתשובה שניתנה על-ידי שר הבטחון

באמצעות סגנו ששאני מאחל לו רפואה שלמח. סגן שר חבטחון אמר שאין כל בעיה עם

הנושא הזה, דבריו הופיעו בכתבה גם כן, אבל שם החיצים מכוונים לאלוף בן-ציון

פרחי, נשיא בית-הדין לערעורים. זאת אומרת שהכל נבדק, ונמצא שהכל בסדר. יחד

עם זאת מהכתבה שפורסמה עולה שהדברים אינם נבדקים. אנחנו שומעים על כל נושא,

שהוא פחות לאין ערוך מחנושאים שמדובר עליהם בכתבה, שצה"ל ממנה ועדת חקירה. אם

אלוף בן-ציון פרחי היה ממנה ועדת שופטים או שופט חוקר או קצין בודק בדרגה כזאת

שהוא לא יצטרך להתכופף כלפי אלוף-מישנה גרוס, המינוי הזה היה מספק אותי. היו

ניתנות תשובות כפי שהיו ניתנות, וזה, כאמור, היה מספק אותי. אבל הדברים האלה

לא נעשים, ונראה על-פניו שאלוף-מישנה גרוס ממשיך במעשיו שנחשבים חמורים עד כדי

פגיעה בנאשמים.

מאחר ונמצא כאן הפרקליט הצבאי הראשי אני מבקש להעיר עוד הערה שאנחנו

צריכים להסתכל עליה מההיבט הציבורי, והיא צריכה לעניין אותנו מאד כחברי הכנסת.

כל נושא אפשר לבטל בעניינים פורמליים. נניח שיש החלטה פורמלית שכל דבר צריך

להיבדק על-ידי נשיא בית-הדין לערעורים, - זה בסדר. אנחנו רוצים שהצדק ייראה

כאשר מדובר בצהייל. לא אנחנו ולא הצבא עשו לעצמם את הכתבה או הזמינו את הכתבה.

ברגע שיש כתבה כזאת, שמשדרת בעתון נפוץ, השני הנפוץ במדינה, שיש אי-צדיק כלפי

חיילי-צה"ל, אפילו רק שהם הגיעו לדרגת נאשמים, ואין בכך כל בעיה שהרי כל נאשם

הוא בחזקת זכאי וגם אם הוא נאשם צריך לדון אותו בדין הראוי לו ולא מעבר לזה,

ברגע שהורים קוראים את הכתבה הזאת הם מגיעים למסקנה ברורה כמו זאת שאני הגעתי

אליה, שיש בעיה ולא רק זה שילדיהם נשלחים לסכנת-חיים רגילה בצהייל אלא גם אם

חס-וחלילה קורה שהם נקלעים למצב משפטי - לא ייעשה אתם דין צדק. זת שאחד

החיילים, בעקבות הנושא הזה, אושפז בבית-חולים פסיכיאטרי, כאמור, מעידה על מה

שקורה. אי-אפשר כל הזמן לומר שלא מטפלים בפרט כאשר יש התאבדויות של חיילים,

וכאשר מקרה כזה מגיע, ואין כל ספק שבעקבות עשיית דין לא צודק או יחס גרוע או

עצירת נאשם על לא עוול בכפו, או הארכת תהליכי עצירה עד המשפט - חייל יכול

להתאבד, וחיילים אמנם מתאבדים בגלל דברים פחותים מאלה לצערנו.

הצדק צריך קודם כל להעשות, וגם אם הוא נעשה - הוא צריך להיראות. אם יש

כתבה כזאת, מאות אלפי הורים יכולים לחשוב שאין צדק בצבא כלפי בניהם שעלולים

להיקלע לבית-דינו של אלוף-מישנה גרוס והם צריכים לקבל מיד את הפיד-באק, את

האיזון, שהנה יש ועדה מוסמכת שבדקה את העניין והגיעה למסקנות. אין להסתפק

אפילו בבדיקתו של האלוף בן-ציון פרחי כיוון שכל הכתבה מדברת על-כך שיש חיפוי

מצדו על אלוף מישנה גרוס. אז אפילו אם זה לא נכון - צריך לבדוק את המצב. אני

חוזר ואומר שאפילו אם זה לא נכון - אחרי שהכתבה פורסמה צריך לבדוק את הנושא

בצורה מוסמכת כדי שכל אדם במדינת-ישראל יהיה משוכנע שהצדק במקרה הזה נעשה.

מתשובתו של סגן השר התברר לי שלא רק שדבר כזה לא נעשה אלא שלא הולמים

לעשות את הדברים האלה. צה"ל לא מתכוון לבדוק את עצמו בעניין הזה, לכן ביקשתי

להעלות את הנושא הזה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בקשתי היא כזאת. במידה ויתברר שאכן יש התעלמות מהנושא הזה וצה"ל לא ממנה

ועדה מוסמכת בדרגה הגבוהה ביותר, בלתי-תלויה, כדי שיהיה גלוי לכולם שהיא בלתי-

תלויה, במידרג הצה"לי שתבדוק את העניין הזה, ומצדי זאת יכולה להיות ועדה בת

אדם אחד, אבל בלתי-תלוי, עצמאי, אם יתברר שצהייל איננו בודק את הנושא - אני

מבקש שמבקרת המדינה תבדוק אותו. תודה.
א. יערי
אולי יש פרוצדורה מיוחדת לשופטים?



היו"ר ד. תיכון;

מיד נגיע גם לשאלה הזאת.

ח. אורון;

ההערה שלי לסדר מארבע הישיבות האחרונות תופסת גם לישיבה הזאת.

היו"ר ד. תיכון;

חבל שלא עקבת אחר הנאום במליאת הכנסת שכן אילו היית עושה כן לא היית אומר

את דבריך אלה. עוד לפני שהכתבה שעליה מדבר חבר-הכנסת יהלום התפרסמה ביום ששי,

כבר ביום חמישי קיבלתי מספר טלפונים שהסבו את תשומת-ליבי אליה. קראתי את

הכתבה ביום ששי ואני מוכרח לומר שבניגוד לעמיתי, הבר-הכנסת היים אורון,

התרשמתי ממנה לרעה. גזרתי את הכתבה מהעתון והשבתי לעצמי שנמתין מספר ימים כדי

לראות מה צה"ל יעשה בקשר אליה. אינני מכיר איש מבין אלה שמוזכרים בכתבה ואני

חייב לומר שכמעט את שמות כולם לא הכרתי כיוון שאני רחוק מהנושא הזה, אבל

חשבתי לעצמי שמישהו אכן יתייחס לעניין, אולי תתכנס ועדה כלשהי, ואם לא, חשבתי

לעצמי שאני אדאג לכך שהנושא הזה יעלה בכנסת כדי שתהיה התייחסות מצדו של הצבא

לכתבה, מעבר לתגובה שמוזכרת במאמר.

אני יודע מה זאת כתבה בעתון. אני יודע שכאשר כותבים על חבר-הכנסת אורון

אני אומר שהכתבה כולה אמת, וכאשר כותבים עלי - אני יודע שהיא שיקרית. אני

מקבל כל כתבה בערבון-מוגבל אבל כאן שמתי לב לכך שאותה סרן שעליה מדובר, נסעה

לחוץ-לארץ ואני מתאר לעצמי מה אנשים עושים לפני שהם נוסעים; הם משאירים

"פצצות", אולי כן אולי לא, אבל בכל זאת חשבתי שהמערכת הצבאית בנויה כך שהיא

תבדוק את עצמה ותגיד; בדקנו את עצמנו, אנחנו דוחים את כל מה שהוזכר בכתבה אחד

לאחד, ואלה הם הנימוקים. אבל זה לא נעשה. חבר"הכנסת יהלום הגיש שאילתה בעל-

פה, היא אושרה על-ידי יושב-ראש הכנסת, סגן שר הבטחון השיב עליה ממקומו אבל

התשובה לא עסקה, בלשון המעטה, בכתבה. הוא בחר לא להתייחס למה שהיה כתוב

בכתבה, דחה מכל וכל את מה שהיה כתוב, ואז, בנוסף להבר-הכנסת יהלום, מצאתי

לנכון להתערב ולומר שבכל זאת נכתבה כתבה ואי-אפשר להשאיר אותה ללא תשובה, ללא

בדיקה, וללא התייחסות.

אמרתי כבר במליאה שאנחנו נדאג לכך שהנושא הזה יעלה בוועדה לענייני ביקורת

המדינה והצענו לסגן השר להצטרף לסיכום הזה מאחר והתשובה גם לדעתו לא היתה

מקפת. הוא לא התנגד. עברו מספר שבועות, הנושא הוצב על סדר-היום, וביום

ראשון בערב השר רמון, שהוא המקשר בין הממשלה והכנסת, חיפס אותי, הוא לא מצא

אותי, אתמול הוא השיג אותי ואז הוא שאל אותי: מה אתה עושה? איך אתה מעלה את

הנושא הזה על סדר-היום? ממתי הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקרת בתי-משפט?

האם היה עולה על דעתך לבקר, לדוגמא, הרכב כזה או אחר של בית-המשפט האזרחי?

השבתי לו שאני סבור שהדיון ייפתח, אם יהיה למישהו משהו לומר בתחום החוקיות

ודאי הפרקליט הצבאי הראשי יוכל לומר משהו. הסברתי לו שציפינו שצה"ל יגיד לנו

מה הוא עשה בקשר לבעיה הזאת, והוא לא הסתתר מאחורי אי-החוקיות של הדיון בטענה;

אתם לא מוסמכים לכן העניין לא ייבדק. כעבור כרבע שעה היועץ המשפטי לממשלה תפס

אותי וגם הוא שאל אותי; מה אתה עושה? אמרתי לו שאני סבור שאני עושה מעשה

נכון. אם צה"ל לא יגיב ולא יאמר מה הוא עושה, אנחנו לא נהסס מלהיכנס לעניין

הזה. עומדת בפנינו אפשרות שהפרקליט הצבאי הראשי יבוא לכאן ויגיד לנו שיש כתבה,

הם בודקים אותה, ואנחנו נשמע מהם לאחר שהם יסכמו את הדיון. הלכתי לביתי

ובהצעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, שאני מעריך אותו מאד מאד, קראתי את חוק

מבקר המדינה ואני מוכרח לומר לך חבר-הכנסת אורון שלא מצאתי שם ולו זכר לאסור

על חברי הוועדה מלעסוק בעניין הזה. יש נושאים שזוכים שם לאיזכור ונאמר לגביהם

שהוועדה לא תעסוק בהם. יש גם איזכור בנושאים דומים כאשר מדובר על נציב תלונות

הציבור.



הודעתי לשר, אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי ליועץ המשפטי של הוועדה

שהישיבה הזאת תיפתח ותינתן בה זכות לפרקליט הצבאי הראשי לומר את דברו. בסך-

הכל אנחנו מצפים שהוא יגיד לנו שהיתה כתבה, צה"ל בדק, בודק או יבדוק, ויציג

בפנינו את המימצאים כדי שהעניין לא יגנז ויאמר שאכן נכתבה כתבת-תחקיר ארוכה,

והעניין נפל בין השולחנות. לא נמצאו אנשים רגישים שיכלו להרים את החומר

שהתגולל בין הכיסאות.

רשות הדיבור לתת-אלוף אילן שיף, הפרקליט הצבאי הראשי.
א. שיף
תודה. קראתי את הכתבה, ראיתי, לצערי, גם את המכתבים שקדמו לה ושהיו

לאחריה, ואני מאשר שאכן יש בהם האשמות חמורות, ביחוד על נושאים שהם בתחום

טיפולו ותיפקודו כשופט - - -

היו"ר ד. תיכון;

לא רק.
א. שיף
ביחוד. אני מבין שעל זה מושם דגש בדבריו של חבר-הכנסת שאול יהלום. נכון

שלא רק במישור הזה.

אני אתחיל את דברי מהסוף, שהם העיקר. כיוון שהקבילות או הפניות בנושא

הזה הגיעו בשלבים, גם הבדיקה של נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים, האלוף פרחי,

נעשתה ונעשית בשלבים. הוא עוד לא סיים את בדיקתו בנושא הזה נכון להיום, הוא

בודק חלק מהדברים שהוא עדיין לא השלים את בדיקתו בהם, ובהתאם למימצאים שהוא

יגיע אליהם, תישקלנה כל האפשרויות מאוחר יותר, האם וכיצד צריך לחקור או להוסיף

חקור בנושא. עד כאן דברי לצד העובדתי. זאת תמונת-מצב - -
היו"ר ד. תיכון
תרשה לי לשאול אותך שאלה בקריאת-בינים. אינני זוכר כל-כך טוב את הכתבה,

קראתי אותה לפני כ-3 שבועות, אבל אם זכרוני איננו מטעה אותי נכתבו בה גם טענות

כלפי אלוף בן-ציון פרחי.
א. שיף
הושמעו טענות שכביכול או לא כביכול הוא נותן לאלוף-מישנה גרוס גיבוי או

חיפוי ולא עושה מספיק בעניין הזה.
ש. יהלום
עם כל הכבוד, נותנים לחתול לשמור על השמנת?
א. שיף
אלוף בן-ציון פרחי ממשיך כרגע, עובדתית, לבדוק את הנושא ובהתאם למימצאיו

הנושא ילובן אחר-כך פעם נוספת ויוחלט מה לעשות בהמשך. מעבר לזה יש גם צד

פורמלי שאני חייב לשתף אתכם בו בקשר לספקות המשפטיים ומעבר למשפטי ים שיש לי

או לנו כמערכת, בנושא של עיסוק של ועדה בכנסת, כולל הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, בנושא של תיפקודו של שופט כשופט.



היו"ר ד. תיכון;

לפני שניכנס לצד המשפטי, היורידי, שאני מודה שאינני חזק בו, אני רוצה

לומר לך מספר מלים. אם אתה אומר: אנחנו חושבים שפורסמה כתבה ובכוונתנו לבדוק

את העניין, לכשנשלים את הבדיקה הציבור ידע מה העלינו, כי בכל זאת נכתבה כתבה,

כי אז אני אומר לך שהישיבה הזאת נעולה. אבל אם תגיד לנו שאתה פוסל את זכותנו

לגעת בעניין הזה - ניכנס לצד המשפטי ולשאלה האם מישהו יכול לפסול את זכותנו?

כיוון שכך אני מציע לך נתיב מילוט לפני שניכנס לוויכוח יורידי-משפטי.

ח. אורון;

ההערה שלי לסדר לא היתה קשורה לא להיבט המשפטי ולא לתוכנה של הכתבה, וגם

אף אחד מאלה שדיברו עם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא דיבר אתי עד

לרגע זה. אינני רוצה שיתקבל איזשהו רושם שדיברו אתי. אתי לא דיברו.

אני מבקש לומר ליושב-ראש הוועדה, ונוח לי לומר מה שאני מתכוון לומר שכן

טענתי את הטענה הזאת 4 או 5 פעמים בשבועות האחרונים, לבטח בנושא רגיש כמו

הנושא הזה. השאלה שאני מבקש לשאול היא האם הוועדה עושה נכון שהיא לא מקיימת

דיון לא על פניה לבקשת דו"ח מיוחד ואני מקוה שאף אחד לא מעלה על הדעת שאנחנו

מבקשים לקבל דו"ח מיוחד על שופטים, אבל נניח שכן, כי אז היה מתנהל ויכוח

לגופו-של-ענין.

אנחנו לא מקיימים דיון על דו"ח כתוב של מבקר המדינה אלא מקיימים כאן

התחלת דיון על בסיס של כתבה, בהנחה שכל משפט שכתוב בה הוא נכון.

א. דמביץ;

טעות בידך. האם קראת את סדר-היום של הוועדה?

ח. אורון;

ראיתי וגם קראתי; חשש לחריגות בתיפקוד נשיא בית-הדין הצבאי של פיקוד

דרום.
א. דמביץ
זה לא סדר היום. אני אתן לך את סדר-היום ומבקש אותך להסתכל על שלושת

השורות האחרונות. לא קראת את סדר-היום הנכון.

ח. אורון;

בתחתית סדר-היום כתוב; הצעות חברי הוועדה לדיון בנושאים שאינם כלולים

בדו"ח מבקר המדינה מועלות כהצעה לוועדה לשקול בקשר לחוות-דעת ממבקר המדינה על-

פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. זה, בסדר-היום הנוכחי, מתייחס ל-3 הצעות. אני

מבקש לקיים בוועדה הזאת דיון פרלמינארי, מהותי, בשאלה האם הוועדה סבורה או

מעלה על דעתה שהיא עומדת לבקש ממבקרת המדינה דו"חות על תיפקודם של שופטים - -

א. דמביץ;

חוות-דעת.



ח. אורון;

חוות-דעת על תיפקודס של שופטים במערכת האזרחית או במערכת הצבאית? אני

מקווה שרוב חברי חוועדה, על הסף, יגיד שלזה לא נכנסים. אם אני טועה לגבי

השאלה היכן נמצא הרוב, - אני מקווה שיתאפשר לנו לקיים דיון על השאלה הזאת שאני

באמת רואה בה שאלה מהותית מאין כמותה. האם אנחנו מעלים על הדעת לפנות בהליך

שנהגו בו עד היום בכנסת פעם אחת, להפעיל אותו פעם שניה לגבי תיפקודם של

שופטים?

אדוני היושב-ראש, עומדת בפנינו שאלה עקרונית מאד ואני מציע לך לא להיכנס

לתוכה.
א. יערי
השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא על מה בכלל מבקשים דו"ח מיוחד?

ח. אורון;

חשוב לי לשמוע בעניין הזה את חוות-דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, עוד

לפני שניכנס לדיון לגופו-של-עניין.

היו"ר ד. תיכון;

בשונה משבע הבקשות הקודמות שלך אינני מבין האם אתה טוען שהנושא פוליטי?

ח. אורון;

לא הייתי ברור כשאמרתי שאני חושב שלא?

היו"ר ד. תיכון;

אמרת; בדומה.

ח. אורון;

לא קראתי את הכתבה ואני אפילו לא יודע אם אני בעד או נגד, פוליטית, אבל

אני מציע לוועדה לענייני ביקורת המדינה שלא לעסוק בשאלה הזאת.

היו"ר ד. תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהלום.

ש. יהלום;

ברצוני להעיר שתי הערות; לצורך ההסכמה בינינו הייתי מוריד את העניין של:

תיפקוד שופט, אבל אני סבור שמבקרת המדינה יכולה, בהחלט, לבדוק את מערכת השיפוט

במדינת-ישראל בקשר לשאלה האם היא בודקת את עצמה?

אם כל הכתבה עושקת בכך שאלוף בן-ציון פרחי, פטרונו של אלוף-מישנה גרוס,

והוא מחפה ולא בודק, הרי שתת-אלוף שיף אומר לנו שאלוף פרחי בודק את הנושא

בשלבים. זאת היתה תשובתו. אני טוען שמבקרת המדינה צריכה לתת חוות-דעת כזאת

שתגיד שמערכת המשפט הצבאית חייבת לבדוק את עצמה בדרך אובייקטיבית, ותשאל האם

היא עושה כן או לא? השאלה הזאת יכולה להישאל גם לגבי מערכת בית-המשפט

האזרחית. אין כוונתי לבדוק שיקולים משפטיים ושהרשות המבקרת תיכנס לרשות

השופטת, אלא להיכנס לבדיקה; זה משהו גבולי.



מה אומר לנו תת-אלוף שיף? שנתנו לחתול לשמור על השמנת. הרי כל הכתבה

אומרת שאלוף בן-ציון פרחי לא עושה כלום. התשובה שקיבלנו מתת-אלוף שיף היא

שאלוף פרחי בודק את העניין בשלבים.

היוייר ד. תיכון;

רשות הדיבור לתת-אלוף אילן שיף.

א. שיף;

בחלק העובדתי של דברי לא אמרתי או לא התכוונתי לומר או לא הובנתי או לא

הבהרתי עצמי כראוי שאלוף פרחי, בהכרח, בודק את העניין עד תום, הוא ותו לא.

אמרתי שהוא בודק את הנושא ובדק אותו בשלבים כיוון שהקבילות הגיעו גם הן

בשלבים. בסיום הבירור שלו יוחלט האם וכיצד יש להמשיך לחקור בנושא.

ש. יהלום;

על-ידי מי יוחלט?

א. שיף;

אני מניח שבשיתוף-פעולה או בהתייעצות בינו וביני.

היו"ר ד. תיכון;

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

א. דמביץ;

כשהיינו יותר צעירים ולמדנו פילוסופיה אצל פרופסור חיים יהודה רוט ז"ל

למדנו שאם יש להתפלסף - יש להתפלסף; אם אין להתפלסף - גם על זה יש להתפלסף.

מכל מקום יש להתפלסף. כיוצא בזה אני אומר גם לחבר-הכנסת חיים אורון; אם יש

לדון - ברור שיש לדון. אם אין לדון - גם על זה יש לדון כאן. מכל מקום - יש

לדון. התקווה שלך, חבר-הכנסת אורון, אומרת שתבונתם של חברי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה תעמוד להם בבוא השלב הנחוץ, השלב הנכון, לקבוע; בעניין זה אין

אנו רוצים לדון, אין אנו צריכים לדון, אין אנו רשאים לדון. בינתיים, כדי שהם

יוכלו להגיע לאותה מסקנה, חם צריכים לשמוע תחילתם של דברים כדי שהם יוכלו לגבש

עמדה לגבי מה שהם יעשו או לא יעשו בהמשך.

אני מציע לא לנסות לבלום את עבודת הוועדה מראשיתה, אלא רק בהמשכה, אם

יהיה צורך. בבית-הלורדים באנגליה יש פרוצדורה לפיה אחד הלורדים הנכבדים מעלה

הצעה והוא מבקש שיביאו מסמכים. מתנהל דיון שעה, שעתיים, כל אחד אומר את דברו,

ואחר-כך, כיוון שהוא פחות או יותר הגיע לכלל סיפוק ממה שהוא רצה להשיג, הוא

מבקש להשיב, ומבטל את הבקשה לקבל מסמכים. בזה העניין תם. כאן אין לנו,

עדיין, פרוצדורה כזאת ולא כל-כך מקובל שחבר הכנסת אומר שהוא מבקש לבטל את

הצעתו, אבל למעשה במשך כל השנים, יושב-ראש הוועדה יוכל לזכור יותר טוב ממני,

מתי, לאחרונה, נתבקשה חוות-דעת מאת מבקר המדינה - - -

ח. אורון;

לפני שנח וחצי.
א. דמביץ
ניתן לעניין להיות נדון, לכל הפחות בישיבה זאת, נשמע את תת-אלוף שיף שבא

במיוחד לצורך העניין הזה והתחיל לומר את דבריו, ואם יהיה צורך בחוות-דעת

משפטית חס-ושלום בהמשך, - אני אוכל לעזור לכם. בינתיים הפרוצדורה הנינקטת

מביאה לאיזשהן מסקנות. אני מציע להמשיך.

היו"ר ד. תיכון;

רשות הדיבור לתת-אלוף שיף.

א. שיף;

הנושא לא מת. נכון להיום אלוף פרחי ממשיך לברר אותו בירור ענייני, ואני

חייב לומר שראיתי חלק מהדברים שהוא בדק ובירר והתרשמתי שהוא אכן ממשיך בבירור

ענייני של העניין. כל מה שאני יכול לומר הוא שזה לא סוף פסוק, הוא ממשיך

לבדוק את הנושא, ובסיומו של הבירור הראשוני שלו יוחלט מה עושים הלאה.

אני חייב להסביר מדוע הבירור מתנהל על-ידי אלוף פרחי ומה היחוד

והבעייתיות בקבילה או בבירור שנערך נגד שופט כולל בירור אם יוחלט שהוועדה או

מבקר המדינה ימשיכו לברר את הנושא לגופו.

ברשותכם אני אומר כמה משפטים יורידיים כדי להוריד ספקות. הנושא שאנחנו

דנים עליו עכשיו איננו יחודי לצבא ולא יחודי למערכת השיפוט הצבאי. כל מה

שיוחלט בדיון הזה או בדיונים שיתקיימו בעקבותיו נכון לגבי כל מערכת השיפוט

במדינת-ישראל משום שהמעמד של שופט בבית-דין צבאי דומה מאד למעמד שופט בבית-

משפט אזרחי. קודם כל הוא נבחר או ממונה לתפקיד על-ידי נשיא המדינה, לאחר

שוועדה מכובדת מאד ממליצה על בחירתו. החוק מבטיח אי-תלות מוחלטת של שופט צבאי

כשם שהוא מבטיח אי-תלות של שופט אזרחי, ואני אחזור לסעיף הזה בהמשך כיוון

שבחוק השיפוט הצבאי, בסעיף 184, כתוב שאין על שופט מרות זולת מרותו של הדין.

זה עיקרון אי-התלות. תקופת השיפוט שלו משוריינת. אי-אפשר מחר לומר לו שהוא

לא מתפקד טוב לכן הוא הולך הביתה אלא שהעניין הזה נעשה על-פי פרוצדורה מיוחדת

של כינוס ועדת הבחירה או בית-דין משמעתי מכובד שדן בנושא הזה ומגיע למסקנות.
ש. יהלום
במקרה שאנחנו מדברים עליו מתי מסתיימת התקופה?

א. שיף;

אינני יודע.

ש. יהלום;

7 שנים?

א. שיף;

תלוי איזה שופט. ככלל, שופט מחוזי - 7 שנים.

אי-אפשר, לדוגמא, להעמידו לדין משמעתי כמו שאפשר להעמיד כל חייל. אי-

אפשר לפתוח נגדו בחקירה פלילית, בהנחה שהיה מדובר חס-וחלילה על מעשים פליליים

אלא גם זאת על-פי פרוצדורה מיוחדת של החלטת פרקליט צבאי ראשי, והכוונה היא

למקרים מיוחדים מאד. לא זכור לי שמאז שחוקק חוק השיפוט הצבאי ננקטה פרוצדורה

כזאת.



מעמד של שופט נחשב מיוחד במינו ולא בכדי. הרעיון המרכזי שעומד מאחורי

הקביעה הזאת הוא שכל המערכות צריכות להיות מרוסנות כאשר דנים במערכת השיפוט או

בשופטים, מכל מיני סיבות כאשר אחת מהן היא הרעיון של שלטון, אי-תלות שופט,

והמחשבה והרעיון שמא דווקה בגלל שיפוטו של שופט, ביחוד בתחום הפלילי, לעתים

מגיעים למצב שכל מה שלא מחליטים, לא מוצא חן בעיני חלק זה או אחר של האוכלוסיה

או של הנאשמים או של התובעים או של הסנגורים, ובגלל ההתמודדות היום-יומית עם

כל הדברים האלה, הוחלט שחייבים להגן על שופט מכל מיני מעשים בלתי-יאים, לעתים

אלה הן עלילות, לעתים אפילו דברים נכונים, ולשריין אותו.

מכאן אני מגיע לשאלה הגדולה והיא: האם באמת בירור של גוף חיצוני, מעבר

לפרוצדורות המי וחדות שניקבעו בחוק, או בית-דין משמעתי של שופטים או חקירה

פלילית כאשר מדובר במעשים פליליים, ופה, לכאורה, מדובר על תיפקודו כשופט

ולכאורה לא במעשים פליליים, תודה לאל, האם באמת ראוי או חוקי לחקור שופט

בפרוצדורות שהן מעבר לפרוצדורות המיוחדות האלה? אני בספק רב מאד. למיטב

ידיעתי הבעיה לא נדונה לא בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אפילו לא בפסיקה,

ואפילו לא במאמרים או בכתובים שנכתבו על הנושא הזה.

נתבקשה חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה על-ידי היועץ המשפטי של מערכת

הבטחון
ש. יהלום
באופן כללי או לעניין זה?
א. שיף
באופן כללי, על הבעיה הקונסטיטוציונית.
ש. יהלום
בעקבות העניין הזה?
היו"ר ד. תיכון
כן. זה נושא תקדלמי וראשון מסוגו.
א. שיף
הכנסת הטילה על עצמה, מיוזמתה, ריסון בדונה על מערכת השיפוט. אין שום

דבר בחוק שימנע מלדון, כל עוד משפט תלוי ועומד, בדיון מעמיק בכנסת על נושא

המשפט כי גם אם יש את כללי הסוב-יודיצה הרי הבר הכנסת עם החסינות

הפונקציונאלית שלו יכול להתגבר עליהם ולומר כל מה שהוא רוצה לומר במהלך המשפט

אבל בכל זאת הכנסת, למיטב זכרוני היתה זאת ועדת הכנסת, שהטילה על הכנסת

מיגבלות מרצון כשהיא דנה בנושאים שהם בבחינת סוב-יודיצה אלא אם כן מדובר על

דברים ברומו של העולם הציבורי, כאשר אי-אפשר לחכות עד - - -
ש. יהלום
האם התקבלה כבר תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה?

א. שיף;

לא. העניין הזה התעורר רק בימים האהרונים.



אני מציע לכם להתחשב בספקות המשפטיים האלה ובעובדה שכל החלטה שתקבלו

עכשיו היא תקדימית לגבי כל מערכת השיפוט - - -
היו"ר ד. תיכון
לא נקבל החלטה.

א. שיף;

מכל מקום אני מציע לחכות לסיום הבדיקה. הבטחתי לכם שנשיא בית-הדין הצבאי

לערעורים עורך בדיקה. זאת גם הסיבה שראוי, בדברים האלה, דווקה בגלל ההתמודדות

היום-יומית, כולל ההתמודדות בין התביעה לבית-המשפט, שאת הבדיקות הראשונות, את

ההתרשמויות הראשונות, ואת המימצאים הראשונים, יעשה דווקה מישהו מתחום מערכת

השיפוט, ולא מישהו חיצוני. אם היה חשד למעשים פליליים כי אז הכל נדחה מפני

זה, אבל מדובר על תיפקודו של שופט.

ש. יהלום;

אני מבקש לשאול אותך מספר שאלות; 1. מהי דרך הבדיקה על-פי הנוחלים

הצבאיים בחוק השיפוט הצבאי? מהי דרך הבדיקה המקסימאלית, הלגיטימית, שאתה

מקבל?

2. האם אתה יכול לנקוב בפני הוועדה תאריך שבו לדעתך הוועדה לענייני

ביקורת המדינה תשמע מה תוצאות העניין הזה?

3. מה הקשר בין נשיא בית-המשפט העליון במדינת-ישראל, השופט שמגר?

א. שיף;

מה הקשר למה?
היו"ר ד. תיכון
אני לא מעוניין בשאלות המיקדמיות ואינני רוצה לקבוע הלכה מהו מעמדה של

הכנסת בעניין הזה. אני מתאר לי שגם אם מבקרת המדינה תישאל, ואני אשאל אותה,

אני מתאר לי שהיא תזדהה אתך, אלוף-מישנה גרוס, בהכירי את הג'-שה שלה. היא לא

תעבור את שטח-ההפקר הזה וודאי שהיא לא תיכנס לתוכו, יחד עם זאת אני מבקש

לשאול אותך בצורה בלתי-פורמאלית, וכאן אני חוזר לשאלתו של חבר-הכנסת יהלום; מי

היה נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים הקודם?

א. שיף;

הוא לא היה משפטן. אלוף מיימון.

היו"ר ד. תיכון;

נניח שאלוף מיימון סרח; נניח שלנשיא בית-הדין הצבאי לערעורים קרה מה

שקרה, והתפרסמו בקשר אליו ידיעות כאלה וכאלה, מה הפרוצדורה?
ש. יהלום
זה מה ששאלתי בקשר לשופט שמגר. האם הוא ממונה על אלוף פרחי?

א. שיף;

שמגר נחשב ראש המערכת השיפוטית בישראל.
ש. יהלום
כולל הצבאית.

א. שיף.

מי שקיבל את הקבילה הראשונה בנושא הזה היתה סרן נורית שניר, סניגורית

צבאית. נשיא בית-המשפט העליון, מר שמגר, העביר זאת - -

היו"ר ד. תיכון;

סרן שניר עזבה את הארץ?
א. שיף
לא. בעלה נסע ללימודים או לעבודה בהוץ-לארץ והיא התלוותה אליו. היא

נמצאת בהופשה ללא תשלום מהצבא. מכל מקום מי שקיבל את התלונה הראשונה היה

הנשיא שמגר, והוא העביר אותה לאלוף פרחי.

ש. יהלום;

גם אילו אני הייתי מקבל את התלונה הייתי יכול להעביר אותה אליך. האם

מדובר על סתם דואר, או שבאמת הוא הכתובת? אם אני רוצה להתלונן על מישהו, האם

אני יכול לפנות לנשיא בית-המשפט העליון ואלוף פרהי יהיה כפוף לו?

א. שיף;

לא. אין כפיפות פורמאלית בין נשיא בית-המשפט העליון לבין השופטים

הצבאיים למעט העובדה שעל פסקי-דין של בית-הדין הצבאי לערעורים מוטל, במקרים

מי והדים, לערער לבית-המשפט העליון - - -

היוייר ד. תיכון;

רק במקרים מי והדים?

א. שיף;

כן, למעט העובדה שנשיא בית-המשפט העליון הוא הבר בוועדה למינוי שופטים

וכך יש לו השפעה, לדוגמא, על קידומו של שופט. כפיפות פורמאלית לא קיימת ואני

מעריך שזאת בדיוק הסיבה שהוא העביר את המכתב לאלוף פרחי, משום שאין לו מעמד

פורמאלי בנושא. למען האמת גם לאלוף פרחי אין סמכויות קבועות בחוק בקשר לשאלה

מה לעשות במקרה כזה אבל הנהת היסוד - - -
ש. יהלום
האם יש כפיפות פורמאלית בין אלוף-מישנה גרוס ואלוף פרחי?

א. שיף;

כפיפות פיקודית כמפקד, לא כפיפות מיקצועית. אלוף פרחי לא יכול לומר

לאלוף-מישנה גרוס איך לשפוט, אלא אם כן הוא - -

ש. יהלום;

הוא המפקד שלו.



א. שיף;

נכון, לכן יש לו סמכות טבעית. לדעתי זאת איננה סמכות מכוח הדין אלא יש

לו סמכות טבעית לברר את העניין, ומכוחה הוא פועל. אין לו, לדוגמא, סמכות

להורות על חקירה פלילית; הסמכות הזאת נתונה לי. מתי? כאשר מדובר על עבירות

פליליות. לכאורה מדובר כאן על תיפקוד כשופט, ולא על-פניהן על עבירות

פליליות.

אלוף פרחי פתח בבירור, ביקש לקבל התייחסויות בכתב, קיבל כאלה, חלק

מהדברים נבדקו יותר לעומק, ואחד הדברים שאני חייב לציין הוא שהמקרה הראשון של

אי-התחשבות בשופטי-הצד, כמצוטט בקבילה הראשונה, נדון אפילו בבית-הדין הצבאי

לערעורים ואחר-כך בבית-הדין הצבאי המחוזי. הושמעה טענה, אחת החמורות שהושמעו,

שאלוף-מישנה גרוס איננו מתחשב בשופטי הצד. המקרה הראשון שמצוטט בקבילה הגיע

בסופו-של-דבר לערעור בבית-הדין הצבאי לערעורים.
היו"ר ד. תיכון
שם הכתבה היה: שופט בלי צד.
א. יערי
תת-אלוף שיף, אם תבהיר את כוחך בסוף התהליך, חלק - - -

א. שיף;

בסוף התהליך, אם יתברר שיש לכאורה עבירות פליליות, כמובן שנצטרך - - -
ש. יהלום
לא פליליות אלא עבירות כדוגמת מה שמוזכר בכתבה, שאלוף-מישנה גרוס איננו

מתחשב בשופטי-צד, שהוא מזלזל בנאשמים - - -
היו"ר ד. תיכון
הוא רומס את הנוהל.
א. שיף
אז יש סמכויות לפי החוק, בפרק שדן בשופטים צבאיים, כשאחת העילות לדיון

בוועדה בבית-הדין המשמעתי של השופטים היא שהשופט נהג שלא כהלכה בעת מילוי

תפקידו.
ש. יהלום
מי מגיש את התביעה?
א. שיף
שר הבטחון.
א. דמביץ
מי מציע לו לעשות כן?



א. שיף;

זה לא קבוע בחוק. כתוב ששר הבטחון; רשאי להגיש לבית-הדין המשמעתי קובלנה

על שופט צבאי. נשיא בית-המשפט העליון ממנה את אהד משופטי בית-המשפט העליון

להיות אב בית-הדין.

לדעתי צריך לתת לנושא להתפתה, ולראות מה ילד יום. מי שבודק את העניין

הזה, ואסור לנו להתעלם ממנו, הוא נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים, ומעבר לעובדה

שמדובר על אלוף ועל משפטן, הוא המשפטן הכי בכיר במערכת הצבאית.

היו"ר ד. תיכון;

אני רוצה להיות מעשי, פרקטי, ולכן אני שואל כמה זמן, להערכתך, מבלי

להתחייב, הנושא הזה יארך והאם תאותו, לאחר מכן, לפרסם את המימצאים בהתחשב

בעובדה שהכתבה פורסמה ויהיה הוגן לפרסם את הדברים כדי שאנשים יוכלו להגיב.

א. דמביץ;

בלי לחזור לכאן?
א. שיף
אני מציע לכם שתדונו לחוד בבעיה הקונסטיטוציונית כיוון שלא נוח לי שכאילו

הפרקליט הצבאי הראשי עומד מולכם בבעיה - - -

היו"ר ד. תיכון;

אני אציע לך הצעה אם כי אינני יודע אם זה סביר שתעביר את המסקנות למבקרת

המדינה. האם זה לא חורג מגבולות חטעם הטוב או שזאת אותה בעיה?

א. שיף;

זאת אותה בעיה. סעיף 18א' מאפשר לכם, וזאת הסמכות החוקית שלכם, לזמן

אנשים לוועדה אחרי דו"ח מבקר המדינה. יש בעניין הזה חריג אחד, למעשה, והוא

שאינכם יכולים לזמן אליכם שופט.

היו"ר ד. תיכון;

אותך אנחנו יכולים לזמן כאשר יהיה בידך הדו"ח?

א. שיף;

שאלתך קשורה לשאלה האם אתם יכולים לדון בנושא הזה.

היו"ר ד. תיכון;

אם אתה אומר שאתה מבטיח שלאחר שהמערכת תדון בנושא הזה תפרסמו את החלקים

הרלבנטיים כדי שתהיה תשובה ציבורית לכתבה שפורסמה כי אז אני אומר שאני, את שלי

השגתי. אני לא מעוניין לפסוק הלכה בנושא הזה. זה נושא שמשפטנים ידונו בו 6

ימים רצופים ובסוף תהיינה 100 דעות שונות.



א. שיף;

אני מניח שלא תהיה שום סיבה לא לפרסם את המימצאים של הבירור שעושה האלוף

פרחי. כיוון שהביהור נעשה על ידו אין לי מנדט - - -

היו"ר ד. תיכון;

אני מתאר לעצמי שדיברת אתו.

א. שיף;

לא שאלתי אותו את השאלה הספציפית הזאת אבל אינני רואה שום סיבה, לא

משפטית וודאי לא ציבורית, שלא לפרסם את המימצאים של הבירור. קרוב לוודאי,
ואני אומר
קרוב לוודאי, כיוון שהבירור נעשה על-ידו ואני לא יכול להתחייב

בשמו, שאכן ייעשה בירור וינתן פומבי למימצאים.

ש. יהלום;

אתה יכול לנקוב במועד סביר?

הי וייר ד. תיכון;

הוא לא יכול.

ש. יהלום;

האם מדובר על שבועות?

א. שיף;

כן.

ש. יהלום;

מה סמכותך לפי החוק?

א. שיף;

רק להורות על חקירה פלילית.

ש. יהלום;

לא להגיש תביעה לבית-הדין המשמעתי?

א. שיף;

לא. אין לי שום סמכות, ובצדק. אני ממונה על התביעה הצבאית.

היו"ר ד. תיכון;

מה דעת משרד מבקר המדינה על העניין הזה?



י. הורביץ;

העניין ראוי לבדיקה בקשר לשאלה האם אפשר בכלל להתחייב, כיוון שיכול להיות

שחבר-הכנסת יהלום יצפה גם לתשובה בקשר לשאלה אם ננקטו הליכים משמעתיים? אני

לא בטוח אם ההליכים המשמעתיים, אם בכלל - - -

א. שיף;

חבר-הכנסת יהלום לא מדבר על זה למיטב הבנתי.

ש. יהלום;

אני מבקש לקבל את תוצאות החקירה ולדעת האם הדברים שפורסמו בכתבה נכונים

או לא נכונים? תוקנו או לא תוקנו? זה הכל. שום דבר מעבר לזה.

היו"ר ד. תיכון;

מה עמדת משרד מבקר המדינה לגבי השאלה הזאת?

י. הורביץ;

אני יכול לדבר על המחשבות שנוגעות לנקודת-המבט של ביקורת המדינה, לאו

דווקה של הכנסת, ולומר דברים כפי שאני רואה אותם. אינני יכול לומר, כאן,

דברים בשם אחר או אחרים שדורשים ליבון נוסף - - -

היו"ר ד. תיכון;

שוחחתם על הנושא הזה?

י. הורביץ;

אני מייד אתייחס לשאלתך זאת. לפי הבנתי את העניין, ואני מדבר עכשיו בשם

עצמי גם כמשפטן וגם כמי שנמצא מזה שנים בתפקיד, האופן שבו אני רואה את הדברים

הוא שביקורת המדינה או הנושא של ביקורת כפי שהוא עולה ממיכלול או מראיה כוללת

של הוראות החוק, עוסק בראש-ובראשונה או כמעט בעיקר בנושאים של ביצוע. אנחנו

בודקים את תפקידי הביצוע ואיננו עוסקים בשפיטה או בחקיקה. זה המצב כפי שהוא

עולה מהוראות החוק. אם יש משמעות לנושא של רשויות שונות, שאחת היא רשות של

ביצוע, שניה היא רשות שפיטה, ושלישית - חקיקה, אינני מתייחס כאן למבט האנכי

ואומר; הרשות המבצעת, כן, תמיד, והאחרות - אף פעם לא. לא זה המצב. אני מדבר

על הפונקציה של הביצוע שיכולה להתבצע גם ברשות אחרת חוץ מהרשות המבצעת, אבל

ככל שמדובר על פונקציה של שפיטה וככל שמדובר בפונקציה של חקיקה, האחת מתבצעת

במקום אחד, והאחרת - במקום אחר, ואלה הם תחומים שיש להם הליכים משל עצמם. על

השפיטה יש ערכאת עירעור; יש דברים מסויימים, וחלקם או חלקם הגדול בדברים

שהעלה חבר-הכנסת יהלום הם דברים שנתונים לעירעור; הם לא עוברים ללא ביקורת,

הם לא עוברים ללא בקרה, הם נתונים לעירעור ומי שיבחן אותם זאת ערכאת העירעור

מעליה, וערכאת העירעור שבאה לאחר מכן. הם לא דברים שאין עליהם עין בוחנת,

והעין הבוחנת נעשית בדרכים של עירעור. גם הפונקציה של חקיקה, כאשר היא חקיקה,

היא איננה נושא שביקורת המדינה מופקדת עליה. ביקורת המדינה תבדוק ותעסוק

בצורה עניינית בנושאים שקשורים לביצוע במובן - - -

היו"ר ד. תיכון;

אינני מוצא סימוכין בחוק מבקר המדינה למה שאתה אומר. יכול להיות שאתה

סבור כך אבל בחוק - - -
מ. בס
מה עם הסעיף בחוק השיפוט הצבאי?

היו"ר ד. תיכון;

בחוק מבקר המדינה אינני רואה שיש מיגבלות.

מ. בס;

בעניינים של שפיטה לא תהיה על שופט אלא מרותו של הדין. הסעיף הזה גובר

על כל מה - - -

ש. יהלום;

איננו מדברים על שפיטה.

היו"ר ד. תיכון;

אנחנו עוסקים כבר מהבוקר בשאלה הזאת - מעשה בשופט ששגה. אסור להגיד שהוא

שגה - - -
ח. אורון
למחוקק מותר.

היו"ר ד. תיכון;

אני פרימיטיבי בענייני חוק ואני אומר שהשופט המכובד שגה - - -

י. הורביץ;

אם תישאל אותי אותה שאלה על החקיקה, אם תישאל אותי היכן אתה רואה בחוק

מבקר המדינה ביקורת על החקיקה - - -

ש. יהלום;

מחר מבקר המדינה יבדוק את ההוצאה-לפועל - - -

היו"ר ד. תיכון;

הוא בדק את בתי-המשפט.
ש. יהלום
נניח שתבדוק מחר את בתי-הדין הרבניים ותראה שבנושאים שצריך להיות, לפי

התקנות, הרכב של 3 שופטים, - שופט אחד פוסק, לא תעיר על דברים כאלה? אתה

תעיר כיוון שמדובר על פרוצדורה ולא על שיקול-דעת משפטי.

א. יערי;

יש הליך שיפוטי ויש בעיות פרוצדוראליות של בתי-הדין. אפילו בשטחים אנחנו

בודקים את הבעיות הפרוצדוראליות של בתי-הדין, אבל לא את ההליך השיפוטי.



ש. יהלום;

אם מחר יתברר לך שבשטחים, למרות שלפי התקנות היה צריך להיות הרכב של 3

שופטים, ישב שופט אחד, ולא היה על-כך עירעור כיוון שהם לא ידעו שצריך לערער,

האם אתה חושב, מבחינת מבקרת המדינה, שאם תבדוק את המצב בשטחים ותמצא בעיות

כאלה לא תעיר עליהם?
א. יערי
השאלה היא מי יפנה לשר הבטחון?

ש. יהלום;

אני אומר שבנושאים כאלה אתה אחראי.

היו"ר ד. תיכון;

בהיותי הוותיק ביותר בוועדה זכור לי דו"ח של מבקר המדינה, טוניק, שעסק

בביקורת על בית-המשפט המחוזי או על בית-משפט השלום בבאר-שבע. זה היה אחד

הדו"חות הקשים ביותר. נדמה לי שהוא הגיע אז למסקנה שבבית-המשפט הזה המשפטים

נמשכים תקופה ארוכה, דבר שמשפיע על פסקי-הדין - - -

י. הורביץ;

בדו"ח 38, בפרק גדול שנקרא; השירות לאזרח, בדקנו בצורה מקיפה את אורך

ההמתנה וקביעת התיקים, ומבקר המדינה, מלץ, לא היסס אף לא לרגע, כמו שלא היסס

לפניו מבקר המדינה טוניק שבעניין אורך ההמתנה והמועדים של המשפטים שנקבעים

לדיון - זה נושא שנתון לביקורתו של מבקר המדינה. מכאן ועד כניסה להליך השפיטה

בבית-המשפט, מכאן ועד כניסה להליך החקיקה - יש הבדל. אני יכול לומר מהי

תפיסת-עולמי אם זה יקדם אתכם ולומר לכם שביקורת המדינה מחפשת בכל מקום שהיא

תימצא את הנושא הביצועי, עם פן מינהלי או עם פן לא מי נהלי, כדי שהיא תוכל

להיכנס. היא לא תחפש ולא תבקש להיכנס לנושא השיפוטי ולא לנושא החקיקה, עד

שיקבע המחוקק אחרת.

ש. יהלום;

האם הפרוצדורה של מינוי ועדת בדיקה שיפוטית, זאת אומרת קצין בודק או שופט

בדימוס בודק, זה תהליך סביר בנסיבות כאלה? אם מחר היה אלוף בן-ציון פרחי לוקח

שופט במילואים או נשיא בית-המשפט לשעבר ואומר לו: תבדוק את התלונות, זה היה

תואם או לא סותר את החוק?

א. שיף;

בסעיף 192 לחוק השיפוט הצבאי כתוב; לא תיפתח חקירה פלילית נגד שופט צבאי

ומשפטאי על-פי חוק זה ולא יוגש נגדו כתב-אישום אלא על-פי הוראות הפרקליט הצבאי

הראשי. מדובר, כאמור, על חקירה פלילית. חקירה פלילית, בצבא, יכולה להעשות

ב-3 אופנים; או חקירה משטרה, וכאן לא מדובר על זה כמובן, או חקירת מצ"ח, או

חקירה על-ידי קצין בודק. לא נאמר דבר, לדוגמא, על ועדת חקירה שהיא לא בהכרח

חקירה פלילית. ועדת חקירה היא מכשיר בידי המפקד לברר דברים. תיאורטית אפשר

למנות ועדת חקירה, ואפשר גם להטיל על קצין, כמו שאלוף פרחי מברר, באמצעות

סמכות טבעית שלו, לא סמכות שכתובה בחוק, ואפשר, תיאורטית להטיל גם על אדם אחר

לערוך את הבירור. השטח הזה בתול. הוא אף פעם, למיטב ידיעתי, לא עלה על הפרק.



היו"ר ד. תיכון;

אני מבקש לסכם את הישיבה ומקווה שנגיע לאיזשהו מכנה-משותף. את תשובת

מבקרת המדינה אינני צריך לנחש.

אנחנו רושמים לפנינו שאלוף פרחי בודק את הנושאים שהועלו בכתבה, ובקרוב

המימצאים יפורסמו בפומבי, האם זה נכון?

א. שיף;

קרוב לוודאי. מכל מקום הנימוס מחייב אותי לשאול אותו. קרוב לוודאי

שמימצאיו יתפרסמו ברבים.
ש. יהלום
תוך שבועות.

א. שיף;

חלק הוא כבר בדק, פירסם, והודיע.

היו"ר ד. תיכון;

חבר-הכנסת יהלום, בכוונה לא הכנסתי את המלים: תוך שבועות, לדברי, כיוון

שאני ער לעובדה ששבועות יכולים להיות גם 50 שבועות.
א. שיף
חלק מהמימצאים כבר יש בידו, ובחלק מהמימצאים הוא כבר הגיע למסקנה שזה

בגדר עורבא פרח. לדוגמא, אחת הקבילות דיברה על-כך שהשופט העלים שמישהו, אצלו

ביחידה, פלט כדור. האמת היא שהוא לא העלים; היתה חקירת מצייח, והחייל הועמד

לדיון.
היו"ר ד. תיכון
אנחנו לא נשפוט. בסך הכל אנחנו רוצים שהעניין ייבדק, ובזה נחה דעתנו.
ח. אורון
היות והיועץ המשפטי של הוועדה העיר את תשומת-ליבי לסדר-היום של הוועדה

אני רוצה לומר בכל הרצינות שאני מציע שהוועדה תסכם את הישיבה כך שבהתייחס

להצעה לסדר שעוסקת בחריגות בבית-הדין הצבאי, היא איננה רואה - -
היו"ר ד. תיכון
לא היית כאן כאשר קיימנו את הדיון.
ח. אורון
אבל החלטנו לא לדון בכך.
היו"ר ד. תיכון
מדובר על אחד הנושאים הכבדים ביותר.
ח. אורון
נכון, והוועדה צריכה להימנע - -

היו"ר ד. תיכון;

לא שמעת מה שהפרקליט הצבאי הראשי אמר לנו, שמדובר על שטה בתולי לחלוטין.

הציעו לי לעשות סימפוזיון בנושא הזה - -

ה. אורון;

מי מבקר את המבקרים? מי מבקר את השופטים?

ש. יהלום;

זה שאני ביקשתי, וזה שהעניין הזה כתוב בסדר-היום, זה עוד לא אומר שהוועדה

קיבלה את בקשתי.

ח. אורון;

אהרי שמר דמביץ העיר את תשומת-ליבי אני אומר שמעכשיו, כל פניה, כמו פניה

של יושב-ראש הוועדה לקבל דו"ח על רשות השידור, בעצם יכולה להתגלגל על-פי סעיף

21. זה מה שכתוב - - -

היו"ר ד. תיכון;

בגללך. אתה שם לב לסמנטיקה.

ח. אורון;

לאור מה שכתוב, ואני באמת אומר את דברי אלה לגופו-של-עניין, נראה לי שהיה

נכון שהוועדה תקבל על עצמה שהיות ומדובר על שטח אפור מאד ובתול, עד שהוא יחרש

ויזרע, עד אז הוועדה, בנושאים שיפוטיים, לא תיפנה למבקרת המדינה להגיש חוות-

דעת. אחרי שהעניין הזה יחרש, ייזרע, ותהיה תוצרת פעם אחת, אז נבקש חוות-דעת.

ש. יהלום;

אני לא מציע לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת חיים אורון. לפי דברי חבר-הכנסת

אורון, ניהלנו כאן שיחת-רעים - -

ח. אורון;

אם בשבוע הבא אני אקרא מאמר על נשיא בית-הדין הרבני בתל-אביב, לדוגמא,

שידבר על אופן שיפוטו, אני לא אפנה למבקרת המדינה ואבקש אותה לבדוק האם הוא

שופט - - -

ש. יהלום;

אתה יכול לפנות בכבוד.

היו"ר ד. תיכון;

אתה יכול לפנות, ותקבל את אותה תשובה שקיבלנו.



ח. אורון;

לוועדה יש מסגרות שבתוכן היא פועלת.
היו"ר ד. תיכון
אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 15.45

קוד המקור של הנתונים