ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 26/01/1993

הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן; תשלומים למשרתים בקודש ביישובים עמוד 336 בדו"ח מס' א/42 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 59

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, די בשבט התשנ"ג (26.1.1993), שעה 12.30

נכחו; חברי הוועדה; ד. תיכון - היוייר

ח. אורון

א. גולדפרב

רענן כהן

ד. מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ד"ר ב. גייסט - משרד מבקר המדינה

גבי ר. אלימלך - משרד מבקר המדינה

מ. בס - משרד מבקר המדינה

ז. גדיש - משרד מבקר המדינה

הרב א. אייזנמן - מנכ"ל הו-בנות הראשית

ז. רוזנברג - סמנכ"ל בכיר לשירותים דתיים במשרד

לענייני דתות

הרב י. עידן - ממונה על מועצות דתיות ורבני

ההתיישבות במשרד לענייני דתות

י. סודרי - המשרד לענייני דתות

מ. קופמן - הרבנות הראשית

ע. ברלינסקי - המפקח הראשי במשרד הכלכלה והתכנון

א. איתן - משרד הכלכלה והתכנון

י. זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

ע. תודר - מרכז השלטון המקומי

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן

סדר-היום; תשלומים למשרתים בקודש בישובים

עמוד 336 בדו"ח מסי א/42 של מבקר המדינה.



הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן

הי וייר ד. תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת הנגדינה. רשות הדיבור

להצעה לסדר לחבר-הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. גברתי מבקרת המדינה, אני מעלה בפניך הצעה

לסדר מתוך מגמה לפנות אליך בקשר לעניין אשר אני מוכן להעמיד לרשותך הומר מתאים

בקשר אליו. בדקתי מזה שנתיים את המעבר של משרד התקשורת והקמת בזק ועל-פי

הנתונים שנמצאים בידי בזק משתמשת בתדרים של מדינת-ישראל, שעבורם כל משתמש משלם

אגרה, ללא תשלום אגרה. אפילו זרועות הבטחון משלמות את האגרה הזאת.

ההסכם של המעבר נחתם בחודש פברואר 1984. על-פי הנתונים שנמצאים, כאמור,

בידי, כל שנה בזק צריכה להעביר למדינת-ישראל כ-200 מיליון שקלים עבור שימוש

בתדרים. עד שנת 1990 בזק לא העבירה ולו אגורה אהת לממשלת-ישראל עבור השימוש

בתדרים.

כאשר הוויכוח על העניין הזה התעורר, בשנת 1990 היא התחילה לשלם כ-5

מיליון שקלים, דהיינו 2,5% ממה שהיא צריכה לשלם למדינת-ישראל.

על-פי חישוב של 9 שנים בהן בזק השתמשה בתדרים, היא חייבת למדינת-ישראל

כמיליארד וחצי שקלים בלי ריבית, בלי הצמדות ובכלי קנסות. אם נעשה את החישוב

האמיתי נגיע ליותר מ-2-3 מיליארד שקלים. מדובר, כאמור, על כסף ששייך למדינת-

ישראל אשר בזק לא מעבירה אותה.

אני פונה למבקרת המדינה מאחר ומדובר על עניין פלילי כיוון שלא היתה

החלטה, לא בממשלה, לא בכנסת, אלא איזשהו פקיד - - -
ח. אורון
עניינים פליליים צריך להעביר מיד למשטרה.

רענן כהן;

אני בהחלט שוקל גם פניה למשטרה. הנושא חשוב מבחינתנו. מדובר על סכום

אדיר, מדינת-ישראל זקוקה לכסף, חברות אחרות משלמות, ובזק לא.

הי וייר ד. תיכון;

לא ידעתי על איזו הצעה לסדר אתה מתכוון לדבר. בעיקרון היא מקובלת עלי

אבל אני מבקש שתפנה אלינו בעניין הזח בכתב.

רענן כהן;

בהחלט. אני אעשה זאת.

מוטורולה שותפה עם בזק בהפעלת הפלאפון, וגם עבור התדרים שמוטורולה משתמשת

בהם היא איננה משלמת למדינת-ישראל, לעומת אזרחים שמשלמים עבור עלות הפלאפון

סכומים אדירים. ביפר, שקשורה בהסכם או בחברה משותפת עם מוטורולה ועם בזק -

איננה חייבת לשלם עבור התדרים. זאת אומרת שבעניין הזה קיים גם מצב של חוסר

אפשרות של התחרות חופשית והתחרות הוגנת - -



היו"ר ד. תיכון;

לטובת ביפר?

רענן כהן;

ביפר כמעט שאיננה משלמת עבור תדרים; היא קשורה עם בזק. איתורית כן משלמת

עבור תדרים.

הנושא הזה כמעט הופנה לבג"צ אבל לא נעשה כך היות ואין לנו מספיק תדרים

ולא רצו להגיע לעימות עם משרד התקשורת ועם בזק. השיב להבין כי התופעה הזאת

קיימת, לפי דעתי אכיפת ההוק כפי שהיא מתהייבת בשל גביית תדרים השובה מאד ולכן

אי קי ומה המור.

אני אגיש את הנושא הזה בכתב ומבקש שהוא יהיה בביקורת. אם העובדות שאני

מציין אכן נכונות - העניין הזה אומר: דרשני, שכן מדינת-ישראל זקוקה לכסף וסכום

אדיר כזה כמו שיש בבזק, שצריך להעבירו, חשוב מאד מבחינת ההתפתחות העתידית. את

חוק חיילים משוחררים ודאי אפשר היה לפתור עם סכום הכסף הזה.

הי וייר ד. תיכון;

אינני יודע על איזה מידע אתה מסתמך אבל בהנחה שיש דברים בגו אתה צריך

להיות ער לעובדה שמדובר בחברה ציבורית ואתה גם צריך להיות ער לדברים שאומר שר

התקשורת שהשנה יחולו שינויים בשני תחומים, אחד מהם - הטלפון, והשני - הקווים

הבינלאומיים. כהכנה לשני השינויים האלה נערך עכשיו הסדר חדש במשרד האוצר עם

בזק, ומנקים את השולחן.

אם אתה מעלה כבר את העניין הזה בפנינו אני סבור שתיטיב לעשות אם תיפנה

גם לאוצר ותסב את תשומת ליבו לכך כדי שלפני שהוא יטפל בהורדת שיעורי הריבית

וינקה את השולחן לקראת חהפרטה - שהנושא הזה לפחות יובא לתשומת-ליבו.
רענו כהן
אני מודה לך על הערתך.
היו"ר ד. תיכון
האם למבקרת המדינה יש איזושהי תגובה על הצעתו לסדר של חבר-הכנסת רענן

כהן?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
עדיין לא.
היו"ר ד. תיכון
רבותי, נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -



תשלומים למשרתים בקודש בישובים

עמוד 336 בדו"ח מס' א/42 של מבקר המדינה
היו"ר ד. תיכון
רשות הדיבור לגבי רונית גדיש ממשרד מבקר המדינה.
ר. גדיש
בפתה דברי אני אגדיר מי הם המשרתים בקודש ואומר כי הכוונה היא לאותם

רבני-ישובים, רבנים אזוריים, ובלניות שנותנים את שירותי הדת במקומות שלא

עובדות בהן מועצות דתיות. לקבוצת העובדים הזאת אין מעמד ברור מבחינה חוקית,

אין לה, בעצם, "אבאיי אחד, והזכויות והחובות שלה אינם ברורים.

יש כמה גורמים שמטפלים בענייני השכר ובתשלומים השונים של המשרתים בקודש

אך עיקר הטיפול נעשה במשרד לענייני דתות, שם גם ערכנו וריכזנו את הביקורת.

במשרד לענייני דתות מדובר במחלקה לרבנות, 3 משרדים מחוזיים שנמצאים בדרום,

במרכז ובצפון, שם יש מנהל מחוז ומזכירה, ואגף לשירותים ופיקוח במשרד לענייני

דתות. עיקר הטיפול בשכר וריכוז הנושאים נעשה במדור לשירותי דת שהוא כפוף לאגף.

במדור לשירותי דת יש עובדת אחת, מנהלת המדור, ובהמשך נשמע יותר פרטים עליה.

יש ועדה לשירותי דת בהתיישבות שפועלת במשרד לענייני דתות וחברים בה כל

הגורמים שהזכרתי,והיא, אחת ל-3 חודשים, יושבת ודנה על ענייני השכר, שינויים

בדרגות, תקנים, ושיבוצים של רבנים ובלניות בישובים שונים.

בשנת 1988 נחתם הסכם שכר ובו עוגן סולם שכר חדש לרבנים, גם נקבע כי

הוראות התקשי"ר תחולנה על הרבנים, ונקבעו כללי-מינוי לרבני ישובים ולרבנים

אזוריים. מצאנו ליקויים בהליכי המינוי ובתיפקודם של חלק מהרבנים. עשינו

ביקורת ב-3 מועצות אזוריות, ועיקר הליקויים נמצאו במטה יהודה. אחרי שהסכם

השכר נחתם, בשנת 1988, ונקבע סולם שכר חדש לרבנים, כאמור, מונו 5 רבנים

אזוריים במטה יהודה, נוסף ל-2 שכבר היו. סך הכל יש שם 7 רבנים אזוריים. ביחס

למועצות אזוריות בעלות סדר גודל דומה מדובר על 2 רבנים, לעומת 7, כאמור, במטה

יהודה. בנוסף לכך מצאנו שרוב הרבנים האלה גרים בירושלים ולא באחד הישובים

בתחום המועצה, כפי שהסכם השכר דורש. אנחנו מדברים על 35 רבנים אזוריים כאשר

מחצית מהם לא גרים באחד הישובים אלא בערים הסמוכות.

לנו היה ידוע על 3 רבנים שעבדו במישרות נוספות כאשר בעצם רב אזורי נחשב

לעובד במישרה מלאה. אחד מהם היה, לדוגמא, טוען רבני, אחד היה מנכ"ל, אני לא

אומר באילו מוסדות, והשלישי שירת בצבא הקבע, ברבנות הצבאית. חלק מהם קיבלו גם

תוספת לשכרם במסגרת רבנים מאמצים כאשר הישובים שבגינם הם קיבלו את התוספת

כרבנים מאמצים היו בתחום אחריותם כרבנים אזוריים. בדרך זאת שולמו להם מאות

שקלים לחודש תוספת שכר - -
רענן כהן
אשייל?
ר. גדיש
מלבד אשייל; עוד לא הגעתי לעניין האשייל.

השכר למשרתים בקודש ממומן, בעצם, על-ידי שלושה גורמים; 1. המשרד לענייני

דתות - 45%, 45% - משרד הפנים, ו-10% הישוב או המועצה האזורית.



באופן כללי ברצוני לומר כי מצאנו שהמשרד לא יצר כלים מתאימים לפיקודו לא

על עבודתם של המשרתים בקודש ולא בקשר לסדרי בקרה אלמנטריים לתשלומי השכר

ולתשלומים נוספים לרבנים. בדקנו את העניין הזה באמצעות הביקורת שעשינו על

תיפקודה של הוועדה לשירותי דת ומצאנו שמנהלת המדור היתה אמורה לרכז, מכל

הישובים והמועצות האזוריות בארץ, דרך שלושת מנהלי המחוזות, את הבקשות לשיבוצים

של רבנים, לתוספות שכר, להעלאות בדרגה, וגם החזרי הוצאות אש"ל, נסיעות,

השתתפות בימי-עיון, את כל זה היא היתה אמורה לרכז לפני ישיבת הוועדה שהתקיימה,

כאמור, אחת ל-3 חודשים, בצורה של סדר-יום מודפס שמובא בפני הוועדה.

מצאנו שיטות שונות על-פיהן ניתנו תוספות שכר למשרתים בקודש, כאלה שלא

הגיעו לחם, ואני אמנה בקצרה חלק מהם. את הפירוט תוכלו למצוא בדו"ח. אני

מבקשת להקדים ולומר שאם מדובר על 300 רבנים כי אז מצאנו את הליקויים סביב כ-25

מהם.

היו"ר ד. תיכון;

כל ה-300 נבדקו?

ר. גדיש;

השתדלנו לבדוק את התשלומים ל-300.

ח. אורון;

ב-3 מועצות. כמה רבנים משרתים בהן?

ר. גדיש;

הלכנו למועצות האלה כיוון ששם מצאנו את הסכומים החריגים. ביתר לא נמצאו

סכומים גדולים לכן עניין אותנו יותר מדוע שולמו הסכומים החריגים. דרך הבדיקה

הזאת הגענו, בעצם, לשיטות. בדקנו איך הסכומים שולמו וכך הבנו איך השיטה

עובדת. במהלך הישיבה נכתב פרוטוקול מקורי על-ידי מנהלת המדור. בסדר-היום

הודפסו גם סכומים עבור נסיעות ואש"ל של רבנים. בפרוטוקול הסופי, שהודפס למחרת

הישיבה, נמצאו סכומים גבוהים מאלה שנרשמו במהלך הישיבה. לא אפרט איך מצאנו

זאת, מכל מקום עשינו השוואות בין גירסאות שונות של הטיוטות ומצאנו שינויים

בשתי ישיבות של מהלך הביקורת. בתקופה שאני ערכתי את הביקורת התגלו שתי

ישיבות, ובשתיהן מצאנו אותו דבר; ניתנו סכומים גבוהים יותר, וב-5 מקרים זאת

היתה בדיוק תוספת של אלף שקלים. במקרה אחד מדובר על פי שניים. לא מצאנו

אישור לתוספת הזאת במסמכים על-ידי חברי הוועדה, שטענו אחר-כך שהעניין הזה כלל

לא הובא לידיעתם בפרוטוקול הסופי, והם הבינו שזה מה שהוחלט בישיבה. כיוון שהם

לא היו מעורים כל-כך בעבודתם של המשרתים בקודש הם קיבלו את הסכומים כאילו אלה

הם הסכומים האמיתיים ורק כאשר הגענו אליהם והוכחנו להם מה קרה הם הבינו

שהסכומים אינם הסכומים שהגיעו לרבנים.

מצאנו גם שבנוסף למה שנרשם בפרוטוקול הסופי, לאחר שהסכומים הוגדלו

בהשוואה לתשלום המקורי, ניתנו גם תוספות בתלושי השכר בסכומים גבוהים יותר מאלה

שנרשמו בפרוטוקול הסופי. מלבד זאת לקחנו את דיווחי האש"ל של הרבנים ולא

מצאנו קשר בין הדיווחים ובין מה ששולם להם בפועל. כאשר בדקנו את טופסי האש"ל

מצאנו שהרבנים לא דיווחו על-פי ההוראות, בין היתר הם הכניסו הוצאות על טלפון,

הוצאות נסיעות מהבית לעבודה שבגינם הם זכאים רק לקצובת נסיעה, נסיעות פרטיות,

ולמרות זאת מנהלת המדור הכלילה גם את הסכומים האלה בתשלומים.

בקשר לתשלומים עבור החזקת רכב, מה שנקרא על-ידינו; תשלומים על-פי דרגות

ניידות קבועות ומשתנות, מצאנו שרק באפריל 1991 נחתם הסכם שמזכה את הרבנים



בתשלומים עבור החזקת רכב, לרבני ישובים דרגה אי, ולרבנים אזוריים דרגה גי.

בבדיקה שלנו מצאנו שכבר בשנת 1988, לא ברור לנו על סמך מה, שולמו לרבנים

תשלומים עבור החזקת רכב, ולרוב הרבנים האזוריים שילמו תשלומים לפי דרגת ניידות

די ולא לפי דרגת ניידות ג'.

מצאנו הפרשי שכר גבוהים לרב ולשוהט בשני ישובים. רב אחד במושב באזור מטה

יהודה קיבל כסף עבור 3 שנים רטרואקטיבית, הוא טען שהוא שימש כרב למרות שהמשרד

לא אישר אותו כרב, 3 שנים קודם לכן, והמשרד אישר לו הפרשי שכר בסכום של 10

אלפים שקלים. הסכום הזה שולם לו פעם בשיק ופעם באמצעות תלוש השכר.

רב אחר, שוחט באחד הישובים, טען שהוא, משנת 1979, משמש כשוחט במושב במרכז

הארץ, הוא דרש תוספת לשכרו וכן להגדיל את מישרתו בחצי מישרה. מזכיר המושב כתב

למשרד שהוא לא מקבל שירותי שחיטה מזה שנים מאותו רב, ולמרות זאת המשרד אישור

לו הפרשי שכר בגובה של 47 אלף שקלים.

עוד התברר לנו על-ידי בדיקה שערכנו בישובים שחלק מהשוחטים שמקבלים שכר,

חלקם אפילו עובדים במישרה מלאה במשך שנים, בעצם כמעט לא נותנים שירותי שחיטה

כיוון שאין צורך בשירותי השחיטה האלה.

מלבד תשלומי השכר הרבנים מקבלים גם החזרים עבור ארוח והחזרים לפי קבלות.

הוועדים הדתיים מקבלים תשלומים קבועים עבור החזקת ערובים ומיקוואות מידי 3

חודשים וגם החזר הוצאות לפי קבלות. העניין הזה משולם ישירות לחשבון הוועד

הדתי או לחשבון חרב אם מדובר על החזרים עבור ארוח. בדקנו את הנושא הזה

בגזברות במשרד ומצאנו כי הוא נעשה בצורה כזאת. המשרדים המחוזיים אמורים לדווח

על טפסי הוראות-תשלום את הסכומים מדי 3 חודשים, מעבירים אותם למדור, והמדור

אמור לבדוק אותם ולהעבירם לתשלום במסגרת המשרד. מצאנו שהיה הבדל בין הסכומים

שהמשרדים המחוזיים רשמו בטופסי הוראות התשלום ובין הסכומים שהובאו לתשלום

לגזברות, וגם כאן היו הפרשים, ב-5 מקרים, של אלף שקלים בדיוק. ראינו תוספת של
הסיפרה
1, לפני המספר שרשם מנהל המחוז, ובכך הסכומים הוגדלו באלפי שקלים.

מלבד זאת נרשמו, על-ידי המדור, סכומים נוספים לתשלום - החזרים רטרואקטיביים

לתקופות של חצי שנה ושנה, למרות שהסכומים האלה כבר ניתנו לרבנים מדי 3 חודשים.

על-ידי-כך הם קיבלו גם הפרשים בגובה של אלפי שקלים לשנה, נוסף על מה שהגיע

להם.
תשלומים על-פי קבלות
המשרד שילם, במשך תקופה ארוכה, תשלומים לא לפי

קבלות, הרבנים לא הגישו קבלות אלא רק דיווח, והם קיבלו את הכסף. כאשר הם

נתבקשו להגיש קבלות, מצאנו ב-2-3 מקרים שהוגשו אותן קבלות; גם המקור וגם

הצילום, והגזברות שילמה בלי לבדוק אותן.
תשלומים עבור החזר ימי-עיון
אלה שולמו פעם אחת דרך תלוש השכר, ופעם

שניה באמצעות גזברות המשרד, זאת אומרת - פעמיים.

כל זה מעיד על-כך שסדרי הבקרה במשרד היו לקויים בלשון עדינה - - -
רענן כהן
אין בכלל סדרי-בקרה.
ח. אורון
יש לכם חשבון של העודפים בתשלומים? אין כוונתי אהד לאחד אלא לסך הכל.
ר. גדיש
לא עלינו על הכל.



ח. אורון;

על מה שעליתם?

היו"ר ד. תיכון;

זאת ביקורת מידגמית.

ר. גדיש;

אפשר לעשות סיכום. בכל אופן בכל מה שקשור לתשלומים, בדקנו אותם בגזברות

שם העניין היה יותר קל לבדיקה כיוון שלכל רב יש כרטיס. הסכומים החריגים

מצויינים בטבלה. אם היה מדובר על אלף שקלים - לא ציינו, אבל אם מדובר על אלפים

- ציינו זאת בדו"ח הביקורת. לדעתי תפקידו של המשרד לעשות את הבדיקה באופן

יסודי.

רענן כהן;

האם הוגשה תלונה במשטרה?

ה. אורון;

כתוב.

ר. גדיש;

הנושא נמצא בהקירת המשטרה לכן גם אנחנו הפסקנו את הביקורת באיזשהו שלב,

העברנו את המימצאים, ולא המשכנו בבדיקה עד הסוף.

היו"ר ד. תיכון;

תודה. ברצוני לומר לכם כי בפנינו הונח אחד מהדו"חות לכאורה הצנועים אבל

מבין החשובים ולו רק משום העובדה שהועלו בפנינו מימצאים המורים ביותר.

אני שואל את עצמי, כפתיח לישיבה, קודם שאני אעביר את רשות הדיבור לחברי

הוועדה, האם מנהלת המדור עדיין מכהנת בתפקידה?

ז. רוזנברג;

לא.

רענן כהן;

הפסיקה לעבוד או פוטרה?

ז. רוזנברג;

הושעתה מטיפולה בנושא הזה.

מבקרת המדינה מ. בן"פורת;

היא ממשיכה לעבוד, אבל לא בתחום הזה.



ז. רוזנברג;

הקשר שלה עם הנושא הזה נותק.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
מהדברים שנאמרו השתמע כאילו היא הורהקה. הלא לא הורחקה. היא לא ממלאת

התפקיד המסויים הזה, הורידו ממנה מטלה, אבל כל השאר נשאר. היו לה הרבה מטלות

והיא ממשיכה בהן.
היו"ר ד. תיכון
נשמע יותר מאוחר מה עלה בגורלה.

מאחר ומדובר על רבנים אני מבקש לדעת האם הם החזירו את הכסף?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אורון.

ה. אורון;

אני מודה ומתוודה על-כך שכאשר, במשך היום, קראתי את הפרק הזה בדו"ח מבקרת

המדינה, שאלתי את עצמי שאלה שאני אשאל אותה כאדם לא דתי, כמה נזק גורמים

פרקים כאלה לציבור הדתי? זה לא פרק יחיד בדו"ח. אני חוזר ומדגיש שאני אומר

את דברי אלה כאדם לא דתי. לכאורה אולי הייתי צריך לשמוח לאידו של מישהו או

לחגוג אבל אני מתקשה להבין למה זה צריך להיראות כך? איזה הסבר יכול להישמע

בקשר לדברים כאלה? למה הדברים צריכים להיראות בצורה כזאת?

אינני מאמין שיש תחום אחר שמדינת-ישראל מספקת אותו, ואם לא טעיתי בחשבון

מדובר בכספי תקציב מעל 9 מיליון שקלים, שנראה כך. אם הרשויות המקומיות נותנות

באמת את ה-10%, ואני מיד אשאל מדוע רק 10%, כי אז מדובר על 10 מיליון שקלים.

האם יש עוד מקומות בהם 10 מיליון שקלים מתחלקים בצורה כזאת? אני מקווה מאד

שלא. אתם יודעים מה? אני מתפלל שלא. אני חוזר ושואל מדוע, בתחום הזה,

העניינים מתנהלים בצורה כזאת? אני אומר לכך מדוע מהנסיון שיש לי בקטע קטן.

רב, לא בישוב קטן אלא בישוב גדול, על-פי קביעה של בית-המשפט היה צריך להחזיר

כסף משכר-דירה. אני לא מציע לבקש תשובה על השאלה האם הוא החזיר את הכסף או לא?

אני רוצה לדעת כמה כסף הוחזר? בעמוד 356 של הדו"ח כתוב; "נוכח חומרת

המימצאים מחובתו של המשרד לבדוק ביסודיות את מערכת התשלומים למשרתים בקודש

ולדרוש ולארגנה מחדש. על המשרד לחשב את תשלומי היתר ששולמו למשרתים בקודש

ולדרוש שיוחזרו כערכם הריאלי לאוצר המדינה.". החישובים מופיעים כאן, ולא צריך

אפילו לקחת מחשב-כיס כדי להבין על מה מדובר. צריך לחשב הצמדה, אני מוכן

להתפשר על חצי הצמדה, ולבקש מהמשרתים בקודש ששולמו להם תשלומי-יתר, את

התשלומים חזרה. אנחנו צריכים לדעת כמה שילמו להם. צריך לעשות את הצירוף של

הסכומים שמופיעים כאן, ודאי הם לא כולם, ואם כאן מדובר על 50 אלף שקלים, צריך

לבדוק כמה מהם הוחזרו?

שאלה שניה. בחודש דצמבר 1991 הוקמה ועדה שהיתה צריכה לתת תשובה תוך 3

חודשים על שאלות מסויימות. זאת אומרת שהיא היתה צריכה לתת את תשובתה בחודש

מרץ 1992. אנחנו נמצאים כמעט שנה אחרי התאריך הזה ואני מבקש לדעת האם הוקמה

ועדה? האם היא המציאה את מסקנותיה? האם אפשר לקבל אותן? האם הן יושמו?

השאלה המרכזית שעולה מהתמונה שצויירה בפנינו, ואני חושב שהיא לא מקרית,

היא זאת שמישהו מעוניין שהתחומים האלה לא יוסדרו. כאשר באים לדיון אומרים;

רוצים שהם יוסדרו, אבל למישהו המצב הזה נוח, כפי שנוח לו נושא המשגיחים



ועניינים אחרים. יש מישהו שנוח לו שהתחום האפור הזה לא יוסדר. אין אינטרס

מספיק חזק כדי להסדיר את הנושאים האלה. אותו אינטרס הצליח לגייס לעניין חזה

10 מיליון שקלים, אותו אינטרס מצליח לגייס את הסכום הזה כל שנה, והוא לא מצליח

להסדיר את העניין הזה. מדוע? משום שיש אינטרס שהעניינים יתנהלו בצורה כזאת,

מטה יהודה מקבל יותר רבנים כיוון שהוא קרוב לירושלים, ומישהו סידר לאנשים

באזור ירושלים עבודות באזור ירושלים. אילו ירושלים היתה באזור באר-שבע כי אז

היו יותר רבנים באזור הנגב. אין יותר רבנים באזור הנגב כיוון שמישהו לא סידר

להם מישרות באותו אזור. ממנים איש צבא-קבע לעבוד בתור רב, שזאת מישרה מלאה,

וממנים מישהו להיות שוחט ואז מזכיר אותו ישוב אומר שהוא בכלל לא שוחט, אבל

מחלקים משכורות. הכל מופיע בדו"ח.

אני מקווה שלא יפתחו אתי ויכוח על כך שמדובר על צורך של ציבור שצריך לספק

אותו, כיוון שלא על זח מתנהל הוויכוח, אני חוזר ושואל מדוע העניינים צריכים

להתנהל בצורה כזאת? האם זה לכבודם של המשרתים בקודש? זה לכבוד הקדושה?

לכבוד הדת? לכבוד הציבור הזה? למי זה מוסיף כבוד?

מדוע כל הדברים האלה צריכים להיות ממומנים ב-90% משני המשרדים שהוזכרו?

קודם כל מה למשרד הפנים ולכל הסיפור הזה? למה המימון לא יכול לבוא מתקציב

שמעוגן במשרד אחד, שיחיה האחראי על הנושא הזה? שני המשרדים נמצאים בידי אותה

מפלגה ואפשר לאחד אותם כדי שיחיה מקור תקציבי אחד; י או פה או פה. לפחות שיהיה

בעל-בית כדי שיהיה עם מי להתמודד. נכון שהמשרד המוביל בעניין הזה הוא המשרד

לענייני דתות, אבל מדוע 50% מהתקציב בא ממשרד הפנים? למה המועצות האזוריות,

נטולות המענק, או שיש להן מענק נמוך מאד, צריכות לתת 90%? למה לא משירותים

אחרים? נכון שיש רשויות מקומיות שיכולות להשתתף בצורך הזה באחוזים יותר

גבוהים, ואולי יש מועצות אזוריות שצריכות לתת 100%. מדוע הנושא הזה צריך

להיות אחיד? למה לגבי שירותים אחרים רשות מקומית מספקת שירותים והם לא

אחידים? יש כל מיני טבלאות על-פיהן משרדים שונים משתתפים בתקציבי הרשויות

המקומיות. למה בעניין הזה צריך להיות מפתח אחיד לכולן? יכול להיות שיש ישובים

שיכולים לממן 4 רבנים בשביל ישוב שכן. באזור שאני מכיר אותו יש כאלה על-כל עם

ישראל. למה צריך לתת להם 90% מהמימון? אולי במקום אחר צריך לתת להם 100% או

110%?

מדוע עובדים בשיטה הזאת? - כיוון שברור מי מענה, מי מפקח, ומי קובע.

בדו"ח כתוב, בחערת-בינים, שהמועצות האזוריות לא רצו לקבל אחריות על הנושא הזה.

מדוע זאת צריכה להיות בכלל החלטתן אם הן רוצות או לא רוצות? אני מכיר כמה

ראשי מועצות אזוריות שהיו בקלות נפטרים מהצורך לספק את הצורך הזה, אבל אם זה

צורך שמכירים בו, בבקשה, זאת לא סמכותן של המועצות לומר אם הן רוצות לספק את

הצורך הזה או לא, יעבירו את התקציב לרשות המקומית, היא תיקבע, היא תחליט, ואז

נצטרך לספק את חצורך הזה. למה בכלל יש למועצות האזוריות מעמד כזה שהן יכולות

להסכים אם הן מספקות את הצורך הזה או לא?

כל העסק בנוי כך כדי שהוא ייראה בצורה כזאת. העסק מובנה בצורה כזאת לכן

הוא נגמר במשטרה. זה כמעט לא יכול להיות אחרת. כאשר- מערכת מתנהלת בצורה כזאת,

זה מתחיל משאלות נוהליות, מסדרים מינהליים, ומגיע בסוף למשטרה. כיוון שהגעתי

למשטרה אני מבקש לדעת מה קרה?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
היא חוקרת.
ח. אורון
לסיכום דברי אני מבקש לדעת: א, האם הוועדה הסיקה מסקנות? ב. האם

הוחזרו כספים? הבנתי שבעניין המשטרה אין הרבה מה לשאול כיוון שהיא חוקרת את

הנושא.



בסופו של דבר אני חושב שהוועדה, בנושא הזה, כמו בעוד כמה נושאים בתחום

הזה שהם במסגרת ההלטותיה, ואני מקווה שהם לא יארכו הרבה זמן עד שנגבש אותן,
צריכה לומר דברים ברורים
א. זה תחום שהאחריות עליו צריכה לעבור לתחום

המוניציפאלי; ב. שם צריכים להימצא התקציבים. אם משרדי הממשלה עוזרים - הם

יעזרו כפי שהם עוזרים, באמצעות הצינור המוניציפאלי. תהיה כתובת-בקרה, תהיה

כתובת אחראית, ותהיה מערכת שבאמצעותה ממנים או מפטרים וקובעים מה הסמכויות:

רב למקום אחד, רב לארבעה מקומות, או רב לשלושה, או שניים באותו מקום, ואם הרב

הוא גם שוחט או רק שוחט ולא רב? רק אז תיפסק כל המערכת המסובכת והלא-ברורה

הזאת.

משרד מבקר המדינה בדק 3 מועצות כיוון שהוא מצא בהן הכי הרבה הריגות. אני

מתקשה להאמין שתמונה כזאת מצטיירת רק ב-3 מועצות.
ר. גדיש
זה לגבי המשרד עצמו. לגבי שכר - מצאנו מקרים נוספים. דיברתי רק על

התשלומים החריגים, הפרשי שכר, מינוי רבנים, אבל יתר הדברים נבדקו אצל כל

המועצות.
היו"ר ד. תיכון
תודה. רשות הדיבור להבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
תודה. אינני סבור שקראתי איזשהו דו"ח המור כמו הדו"ח הזה. כולו פלילי.

לפי הדו"ח שילמו הפרשי-שכר של כמעט 50 אלף שקלים, למרות שבמושב שבו אותו הרב

היה אמור לעבוד - התושבים טוענים שהוא לא הגיע לשם בכלל ולא נתן שירותי דת,

ועוד כהנה וכהנה הוצאות ותשלומים ששולמו. אני חושב שאולי יש עוד דברים נוספים

שלא נחשפו בדו"ח.

מהו מעמדם של המשרתים בקודש? האם הם עובדי מדינה? האם הם העובדים של

המועצות האזוריות? אני לא יודע עד לרגע זה מיהו המעביד של אותה האוכלוסיה.

הדברים חמורים מאד. זה בלאגן, והייתי אומר אפילו: בארדק, המושג הכי קשה שיכול

להיות. לא ראיתי בשום מינהל ציבורי מצב כפי שהוא בא לכלל ביטוי בדו"ח שהונח

על שולחננו. במשרד לענייני דתות, היכן שלא נוגעים בו, - יש בעיה. אני חושב

שיש לנו התייחסות לפנים משורת הדין למשרד הזה; לא נוגעים בו. אילו הדברים

האלה היו נחשפים במשרד אחר - היתה קמה זעקה. אילו הדו"ח הזה היה בקשר למשרד

אחר, - אינני יודע מה היה קורה. ראינו את הדברים האלה בפיקוח על הכשרות ובכל

מיני נושאים ואני שואל את עצמי האם בכלל יש זכות לקיומו של המשרד לענייני

דתות? האם אין מקום להפוך אותו למחלקה או להטיבה שתפעל באחד המשרדים?
ח. אורון
במשרד הפנים.
רענן כהן
הייתי הופך את המשרד לענייני דתות למחלקה במשרד לאיכות הסביבה ואני לא

רוצה לומר מדוע; זה לא נקי, אני רוצה לשמור על לשוני. אולי שם היו מצליחים

למצוא את הפתרון למה שקורה.

מיליוני שקלים מבוזבזים על שירותי דת שכלל לא ניתנו, ואנהנו לא יכולים

לעבור על דבר כזה לסדר היום. את אותם מיליונים שניתנו לא בצדק, בלי תמורה,

ובלי עבודה, - חייבים להחזיר.



אני תובע, בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת חיים אורון, לקבל את מסקנות הוועדה.

תפקידה של הוועדה היה גיבוש המלצות בדבר המשרתים בקודש, אגב אני בכלל לא מבין

את השם הזה. אולי נתנו אותו כדי שלא ניגע בו? זה שם יפה מול התופעות שאנהנו

עדים להן...

חשוב לקיים דיון נוסף בשאלה הזאת, וצריך להרחיב את הבדיקה. מידגם לא

מספיק כיוון שאנחנו עדים לתופעות שאם הן תהווינה את הנוף הפוליטי והמינהל

הציבורי במדינת-ישראל, הן תהיינה דוגמא חמורה מאד. אם נעבור לסדר-היום על

הדוגמא הזאת - אין לנו זכות ולא תהיה לנו רשות לדבר על משרדים אחרים כאשר נגלה

בהם מקרה כלשהו.

הפקידה או מי שניהלה את העסק עלתה אולי בדרגה. במדינת-ישראל אם אדם

ניכשל - הוא עולה בדרגה - - -

ז. רוזנברג;

לא אצלנו.

רענן כהן;

לא אצלכם; אצלכם שום דבר לא קורה. הכל בסדר.

כל מי שהיה קשור ליחידה הזאת צריך להיות מפוטר ואני אומר את דברי אלה

ברצינות. איננו יכולים לעבור לסדר-היום על מה שקרה. האם עובדים כאלה יכולים

להמשיך לעבוד במשרד?

ח. אורון;

מה אתה רוצה מהפקידים? אמרו להם את מי לממן,

רענן כהן;

אני לא יודע מי אחראי, אבל מי שיימצא אחראי, לא יוכל להמשיך לשרת בשירות

המדינה. אנחנו שואלים שאלות, אנחנו מבקשים לקבל עליהן תשובות, ואיננו יכולים

לעבור על העניין הזה לסדר היום.

הי וייר ד. תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גולדפרב.

א. גולדפרב;

אני זוכר שכאשר נושא הכשרות עלה בוועדה, יושב-ראש הוועדה אמר שמה שהיה

הוא כנראה מה שיהיה. אני ממשיך את דברי באותו מישיר ואומר שנזכרתי במשפטן

שבנו הצטרף למשרד ואביו מסר לו תיק מסויים לטיפול. הבן לקח את התיק, כעבור

חודש סיים את הפרשה, ואז אביו אמר לו; אידיוט, 20 שנה אנחנו מתפרנסים מהתיק

הזה.

הבעיה איננה נעוצה ברבנים אלא בנו, חברי הכנסת. אנחנו יכולים לשנות

דברים. חברים באים לוועדות כדי לעשות כותרת, יוצאים מהישיבות, שוכחים את

הפרשה, חוזרים אליה בעוד שנה, ואכן בעוד שנה נשמע את יושב-ראש הוועדה אומר: לא

עשיתם כלום. מה שהיה הוא מה שאנחנו מוצאים עכשיו.



אנחנו צריכים לפעול כדי לשנות את הנוחלים ולשנות את המצב חקי ים. אין

תקנים, אין נוהלים, מדובר על מדינה בתוך מדינה, זח לא המקום חראשון שפועל

בצורה כזאת, וכנראה גם לא המקום האחרון. יש דוגמא של מבקרי-פנים בעיריות,

שראש העיר ממנה אותם, והם מבקרים אותו. זה נוהל לא תקין.

אנחנו צריכים לקחת את העניין הזה ועוד עניינים אחרים לידים ולטפל בהם

ביסודיות אז אולי יהיה סיכוי לשנות דברים.

היו"ר ד. תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-חכנסת דוד מגן.

ד. מגן;

מהדו"ח שהונח בפנינו עולה שמדובר על כמה שאלות שהמשרד לענייני דתות צריך

לענות עליהן.

היו"ר ד. תיכון;

תודה. אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל מדובר על כסף ציבורי, וכאשר

מדובר על כסף ציבורי נדמה שאפשר לעשות הכל. שער בנפשך, מר רוזנברג, שראש עיר

או ראש ישוב אחד היה עושה את השינוי הזה. מזמן הוא היה כבר מודח ומועמד לדין.

כאן מדובר על כסף ציבורי, על רבנים, והשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו היא האם זו

הנורמה באותה ועדה לשירותי דת? הרי זה שהפקידה זייפה את הפרוטוקולים - זה

ברור, אבל היא ודאי גם הביאה את הפרוטוקולים לאישור לוועדה לשירותי דת. לא

נתנו לה סתם לכתוב פרוטוקול והגזברות שילמה על-פיו. מישהו ודאי גם אישר את

הפרוטוקול. היכן היו חברי הוועדה לשרותי דת? האם הם היו שותפים לעניין הזה?

מה עלה בגורלם?

אילו היה מדובר על מונחים של חברה כי אז מבקרת המדינה היתה אומרת; לפזר

את כולם ולמנות כונס נכסים שיבנה הכל מהדש. איפה היתה הביקורת הפנימית של

המשרד? הכל פלילי. זיופים, עוד זיופים, עוד זיופים, ציפצוף על התקשי"ר,

ציפצופים על הנחיות ההשב הכללי, האש"ל לא אש"ל, וכל אחד מקבל תוספות מבלי לתת

את הדין ומבלי שמישהו מבקר את מה שקורה. מדובר על רועים רוחי ים. תאר לך, מר

רוזנברג, שעם הדו"ח הזה אנחנו צריכים לצאת לרחוב. אילו הוא היה מופיע בנפרד

ולא בדו"ח השנתי היתה פורצת שערוריה ענקית. היו שואלים אותנו איזה רבנים יש

לנו שנתנו יד לדבר כזה? חבר-הכנסת אורון שאל האם זאת הדמות של הרבנים

בישובים? מה כוחו המוסרי של רב המבקר לאחר מכן באותו ישוב ומשמש כמנהיג רוחני

שלו?

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי בשעתו, וחבר-הכנסת אורון חזר עליו, שאולי

מישהו מעוניין שהעניין הזה יתנהל בצורה כזאת, שהרי כך מתגמלים אנשים, כך

שומרים על קשר, כך שומרים על תלות, אולי גם על התלות הפוליטית, והעניין הזה

ניכר לאורך כל הדרך.

האם במצב הנוכחי אנחנו יכולים לבקש שיוסקו מסקנות כלפי כל מי שהיה נגוע

בנושא הזה, מעבר למשטרה? למשטרה ודאי יש עניינים אחרים השובים לא פחות להתעסק

אתם, אבל זה עניין שלא סובל דיחוי. אם זייפו מסמכים - יודעים שהם מזוייפים.

מה יש לחקור? אם לפני כל מספר הוסיפו את הסיפרה; 1, והפכו את הסכום לאלף -

העניין ברור. אני לא מסתער על מנהלת המדור אבל ודאי שהיא לא עשתה זאת על דעת

עצמה. היא לא נקטה יוזמה בעניין הזה אלא ישבה עם מישהו שהורה לה היכן להוסיף

ואמר לה למי כן לשלם ולמי לא לשלם.

לזכות המשרד עומדת זכות אחת והיא העובדה שהנושא הזה הופיע במסגרת של דו"ח

שנתי של מבקרת המדינה ואנשים שקראו את הדו"ח לא הגיעו לסעיף הזה במהירות.



מר רוזנברג, אתה ודאי תגיד שנקטטם בכל האמצעים וכל התמונה השתנתה. אני

מעביר אליך את רשות הדיבור.
ז. רוזנברג
מורי ורבותי, אני מודה שאני נמצא כאן במצב מאד לא נוח כיוון שהדו"ח קשה.

אין לי ויכוח עם מבקרת המדינה, אין לי ויכוח עם הדו"ח, הדוייח, כאמור, קשה,

ואני אפתיע אתכם אם אומר שאם בעוד שנה יכתב דו"ח נוסף - הוא יהיה עוד יותר

קשה.

היו"ר ד. תיכון;

איש בשורה אתה לנו היום...
ז. רוזנברג
אני רוצה לגעת בשאלות היסוד שהביאו למה שכתוב בדו"ח, שכתוצאה מהן, כך

נאמר בו, נוצרות בעיות כאלה, ויש דו"חות כאלה. מר יורם בר-סלע, שהיה מישנה

לפרקליט המדינה בשנת 1984, כתב חוות-דעת על הנושא הזה בה נאמר: אין קשר בין

העובדים הללו ועבודתם במשרד לענייני דתות. מבחינה זאת אין המשרד לענייני דתות

יכול לשמש גורם מפקח או מכוון יעיל. מר בר-סלע לא חשוד בכך שמישהו הכתיב לו

את הדברים, והוא הצביע על בעיה שאני רוצה לרדת לעומקה.

אני מופיע בפניכם כפקיד, אולי פקיד בכיר, אבל יש כאן מעורבות של

פוליטיקה, של מדיניות ממשלתית, גם של הכנסת שמיד אני אגע בה, וגם כלים לעבודה.

אנחנו עוסקים היום בפרשת השבוע בשיעבוד מצרים ובה מופיע המושג הידוע: תבן.

תבן לא ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו לעשות. אנחנו לא חיים במצרים, אנחנו

איננו עבדים, אין כאן פרעה, אבל זאת האמת לאמיתה - -
ח. אורון
יש תבן.
ז. רוזנברג
אין תבן. אם חצי פקידה מטפלת במשך שנים בכל הנושא הזה, על 500 איש, כולל

פיקוח, מה שאמור להיות, כולל תשלום משכורות, כולל יציאה לפנסיה, כולל קבלת

אנשים לעבודה, כולל כל המערכת המסובכת הזאת, כשלדוגמא 250 עובדי המשרד לענייני

דתות, בטיפול שלהם, ואין בזה משום תשלום משכורות כיוון שאת זאת עושה הנציבות,

בטיפול שלהם מטפל סמנכייל עם מחלקה למי נהל, עם 2 עוזרים, להזכירכם, שם מדובר

על 250 עובדים עם חצי מישרה. לעומתם כאן מדובר על חצי פקידה עוסקת ב-500

עובדים עם כל הבעיות שקשורות בכך, ושואלים אותה: איך לא ניהלת את המערכת כמו
שצריך? על זה אני אומר
אין תבן.
היוייר ד. תיכון
תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך באמצע. מבקרת המדינה מדברת על תיכנות

של מחשב שתיכנתו אותו כך שהוא יהוון החזקת מכונית על-פי דרגת המס הגבוהה

ביותר. גם בזה אתה מאשים את החצי פקידה? היא תיכנתה את המחשב כך שההחזרים

בגין אש"ל - -
ח. אורון
היא היתה יעילה מאד בתשלומי-יתר.



היו"ר ד. תיכון;

המחשב תוכנת כדי לשלם תשלומים עודפים.

ז. רוזנברג;

במשרד לענייני דתות רק אישרו, תיכנתו, - - -

רענן כהן;

במשרד לענייני דתות אין עובדים?

ז. רוזנברג;

זה חלק מהבעיות של המשרד. הוא מתוקצב מתקציב נמוך מאד יחסית, בנושאים

קשים ומסובכים, וקשה לו לתת פתרונות לבעיות. אני לא מדבר על ישיבות אלא מדבר

על נושאים שקשורים לשירותים דתיים.

אני לא מצדיק, אינני אומר שהדו"ח לא ראוי לתיקון, אלא מנסה לשתף אתכם

בבעיות האמיתיות שיש לנו, ואני אתן לכם דוגמא כדי שתבינו על מה אני מדבר.

כאשר קיבלתי את הדו"ח הזה התפטרתי מתפקידי כיושב-ראש הוועדה ואמרתי שאין לי

כלים לעסוק בעניין הזה, אני לא מסוגל לנהל אותו עם חצי פקידה, הטיפול - - -

היו"ר ד. תיכון;

היית יושב-ראש הוועדה, ראית את הדו"חות והסכמת - - -

ז. רוזנברג;

אחרי שראיתי את הדו"ח של מבקרת המדינה הודעתי - - -

היו"ר ד. תיכון;

הפקידה רשמה את הפרוטוקול, שירבטה מספרים על-גבי סדר-היום, ואתה לא ידעת

במה מדובר?

ז. רוזנברג;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש אתכם לא לרדת לפרטי העניין כיוון שהוא נמצא

בחקירת המשטרה. בואו נניה למשטרה לברר את הנושא עד תום. אני יכול לומר לכם

דבר אחד; שאלתי את החוקרים האם יש מישהו שנאשם או שמחשידים אותו במעשים

פליליים? כלומר שהוא נגוע בכסף שלקח לכיסו או שקיבל טובות הנאה? התשובה

שקיבלתי היתה שאין דבר כזה; יש בעיות מי נהל של סדר ציבורי שיכול להיות שיש

בהן עבירה על החוק - -

ח. אורו ן;

אני לא מבין זאת.

ז. רוזנברג;

זאת התשובה שקיבלתי מהחוקרים; כך הם אמרו לי. אני מבקש להוסיף ולומר

שאמרתי לחוקר שנפגש אתי שאם הוא יגיד לי שאותה פקידה נגועה אישית בנושא - היא

תושעה למחרת בבוקר ולא תעבוד בשום תפקיד במשרד לענייני דתות, והתשובה שקיבלתי

ממנו היתה שאין בעיה כזאת. זאת התשובה שקיבלתי בצורה לא פורמאלית.



מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

נודע לנו היום מהמשטרה, אם כי בשיחה בלבד, שהם מגישים כתב-אישום נגד

הגברת, ורק נגדה כנראה. אם מדברים על השאלה האם יש או אין עבירות פליליות,

כפי הנראה, לפחות המשטרה סבורה, בצדק או שלא בצדק, ואני חוששת שבצדק, שיש לזה

גוון פלילי. נכון הוא שהפרקליטות תקבע אם להגיש או לא להגיש כתב-אישום,

ותמהתני, אם יש כוונה להגיש כתב-אישום, אם הגברת פעלה על דעת עצמה, האם היא

יכלה לעשות את הדברים על דעת עצמה? אי-אפשר לראות בהם סתם טעויות או דברים

שקרו בגלל לחץ בעבודה כיוון שפעם אחת לפחות היא היתה צריכה לטעות כלפי מטה.

תמיד היא טעתה כלפי מעלה, ותמיד בצורות משונות כמו הוספת 1000 שקלים ב-5 מקרים

לסכום שהיה רשום בפרוטוקול. אילו היא לא הייתה עוסקת בכגון דא אולי היה נשאר

לה זמן לעשות באמת קצת יותר סדר בעבודה אם כי אינני אומרת שכל השאר כל-כך

פשוט.

ז. רוזנברג;

גברתי מבקרת המדינה, אני רוצה להעיר הערה וגם לשאול שאלה. לי ידוע שיש

המלצה של הפרקליטות להעמיד אותה לדין משמעתי. לעניות דעתי, ותתקני אותי אם

אני טועה, אם החליטו להעמיד אותה לדין משמעתי, ההגיון אומר שהחליטו לא להעמיד

אותה לדין פלילי. ראיתי את המלצת הפרקליטות להעמידה לדין משמעתי.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
ראוי לברר זאת.
ח. אורון
אינני מאמין שמדובר רק על עניין של פקידה.

ז. רוזנברג;

היא עדיין לא יודעת שהומלץ להעמידה לדין משמעתי. קיבלתי את ההודעה הזאת

באופן בלתי-פורמאלי וגם ראיתי את ההמלצה של הפרקליטות כתובה. היא כבר נשלחה.

יש כאן תסבוכת שלמה של פוליטיקה, כלומר של שרים שיש להם אינטרסים

פוליטיים. העניין הזה קשור למינוי הרבנים האזוריים ואין לו כל קשר לפקידות

במשרד. הטכניקה היתה - - -

היו"ר ד. תיכון;

השר נותן לך הוראה?

ז. רוזנברג;

לא, הוא ממנה בעצמו; אפילו לא נותן הוראה.

היו"ר ד. תיכון;

מה זאת אומרת הוא ממנה בעצמו?
ז. רוזנברג
כך הדברים התנהלו- ומבקרת המדינה ודאי תאשר אותם. השר שרצה שפלוני יהיה

רב אזורי, שיהיו לו תנאים מסויימים, שתהיה לו תעודת-כושר מהרבנות הראשית,

שיריין מקום, ונתן תעודת-הכשר לרב פלויני להיות רב במטה יהודה. הנושא הזה לא

עבר את מערכת הפקידות של המשרד לענייני דתות - - -

ה. אורון;

על איזה שר אתה מדבר?

ז. רוזנברג;

כל השרים.

ה. אורון;

ממתי?

ז. רוזנברג;

מאז שאני זוכר; 8 שנים. זה ודאי בניגוד לנוהלים ובניגוד לכללים שאנחנו

קבענו. אנהנו, תפקידים, כן קבענו כללים שמופיעים במסמך, בהוזר מנכ"ל, ובהסכם

עבודה שלנו עם הרבנות בקשר לשאלה איך מתקבל רב אזורי לעבודה? כולל מיכרז,

כולל ותק מסויים, תעודת כושר, ולפי כל הכללים - - -

רענן כהן;

צריך לזמן לכאן את השר לענייני דתות.

היו"ר ד. תיכון;

הוא זומן, אבל הוא ידע מדוע לא לבוא לישיבה.

ז. רוזנברג;

זה לא קשור לשר הזה; השר הזה הוא ראש-הממשלה יצחק רבין וסגן השר הוא

פנחסי, שנכנס רק לפני שבועיים לתפקידו, וודאי שהוא לא קשור למערכת הזאת.

ה. אורון;

אתה אומר שזבולון המר ואבנר שאקי מינו בעצמם רבנים אזוריים שלא על-פי

התקנות ולא על-פי הנוהלים?

ז. רוזנברג;

נכון, והעניין הזה הגיע לדיון בבית-משפט, בעקבות פניה לבג"צ לפני 3-4

הודשים - - -

היו"ר ד. תיכון;

אפשר להרהיק לכת עד ימי בורג.



ז. רוזנברג;

יכול להיות; אני מתאר לעצמי שזה היי! הנוהל תמיד, עד הבג"צ שהוגש לפני 3

חודשים בקשר למינוי רב אזורי באיזשהו מקום, אז התקיימה ישיבה, ואני נתתי

תצהיר מטעם המשרד, שמהיום ולהבא המשרד לענייני דתות ימנה אנשים רק לפי הנוהלים

והכללים. גב' נילי ארד, על-סמך זה הגנה על כל המינויים שהיו עד היום ואמרה

שאמנם נוהלי המינוי לא היו בסדר, אבל מהיום ולהבא כולם יהיו "ילדים טובים".

אני אומר את הדברים האלה גם כדי שתראו את הפרופורציה של הפקידים והשרים.
ד. מגן
אם כך מדוע אמרת שאתה חושש מכך שהדו"ח הבא יהיה עוד יותר חמור מהדו"ח

הזה?
ז. רוזנברג
אני עוד אגיע לזה אבל קודם לכן אני מבקש להשמיע עוד שתי הערות; רב איננו

תפקיד מיותר. במהלך הישיבה הושמעו הערות שאולי לא התכוונו לכך אבל השתמע מהן

זלזול בתפקיד הזה. לרבנים, במיוחד בהתיישבות, בשוני מהרבנים בשכונות, יש

תפקיד מיוחד וחשוב. הם בעצם המנהיגים הרוחניים הקהילתיים של הישוב. לישוב דתי

שיש לו רב, ורוב הישובים הדתיים מבקשים רב, - יש הנהגה. אני לא צריך לספר לכם

אילו בעיות קשות יש בישובים מכל מיני סוגים, אבל יש בהן הנהגה רוחנית שמובילה

את הציבור, היא משמשת כתובת, הרב מכהן הן כעובד סוציאלי, הן כרב, הן שליח

למוסדות ממשלה, ותפקידו חשוב מאד. צריך להיזהר בכבודם של הרבנים. יותר מזה;

הם עובדים 24 שעות ביממה. יש מעט שאינם בסדר, כמו בכל סקטור. אם מישהו נפטר

- הרב הולך למשפחתו, מנחם, מטפל בקבורה, מארגן תפילה, וגם כמובן אם יש בר-

מצווה, חתונה או שמחה אחרת. הדברים האלה חשובים ואנחנו יודעים זאת מכיוון

הישובים שיש מצדם דרישה לרבנים. כמובן שהעניינים צריכים להתנהל כהלכה.

הביקורת של מבקרת המדינה נעשתה לגבי 20 רבנים, אבל אני טוען שיש עוד

בעיות שהביקורת לא הספיקה לבדוק אותן. אילו היא היתה מעמיקה לבדוק כי אז היא

היתה מגלה אותן. מכל מקום אני משוכנע שאין כאן עניינים שכוונתם פלילית, כפי

מה שנשמע במהלך הישיבה, אלא שזאת היא באמת בעיית ניהול, בעיית כוח אדם, ורמה

של עובדים ואי-עובדים.

ח. אורון;

אם אדם מקבל כסף עבור דבר שהוא לא עשה, איך קוראים לזה בסלנג שלך? רב,

לדוגמא, אומר שהוא שוחט, הוא מקבל לשם כך כסף, והוא לא שוהט.
היו"ר ד. תיכון
אני רוצה לחדד את העניין ומבקש שלא תבינו מדברי אלה שאני חושב כך. מישהו

ששומע אותך, מר רוזנברג, יכול להתרשם שלרב מותר לעשות מה שאסור לעשות לכל

אזרח - - -

ז. רוזנברג;

חס-ושלום.

היו"ר ד. תיכון;

רק משום האופי הציבורי של העבודה שלו, מנחם אבלים, מופיע בחתונות,

בר-מיצוות - - -



ז. רוזנברג;

לא אמרתי זאת.

היו"ר ד. תיכון;

לא לזה התכוונת?

ז. רוזנברג;

ודאי שלא. אנחנו החלנו עליהם את התקשי"ר, את הכללים, יש להם מידע,

מתקיימים אתם ימי עיון כדי להבהיר מה מותר להם לעשות ומה אסור להם לעשות, אבל

יש כאלה שהם לא בסדר, וזה קורה בכל מיני סקטורים.

היו"ר ד. תיכון;

הסקתם נגדם מסקנות או שעומדת להם חסינותו של השר?

ז. רוזנברג;

הלק גדול מהבעיה היא זאת שאין לאנשים האלה מסגרת חוקית, אין להם מעביד

מוכר, יש פסקי-דין של בית-הדין לעבודה שאומרים שהמשרד לענייני דתות הוא לא

המעביד שלהם, ויש פסקי-דין של בית-הדין לעבודה שאומרים שהמועצה האזורית איננה

המעביד שלהם, הם נופלים בין הכיסאות וגם יוצרים לנו בעיה. קיימות המלצות של

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, משנת 1979, שאומרות שהוועדה ממליצה להפוך

אותם להיות עובדי מדינה. היו דיונים על העניין הזה אבל הנציבות אמרה שהיא לא

רוצה שהם יהיו עובדי מדינה; היא לא רוצה להוסיף עוד 500 תקנים למשרד לענייני

דתות, למרות שהממשלה משלמת את המשכורת.

לנו אומרים שהם אינם עובדי המדינה, ושאל לנו לחבק אותם יותר מדי כיוון

שאם נעשה כן והם ילכו לבית-דין לעבודה - יגידו שהממשלה היא המעבידה שלהם, וזה

קרוב מאד. היא משלמת להם את המשכורות, היא אחראית על המינויים, ולפי כל הכללים

המשרתים בקודש קרובים מאד להיות עובדי מדינה.

היו"ר ד. תיכון;

היה פסק-דין לפיו אדם זכה והוכר כעובד מדינה.

ז. רוזנברג;

יכול להיות שיש פסק דין כזה אבל אני רוצה להסביר לכם את האווירה ואת

המסגרת שבה אנחנו עובדים. אותנו מבקשים לא לחבק את המשרתים בקודש חיבוק יותר

מדי חזק כדי שהם לא יהפכו להיות עובדי המדינה. הנציבות לא רוצה שנכניס לה

נדוניה של 500 עובדים בדלת האחורית.

במהלך הישיבה נרמז כאילו אנחנו מעוני י נים בקיומו של המצב הזה ואני מבקש

להבהיר שמשנת 1980, במשך כל השנים, התקיימו דיונים בוועדת העבודה והרווחה

ובוועדת הפנים ואיכות הסביבה, נשלחו מכתבים מהמשרד, היו פניות לכל גורם, היו

החלטות של ועדות, ויושבי-ראש ועדות אמרו שלא יתכן להמשיך במצב כזה. מי שצריך

להחליט, ולכן כבר אמרתי שזאת בעיה של מדיניות, - לא מחליט. מי שצריך להחליט

זאת הממשלה, שר האוצר, אולי הכנסת, אבל מישהו צריך להחליט אם הם עובדי

מדינה - - -
היו"ר ד. תיכון
תגיד לי מי החליט כך ואנחנו נזמין אותו אלינו.
ז. רוזנברג
אני אמציא לכם פרוטוקולים לפיהם אנשי האוצר אמרו שהם לא רוצים אותם - - -

היו"ר ד. תיכון;

את זה אני מבין. אבל מי החליט שמה שחיה הוא שיהיה? הצעת שינוי גדול

בנושא חזה ושר אמר שהוא מעדיף שכך יהיה?

ז. רוזנברג;

יותר מזה; פנינו לגורמי ממשלה שונים - - -

היו"ר ד. תיכון;

עזוב את עניין הקביעות. את זה אנחנו מבינים. תסביר לנו את עניין אי-

הסדרים. באת לשר עם הדו"ח הזה והשר אמר לך; עזוב, שטויות, מח שחיה הוא

שיהיה?

ז. רוזנברג;

הדו"ח הזה יצא לפני שנה וחצי ובעקבותיו באמת הקמנו ועדה בראשותו של מר דב

קהת שהיה מנכ"ל משרד הפנים, בכוונח כדי שמישהו לא יחשוד בנו שאנחנו נגועים

בעניין חזה. לקחנו, לחערכתנו, את איש-חמקצוע חמעולה ביותר שיכולנו למצוא, אשר

היה מוכן להקדיש זמן לנושא חזה. הוועדה ישבח מספר ישיבות, ובחודש יוני 1992

היא קיבלה החלטות. חיא חציעה המלצות לפתרון הבעיה כשסך-כל הכיוון חיה לחקים

מועצות דתיות מחוזיות כדי שחמשרתים בקודש יפעלו במסגרתן.

היו"ר ד. תיכון;

אנחנו מלחיצים אותך, ובצדק, אבל תרשח לי לשאול אותך עוד שאלח. לפני שבאת

לכאן, לישיבח שאנחנו מקיימים עתה, האם ישבת עם סגן השר ועם חמנכ"ל כדי ללבן את

חנושא הזה? האם הבאת לתשומת-ליבם- את העובדה שאתה עומד ללכת היום לישיבה

בוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דו"ח קשה ביותר? אילו הייתי סגן השר כי

אז גם אני הייתי אומר; לשם תלך אתה. אני מכיר את סגן השר חזה טוב. אני מכיר

קצת גם את המנכ"ל כמי שגם הוא חיה עושה כל מאמץ כדי להשתחרר מהמופע הזה.

האם עשיתם הכנה במשרד לקראת הישיבה הזאת?

ז. רוזנברג;

עובדה שאני נמצא כאן.

היו"ר ד. תיכון;

זה שאתה כאן אנחנו רואים. אני שואל אם התקיים דיון?



ז. רוזנברג;

ישבתי עם המנכ"ל. עם סגן השר לא ישבתי כיוון שהוא די חדש, הוא לא

בעניינים, אין עוד הליכי נוהל עבודה, ויש בעיות גם בעניינים האלה. מכל מקום

ישבתי עם המנכ"ל ועל דעתו אני אומר לכם שאנחנו רוצים לאמץ את דו"ח ועדת קהת

אבל גם זה לא פשוט. את הרעיון של הוועדות המחוזיות הצעתי כבר לפני 6-7 שנים.

הצעתי דברים עוד יותר פשוטים. אמרתי: למה שזה ישאר כך? המשרתים בקודש יעברו

להיות עובדים של המועצה הדתית השכנה, אבל מסתבר שזה בלתי-אפשרי על-פי חוק.
היו"ר ד. תיכון
אני ער למה שאתה אומר אבל אני מבקש לומר לך שאתה גורר אותנו לעניין

הקביעות ואילו אנחנו מדברים מעבר לבעית הקביעות שהיא חשובה בפני עצמה. במקרה

הזה הבעיה הזאת לא נבדקה על-ידי מבקרת המדינה. אנחנו מדברים על התחום של אי-

סדרים במובן הרע ביותר. אני ארחיק לכת ואומר שאם בעוד שנה יופיע דו"ח כזה

וראש-הממשלה הוא שר הדתות - תהיה לו בעיה. העניין שעליו אנחנו דנים לא צריך

להיסגר אצל סגן השר. ראש-הממשלה הוא השר לענייני דתות עכשיו ואם אתה אומר

שבעוד שנה המצב יהיה יותר גרוע, אני אומר לך לומר את הדברים האלה לראש-הממשלה

כיוון שהוא אחראי על מה שקורה במשרד.

ז. רוזנברג;

עם כל הכבוד, לא מדובר רק על עניין של קביעות, אלא גם על נושא של פיקוח.

מי יפקח? צריך לבנות מנגנון מפקח. אתם אומרים לנו שאם יהיה להם מעביד, הם

יעבדו במסגרת מוסד מסודר, ותהיה כתובת שהיא גם זאת המפקחת. אבל היום הם לא

עובדים של אף אחד - - -

היו"ר ד. תיכון;

הקביעות הופכת את העניין הזה למוסד מסודר? אינך יכול לפקח עליהם רק

כיוון שהם לא עובדים קבועים?

ז. רוזנברג;

אני לא יכול לפקח עליהם כיוון שאנחנו עובדים בחצי מישרה. בעצם היום יש

כבר שינוי; יש לנו שני עובדים, שניהם נמצאים כאן, ואני אומר בכל הכבוד שעד

שהם ילמדו את המלאכה הם יעשו עוד הרבה שגיאות כך שהדו"ח בשנה הבאה לא יהיה

י ותר טוב.

לא חתמתי על הוראות תשלום כיוון שלא יכולתי להיות אחראי על העניין הזה.

שגיתי, לא הסתכלתי מספיק טוב, וחתמתי על הוראות תשלום. אני לא רוצה לחתום

יותר. למה לי לקחת על ראשי את כל הנושא הזה? התוצאה מכך היתה שכל המערכת

שותקה. אנשים לא קיבלו משכורות, לא היה דלק למיקוואות, וכל המערכת שותקה.

אנשים אחרים לא רצו לקחת על עצמם את האחריות, עד שבאו אלי בחזרה, ואמרו לי

שאני מתבקש לקחת על עצמי את העניין הזה שוב. כיוון שכך הצבתי תנאים ואמרתי

שאני רוצה, קודם כל, תקן של מנהל חשבונות. הפיקוח וכל מה שקרה כאן הוא עניין

של הנהלת חשבונות. לידיעתכם, ביקשתי מנהל חשבונות כבר לפני 3-4 שנים אבל לא

קיבלתי כזה עד שהכרזתי על סנקציות. נכון להיום - אין תקן. כדי לא לעקב

תשלומים חתמתי על הוראות תשלום ונתתי אותן למומחה כדי שהוא יבדוק אותן.

רציתי לדעת שחתמתי על דבר שהוא מאה אחוז בסדר. המומחה, שאחראי על עשרות-

מיליוני שקלים, מנהל החשבונות של נושא הפיתוח, בדק את העניין, ואז חתמתי.

שלשום קיבלתי את ההוראות חזרה מהגזברות בטענה שהן לא מתאימות ויש בהן שגיאות.



מדוע אני אומר שבעוד שנה תהיה לנו בעיה? כיוון שאם לא יהיה לנו כרו אדם

גם במשרד של מינימום 2-3 אנשים, מהם אחד מנהל רושבונות, לא נוכל לפקח על

המערכת.
היו"ר ד. תיכון
כמה עובדים יש במשרד לענייני דתות?

ז. רוזנברג;

בלי בתי-הדין הרבניים 150.
הי וייר ד. תיכון
שם לא נמצאה אפשרות - - -

ח. אורון;

זה התקציב שגדל בתקציב המדינה הכי הרבה - - -

ז. רוזנברג;

לא בסקטור שלנו. בישיבות.

ח. אורון;

אני יודע. השר היה צריך לבוא לוועדת הכספים של הכנסת ולומר לה שהיא לא

תעביר את ה-10 מיליון שקלים כיוון שהוא לא מסוגל לחלק אותם באופן כזה שהוא

יוכל להגן עליהם. אם הייתי יודע אז מה שאני יודע היום - הייתי מגיש 8

הסתייגויות, ואני חושב עכשיו אם יש דרך למחוק את הסעיף הזה מתקציב המדינה,

משום שאם מחלקים אותו בצורה כזאת - הוא לא צריך להיות כלול בתקציב המדינה.

אולי אז ימצאו תקן? אם יש משרד שמוכן לקבל 10 מיליון שקלים בלי לדעת איך הוא

מחלק אותם - שהשר הממונה יגיד שהוא לא מוכן לקבל תקציב שהוא לא יודע איך לחלק

אותו. בכל משרד אחר בגין סיפור כזה היינו קופצים עד השמים.

היו"ר ד. תיכון;

מר רוזנברג, ככל שאתה ממשיך בדבריך כך אנחנו מתרגזים יותר.

ח. אורון;

אם יש דרך לעכב היום העברת כספים בסעיף מסויים - נעכב אותם עד שהעניין

יוסדר; עד שתמצאו פקיד שינהל לכם את החשבונות.

היו"ר ד. תיכון;

מה שכתוב בדו"ח נמצא אולי במדינות חדשות באפריקה ובדרום-אמריקה. פשוט לא

יאומן שדברים כאלה קורים אצלנו במדינה, במשרד חשוב ביותר שאחראי על הדמות

המוסרית של עם ישראל. אי-אפשר להאמין. מעורבים בעניין הזה רבנים, שוחטים,

ומדריכים רוחניים.

מר רוזנברג, מה אתה רוצה שנגיד? מרגע לרגע אנחנו שוקעים בבוץ יותר גדול,

והתמונה נעשית עוד יותר גרועה. אילו השר לענייני דתות היה היום השר שאקי,



היינו מביאים אותו לכאן, הדיון הזה לא היה מתקיים בלעדיו,והיינו אומרים לו שאם

הוא לא מסוגל לעשות סדר במשרדו - שילך הביתה. אתה אומר לנו שאין מפקה, שצריך

לקבל תקנים, וכי התמונה תהיה עוד יותר גרועה. מה אתה רוצה שנגיד לך? אילו

אפשר היה לעשות זאת בממשלה כי אז הייתי אומר שמדובר על מקרה קלאסי של כונס

נכסים והיה צריך לפרק את כל האגף.

ז. רוזנברג;

אינני ממעט בחומרת הדו"ח; להיפך, אני מחמיר בדברים, אבל צריך להעמיד

אותם בפרופורציה הנכונה. לא כל הרבנים עשו זאת, לא כל הרבנים הגישו קבלות לא

נכונות - - -

היו"ר ד. תיכון;

אבל אלה שעושים - - -

ז. רוזנברג;

היה קשה לתפוס אותם.

היו"ר ד. תיכון;

רשות הדיבור לרב עידן.

י. עידן;

היות ואני חדש בתפקיד ואינני בקיא כל-כך ברזי מה שהיה אני יכול לספר לכם

מה שנעשה בשנה שעברה ומה נעשה עכשיו. בנושא של הפיקוח, ממתי שהדוייח הגיע

למשרד, ידוע לי שמינו מפקח, מר אברהם כהן, הוא עבר על-פני כל הארץ והגיש

דו"חות. ראיתי במשרד את הדו"חות אם כי לא עברתי על כולם. הוא התחיל לעבור על

הליקויים שמבקרת המדינה הצביעה עליהם וחלק מהם אכן תוקן או שהם במצב של למידה

לקראת תיקון. לא אני האיש שצריך להגן על שאקי אבל אני יודע שנעשה משהו

בעניין הזה לכן לבוא ולומר שלא נעשה לגביו כלום זה דבר שיעשה עוול לשאקי על אף

שהוא לא השר שלי. אלה מכל מקום העובדות בשטח.

בנושא של החזרת הכספים אני מבקש לומר לכם כי לחלק מהרבנים כבר נשלחו

מכתבים כדי שהם יחזירו את הכסף - - -

הי ו"ר ד. תיכון;

למה לא לכולם?

י. עידן;

אני אסביר מדוע. ישבתי עם רואה-החשבון של המשרד ובתוך דו"ח מבקרת המדינה

ראינו שהיא בדקה תלת אחד או שני תלתים של המשרד ואילו אנחנו רצינו לבדוק האם

הדבר הזה נעשה לאורך כל השנה. היות והיא בדקה חצי שנה, רצינו לבדוק מה נעשה

במשך חצי השנה שלאחר מכן, ואולי גם שנה קודם לכן. התחשיבים אורכים זמן, וגם

להגיע למקורות המידע לא כל-כך קל, לכן המכתבים לא נשלחו לכולם. נשלחו מכתבים

בקשר לאימוצים של ישובים לרבנים אזוריים וכל האימוצים האלה נפסקו מרגע שדו"ח

מבקרת המדינה הגיע לידינו. הודענו לכולם, אפילו שלאחר מכן קיבלנו מכתבים מכל

מיני גורמים בקשר להרעת תנאים - ואנחנו מתמודדים עם הבעיה.



אילו הייתי מגיע לדיון הזה בעוד שבוע כי אז הייתי מביא אתי את הדו"ח

שכתבנו, בתשובה לדו"ח מבקרת המדינה, בקשר לשאלה איך אנחנו מתמודדים עם כל

הליקויים, ומה עשינו. אנחנו נמצאים באמצע גיבוש התשובה. קיבלתי התראה קצרה

לבוא לישיבה הזאת ולמען האמת לא ידעתי איזה קטע מהדו"ח ידון בה כך שלא

התכוננתי לפרק הזה של הדו"ח. מכל מקום אי-אפשר לומר שהדברים לא תוקנו לגמרי

כיוון שחלק מהם נמצא בטיפול וחלק אחר כבר תוקן.

ח. אורון;

מישהו החזיר כסף?

היו"ר ד. תיכון;

לא.
י. עידן
חלקם כבר קיבל בקשות להחזר, וחלקם יקבל כאשר יהיו לנו תחשיבים על כל

חישוב וחישוב.

אני רוצה לומר עוד משהו, ואני מדגיש כי הוא יוצא מהרחורי-ליבי ללא בדיקה

מעמיקה. היות והנקודה הזאת הכתימה את כל המשרתים בקודש ואת המשרד אני רוצה

לומר מתוך הבדיקה שאני הצלחתי להגיע אליה, ואני אומר שחבר-הכנסת אורון לא

צודק, שבאמת מדובר- על אותה פקידה שהוזכרה בתחילת הישיבה בנושא של תאוות-בצע.

בדקתי ומצאתי שמדובר- על הדוד שלה, על הגיס שלה, על הבן-דוד שלה, ועל עוד אנשים

כאלה. כיוון שכך לא יתכן שמדובר על משהו מקרי. זאת לא הכוונה מלמעלה. מרגיז

אותי שבגלל דבר כזה מכתימים את כל המשרד, את כל עובדיו, ואת כל המשרתים בקודש,

כיוון שזה לא נכון.
ז. רוזנברג
אפילו מבקרת המדינה לא אמרה זאת.
הי ו"ר ד. תיכון
ככל שאנחנו מתקדמים בנושא הזה, אנחנו שוקעים יותר ויותר. הדו"ח ידוע;

הוא מתחיל בעמוד 336 ונגמר בעמוד 357.

אנחנו מבקשים אתכם לענות לנו בכתב, על כל סעיף וסעיף, תוך חודש ימים: מה

עשיתם? מה לא עשיתם? מה בכוונתכם לעשות? מתי? אני מבקש שעל המכתב יהיה חתום

סגן השר כדי שהוא יחייב את המשרד. אולי בצורה כזאת נאלץ אתכם להתייחס

ברצינות, ואני מקווה שאתם מתייחסים ברצינות, כיוון שהדוייח חמור.
ח. אורון
אני מבקש להוסיף על דבריך ולומר כי הוועדה צריכה להחליט שתוך חודש וחצי

היא תניח את מסקנותיה על שולחן הכנסת בפרק הזה של הדו"ח. היא לא תחכה למסקנות

כולן. ישארו לנו שבועיים, אחרי שנקבל את הדו"ח
הי ו"ר ד. תיכון
נקיים על-כך דיון במליאה.



ח. אורון;

נניח את הקטע הזה כדו"ח על הפרק הזה בלבד.
היו"ר ד. תיכון
מקובל עלי.

ז. רוזנברג;

אני רוצה לומר עוד שני משפטים.

היו"ר ד. תיכון;

ודאי יהיה גם דו"ח מעקב, ואתם מסבכים את ראש-הממשלה שלא יודע על-כך בכלל.
ז. רוזנברג
1. ברצוני לומר לחבר-הכנסת אורון שלא יכולנו לעשות שינויים כיוון שהחוק

היום קובע שהמועצה הדתית שווה לטריטוריה של הרשות המקומית ואי-אפשר לעשות

יוציית קווים. לכן אי-אפשר לקחת את העובדים המשרתים בקודש ולהעביר אותם

למועצות דתיות שכנות. זאת בעיה. הגשנו הצעת חוק לתיקון העניין הזה לפני 6

שנים אבל היא שוכבת באיזשהו מקום; אינני ידע היכן.

2. אני מסכים עם כל מה שאמר הרב עידן, מלבד אותו קטע של הפקידה. אני עוד
לא הגעתי לשאלה
מה עושים? אנחנו מתייחסים לנושא ברצינות, מינינו רואה-חשבון

שיעסוק בכך, והוא יושב ובודק את הדברים לפרטי-פרטים. הוא ניסח מכתבים, אל חלק

מהעובדים כבר פנו, והודענו להם שאם הם לא יחזירו את הכסף - נוריד להם אותו

מהמשכורת. לשאלה מדוע הנושא הזה התעכב עד היום אני אשיב: בגלל חילופי שלטון.
היו"ר ד. תיכון
הדו"ח מדבר בעד עצמו. אילו הייתם אומרים שהוא לא נכון, זה היה דבר אחר.

אבל אין מחלוקת לגבי העובדות.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
י. הורביץ
הדברים מדברים בעד עצמם. אנחנו נקרא את הדיווח שיוגש לוועדה לענייני

ביקורת המדינה וודאי גם למשרד מבקר המדינה.
היו"ר ד. תיכון
הנושא לא יתחמק מידינו ולו רק בשל חומרתו.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה תתחדש בשעה 14.30.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.05

קוד המקור של הנתונים