ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 25/01/1993

דו"ח בדיקה של רשות השידור על טענות האופוזיציה בעניין סיקור הטלוויזיה (הצעת יושב-ראש הוועדה); מינוי מליאת רשות השידור והוועד המנהל (דו"ח 42 של מבקר המדינה, חלק א', עמ' 802)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 57

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. גי בשבט התשנ"ג, 25.1.93. שעה 12.30.
נכחו
חברי הוועדה: די תיכון - היו"ר

חי אורון

א' גולדפרב

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

עי לנדאו

י י לס

די מגן

ר' מילוא

אי הירשזון

לי לבנת
מוזמנים
י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר בי גייסט - משרד מבקר המדינה

ד' בר-הלל - משרד מבקר המדינה

ד' ברנדריס - משרד מבקר המדינה

פ' צדר - משרד הכלכלה

מי ינון - יושב-ראש רשות השידור

שי קור - משנה ליו"ר רשות השידור

אי מקל - מנכ"ל רשות השידור

י' בראל - מנהל הטלוויזיה

נ' כהן - יועץ משפטי של רשות השידור

ני רוגל

מי רפאל - יועצת שרת החינוך והתרבות לעניני תקשורת

י' תשובה-חנוך - עוזרת של יועצת השרה לתקשורת
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
א. מינוי מליאת רשות השידור והוועד המנהל

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, חלק אי, עמי 802);

ב. דו"ח בדיקה של רשות השידור על טענות

האופוזיציה בענין סיקור הטלוויזיה

(הצעת יושב-ראש הוועדה).



מינוי מליאת רשות השידור והוועד המנהל

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, חלק א', עמ' 802);

דו"ח בדיקה של רשות השידור על טענות האופוזיציה בענין סיקור הטלוויזיה

(הצעת יושב-ראש הוועדה).

היו"ר די תיכון;

אנהנו ממתינים לאנשי רשות השידור.

די מגן;

הצעה לסדר. אני רואה מצד רשות השידור, בכמה וכמה תחומים, זלזול במוסדות

השלטון. אני אומר את זה גם בכנסת. ואני יכול להצביע על הערה של מבקרת המדינה

בנושא של שידורי פרסומת בשידור, כמה זמן צריך היה לעבור כדי לתקן חוק וכמה

עיכובים היו בענין הזה. לפיכך אני מציע לבטל את הישיבה, ולהודיע על התייחסותה של

רשות השידור לכנסת.

רענן כהן;

חבר-הכנסת דוד מגן אמר כאן דברים חשובים, ואני בהחלט מצטרף אליהם. אני חושב

שכמחאה אנחנו צריכים לבטל את הדיון הזה בנושא רשות השידור. רשות השידור בהחלט

מזלזלת בדברים שנראים לה לא חשובים. נדמה לי שיש הנחיות, צריך לכבד את ועדות

הכנסת. הם אכן לא הגיעו, ואינני חושב שזה מקרה. וגם אם הם מגיעים, הם לא מתייחסים

לדברים באופן רציני. אנחנו חייבים לדעת את הדעת על כך. מדובר ברשות ממלכתית שכבר

מזמן איננה ממלכתית.

היו"ר ד' תיכון;

אינני יודע למה אנשי רשות השידור לא הגיעו. אני יודע שהם היו אמורים להגיע,

ואני שומע שהם יצאו בדרכם לכאן. יכול להיות שהם נתקעו באיזה מקום בדרך. לא הייתי

מציע שנסיק מסקנות מרחיקות לכת בדבר ביזוי הכנסת, כשברור שהם יצאו לדרך, אבל ברור

גם שהם עוד לא הגיעו. אנחנו מעונינים לשמוע ממר נקדימון רוגל על הדו"ח שהוא כתב.

זה דו"ח חדשני, פעולה חדשה. אני חושב שהנושא יותר מדי חשוב מכדי שנבטל את הישיבה

ונפזר אותה תוך הבעת גינוי כזה או אחר.

לכן אני מציע שנתחיל בדיון, ולעני נים העקרוניים נוכל להתייחס כשאנשי הרשות

יגיעו.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת גולדפרב.

אי גולדפרב;

אני רוצה להתייחס למסמכים שהובאו לפני, הקשורים למועצה המקומית אופקים,

המצביעים על אי-סדרים חמורים ופגיעה בטוהר המידות. אני מבקש להעלות את זה כהצעה

לסדר בוועדה זו או בוועדת המשנה שלה.

היו"ר ד' תיכון;

אני מבקש שתעביר אלי את החומר. על סדר יומנו מונח הדו"ח של מבקרת המדינה

שעוסק ברשויות מקומיות. יש שם רשימה ארוכה מאד של רשויות שצריך לדון בהן, כל אחת

בנפרד. זה דו"ח חמור ביותר. בכל פעם אני מקבל פניות לדון על מועצה זו או על רשות

מקומית אחרת. אני מניח שתוך השבועיים הקרובים נתחיל לדון בדו"ח.



לי לבנת;

אני רוצה להעיר הערה בקשר לראיון שהטלוויזיה ערכה ביום חמישי בערב עם יאסר

ערפאת, ולגבי הכללים הנהוגים בטלוויזיה בעניו זה.

רענן כהן;

היום זה כבר מותר. מותר גם להיפגש וגם לצלם.

ל' לבנת;

אני מבקשת לברר עם אנשי רשות השידור האם נקבע איזה נוהל הדש שעל פיו מותר

לראיין מנהיגים של ארגוני טרור. האם יש נהלים בענין הזה? אם כן, מה הם? האם

לאחרונה השתנו הנהלים בעקבות שינוי החוק? האם התקבל אישור מוקדם - - -

היו"ר ד' תיכון;

אנשי רשות השידור הגיעו, אני מציע שתחזרי על השאלה.

לי לבנת;

מר אריה מקל, אני מתייחסת לראיון שהיה עם יאסר ערפאת ביום חמישי בטלוויזיה.

האם זה עולה בקנה אחד עם הנהלים שקיימים בטלוויזיה? האם ראיונות עם ראשי ארגוני

טרור או אנשי ארגוני טרור הם חלק מהנורמות או מהנוהל הנהוגים בטלוויזיה? והאם

הראיון הזה קיבל אישור מראש של מנכ"ל הרשות או מנהל הטלוויזיה או היועץ המשפטי או

מישהו אהר שאמור לתת אישורים כאלה?



י י לס;

ברוח השאילתות האלה אני רוצה לשאול, כמובן בלשון סגי נהיר; האם יש אישור של

רשות השידור לראיין בכל יום את מנהיגי החמאס שיושבים שם באוהלים? כל יום אני רואה

בטלוויזיה הישראלית ראיון עם מנהיגי החמאס המגורשים. אני שואל בלשון סגי נהור האם

יש אישור לראיונות האלה, או שגם את זה צריך למחוק?

ד' מגן;

אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני מתכוון ברצינות לכל מלה ולכל הצעה שלי. ונוח

לי עכשיו להציע את הצעתי במשנה תוקף ואפילו לבקש להעמיד אורגה להצבעה, אחרי שמנכ"ל

רשות השידור הגיע. לא ייתכן שוועדה מכובדת של הכנסת תתכנס ותמתין דקות ארוכות עד

שמנכ"ל רשות השידור יואיל להגיע באיחור. אבל מאחר שאני רוחש כבוד רב ליושב-ראש

הוועדה, אינני מתכוון הצעה מול הצעה. ואם תתעקש לקיים את הדיון, אני כמובן אסיר

את הצעתי.

עם זאת, כדאי שבדיון הזה הוועדה תתקוף נושאים אקטואליים, כפי שהתהילת לתקוף

אותם כאן בצורה רצינית חברת-הכנסת לימור לבנת. ובהחלט יש מקום לשאול כאן כמה

שאלות. קודם כל, מדוע ביטלו את שידור התכנית "מוקד", את ההופעה של מבקרת המדינה

בתכנית "מוקד" לפני שבועיים? אם היוגה לזה סיבה, מדוע היא לא הופיעה יום למחרת?

ואם היתה לזה סיבה, מדוע היא לא הופיעה לפני שבוע?

יש שאלה אחרת שאני רוצה לשאול את מנכ"ל רשות השידור; האם הוא קרא את "צומת

השרון"? הוא בוודאי קרא את תלונתו של חבר מליאת רשות השידור, אמנון מנדה, על

התבטאויותיו של עורך "מבט", התבטאויות חמורות ביותר.

אדוני היושב-ראש, אם אינך מקבל את הצעתי המקורית לבטל את הדיון, אני מבקש

את התייחסותו של מנכ"ל רשות השידור לדברים אקטואליים רלבנטיים במהלך הדיון הזה.



ש' יהלום;

אני מניח שמר נקדימון רוגל יסקור בדיון הזה את הדו"ח שלו, שהוא דו"ח חמור.

אבל לא מצאתי בדו"ח דבר שהועלה גם בישיבות של הוועדה, וזה היה הנושא של התערבות

פוליטית ברשות השידור. מר רוגל מתייחס רק לענין של השתתפות נציג השר בישיבות. אבל

אני אומר שבמחצית השנה האחרונה מתערבת שרת החינוך, או בצורה ברורה, או על-ידי

הערות שונות בתקשורת, שאין כל ספק שהן משפיעות. פורסם למשל שהיא נפגשה עם מנהל

התכניות ודרשה שינוי באיזו תכנית תרבות. ורק אתמול או שלשום קראתי בעתונות ששרת
החינוך אומרת
"יותר מדי פוליטיקאים בטלוויזיה. יש בטלוויזיה יותר מדי תכניות

אירוח. זו מתת לפוליטיקאים, לא יצירה מקורית". אינני נכנס לעצם העניו. עצם העובדה

ששרת החינוך, הממונה על חוק רשות השידור, רואה את עצמה חופשית לשדר לאנשי

הטלוויזיה, לעם, לאומה, למדינה, הערות ספציפיות לגבי תכניות, זו התערבות של השרה.

שרת החינוך אינה ממונה על רשות השידור; היא ממונה על ביצוע חוק רשות השידור.

תפקידה לראות שהכל בסדר. והתערבות שלה בנושאים פרטניים היא חמורה ביותר.

אני מבקש את מר רוגל להתייחס גם לעניו הזה. הרבה דברים עלו בוועדה ביו השיטים

בנושא הזה. מדוע זה לא מופיע בדו"ח של מר רוגל?
היו"ר ד' תיכון
אנחנו מתחילים עכשיו את הישיבה באופן רשמי. אדוני מנכ"ל רשות השידור, נשמעה

כאן טענה של חבר-הכנסת מגן באשר לאיחור שלכם. עלי זה לא מקובל. כולם יכלו להגיע

בזמן. נמצאים כאן חברי הכנסת, חלקם בוודאי עזבו ישיבות של ועדות אחרות והגיעו

בזמן. אני מבקש ממך שתתייחס לזה לאחר מכן.

אני רוצה לגשת לנושא שעל סדר יומנו. בישיבה האחרונה שלנו, שהיתה הישיבה השניה

באותו נושא, גיבשנו כמה עקרונות חדשניים ביותר. העקרון הוא שמר נקדימון רוגל

נתמנה על-ידי הנהלת רשות השידור כמי שיבדוק תלונות שיזרמו לטלוויזיה הישראלית

על-ידי פוליטיקאים ועל-ידי אזרחים. והוא, בכובע של ממונה על תלונות הציבור, של

אומבודסמן, ילבו את התלונות שהושמעו כאו בשתי הישיבות הראשונות, ולאחר שיבדוק

אותן יפרסם דו"ח שיוצג בפני מליאת רשות השידור. העתק הדו"ח הועבר למבקרת המדינה

ואלי כיושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה, ואני הנחתי אותו על שולחו הוועדה.

אני חושב שהמוסד הזה הוא חשוב ביותר. והא ראיה שהתלונות זורמות וממשיכות

להישמע. אני מציע לכל מי שיש להם תלונות חדשות להפנות אותן לנקדימון רוגל, והוא

יברר אותן. זו לא היתה פעולה חד-פעמית בעקבות אירוע כזה או אחר, אלא היתה הרגשה

של "תור זהב", של חוסר איזון.

ר' זאבי;

האם אנחנו פונים ישר אל נקדימון רוגל או אל מנכ"ל רשות השידור?

היו"ר ד' תיכון;

אל המנכ"ל, והוא יעביר את התלונה לנקדימון רוגל. אבל ברור שהמוסד הזה קיים

ועובד, והוא ילבן את התלונות הללו לאורך כל השנה, ואחת לשנה יפרסם גם דו"ח בכתב.

בזה ראיתי את התרומה העיקרית של החלטתנו בישיבה האחרונה.

מי ינון;

יש פה איזו אי-הבנה.



היו"ר די תיכון;

אם הכוונה היתה לבדיקה חד-פעמית של תלונות, אינני רואה בכך תועלת. אני

חושב שטוב שיהיה מוסד של אומבודסמן, של ממונה על תלונות ופניות הציבור.

מי ינון;

יש אומבודסמן ברשות השידור, מר יאיר אלוני. ויש תקנון. אבל בגלל הנושא

המיוחד שעלה פה, מינינו לענין הזה באופן חד-פעמי את נקדימון רוגל. אנחנו גם

קיימנו שיהה עם נקדימון רוגל אם הוא מוכן לקבל את זה עליו, כי ליאיר אלוני יש

מטלות נוספות. אבל זה עדיין לא גובש. ובכן יש אומבודסמן ברשות השידור. כל חבר

כנסת, כל אזרח במדינת ישראל, יכול לפנות אליו בתלונה. ואנחנו מטפלים בתלונות.

הענין האישי של נקדימון רוגל, זה נושא אחר.

הי וייר די תיכון;

בסופו של דבר בוודאי נגיע גם לסיכומים. בינתיים הדו"ח מונח על שולחן

הוועדה, וחברים רוצים להתייחס אליו. חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן;

הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאנחנו מסתובבים סחור סחור. לפי

דעתי גם מהדיון הזה לא יצא שום דבר. יש נושא עקרוני, ואני חושב שצריך לזמן

לכאן את מי שמופקד על הנושא מטעם הממשלה, את שרת החינוך והתרבות. בנושא

הטלוויזיה, הוכח בעבר, אני מניח שכך יהיה גם בעתיד, ששום מערכת לא מצליחה

לעמוד בלחצים מול הטלוויזיה. והדרך היחידה היא להעביר את הטלוויזיה הממלכתית,

כמו שמקובל בעולם המודרני, בארצות-הברית, באנגליה או במדינות אחרות, לגורמים

אחרים. אינני חושב שמדינת ישראל צריכה טלוויזיה ממלכתית. היא לא ממלכתית והיא

לא יכולה לשרת את המערכת הממלכתית.

לכן אני חושב שהנושא הרבה יותר עמוק ורציני, וצריך לקיים פעם דיון מסודר

על מהותה של הטלוויזיה, האם היא צריכה להיות ממלכתית, ובאיזו דרך אנחנו צריכים

ללכת. זה הנושא האמיתי.

היוייר די תיכון;

לא זה המקום, ולא זו הזירה.

רענן כהן;

אינני יודע איפה הזירה. מאחר שהנושא הובא לכאן, אני חושב שדיון כזה חייב

להתקיים. ואם לא כאן, אני רוצה לדעת איפה. אם יש לך הצעה אחרת, אני מבקש לשמוע

אותה.

הי וייר די תיכון;

תקבל תשובה בסוף הישיבה. מר נקדימון רוגל, בבקשה.

ני רוגל;

קודם כל אני מבקש לתקן שני שיבושים קלים בדוייח. בסעיף 35, עמי 12, כתוב

"יום ו', 17 באוקטובר". צריך להיות "יום ו', 16 באוקטובר". ובסעיפים 37 ו-38

השתבש שמו של חבר-הכנסת רענן כהן, וכתוב חבר-הכנסת רונן. אני מבקש את סליחתו.



אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות. לגבי הנקודה שעורר חבר-הכנסת יהלום,

אינני יכול להשיב עליה. אתה הערת בענין התערבות פוליטית. לא נתבקשתי לבדוק,

אינני יודע איך בודקים את זה ,ובוודאי שלא אני המוסמך להשיב על כך, כי אני כבר

ארבע שנים לא ברשות השידור ואינני חש בהתערבויות פוליטיות ישירות.

לענין האומבודסמן שהועלה כאן, אדוני היושב-ראש, בזמנו קיבלתי עלי את

המטלה הזאת כמשימה חד-פעמית, ולא היתה לי שום כוונה להתמיד בכך בתור אומבודסמן

שהוא בהכרה עובד רשות השידור. כפי שאמרתי, כבר ארבע שנים אינני עובד הרשות.

אשר לדו"ח עצמו, אין לי תורה שבעל-פה, מה שכתוב זה מה שכתוב. הדו"ח נדון

כבר בישיבה של הוועד המנהל של רשות השידור שבה נתבקשתי להאיר כמה נקודות,

ועשיתי זאת. אני מבין שהדו"ח יידון גם בישיבה של פורום החדשות של רשות השידור

בשבוע, ואני מניח ששם הדיון יהיה מפורט מאד. אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי.

אם יש לחברי הוועדה שאלות והערות, אשמע ברצון ואשיב כמיטב יכולתי.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שי יהלום;

לגופו של הדו"ח, אני חושב שהרבה מהדברים שנאמרו בוועדה נמצאו צודקים. על

פי דו"ח רוגל, מתוך כ-40 הערות שנאמרו כאן, רוב ההערות נמצאו צודקות, כלומר

מקרים שהיו בהם טעויות, או חוסר איזון, או דברים דברים שלא היו צריכים להיאמר

או להיעשות, או שאלות של מראיינים שאינן תואמות את התדריך. מיעוט של ההערות

נמצאו לא צודקות. הדברים האלה, נוסף לציטוטים מדבריהם של אנשי טלוויזיה

שאומרים את הדברים האלה בגלוי ובצורה מפורשת, שהנה יש להם עכשיו תקופה חדשה -

אלה דברים חמורים. כלומר הטלוויזיה שלנו באמת ובתמים פועלת בענין הזה בחוסר

איזון ובחוסר ממלכתיות, ולא על פי התדריכים שלה עצמה, של רשות השידור.

אי לכך, חובה עלינו לשמוע את יושב-ראש הוועד המנהל והמנכ"ל, מה הם חושבים

לעשות לתיקון המצב. היה דיון בוועד המנהל, אינני יודע מה הוחלט בו, ושמענו

שצריך להתקיים דיון בפורום החדשות. התביעה שלנו מהם צריכה להיות תיקון מידי של

הענין, עד כדי סנקציות כלפי כתבים שמשום מה הושבים שהם יכולים לעשות ככל העולה

על רוחם, ולא לפעול על פי התדריכים.

בקשר להערה שלי על התערבות פוליטית, מר רוגל אמר שזה איננו נושא שהוא

מטפל בו. אינני יודע למה, אבל נניח שאני מבין את הענין. אני מבקש בענין זה

תשובה מיושב-ראש הרשות ומהמנכ"ל והתייחסות פוליטית שלנו כלפי שרת החינוך שמרבה

בהתערבות ישירה. אני שומע שהיא גם נפגשת עם עורכי תכניות בטלוויזיה. זה נעשה

כלל, שיש "עליה לרגל" אל שרת החינוך והתרבות. זה דבר שלא יעלה על הדעת. זו

התערבות פוליטית ברורה ביותר. לא יכול להיות שהשרה שממונה על ביצוע חוק רשות

השידור, שצריכה רק לראות שהכל יהיה תקין ויתבצע לפי החוק, מתייחסת לרשות

כאילו זו מחלקה במשרד החינוך.

אי לכך, אני חושב שהוועדה צריכה להחליט בנושא הזה החלטה ברורה ששוללת את

מה שעושה שולמית אלוני. על פי דוגמאות שישנן מאתמול, היא ממשיכה בזה. לכן אני

מציע שהוועדה לעניני ביקורת המדינה תדרוש מראש הממשלה להעביר את הנושא הזה לשר

אחר. הרי זה לא חלק אינטגרלי ממשרד החינוך. אם הוטל על שר החינוך להיות ממונה

על ביצוע חוק רשות השידור והוא עושה זאת בצורה ממלכתית, טוב מאד. אבל במקרה

שלנו, וראו גם את המקרה של ליבוביץ' ואת התנהגותה של שרת החינוך, יש כאן בעיה.

נתנו לשרת החינוך להיות אחראית על החוק. זה לא חלק אינטגרלי ממשרד החינוך, זה

לא קבוע בחוקי מדינת ישראל. אבל שרת החינוך היא ההיפך מממלכתיות. שולמית אלוני

וממלכתיות אלה שני דברים סותרים.



היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.

ר' זאבי;

קודם כל, אני מברך על הדו"ח של מר רוגל. אני חושב שהוא עשה עבודה טובה,

על פי המידע שמסרו לו. אם אני מוצא ליקויים, אני מניח שהם נובעים מכך שלא

העמידו לרשותו את כל הנתונים. כי אני מכיר את דרך חקירתו של מר רוגל בתחומים

אחרים, בתולדות ארץ-ישראל, אני יודע עד כמה הוא יסודי. אינני מניח שיש לו שתי

פנים, שאת ארץ-ישראל הוא חוקר כך, ואת רשות השידור הוא חוקר אחרת. אתן דוגמה.

סעיף 34 בדו"ח, בעמי 12, עוסק בי ובכתב הטלוויזיה. לפי הערכתי יש תיק

ברשות השידור, ובו סיפור ארוך ומייגע איך מטפלים בתלונה של אזרח בישראל, שהוא

במקרה גם חבר הכנסת. אבל גם אם לא הייתי חבר הכנסת, הייתי תובע את זכותי

לטיפול אחר. כדי לא להלאות את הוועדה, אתן רק את תמצית הדברים.

ב-27.2.92 רואיינתי במסגרת "מבט" על-ידי מר אורי כהן-אהרונוב. הוא התייחס

אלי בתוקפנות ובכעס, כאילו הוא צד בענין, כאילו הוא בר-פלוגתה שלי. לפי הבנתי

כתב הוא רק כתב, הוא צריך לשאול שאלות בצורה אובייקטיבית ולא להביע את יחסו.

את יחסו הוא יכול להביע בסלון בבית. אבל בלעתי את הגלולה. במשך שבוע הציקו לי

חברים שזה היה דבר נורא. כל הארץ ראתה כתב טלוויזיה שצועק על חבר כנסת

בטלוויזיה, תופס צד בוויכוח בין חבר כנסת ובין עובד ציבור אחר.

ב-8.3.92 כתבתי מכתב למר מקל, שבו אני מבקש ממנו שיגיד לי את עמדתו. חלף

חודש ולא קיבלתי תשובה. ב-7.4.92 כתבתי שוב למר מקל ואמרתי לו; כך וכך היה,

משום מה לא נעניתי עד היום; מטרת מכתבי היא להזכיר לך. הוא לא ענה לי. שלחתי

לו תזכורת נוספת והוא שוב לא ענה לי.

ב-7.4.92 כתב לי מר יאיר אלוני שהטילו עליו את המשימה, אבל הוא לא יכול

לטפל בזה מיד מפני שאישיות מרכזית שקשורה בפרשה נמצאת בחוץ-לארץ, והוא מבטיח

לי; אשלים את הבחינה ואשיבך דבר לא יאוחר ממחצית חודש מאי. חיכיתי עוד

שבועיים, וב-31.5.92 כתבתי מכתב למר אלוני, הזכרתי לו את שלושת מכתבי הקודמים

וביקשתי ממנו תשובה. מר אלוני לא ענה לי. ב-19.6.92 שלחתי לו תזכורת נוספת.

הזכרתי לו את ארבעת מכתבי הקודמים, כתבתי לו שאני עדיין מצפה לתשובתו. הוא לא

ענה לי. ב-2.8.92 כתבתי שוב פעם ליאיר אלוני, הזכרתי את חמשת מכתבי הקודמים

וכתבתי לו; דומני שכל אזרח בישראל ראוי היה לתשובה ולטיפול בתלונתו תוך פרק

זמן סביר של שבועות מספר. מה גם שהוא הבטיח לי תשובה במחצית מאי, ביוזמתו. לא

אני קבעתי את מחצית מאי.

לא עזרו כל ששת המכתבים. ואז, ב-14.9.92 כתבתי מכתב למבקרת המדינה. מבקרת

המדינה עשתה את מה שצריך לעשות ופנתה אל מי שצריך לפנות.

אני רוצה להוסיף שפגשתי פעם את מר אלוני באיזה אירוע חברתי. אגב, אין לי

שום דבר נגד יאיר אלוני. להיפך. היו לנו מגעים עוד בתקופת היותי בצה"ל, והוא

היה עובד ציבור מעולה, שדר מעולה. ופה התפלאתי על היחס המשונה. כשפגשתי אותו

באותו אירוע הוא אמר לי; הענין הזה באמת נגמר, אני לא בסדר שלא עניתי לך. אענה

לך. הוא לא ענה לי.

פניתי שוב, וב-24.12.92 הוא כתב לי מכתב שבו הוא אומר שתלונתי נבדקה

ונמצא שבאמת הכתב-המראיין חרג מציוויים מפורשים בתדריך רשות השידור לעובדי

חדשות ואקטואליה, וזה נכנס לתיק האישי שלו. זה היה בניגוד למה שביקשתי ממנו

בעל פה. ביקשתי ממנו שכשם שמפרסמים על איש ציבור שסרח, אני מבקש פרסום גם על

כך שכתב טלוויזיה עשה דבר קשה. הוא לא נענה לי.



ב-3.1.93 כתבתי לו מכתב: אני מקבל ברגשות קשים את התנצלותכם הן על

התנהגותו של מר כהן-אהרונוב והן על ההשהיה הממושכת במתן התשובה. אני מבקש

שרשות השידור תצא עם הודעה שבה תביאו את מסקנותיכם כמפורט במכתב.

בינתיים ענתה לי גם מבקרת המדינה, שהתשובות שזכיתי להן הן בזכות ההתערבות

שלה, ואני מודה לה על כך.

ב-17.1.93, לפני שבוע, כשנה מהפרשה, קיבלתי מכתב מיאיר אלוני שבו הוא

אומר: צר לי על כי איני רואה לנכון להיעתר למבוקשך. עם זאת, איידע את הממונה

עלי בבקשתך ובעמדתי בעותקי תכתובתנו.

אני בטוח שאם מר רוגל היה רואה את כל ההתכתבות הזאת, הוא לא היה נותן לי

תשע שורות ועוד מלה כפי שנתן בסעיף 34. כי הנושא איננו מה אני חושב על אורי

כהן-אהרונוב, אלא איך מוסד ציבורי מטפל באזרח שטענתו נמצאה מוצדקת. אני בטוח

שמר רוגל היה מתייחס לזה אחרת.

הבאתי את כל הפירוט הזה כדי להגיד שכאשר הזמינו את מר רוגל לעשות את

התחקיר שלו ולהגיש את ההמלצות שלו, לא הראו לו את כל החומר. אני יכול להוכיח

את זה גם בסעיפים אחרים. אם אקח למשל את סעיף 15 בעמי 4, שגם כן נוגע לי, לפי

דעתי לא סיפרו למר רוגל את כל מה שהיה צריך לספר לו. ערב אחד, אחרי ישיבת

הכנסת, אני רואה בטלוויזיה שמופיע בר-פלוגתה שלי בסיעתי, חבר-הכנסת גוטמן,
והמראיין שלו אומר
הזמנו את מר זאבי לקחת חלק בתכנית הזאת, ומשום מה הוא לא

מצא לנכון לבוא. חשבתי לעבור על זה לסדר היום, אבל רעייתי הציעה לי לנסות

להיכנס לשידור. צלצלתי לרשות השידור, העבירו אותי מפקיד לפקיד, ממספר למספר,

ובסוף הגעתי למר רפיק חלבי. הוא היה אדיב מאד, ולפי דעתי גם הוגן מאד. אנחנו

תמיד מבקרים אותו. אני חייב לציין אותו. הוא דיבר אלי כפי שצריך לדבר עם אזרח.
הוא אמר
אכן קופחת. נאמר לי שאתה לא רוצה לבוא. שאלתי על-ידי מי נאמר לו. ואז

הסתבכתי בין שני אנשים בטלוויזיה. אינני רוצה להיכנס בין שניהם, כי זה לא

תפקידי. (למחרת אמר לי מר חנן עזרן שההוא אומר לא אמת; וזה אומר שזה אומר לא

אמת. אינני רוצה להכניס את ראשי בין שניהם). על כל פנים, ביקשתי אז דבר פשוט,

שיתנו לי להיכנס לשידור כדי להגיב. הם משכו אותי עד חצי דקה או דקה לפני תום

השידור. כי בוודאי יש לחצים, זו תכנית מוכנה, וזה קשור עם כל מיני דברים. בסוף

הכניסו אותי לשידור, אבל קטעו אותי באמצע המשפט, כשאני צועק. ובאמת הייתי כבר

מאד מרוגז, לאחר שהייתי צריך לעבור ממספר טלפון אחד לשני ומפקיד לפקיד. היחיד

שהרגיע אותי היה באמת מר חלבי.

אני בטוח שכל הדיווח הזה, שהוא חשוב לי, חשוב גם למר רוגל, מפני שהוא

מעיד איך מטפלים בבעיה. ואני בטוח שהוא לא קיבל את כל הפרטים. על כל פנים,

האמור בסעיף 15 לא יכול להיגמר כפי שהוא נגמר. איך נגמרה הפרשה? חבר כנסת אחד

הוזמן. לא היה איזון. ובסעיף אחר אומר מר רוגל שחייב להיות איזון. אגב,

ביום חמישי האחרון הסיפור חזר על עצמו. בתכנית הדיווח על הכנסת הביא חנן עזרן

את שני חברי הכנסת האחרים מסיעת מולדת, ואותי לא הביאו לאיזון. וזה משום שחנן

עזרן תפס עמדה בסכסוך הפנימי במולדת. הגשתי תלונה בכתב למר מקל נגד חנן עזרן.

אבל לגבי סעיף 15, איך נגמרה הפרשה? היה פה דבר שערורייתי. הביאו חבר כנסת

אחד, שיקרו שהזמינו אותי, אמרו לציבור שאני לא רוצה להופיע, ואני כן רציתי

להופיע.

ובכן מישהו פה סרח. מה עשו לו? אינני יודע. אני יודע היטב מה יעשו לאזרח

אחר שחוטא, מה יעשו לחבר כנסת שחוטא. יודעים בדיוק ומפרסמים את זה. אבל מסרבים

לספר מה עשו לכהן-אהרונוב. כתבו לו מכתב שנכנס לתיק האישי. למה לא יכול להיות

על זה פרסום? למה עלי כן יהיה פרסום? עלי, על חבר-הכנסת זיאד, על חבר-כנסת

האשם מחאמיד, על כל חבר כנסת שנמצא על-ידי הכנסת לא בסדר, יש פרסום מלא על

ידכם, על-ידי הטלוויזיה, על-ידי רשות השידור. כשזה נוגע לעצמכם יש דין אחר?

האם אתם בני-אלים? האם לכם יש דם כחול? אינני מקבל זאת.



אני רוצה להצביע על עוד דבר שהוא צועק, זה הסיפור של רמת-הגולן. לרמת

הגולן עלו לרגל מכל הארץ, מירוחם, ממצפה רמון, מירושלים, מתל-אביב ועוד; היתה

הפגנת הזדהות של כל נאמני הגולן או שוחרי הגולן, מכל המפלגות, עם מפלגת

העבודה. והיתה עצרת. לא היתה מלה אחת בטלוויזיה. עד כדי כך שנקדימון רוגל כותב

שהוא לא מצא בסרטיה של רשות השידור שום חומר על זה. אפילו לא חשבו לצלם את זה.

יום שלם הלכו משפחות עם ילדים, במסע במסלולים שונים, ובסוף היתה עצרת גדולה.

אבל בטלוויזיה לא הזכירו את זה. כשמופיעות שלוש נשים בשחור באיזו צומת, מצלמים

אותן. אבל כשכל עם ישראל עולה לרמת הגולן, אין על זה שום חומר בארכיון של

הטלוויזיה.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת רוני מילוא, בבקשה.

ר' מילוא;

אני רוצה להביע הערכה לנקדימון רוגל על העבודה שעשה. זה באמת דו"ח מפורט

ומאד יסודי. לגבי אחד הנושאים שהעליתי בישיבה הקודמת, התברר שקיבלתי נתונים לא

מדוייקים. אמרתי שהיום יושבת נציגה של השרה הממונה בישיבות של הוועד המנהל,

ושמעולם לא היה דבר כזה. על פי הבדיקה של מר רוגל מסתבר שכן היו בעבר מקרים

כאלה, שישבו גם נציגים של ישראל גלילי ויגאל אלון, וגם נציגים של השרים המר

ונבון. אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר לגב' רפאלי, שהיא הנוגעת בענין,

שאם כך הדבר היא יכולה להמשיך לשבת שם, אם אין לה מה לעשות. זה כנראה היה נהוג

גם קודם.

לגבי נושאים אחרים, יש בדו'יח מימצאים חמורים. אינני רוצה להיכנס לפרטים.

הבעיה האמיתית, שמטבע הדברים מר רוגל אינו יכול להתייחס אליה, היא הבעיה של

המבנה כולו שאנחנו חיים בו. בעבר היה מצב שהיתה ממשלה מכיוון פוליטי אחד, ורוב

עובדי רשות השידור היו מכיוון פוליטי שני, וזה יצר איזה איזון כמעט נורמלי.

לממשלה תמיד היו טענות לרשות השידור, אבל בסך הכל היה איזון כזה או אחר שאפשר

היה לחיות אתו. היום יש מצב שהאיזון הזה התמוטט, מפני שהצד של הממשלה התהפך,

והוא היום מזוהה לחלוטין עם הצד של רוב עובדי רשות השידור, ובעצם אותם איזונים

ובקרות שאמורים להיות בנושא הזה כבר אינם קיימים. אז יגידו לי: הרי רשות

השידור היא גוף עצמאי ובלתי תלוי. אני יודע בדיוק עד כמה הוא עצמאי ובלתי

תלוי. המנהלים נקבעים על-ידי הגורמים הפוליטיים, וכל אחד רוצה למצוא חן בעיני

הגורמים הפוליטיים. פעם אני הייתי גורם פוליטי שקשור לזה, ורצו למצוא חן

בעיני. אבל לפחות היו בתוך רשות השידור כאלה שלא חשבו כמוני, ואיזנו את הענין.

היום כולם רוצים את אותו דבר, כולם חושבים את אותו דבר, כולם הולכים באותו תלם

ברשות השידור, וזאת הבעיה הגדולה. זו בעיה גדולה מאד. וההערות של נקדימון

רוגל, עם כל ההערכה שלי לעבודתו החשובה מאד, לצערי לא ישנו את הבעיה הבסיסית

שקיימת כאן.

כל מה שאפשר לעשות בענין הזה הוא לפנות אל מנכ"ל רשות השידור, אל מנהל

הטלוויזיה, אל חברי הוועד המנהל ואל כל הגורמים האחרים שם, ולהגיד להם שיקהו

את הענינים בידים ויפסיקו לעשות חשבונות איך למצוא חן בעיני השלטון, איך לתת

יותר זמן מסך לשר זה או לשר אחר, ואיך לתת לאופוזיציה מה שפחות זמן מסך, אלא

ישתדלו להיות מאוזנים עד כמה שאפשר. אי אפשר להיות מאוזנים באופן טוטלי, מפני

שיש ממשלה ויש אופוזיציה. ובצדק אמר נקדימון רוגל באחת הפיסקאות בדו"ח שלו

שהממשלה עוסקת בעשיה, והכיסוי של העשיה הוא תמיד יותר גדול. זה טבעי. אבל

לפחות בדברים הבסיסיים חייב להיות איזון. לא יכול להיות שתהיה הפגנה של 100

אלף איש, 150 או 200 אלף איש, בכיכר מלכי ישראל, ובשידור עצמו מביאים איש של

"שלום עכשיו" ונותנים לו זמן מסך, כפי שציין מר רוגל בדו"ח שלו. הרי זה אבסורד

ממדרגה ראשונה. זו חנפנות כלפי השרה הממונה, זו חנפנות כלפי הממשלה. זה פשוט

מעשה שלא ייעשה. אינני חושב שיש דוגמאות מהעבר למעשים כאלה. זה כנראה מתאים



למי שעשה את הכתבה, שאולי מזוהה עם הכיוון הזה, ומבחינה נפשית טוב לו לאזן את

ענין ההפגנה עם איש "שלום עכשיו" שדיבר שם. פתאום הוא נזכר שצריך להיות איזון,

והוא עושה זאת עם אנשי "שלום עכשיו" שבאו למקום באופן מקרי.

אני מציע לאנשי רשות השידור לקהת את הדברים האלה בחשבון. אם תהיה בציבור

תחושה שבכל זאת יש הגינות בענין, אז גם ההתייחסות לרשות תהיה אחרת. וצדק

נקדימון רוגל שציטט בדו"ח את השרה אלוני ואת השר רובינשטיין שדיברו בממשלה,

והם עצמם דיברו על חוסר איזון ברשות השידור, או על חריגות בנושא של איזון.

בסופו של דבר מצב כזה לא יכול להחזיק מעמד. חריגות תמיד יהיו, חריגות קלות

כאלו ואחרות, ואינני מתרגש מזה. רשות השידור זה דבר רגיש, לכולם יש עין פקוחה

עליה, וחריגות קלות זה דבר שאפשר לחיות אתו. אבל ברגע שזה הופך להיות שיטה,

כשזה הופך להיות מכה ממש מבחינת ההיקף, זה דבר שאי אפשר או קשה מאד לחיות אתו,

ואז באמת התגובות הן חריפות.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

חי אורון;

בעמ' 5 בדו"ח, בסעיף 17, מצוטט מירון בנבנישתי שאומר שמפה לא יכולה להיות

נייטרלית. מוכח שגם דו"ח אינו יכול להיות נייטרלי. קראתי את הדו"ח תוך כדי

דבריו של חבר-הכנסת יהלום, וההתרשמות שלי שונה משלו. קראתי את 24 ההערות

הפרטניות, מסעיף 17 עד הסוף. לגבי 18-16 הערות נאמר שבסך הכל הנושאים טופלו

בסדר.

לי לבנת;

לא נכון.

חי אורון;

סימנתי ליד כל סעיף פלוס או מינוס, ואלו התוצאות שהגעתי אליהן.

שי יהלום;

אני דיברתי על כל ההערות שבדו"ח, מהתחלה, לא רק מסעיף 17.

חי אורון;

אני רוצה להתייחס דווקא להערה שלי, לגבי הכתבה על ירוחם. אני דווקא לא

ציינתי אותה לגנאי. אמרתי שאני מכיר את ירוחם, שלדעתי זו היתה כתבה מאד חד

צדדית, ואני יודע עד כמה כועסים פרנסי העיר. ודווקא אתה, מר רוגל, ציינת את

הקטע הזה בדברי. אני ממשיך בעצם בקו שהלכתי בו בישיבה הקודמת. ברור לי שחברת

הכנסת לימור לבנת רואה גם בדו"ח הזה דבר אהר ממה שאני רואה בו. כל אחד והמפה

שלו, כל אחד ותמונת העולם שלו, כל אחד וההתרשמות שלו, כל אחד והרושם שלו ממה

שמוקרן על המסך.

האיזונים הם נושא מאד רגיש. החלק הקשה בדו"ח הוא דווקא מה שמופיע עד סעיף

17. אלה התבטאויות מיותרות ולא לענין של כמה מאנשי רשות השידור. זה בכלל נושא

בתחום לגמרי אחר. פה הכל מעורבב. עתונאי בעצם קובע פוליטיקה, ולא רק ברשות

השידור, גם בתקשורת הכתובה.



ר' זאבי;

היא לא ממלכתית.
חי אורון
אני מדבר עכשיו על מעמדו של העתונאי, על הגבול הלא ברור בין תפקידו כמי

שמעביר מידע לבין תפקידו כמי שהוא בעל עמדה. גם מי שיש לו עמדה צריך לנהוג קצת

צניעות. ויש מי שבטוח שכל התקלה היתה שהוא לא הצליח לשכנע את ראש הממשלה, ביום

חמישי שעבר, לשנות את המדיניות, ושחוץ מהנקודה הזאת הכל היה בסדר. הדבר הזה בא

לביטוי בחלק מההתבטאויות של אנשי תקשורת, וזה חלק מקומפלכס הרבה יותר מורכב של

פוליטיקה וחקשורת. לא נפתור את זה בוועדה לעניני ביקורת המדינה.

לגבי הדו"ח שלפנינו, אני מדבר עכשיו על ההערות כלפי רשות השידור, מה

עתונאי עשה לא נכון, והאם הטענות של חברי הכנסת כלפיו היו נכונות. אין כאן

אותה תמונה שהתקבלה כשהתקיים כאן הדיון. וכבר הזכיר חבר-הכנסת מילוא את ההערה

שלו שהושמעה פה כעובדה מוחלטת ונחרצת, שבניגוד למה שהיה בעבר, לשרת החינוך יש

נציגה בדיוני הוועד המנהל של רשות השידור. בסעיף 36 בדו"ח נאמר שזה לא נכון.

אילמלא זה נאמר בדו"ח, אני הייתי יוצא מהישיבה הזאת בהרגשה שזאת עובדה נחרצת.

חבר-הכנסת יהלום חוזר ומכה את השרה בענין זה. לא כל אלה שמוזכרים בסעיף היו

יועצי תקשורת של שרי החינוך. לא ברור לי, למשל, אם מר בן-ציון דל היה יועץ השר

המר לעניני תקשורת. והוא בכל זאת ישב בדיוני הוועד המנהל. על איזה תקן? כנראה

על תקן אחר. ובכן טול קורה מבין עיניך. בן-ציון דל לא היה יועץ תקשורת של השר

המר.

שי יהלום;

בוודאי שלא. זה מעיד על הבזבוז הגדול שיש היום בלשכת השרה, שיש יועצת

מיוחדת לעניני תקשורת. האם זה לזכותה? אף פעם בעבר לא היה יועץ תקשורת.

מ' רפאלי; ישראל כהן היה יועץ תקשורת של השר.

שי יהלום; אבל מעולם לא ישבו גם בן-ציון דל וגם ישראל כהן באותה ישיבה.

חי אורון;

הדוייח הזה אינו עוסק ביעילות תיפקודם של משרדי הממשלה השונים, גם לא של

משרד החינוך. וזה כרגע לא ממין הענין אם יש תקן נוסף או אין תקן נוסף. זו אינה

השאלה. השאלה שעמדה על הפרק היא האם חילופי השלטון וכניסתה של שרה חדשה הביאו

להיפר-פוליטיזציה ברשות השידור. שהרי פוליטיזציה היתה שם תמיד. אין כעדותם של

עובדי רשות השידור בענין זה.

שי יהלום;

האם יש לך ספק שהיום יש היפר-פוליטיזציה ברשות השידור?

חי אורון;

אני רוצה להתייחס למה שנאמר בדו"ח, שהשרים אלוני ורובינשטיין אמרו

בישיבת ממשלה שבכמה הזדמנויות היתה להם תחושה שהליכוד יצא נפגע בסיקורי

הטלוויזיה. הם לא אמרו זאת לצורך הדו"ח הזה.



אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. אפשר להניח שאם יתקיים פה דיון

שבועי על רשות השידור, ייווצר האיזון. יש לי ספק לגבי התועלת שבכך. יש לי ספק

בכך מבחינת התרומה של חברי הכנסת. אם הם באמת רוצים לתרום, זה למידה סבירה של

איזון במערכת של רשות השידור. הדו"ח הזה, ואני מדבר על הצד העובדתי שבו, אומר

שבכמה נושאים המצב איננו כצעקתה; בכמה נושאים דרוש תיקון, פעם לכיוון אחד, פעם

לכיוון אחר. במסגרת הזאת צריכים לראות את הדברים.

יש דברים שאינם מופיעים בדו"ח, ואני בטוח שהם יימשכו. כי היעד אפילו

איננו שרת החינוך. היעד הוא שמר"ץ תימצא במצב שהיא לא תהיה בקואליציה, ואז

יתפנה המגרש, ואז יהיה שר חינוך אחר. זה שקוף מאד, חבר-הכנסת יהלום, זה משודר

בצורה ברורה מאד מכל מיני מקומות. מצדך קצת פחות, יש במפלגתך מי שאומרים את זה

בגלוי. בסדר. אבל עיזבו את רשות השידור. זה כלי שיש בו כל כך הרבה צרות, עוד

לא הצליחו לעשות בו את מה שצריך לעשות בו. אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר

הכנסת רוני מילוא על המבנה הפוליטי שלה. אני רק מתפלא למה זה לא נעשה כשהוא

היה אחראי על זה במשך הרבה שנים. זה ועד מנהל שהוא כולו פוליטי, עם כל המבנה

הזה, עם כל המערכת הזאת, מעוות כולו.

יש לי הרגשה שבמפה הפוליטית העכשווית, מי שיותר מוכן לשבור את הפוליזציה

של הוועד המנהל, בדירוג שבין מפלגת העבודה, הליכוד, המפד"ל ומר"ץ, מר"ץ לא

בסוף התור. מי שיהיה מוכן מאד לשנות את דמותה של רשות השידור במובן זה שבוועד

המנהל לא יהיו נציגי מפלגות והמינויים יהיו אחרים, זה יותר מר"ץ מאשר חלק מאלה

שמתלוננים פה. אני אומר פה את עמדתי, והיא לא רק שלי, אני חושב שכל חברי מר"ץ

בכנסת חושבים אותו דבר, אין לי הרגשה שהמחסום לכך הוא אצל שרת החינוך. המחסום

הוא במקומות אחרים.

לכן, הורידו את הנושא של רשות השידור מעל שולחן הוועדה הזאת. תנו לה

להתנהל. יש לכם ביקורת, תפנו אותה לאומבודסמן, תפנו אותה למנכ"ל, לכל מי שאתם

רוצים. האיזון יושג כאשר בסופו של דבר כל הרשתות, כל הכלים וכל האמצעים יחד

ישדרו את כל מה שנמצא בתוכם.

לי לבנת;

אתה אומר שמר"ץ יהיו אלה שירצו שהוועד המנהל לא יהיה מורכב פוליטית,

וכוי. ואני מאמינה לך. איך מורכבת ועדת לבני ששרת החינוך הרכיבה? גם היא

הורכבה כך. אין שם שום נציגות לימין.

חי אורון;

אני יודע שהשלטון בישראל התחלף. דמותה של רשות שידור, בפרמטרים שדיברתי

עליהם, היא חלק מתפיסת עולם. על פי תפיסת העולם שלי היא לא צריכה להיות

פוליטית. אינני רוצה שבוועד המנהל יהיה נציג הקיבוץ הארצי, ואינני רוצה שיהיו

בו נציגי הליכוד, מפלגת העבודה והמפד"ל. יושבים כאן כמה אנשים שהיו בשלטון

במשך חמש עשרה שנים, וכאלה שהיו בשלטון לפני כן, והיתה להם אפשרות להוכיח את

זה. לא תהיה בעיה אם ייווצר הרוב שיפקיע את השאלות הללו לא מהמשמעות הפוליטית

במובן זה שהמערכות הן פוליטיות, אלא במובן שמירון בנבנישתי אמר כאן שאין מפות

אובייקטיביות. העולם הוא פוליטי במובן זה שהעמדה שלי בנושאי תקשורת אינה זהה

לחלוטין לזו של חבר-הכנסת יהלום בנושאי תקשורת. וכך גם בנושאים אחרים. בתחום

הזה קיימים פערים, ולגיטימי שכאשר מתחלף שלטון הם יבואו לידי ביטוי.

מעבר לזה, יכול להיות שיתברר לך שכמו שהשרה אלוני אמרה בממשלה שהיא

התקוממה כנגד מה שנראה לה כקיפוח של הליכוד, גם אני שותף לזה, אבל גם בכיוונים

אחרים. כלומר לא רק כשמדובר על הליכוד, אלא גם כשמדובר על ערבים, גם כשמדובר

על כל מי שיש לו תחושה של קיפוח. ואז מתחיל איזה פער אידיאולוגי, אפילו לא

פוליטי, שאינני בטוח שכל אלה שעכשיו נאבקים על מעמדם היו ערים לוי בעבר.



היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת יורם לס, בבקשה.

י' לס;

יש לי שתי הערות. ההערה הראשונה היא מקצועית, לא פוליטית. אתמול היה סיור

של ועדת העבודה והרווחה בתל-שבע. היה שם צוות של הטלוויזיה. מה הראתה המצלמה?

פחונים, גרוטאות מתכת, נכים, חולים, מסכנים. כל הזמן היא צילמה את זה. במרחק

מאה מטרים מהפחונים האלה עומדות וילות ענקיות שבנו לעצמם אלה שגרו בפחונים.

ובמרחק של 400 מטרים מהפחונים אפשר היה לראות דבר מדהים, 40 בדואים יושבים ליד

40 מסופי מחשב. שום דבר מזה לא הראו. אז על איזה איזון מדברים?

אני חושב שצריך להראות גם את הדברים הטובים במדינה הזאת. זה האינטרס

שלנו. אני מכיר לא מעט אנשים שאומרים שאינם יכולים להסתכל עוד בטלוויזיה, כי

זה עושה להם שחור בעיניים, כי מראים רק דברים קשים, לא טובים. צריך לאזן גם

במישור הזה.

מונח לפנינו דו"ח רציני מאד שהכין מר נקדימון רוגל. אני רוצה לצטט מתוכו
דברים של אחד מבכירי הטלוויזיה
"חמש עשרה שנות מהפך, של קרבות מאסף ובלימה

נגד אלה שעשו הכל לסתום לנו את הפה, להביא אותנו להזנות את המקצוע שלנו, למכור

את מה שיש לנו - האהבה למסך טוב - בנזיד עדשים של כדאיניקיות פוליטית. שירותים

תמורת קידום, משרות עבור התיישרות עם הקו ה'לאומי'. ומי שלא התיישר, סולק".

על רקע הציטוט הזה אני דוחה לחלוטין את כל ההתקפות על שרת החינוך, שברור

שהן לא נגמרות רק בנושא שלה ולא נוגעות רק לרשות השידור. השלטון במדינת ישראל

התחלף. יש פה אנשים שהיו שרים חשובים בשלטון הקודם, שהחזיקו את היד על הדופק

לגבי מה שקורה ברשות השידור, והיום הם סתם חברי כנסת. אולי זה מתסכל אותם.

השלטון התחלף, ולאור הדברים האלה יש הרבה מה לתקן. תנו לממשלה לעבוד. היא עושה

את מה שהיא צריכה. אנחנו לא נשיג את האיזון שמדברים עליו. אבל לפחות שנשיג את

האיזון המקצועי.

לגבי הדברים האחרים, אני מקבל בהחלט שצריך להוציא את המפלגות מרשות

השידור. זה נושא כבד שלא קשור לענין הנוכחי. זה מחייב תיקון החוק. נראה גם איך

יעבור חוק הערוץ השני. צריך להכיר בעובדה שהשלטון התחלף, והאנשים שעוסקים

עכשיו בנושא רואים אותו בצורה אחרת, הם רואים אחרת את הדברים שבשבילם נבחרו.

ברור שהם מפעילים את ההשפעה שלהם, ולא צריך להתערב בזה.

הי וייר די תיכון;

חברת-הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לי לבנת;

אני רוצה להודות מאד ליושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה שהביא את

הנושא הזה לדיון, ולמר נקדימון רוגל על הבדיקה היסודית שעשה ועל הדו"ח שהכין.

ההערות של חבר-הכנסת זאבי הן חשובות, ויכול להיות שבאמת לא כל החומר שהיה אמור

לעמוד לרשותו של מר רוגל אכן עמד לרשותו. מכל מקום, אני חושבת שנעשתה כאן

עבודה חשובה מאד.

אני רוצה להעיר הערה לדברים של חבר-הכנסת אורון. מתוך עשרים-ואחת תלונות

של חברי האופוזיציה, עשר נמצאו מוצדקות על-ידי מר רוגל שמונה על-ידי הטלוויזיה

עצמה לבדוק אותן. זה לא מעט. מתוך ארבע התלונות של חברי הקואליציה לא נמצאה

אפילו תלונה אחת מוצדקת. אפשר כמובן להיתמם ולהגיד; זה לא כל כך נורא; אז היו



כמה הערות, צריך לתקן פה ושם. אבל אני חושבת שהדברים שמופיעים בדו"ח, גם

בפירוט של התלונות שנבדקו, גם ברישה של המסמך הזח שמתייחס להערות של אנשי

טלוויזיה, להערות של חברי מליאת רשות השידור, ושל יושב-ראש ועדת החינוך שהוא

איש מפלגת העבודה, וכו' - אני רואה בדברים האלה חשיבות רבה. כל עוד הטלוויזיה

היא כמו שהיא כרגע, ואינני רואה שיחול איזה שינוי דרמטי במבנה שלה, ההערות

האלה הן חשובות. כי נדמה לי שהן יכולות לשמש מעין "עמוד אש" לפני העוסקים

במלאכה שם. ולא צריך ואי אפשר לומר: התחלפה ממשלה, אז עכשיו מותר לקפח הצי

מהציבור שלא נמצא בממשלה.

י י לס;

לתקן את המעוות.

לי לבנת;

השלטון התחלף, ולא יכול להיות שחצי מהציבור יקופח. נדמה לי שהדברים האלה

ברורים לכולם, גם אם לפעמים זה לא כל כך נוח, ונוח יותר שרק צד אחד או בעיקר

צד אחד בא לביטוי בטלוויזיה.

אני מניחה שגם בעתיד יהיו הערות כלפי רשות השידור, כלפי הטלוויזיה. אבל

כאמור הדו"ח הזה הוא חשוב מאד, ואני מבקשת לשמוע מה עשתה רשות השידור, מה עשתה

הטלוויזיה, מה נעשה בפורום ההדשות, מה עשה הוועד המנהל של רשות השידור לאור

הדו"ח הזה, איך האנשים מכלכלים עכשיו את המשך עבודתם, את המשך צעדיהם, בתגובה

או כתוצאה מההערות שהיו פה ומהדו"ח הזה. ונדמה לי שכל יתר הדברים שאנחנו

אומרים כאן כמעט מובנים מאליהם. אף אחד פה לא מביע איזו עמדה מקורית או אומר

איזה דברים שלא ציפו שיאמר אותם. לכן חשוב מאד שנשמע מה הלאה, איך רשות השידור

נערכת ליתר איזון בנסיבות האלה שישנן.

והיו"ר די תיכון;

תודה. הבר-הכנסת מגן, בבקשה.

די מגן;

אין לי הרבה ציפיות מהדיון הזה, מכמה וכמה סיבות. קודם כל, לפי מיטב

שיפוטי, גם הפורום הבכיר שיושב כאן, החל ביושב-ראש רשות השידור, דרך מנכ"ל

הרשות, מנהל הטלוויזיה ואחרים, ידיהם כבולות. גם אם נשב כאן שעות ו נשכנע אותם

שיש הרבה מה לתקן ברשות השידור, אני יודע שידיהם כבולות. יש מצב שקיים הרבה

מאד שנים, של כמעט תוהו ובוהו ברשות השידור, ואיש הישר בעיניו יעשה. וכאשר

לכתב כזה או אחר יש מגמה להציג תמונה בפרספקטיבה כפי שהיא נראית לו, לא יעזרו

החלטות של הוועדה לעניני ביקורת המדינה, ולא הנחיות של המנכ"ל ושל יושב-ראש

הרשות.

אני רוצה לחרוג קצת מעניני הטלוויזיה ולהתייחס למה ששודר הבוקר ברדיו.

אנחנו רואים שיש שערוריה ציבורית כתוצאה מהכוונה להעניק לפרופ' ליבוביץ' את

פרס ישראל. והנה הרדיו יוצא, כאילו בתמימות, לערוך משאל רחוב, האם להעניק את

פרס ישראל לפרופ' ליבוביץ' או לא. לא מניתי את כל התשובות, אבל הרוב המכריע של

התשובות שהובאו, בצורה בולטת, הוא בעד הענקת הפרס לפרופ' ליבוביץ'. אינני יודע

מי הכתב. אני מציע לכם לבדוק זאת. זו דוגמה מקרית מהבוקר. לא ייתכן דבר כזה.

איך אתם נראים בעיני הציבור? אם אתם רוצים שהציבור ימשיך להאזין לרשתות השונות

ולצפות בתכניות, ולהתייחס אליהן בכבוד ובאמון, אתם חייבים לעשות משהו דרסטי.



חבר-הכנסת לס דיבר על מה שהטלוויזיה הראתה אתמול ב"מבט". באחת המהדורות

ראינו את אחת מבנות המשפחות השכולות, משפחת טולידנו, זועקת שהיא לא יכולה יותר

לראות טלוויזיה. אולי מישהו צריך לחקור ולשאול איך הגענו למצב כזה שבני משפחות

שכולות אינם יכולים לראות טלוויזיה. ולא רק הם.

אני מאד סקפטי לגבי התוצאות של הדיון הזה. למרות זאת, אני חושב שאנחנו

צריכים לקבל תשובה מדוע נמנע, לפחות לפי שעה, שידור התכנית שהוכנה על תיפקודה

של הממשלה בחצי השנה האחרונה. ואם יש כוונה לשדר אותה, אולי תודיעו מתי היא

תשודר. לפני כשבועיים נמנע ממבקרת המדינה להופיע בתכנית "מוקד" בהקשר לפרסום

של דו"ח מסויים. גם אם היתה סיבה לכך, נדמה לי שהביטול נעשה בצורה לא יפה,

אפילו פוגעת. אני חושב שיש באפשרותו של הפורום הבכיר שנמצא כאן, שבדרך כלל הוא

חסר יכולת להשפיע על המנגנון, יש באפשרותו להחליט לתקן את המעוות בנושא הזה.

אני רוצה להעלות ענין נוסף. אין לי הרבה אינפורמציה, אבל אני יודע שברשות

השידור יש בירור כלפי עורך "מבט" רפיק חלבי על איזו "חלטורה" שעשה, על הרצאה

שנתן באיזה מקום. נמסר שנאמרו שם דברים כל כך חמורים, דברי הסתה, עד כדי כך

שמי שהזמין אותו הפסיק את ההרצאה באמצע. השאלה שלי איננה מה הדברים החמורים

שנאמרו שם, זה בוודאי יפורסם במקומון "צומת השרון". אבל אני שיאל על מדיניות

ה"חלטורות". נדמה לי שבעבר פירסמתם נהלים חדשים, מתי מותר לעשות עבודה נוספת

בשכר, מתי אסור לעשות.

אדוני היושב-ראש, יש כמה אפשרויות לגבי המשך הטיפול בנושא. שמענו את

הדיון, בוודאי נשמע תגובות של אנשי הרשות. אפשר להניח שבעוד חצי שנה שוב יגיש

מישהו הצעה לסדר היום, שוב נקיים דיון, ולא עשינו שום דבר. יש לנו שלוש דרכים

ללכת בהן, ואני מציע ללכת בכולן. א. נוסף לדו"ח של מר רוגל, והוא בהחלט ראוי

למחמאות שנאמרו לו, אני מציע לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה על חוסר האיזון

הקיים ברשות השידור, על רקע הדברים המוזכרים בדו"ח והמתייחסים לטלוויזיה, ועל

רקע דברים רבים אחרים.
ר' זאבי
זה הוצע לה והיא סירבה.

די מגן;

אבל היום אנחנו יותר חכמים. אנחנו שומעים את הדברים.

ב. אולי כדאי שוועדת משנה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה תגבש, נוכח

הדברים שנאמרו כאן, הצעה לשינוי חוק רשות השידור, כדי לפתור את הבעיות

והתחלואים השונים שהחברים הזכירו.

ג. מותר לנו לנהוג כמו כל ועדה אחרת בכנסת, ועל בסיס דו"ח רוגל להגיש

מסקנות והמלצות בנושא הזה. בדרך כלל הוועדה לעניני ביקורת המדינה אינה עושה

זאת, כי יש לה כלים אחרים. בענין הזה אני מציע ללכת בדרך של הנחת מסקנות על

שולחן הכנסת.

היו"ר די תיכון;

הוועדה לעניני ביקורת המדינה מגישה סיכומים והמלצות על כל הנושאים

הנדונים בה. היא מכינה חוברת, מתקיים פה דיון על המלצותיה, ולאחר מכן זה מובא

למליאה לדיון, לא רק להנחה על השולחן.



די מגן;

אבל עד כמה שאני זוכר, אינני חושב שבשנים האחרונות לקחו נושא, לפי הצעה

לסדר היום של חבר כנסת כלשהו, וניתחו אותו בנפרד ונתנו לו יתר הדגשה. אינני

חושב שזה נעשה בשנים האחרונות. אני מציע לעשות זאת בנושא הזה.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת לנדאו, בבקשה.

עי לנדאו;

אני חושב שהדוייח שהכין מר רוגל הוא מפורט, הוא מביא עובדות רבות לגבי

הנושאים שהועלו בדיון אחד לאחד. ועל כך הוא בוודאי ראוי לברכה. ככל שהנקודות

מפורטות, הפירוט נעשה בסגנונו של מבקר המדינה לשעבר, מר נבנצל עליו השלום,

סגנון נעים הליכות, סגנון של אנשי ציבור שעושים את עבודתם נאמנה, מתוך ראיית

טובת הציבור, מעין נסיון לראות איזון בין כל הדברים, ועל כן גם המבקר ניגש

לדברים כאשר הוא נותן להם קרדיט. לכן כל הדו"ח של מר רוגל כתוב בלשון המעטה.

אני סבור שמה שהוחמץ הוא טיב המטריה. חלק מהאנשים היום בטלוויזיה זו

חבורה אחרת לגמרי, קשה. זו חבורה שבלשון חלק מן הציבור קרויה בשם מאפיה

שמאלנית. יש לה השיטות שלה. אני נוקט במיוחד לשון חריפה. ומול האנשים האלה

דווקא ראוי אולי סגנונה של הגבי בן-פורת, סגנון נחרץ, ברור ותקיף.

אם אני מנסה להתייחס למה שאמר חבר-הכנסת אורון, כאילו רק מיעוטן של

התלונות נמצאו צודקות, כדאי להעיר על כך שני דברים. האחד, מה הנקודות שמצא מר

רוגל כפסולות, כפגומות. אני סבור שהן חמורות למדי. הדבר השני שחבר-הכנסת אורון

דילג עליו, הוא ההערה של מר רוגל העוסקת דווקא במסקנה. בסעיף 5 בדוייח כותב מר

רוגל בלשון המעטה את הדברים הבאים: ייבשעתה רווחה ברשות השידור הנוסחה: יאם גם

בימין וגם בשמאל לא מרוצים מאתנו, סימן שאנחנו בסדרי. דומה שכיום אבד לה

לנוסחה זו תוקפה". במלים אחרות, אם אין עוד נוסחה זו, סימן שאנחנו לא בסדר,

סימן שרשות השידור לא בסדר. זאת תמצית הדוייח של מר רוגל.

אני סבור שבחלק מחנקודות נעשה טיפול סלחני. חבל שלא עשו גם בדיקה משווה

של מרז שהיה אז ועתה, מה היו נורמות השידור בתקופת הממשלה הקודמת, ואיך הן

עכשיו. בעבר, למשל, כאשר היה מופיע שר מהממשלה או איש מהקואליציה, האם לא היו

מביאים מולו מרואיין מן האופוזיציה? היום ברור שהדבר הזה כמעט לא קיים. לעתים

קיימת תגובה שעל פיה מצטטים את איש האופוזיציה. זה טיבו של האיזון החדש.

אני סבור שיש כאן מוסר כפול. אבל מי שהיו לו סימני שאלה לגבי האיזון,

צריך באמת לצטט את חיים יבין. הוא אומר: יייש גבול לאיזון, לממלכתיותיי. אם

הקשבנו טוב לדבריו של חבר-הכנסת לס, הוא בעצם אמר: מה אתם רוצים? יש שלטון

חדש, אז מה שקיים עכשיו זה בסדר. למי שסבור כמוהו, הדיון הזה מיותר. מי שסבור

שזה לא בסדר ואסור שדבר כזה יקרה תחת שום שלטון, לא יכול לקבל את דבריו וצריך

להיות מוטרד ממה שכותב כאן חיים יבין. האם לחיים יבין יש הזכות להתלונן? האם

הוא לא התקדם? האם סתמו לו את הפה? הוא עוד מדבר על יילהביא אותנו להזנות את

המקצוע שלנויי? הייתי יכול להתווכח אתו מי הביא את חלקם של אנשי המקצוע אל אותו

שפל המדרגה שהם נמצאים בו עכשיו, מבחינת ההגינות וטיב עבודתם המקצועית. אני

עוד מוכן לקבל את אותם 50% מן המסקנה שלו על טיב המקצוע שהם עוסקים בו.

מצוטטים בדוייח גם דבריו של רפיק חלבי: ייעובדה היא שמי שעושים היום את

החדשות זה אנשי העבודהיי. אז מה מיתממים אנשי הטלוויזיה? מה מיתמם חבר-הכנסת

אורון?



אני סבור שהמסקנה העולה מקריאת הדו"ח של מר רוגל היא די ברורה ופשוטה.

מבחינתי היא כמובן אינה מכוונת כלפי כל מי שעוסקים במלאכה בטלוויזיה, אלא נגד

אותו גרעין קשה שקובע את המדיניות, שקובע מה יופיע ב"מבט" ובהדשות. אולי אומר

בצורה תמציתית שהטלוויזיה הזאת, תחת הנהלתו של מר בראל, משנה את סדר העדיפויות

שלה, כמו הממשלה. יש סדר עדיפויות חדש, מר בראל. יש יותר אש"ף ופחות ליכוד. אם

אני מנסה לתמצת את מה שקורה, יש הרבה יותר ממשלה, והרבה פחות אופוזיציה. ואני

מדבר על כתבות רבות, על תלונות רבות שעלו בפרק זמן קצר, ועליהן דיבר מר רוגל

בדו"ח שלו, כמו פרשת סנה ורמת הגולן ודברים נוספים שהעלה כאן חבר-הכנסת זאבי.

היו דברים נוספים שחבר-הכנסת מגן העלה, מהימים האחרונים, מהבוקר. היה אותו

ענין של התכנית על חצי שנה לממשלה, שידור שנדחה. היתה הפרשה של שידור "מוקד"

עם מבקרת המדינה, אשר בוטל. ישנו סקר המגורשים בין שרי הממשלה. מדוע מראיינים

שרי ממשלה? הרי יש הרבה תגובות מן האופוזיציה.

שי יהלום;

אבל על הסקר עצמו של סוקניק צריך לשבח אותם.

עי לנדאו;

יש עכשיו פרשת ליבוביץ'. יש בטלוויזיה מספר כתבים די נמרצים, די הדים,

ואני חייב לומרת שהם מטפלים בנושא הזה טיפול אנמי, כאילו נפלה עליהם עצלות. לא

שמעתי שהזמינו את הגב' אלוני ושאלו אותה כיצד זה ממנים שופטים מטעם; כיצד זה

מציעים לאדם להתמנות כשופט בוועדה, ואם הוא אומר שהוא איננו מוכן להצביע בעד

ליבוביץ', לא לוחצים עליו, לא מבקשים ממנו שיהיה חבר בוועדת השופטים. אינני

יודע איך למשל לא מקשים עליה ולא שואלים איך זה קורה שהרוב המכריע של האנשים

שקיבלו עכשיו פרסים למיניהם, הם אנשים שמשום מה מזוהים באופן בולט עם השמאל.

כאן פתאום הטלוויזיה נאלמת דום.

אני רוצה לומר באופן פשוט מה מדיניותה של הטלוויזיה הנוכחית לגבי

האופוזיציה. יש היום מדיניות של הטלת איפול על ביקורת של הליכוד והאופוזיציה

נגד הממשלה. כמו מסך כבד הורידה הטלוויזיה על הבמה הפוליטית, כדי להסתיר מעיני

הצופים את המחזה המתרחש מאחוריו. זו מדיניות מכוונת של הטלוויזיה הזאת. ובמקום

להקפיד על זכות הציבור לדעת, לקבל אינפורמציה שווה לכל נפש, הוגנת, הטלוויזיה

הזאת הפכה להיות עושה-דברה של הממשלה, שפחה חרופה של הממשלה הזאת לביצוע

מדיניותה, כאשר בעדיפות גבוהה רואה הטלוויזיה לעצמה הכשרת לבבות של הציבור

בישראל לתהליך מדיני שיש אתו נסיגה וכניעה. ועל כן לא ייפלא שאש"ף מקבל עכשיו

כר נרחב וזמן רב לתשדירי שירות בסוגיה הזאת.

אני סבור שהשירות שהטלוויזיה צריכה לתת לציבור הוא השירות של מתן מידע

הוגן, כולל פרשנות מאוזנת, מכל הצדדים, ללא משוא פנים. משום שהכלים הם

ממלכתיים, וזה תנאי חיוני לתיפקוד נכון של הדמוקרטיה. אינפורמציה זה גם דבר

בעל חשיבות פוליטית רבה. אבל בטלוויזיה הזאת יש מניפולציה של אינפורמציה, יש

"חלביזציה" של מידע. אם בשעתו דובר בישראל על עבריינות של צווארון לבן, לפנינו

עבריינות זו מהסוג המסוכן ביותר. אלה שיושבים בכלא מעשיהו גונבים את המדינה

בכסף; אבל אנשי הטלוויזיה, גרעין מתוכם, לא כולם, זו חבורה של עברייני צמרת

היושבת בבנין ההוא וגונבת את דעתם של האזרחים במדינת ישראל. ומעשיהם משבשים את

הדמוקרטיה.

אני מבקש שהוועדה לעניני ביקורת המדינה תקבל מאנשי רשות השידור והוועד

המנהל הצעה לאיזון פנימי בטלוויזיה וברשות השידור בכלל. אם נוכח דו"חות כמו של

מר רוגל יהיו אנשים שיעשו טעות, בזדון או בהיסח הדעת - נדע מה הסנקציות

שנוקטים נגדם. אי אפשר שמעשים כאלה ייעשו ושלא יהיו סנקציות פורמליות. צריך

שיהיה מנגנון שיאפשר לכל אחד להתלונן, וצריך שיהיה תהליך מסודר של דיון

בתלונה, ושאנשים ללא משוא פנים ידונו בה. זה חייב להיות.



אני מבקש להעלות לדיון בוועדה נושא נוסף הקשור בטלוויזיה. הנושא הוא

תרומתה של הטלוויזיה הישראלית, לא מתוך כוונה אלא מחוסר אחריות, לטרור שסובב

אותנו. יש מין ריצת אמוק לראיין את ראשי הטרור, בלי לשים לב שמספקים להם במה
לתעמולה בשני צירים
האחד, מול ציבור שאותו הם רוצים לפורר, זה הציבור היהודי;

והציבור האחר הוא פוטנציאל הכוח שלהם, פוטנציאל המתגייסים, זה שהם רוצים לגבש

מאחוריהם. אינני מציע כאן להסתיר מידע. בשום פנים לא. את המידע צריך לתת.

השאלה היא מה הכלי שבאמצעותו מביאים את כל המידע לרשות הציבור. באנגליה

ובאירלנד, למשל, אסור על פי חוק לתת במה לראשי הטרור עצמם, אסור לראיין אותם.

מותר להביא אינפורמציה, אבל באנגליה לא יראיינו את ראשי ה .I.R.A-זה אסור על

פי חוק.

לעומת זאת, פה יש חוק, אבל הכל פרוץ. אני רוצה להזכיר את אחמד יאסין.

בתחילת האינתיפאדה האיש היה מראשי ה"חמאסיי, מראשי מחנה שאטי, והוא הופיע כפרשן

לעניני המהומות, כפרשן לטרור. מעל במת הכנסת היו כמה "מטורפים", ואני בכללם,
שצעקו
מה אתם עושים? האיש טרוריסט, מה אתם נותנים לו במה? עד שלא הכניסו את

האיש הזה לבית-הסוהר כמי שאחראי למעשי רצח של מספר חיילים שנחטפו, וגופתו של

אחד מהם לא נמצאה, הוסיפו לראיין אותו. היום אי אפשר לראיין אותו, כי צריך

לקבל אישור משלטונות בתי הכלא. במקומו ערפאת מקבל זמן מסך. וערפאת לא מופיע שם

כטרוריסט, הוא מופיע כאיש מכובד, כאיש תרבות.

האם האנשים אצלנו בטלוויזיה מטורפים? האם הם אינם מבינים לאן ראיונות

כאלה יכולים להוביל? אילו לפחות היו מציגים את הטרוריסטים כפי שהם, אילו היו

מציגים את ה"חמאס" ואת אש"ף, אילו היו מצלמים את הדרך שבה נופלים אלה שקרויים

משתפי-פעולה, במעשי זוועה, בחיתוך אוזניים, בריטוש פנים; אם היו מצלמים חלק

מהדברים האלה, חלק מהציבור היה משנה כיוון, היה מעריך נכון את הצדדים שנמצאים

מולו. אילו היו משדרים, אגב חוק המיפגשים עם אש"ף, את מה שאומר פארוק קדומי

ממש בימים אלה על זה שלישראל, למדינת היהודים, צריכים למצוא פתרון אחר. איפה

הטלוויזיה עם המידע ההוגן שהיא צריכה לתת? לצערי הרב יש לפנינו מי שהם עבדים

נרצעים של השלטון הקיים, או של המגמה ללכת בתהליך שמשמעותו ויתורים חד-צדדיים.

אני רוצה לסכם את דברי. אם בעבר התנגדו לחבר-הכנסת זאבי, ועדיין מתנגדים

לו, ואם מאיר כהנא היה צריך להגיע עד בית-המשפט כדי שיתנו לו אפילו אפס קצהו

בזמן מסך, ערפאת וחבריו מקבלים היום זמן מסך באופן כמעט חופשי. זה לא דמוקרטי,

זה לא הוגן, זה לא מקצועי, ומעל לכל זה ממריץ את הטרור, זה מסייע לו. אדוני

היושב-ראש, אני מבקש לקיים דיון נפרד על הפרק הזה, על אחריותה של הטלוויזיה

בעידוד הטרור, שלא בכוונתה.
היו"ר די תיכון
כשנכנסתי לכנסת ב-1981 היתה לי שיחה עם חבר-הכנסת עדי אמוראי שהיה ותיק
ממני פה. הוא אמר לי
אתם בקואליציה, אנחנו באופוזיציה; יש בבית הזה תורה

שבעל-פה, נהלים; אני מבקש ממך שתשמרו על הכללים והנהלים, כי פעם אנחנו

בקואליציה ואתם באופוזיציה, ופעם אתם בקואליציה ואנחנו באופוזיציה. אני אומר

את זה שוב ושוב למרבית חברי הכנסת. אני שומר על הכללים והנהלים, גם כשיושבי

הראש ממפלגתי חשבו שלא צריך לשמור על הכללים. דברי מכוונים לאלה שמשום מה

מעדיפים את חיי העולם הזה על היי העולם הבא, וחושבים שמה שקורה היום יימשך

לעולם ועד. אבל כבר ראינו שיש חילופי שלטון ויש שינויים.

הדו"ח הזה הוא דו"ח חשוב ביותר, לא כל כך בשל הבדיקה שמר ריגל עשה בכל

נושא. שהרי בעצם מה נעשה כאן? חברי הכנסת השמיעו טענות, ומר רוגל, שאני מעריך

אותו מאד על העבודה שעשה, ניסה ללבן את הדברים. יכול להיות שיש מי שיאמר, כמו
חבר-הכנסת זאבי
אילו שמע מה שאני אומר מעבר לדברים שנאמרו בוועדה, בוודאי היו

לו עוד כמה היבטים, ואז אולי היה משנה את המסקנות שלו.



היה כאן נסיון חשוב מאד להתייחס לכמה מהסוגיות שהעלו כאן חברי הכנסת,

חלקם מן האופוזיציה, חלקם מן הקואליציה. חלק מהנושאים הם נושאים פוליטיים;

חלק דן גם בנושאים שקשורים בחיינו היום-יומיים. השאלה שאני שואל את עצמי, ולא
רק אני, היא
מה הלאה? יש דו"ח, אבל אם הדו"ח הזה הוא חד-פעמי, לא עשינו דבר.

אני רוצה לפנות לאנשי רשות השידור: יש לכם אומבודסמן, ואנחנו רוצים למסד את

הענין. מר ינון, הערת כאן שאתם ראיתם את הבדיקה הזאת של מר רוגל כדבר חד-פעמי.

אנחנו היינו רוצים שהתחום הזה שעסק בו מר רוגל ימוסד, לא לטובת הקואליציה ולא

לטובת האופוזיציה, כי כפי שאמרתי, פעם חלק אחד נמצא באופוזיציה וחלק אחר נמצא

בקואליציה, ופעם ההיפך, וכולם נמצאים בפוזיציה מסויימת בכל רגע ורגע.

לכן אני פונה אליכם ומבקש מכם לעגן ולמסד את הנוהל הזה, שמנקודת ראותכם

היה דבר אד-הוק, ולהפכו לנוהל קבוע, שבו הממונה על תלונות הציבור יקבל

תלונות, לא רק מחברי הכנסת, ומדי רבע שנה או חצי שנה יגיש דו"ח בכתב למליאת

רשות השידור, לאחר שילובן ברדיו ובטלוויזיה, ויועבר אל מבקרת המדינה ואל

הוועדה לעניני ביקורת המדינה. ואם היא תרצה, היא תתייחס לנושאים שמופיעים

בדוייח. אתם רואים שבמקום לשחרר את הלחצים, הלחצים הולכים וגוברים. והגדיל

לעשות חבר-הכנסת עוזי לנדאו שהשתמש בביטויים מרחיקי לכת. אני למשל הייתי מבקש

שהדו"ח הזה יעבור לטלוויזיה, ושהטלוויזיה על מחלקותיה - ואולי יש גם הרהורים

במחלקות אחרות - תתייחס לזה. אני חושב שחשובה עצם העובדה שהתלונה נשמעה,

שהדו"ח נכתב והטלוויזיה דנה וליבנה את האירועים. אני יודע שזה לא נעים, אף אחד

לא אוהב להיות מבוקר, ואף אחד לא מתנדב להיות מבוקר. לכן, אם הדו"ח הזה יבוא

למשל לדיון במחלקת החדשות ויידונו בה הקטעים הרלבנטיים, אני מניח שייעשה נסיו ן

אמיתי וכן לנסות וללמוד ממנו, כדי לא לחזור על אותן טעויות שנעשו. והזכירו כאן

את אותו כתב שצעק, את הכתב שהתעלם מן ההפגנה הגדולה, את הכתב שחשב שלא צריך

לצלם דבר זה או אחר. אני לוקח דווקא נושאים מעורבים, שבחלקם הם פוליטיים.

זה לא יהיה נעים כשישאלו את חיים יבין על הדברים שאמר. אני למשל חשבתי

ברצינות להציע את חיים יבין כמי שמתאים לקבל את פרס ישראל על שתי יצירות שלו,

"הנבחרים" ו"גחלת לוחשת". הוא היה עדיף בעיני על פני האיש שהוצע. אם תשאלו

ברחוב מי ראוי לפרס ישראל בנושא הטלוויזיה, רם לוי על "לחם" או חיים יבין,

יגידו כולם חיים יבין. אבל אני חושב שמה שהוא כתב באותה חוברת, והוא תמיד מפנה

אותי למה שהוא אמר באותן חוברות, היה בזה יותר מטעם לפגם.

אני רוצה להעלות כאן גם את ענין הרדיו. אישית אינני מקופח. מבין חברי

הכנסת של הליכוד אני האחרון שיכול להלין, אם בכלל, על קיפוח. אבל בשבת האזנתי

ליומן השבוע, מהשעה אחת-עשרה, ושמעתי שתי כתבות. כתבה אחת עסקה בענין קופת

חולים. הופיע בה שר הבריאות, וזה טוב, ואחר כך הופיע חבר הדירקטוריון דנון.

במרוצת אותו שבוע היו דברים בקשר לכספים שהועברו על-ידי הממשלה למקום כזה או

אחר, וקופת-חולים העבירה אותם לכל מיני מוסדות. חשבתי שבכל זאת יהיה גם איש עם

דעה שונה, בהתחשב בעובדה שהנושא הזה ליווה אותנו בסוף השבוע. לאחר מכן העלתה

העורכת נושא שעסק בתעסוקה. הכתבה הורכבה מתשעה חלקים, התראיינו תשעה גורמים:

יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת התראיין פעמיים; אחר כך הופיע גם מנהל

שירות התעסוקה, וזה בסדר; אחר כך הופיעו אורי אגמי, מזכיר מועצת פועלי חיפה;

הגב' עליזה טמיר המטפלת בנושא הקשור בתעסוקה מטעם ההסתדרות; יורם בליזובסקי

שתקף את החשיפה של הממשלה הקודמת; שר האוצר הופיע פעמיים; והופיע גם ראש הרשות

של בית-שאן, בשני משפטים. בכל זאת יש בליכוד כמה אנשים שעסקו בנושא התעסוקה.

היו גם כמה שרים, היו גם כמה מנהלים של שירות התעסוקה. ולבטח גם-לליכוד יש מה

לומר בנושא האבטלה, התעסוקה, עבודות יזומות. שאלתי את עצמי מה אומרת העורכת

הזאת לעצמה לאחר שהיא משמיעה תשעה מרואיינים, שאחד מהם הוא ראש רשות של

הליכוד, מה לפי דעתה ההתרשמות של המאזין.

אני רוצה לחזור לדו"ח. אני חושב שהדו"ח הזה הוא חשוב ביותר, כי יש בו

נסיון ראשון מסוגו לבדוק דברים על-ידי אדם אובייקטיבי, שהיה עובד הרשות במשך
שנים רבות. והוא אומר
לקחתי את הפרוטוקולים, היו שם עשרים-וארבעה מקרים,



בדקתי אותם, וזה מה שאני אומר. אם נעצור בשלב הזה, כאילו לא עשינו דבר. אם הוא

ירד למטה, אל המחלקות, ושם ידונו באירועים האלה, זה יהיה השוב מאד. אינני בטוח

שאפשר להשיג את האיזון בשלמותו, זה לא יהיה, זה לא יכול להיות, זו טלוויזיה,

אף אחד לא אוהב ביקורת, ותמיד יהיו מקופחים. אבל אם אנחנו, הוועדה הזאת ומבקרת

המדינה, יכולים לתרום להליך המינהלי הפשוט, שאיש שייקבע על ידכם יבדוק את

התלונות ויגיש בכל רבע שנה או בכל חצי שנה דו"ח בכתב, שיידון במחלקות השונות

בטלוויזיה וברדיו, ושינסו ללמוד ממנו - אני אראה בכך הישג.

אינני חושב שאפשר לגנות, או לצלוב, אבל אני הושב שאפשר ללמוד הרבה מאד

מהדו"ח הזה. השאלה היא אם רשות השידור רוצה שהנושא הזה ימוסד, או שיצטרכו

לכפות את זה עליה. מכאן הפליאה שלי על הערתך, מר ינון. אילו חשבתי שהדו"ח הזה

הוא רע מאד ומרחיק אותנו מחאיזון, הייתי אומר שאתה צודק. אבל אני חושב שהדו"ח

הזה מצויין. כי זו פעם הראשונה שמבקרים אנשים, והאנשים האלה יודעים שהם הונחו

על שולחן הניתוחים. זו התועלת של הדו"ח. הוא הדין לגבי דו"ח מבקרת המדינה. מהו

בעצם דו"ח מבקרת המדינה? מאין נובעת השפעתו? אף אחד איננו אוהב להיות מבוקר,

אף אהד איננו אוהב לבוא לכאן, ואז הוא אומר לעצמו: מה אני צריך את הבושה הזאת?

להבא אנהג כהלכה. וכך נקבעות אמות מידה חדשות. זו התועלת הגדולה, חבר-הכנסת

מגן, שאני רואה בדו"ח הזה. אם הוא יהיה תופעה חולפת, לא עשינו דבר. אם הנושא

הזה ימוסד, תהיה בכך תועלת. היום אנשי הליכוד באופוזיציה. חבר-הכנסת יהלום

יכול בעוד חצי שנה להיות בקואליציה. בעוד ארבע שנים הליכוד יכול להיות בממשלה.

וכל חברי הכנסת שהגנו כאן על מה שנעשה ברשות השידור, יאמצו בדיוק את הדברים

שהיום אומרת האופוזיציה.

אני מציע להפוך את הנושא הזה לדבר קבוע, שיהיה גורם קבוע שאליו יוכלו

להתלונן, והתלונות ימויינו וילובנו על-ידי איש מאנשי הרשות, כמו נקדימון רוגל.

עי לנדאו;

מדוע על-ידי איש מאנשי הרשות? מדוע לא על-ידי איש כמו נקדימון רוגל,

שאיננו איש הרשות?

היו"ר די תיכון;

הוא איש הרשות, הוא פנסיונר של הרשות. אינני רואה אותו כאיש חיצוני. אני

חושב שחתרומה של אדם כזה, שהוא עתיר נסיון בתחום הזה, היא גדולה. לא הייתי

מציע להביא לזה אדם מהחוץ, כמו למשל עורך-דין שאין לו מושג מה זה חדשות.

עי לנדאו; אני מתכוון לאותו דבר.

היו"ר די תיכון;

בהתחלה חשבתי שהיתה הסכמה לגבי נקדימון רוגל. אבל אמרו לי שיש לרשות מוסד

כזה, שיאיר אלוני עומד בראשו. אינני רוצה לפגוע ביאיר אלוני, אני מעריך ומוקיר

אותו.

ובכן אני מציע למסד את הענין הזה. וצריך להגיש את הדו"ח הזה גם לשי-

החינוך, היום שרת החינוך. שר החינוך הוא הממונה על ביצוע חוק רשות השידור.

ואגב, חבר-הכנסת מגן, אם אתה רוצה לטפל בנושא של חוק רשות השידור אתה יכול

לעשות דבר פשוט. קודמי לתפקיד הכין הצעת חוק בענין הזה, וזה היה בשלב מתקדם.

הוא אפילו ליבן כמה מההיבטים כאן בוועדה. זה בוודאי מתאים גם למצב הנוכחי. אני

מציע שתעיין בזה, ואולי אפשר להתקדם. יש גם הוועדה שהקימה שרת החינוך, יש ועדה

שהקים השר שחל, וכל אחד בודק את הנהלים בענין הזה. כאמור, אני מציע להפוך את

הדבר הזה לנוהל קבוע.

רשות הדיבור למנכ"ל רשות השידור מר מקל.



א' מקל;

אני רוצה להזכיר בקצרה איך כל הנושא הזה נולד. התקיים דיון בוועדה,

והדרישה המקורית היתה שמבקרת המדינה תבדוק את הענין. מבקרת המדינה אמרה כאן

שהיא אינה חושבת שזה מתפקידה. שמחנו מאד שהיא אמרה את זה, כי אלה דברים

נכונים. וזה היה רעיון של רשות השידור, אנחנו הצענו פה לוועדה, בנוכחות

המבקרת, שמר רוגל יבדוק את הנושאים האלה והוא נעתר לנו. לא יזיק לומר מלה טובה

לרשות השידור שנקטה צעד חריג אולי, ובניגוד לרוב המוסדות פתחה את עצמה

לביקורת, קראה לאדם אובייקטיבי שמקובל על הכל, והוא בדק כל נושא ונושא. וכפי

שהוא מציין בדו"ח, הטלוויזיה חשפה לפניו את כל המידע ואת כל החומר. כך שאם יש

לנו היום דו"ח, זה לא נעשה מתוך אונס, אלא מתוך רצון אמיתי של רשות השידור

שהדברים אכן ילובנו, נראה אם הביקורת מוצדקת או לא, ואם כן - באיזה סעיפים.

עד עכשיו עשינו עם הדו"ח מספר פעולות. הוא נדון כבר בוועד המנהל של רשות

השידור בנוכחות אנשים בכירים בטלוויזיה, כמו מנהל הטלוויזיה, מנהל חטיבת

החדשות ומנהל חטיבת התכניות. אנחנו מפיצים אותו בימים אלה בין כל עובדי החדשות

ברשות, בטלוויזיה וברדיו, כדי שכולם יוכלו לקרוא אותו, להתעמק בו ולהסיק

מסקנות, אם ימצאו לנכון. כמובן כל אחד יכול לקרוא בדו"ח מה שהוא רוצה. אני

קטונתי מלפרש אותו. יקרא כל אחד ויסיק את מסקנותיו. אנחנו גם מתכוונים לקיים

על זה דיון בפורום חדשות, בנוכחותו של נקדימון רוגל. זה הפורום הבכיר לעניני

חדשות וכולל את כל המנהלים הבכירים ברשות.
עי לנדאו
האם גם תתנו לזה פרסום?

א' מקל;

נתנו לזה פרסום. מסרנו את הדו"ח לתקשורת, הוא הופיע בעתונות. שלחנו אותו

לשרת החינוך והתרבות, ליושב-ראש הוועדה ולמבקרת המדינה, ולכל אלה שהיו

מעורבים.

עי לנדאו;

השאלה שלי היא אחרת; האם אתם תעשו תכנית אצלכם שבה ידונו על הדו"ח הזה?

א' מקל;

אני מודה שלא חשבנו על זה, אבל זה רעיון מענין שאפשר בהחלט לבחון אותו.

אינני מתחייב לשום דבר, אבל אפשר לדון על כך ולבחון אם זה אפשרי או לא. מכל

מקום, שיהיה ברור שיש רצון כן ברשות השידור לפעול אך ורק על פי חוק רשות

השידור, על פי כללי האיזון ועל פי כל המתחייב. אין פירוש הדבר שאין לעתים

טעויות אנוש של פלוני ואלמוני. זה יכול לקרות. ואם היה מתגלה זדון, בוודאי

שחובתנו, כמי שאחראים על רשות השידור, לפעול באופן פרטני. בכל אופן, ההשפעה של

הדו"ח כרגע תהיה בעצם הפצתו בין האנשים. ולגבי אלה שקיבלו ביקורת אישית, כפי

שנאמר פה זו בוודאי לא הנאה שכל עמיתיך קוראים שלא היית בסדר. הדבר הזה ישפיע

על מי שנמצא שלא היה בסדר.

אני רוצה להתייחס לנושאים העקרוניים שהועלו כאן. חברי כנסת אחדים שאלו

האם נוטים היום לראיין את ערפאת, או את אנשי הטרור או אנשים אחרים מסוג זה.

בענין זה אני רוצה לומר שאותו ראיון עם ערפאת, או אותו "סטייטמנט" שלו, נעשה

שלא בידיעתי ולא על דעתי ולא על דעת היועץ המשפטי של הרשות. אני חושב שזה לא

היה תקין במובן זה שלא שאלו אותנו. ללא ספק הייתי מכניס לתמונה גם את יושב-ראש

הרשות, כי אינני חושב שזה ענין שצריך להתבצע כלאחר יד, אלא לאחר שנקבע מדיניות



כזאת או אחרת. מנהל הטלוויזיה דיבר אתי אחרי זה, מפני שיש כוונות או הצעות של

אנשים בחטיבת החדשות לנסוע לתוניס ולראיין וכדומה. מנהל הטלוויזיה ואני שוחחנו

בענין והחלטנו להביא את זה להכרעת הוועד המנהל של הרשות. כמובן יש לנו דעה

אישית ברורה בענין, אבל כדי שזה לא יהיה מקרי, כדי שזו לא תהיה שליפה של פלוני

או אלמוני, יתקיים דיון מסודר בוועד המנהל של הרשות.
ר' זאבי
מה ההמלצה שלכם?

א' מקל;

לי אישית יש דעה ברורה, אומר אותה בוועד המנהל. אותם אנשים בטלוויזיה

שהציעו לנסוע לתוניס כדי לכסות בין היתר את נושא אש"ף בתוניס, מסתמכים על זה

שהחוק שונה. ראיתי מכתב שבו כתוב שמאחר ששונה חוק המיפגשים, הם חושבים שהגיעה

השעה. דעתו של מנהל הטלוויזיה ודעתי היא שזה לא דבר שאפשר לטפל בו בצורה לא

מסודרת; זה דורש דיון ציבורי רציני, והפורום המתאים הוא הוועד המנהל של רשות

השידור. לכן אני עומד לפנות ליושב-ראש הרשות. עוד לא עשיתי זאת. הוועד המנהל

הוא הפורום המתאים לדיונים האלה, מה מותר ומה אסור. גם עד היום הדברים אינם

נעשים ברשות השידור בצורה מקרית. הם מתבצעים בתוקף בג"צים מן העבר ובתוקף

החלטות ברורות של הוועד המנהל שקבע בעבר מה מותר ומה אסור. נכון שהיום ישנם

כאלה שבצדק או שלא בצדק - זה נתון לוויכוח פוליטי - רוצים לשנות מאמות המידה

האלה.

כאמור הנושא יובא לדיון בוועד המנהל. ברור שאם החלטות הוועד המנהל לא

ייראו לגוף זה או למפלגה אחרת, גם הוועד המנהל חשוף לבג"צים ולהתערבות

ציבורית, וכל אחד רשאי לפנות, עד שמלבנים את הענין ברשויות המתאימות של המדינה

ונופלת הכרעה. על כל פנים, הדברים האלה לא ייעשו בצורה מקרית, הם לא יכולים

להיעשות בצורה מקרית, אלא רק בדרך הטיפול הציבורי המלא והנכון.

לגבי התלונה של מר מנדה בקשר למה שיוחס למר רפיק חלבי במקומון מסויים,

התלונה הגיעה אלי רק היום. אנחנו נבדוק אותה כמקובל, כפי שנבדקות תלונות

שמגיעות מטעם חברי המליאה. כידוע מר מנדה הוא חבר מליאת רשות השידור.

בקשר לדבריו של חבר-הכנסת זאבי, אכן אין הסבר לעיכוב של שנה בטיפול

בתלונה שהוא הגיש. אני העברתי אותה אז לטיפולו של מר יאיר אלוני. אין לי הסבר

לכך, והתנצלנו בפני חבר-הכנסת זאבי. היתה איזו תקלה אצל מר אלוני שאין לה הסבר

סביר. עם זאת ייאמר שחבר-הכנסת זאבי מגיש לנו תלונות רבות, ואני חושב שהאחרות

כן נענו בצורה מהירה יחסית.

ר' זאבי;

מה זה רבות? הגשתי שתי תלונות.

א' מקל;

גם השבוע הוגשה תלונה.

ר' זאבי;

זו השניה.



א' מקל;

ואני יודע שמר קיטל בדק אותה בו ביום והשיב, כי היא התייחסה לנושא מסויים

של חטיבת החדשות. לגבי התלונה הקודמת, כפי שאמרתי אין לי הסבר לעיכוב, ומר

אלוני התנצל אישית, הוא מרגיש מאד לא נוח עם הנושא הזה. אבל זה לא יחזור על

עצמו. אין לזה שום הצדקה.
רי זאבי
מדוע אינכם רוצים לפרסם את המסקנות שלכם?
א' מקל
אינני חושב שזאת חובתנו לפרסם ברבים כל מיני דברים נגד כתב זה או אחר.

העברנו לחבר-הכנסת זאבי את המימצאים, וזכותו לפרסם אותם, אם הוא רוצה.
ר' זאבי
אני לא אעשה זאת.
אי מקל
אנחנו הודענו לעובד את מסקנותינו, הכנסנו את זה לתיק האישי שלו. אנהנו

חושבים שאלה צעדים לא פשוטים.
עי לנדאו
אולי בעיני חלק מהחברים שלו שם הוא דווקא חבר'מן? למח זו סנקציח .

כשמכניסים את המסקנות לתיק האישי של העובד?
א' מקל
למיטב ידיעתי, מקובל עלי כל העובדים בטלוויזיה שהכתב לא נוקט עמדה. הוא לא

בעד או נגד חבר-הכנסת זאבי, הוא אמור לשאול שאלות. במקרה זה הוא "הואשם" בהרמת

קול ובנימה לא נאה. על זה הוא ייהורשעי' על-ידי האומבודסמן. להכניס מכתב לתיק

האישי של עתונאי, עובד ותיק ומכובד, זה בסך הכל צעד לא קל.
רי זאבי
כל המדינה ראתה מה הוא עשה לי. אבל היא לא רואה מה אתה עושה לו.
א' מקל
אין אצלנו מדיניות לפרסם ברבים ביוזמתנו צעדים משמעתיים נגד עובד כזה או

אחר.
י י הורביץ
אבל אם חל אצלכם נוהל בירור קבילות על מישדרים, אז בסעיף 16 כתוב:

"האחראי רשאי לצרף למימצאיו המלצות לפני המנכ"ל על אמצעים אלו, כולם או קצתם:

א. שתתנצל הרשות לפני הקובל בכתב; ב. שתגרום לפרסום המימצאים בצורת הודעה

לעתונות; ג. שתפרסם את המימצאים בעתון מסויים או בעתונים מסויימים בתור מודעה

בתשלום; ד. שתשדר את המימצאים במדיום הנוגע בדבר לאחר שהתייעץ האחראי עם מנהל

המדיום ויערוך את המימצאים לשידור באותו מדיום; ה. שתינתן לקובל אפשרות להשמיע



את תגובתו במדיום הנוגע בדבר בצורה שיקבע האחראי לאחר שייוועץ במנהל המדיום.

העתק מן ההמלצות ימציא האחראי למנהל המדיום הנוגע בדבר". זאת אומרת בסמכותו של

האחראי לקחת כל אחת מחמש החלופות האלה.

א' מקל;

אני מודה למר הורביץ על התיקון. אני יכול לומר שבמקרה הזה פסק האומבודסמן

אלוני שאין זה ראוי לפרסם ברבים, וכך הוא הודיע לחבר-הכנסת זאבי. אפשר להתווכח

אם הוא צדק או לא. לדעתו, במקרה הזה, הכנסת המכתב והמימצאים לתיק האישי

וכדומה, מספקת בנסיבות הענין. האומבודסמן חייב להיות אוטונומי בהכרעותיו. אם

הוא לא טוב, מן הראוי להחליף אותו. אגב, התפקיד הוצע באחרונה למר רוגל. לצערי

הוא הודיע לנו שאינו יכול לקחת אותו על עצמו בגלל התחייבויותיו ועיסוקיו

המרובים. מר אלוני הוא עכשיו האומבודסמן של הרשות, אבל יש עליו עול של משימות

אחרות.

לגבי הדברים שנאמרו פה על מה שהיה אתמול בתל-שבע, ברור שהכתב צריך לכסות

את מה שהוא רואה במקום, את הטוב ואת הרע. לי לא היה מושג ששם יש גם וילות.

חשבתי שמה שהראו זה מה שיש שם. נבדוק אתו את הענין. ברור שההנחיות הן, וכל כתב

יודע זאת, שהוא צריך לסקר את מה שרואים ולא מה שהוא חושב שמענין.

לגבי הנושא של התבטאויות עובדים, כלל ברזל אצלנו הוא שהעובדים לא יחשפו

את דעותיהם הפוליטיות ברבים. ואכן זה מצער שדווקא עובדים בכירים מאד ומכובדים

ביותר מצאו לנכון לכתוב מאמרים שבהם הם מביעים דעות כאלה ואחרות. זו התפתחות

של הזמן האחרון. אינני זוכר שזה היה בעבר. אינני יודע מה קרה להם. בוודאי שזה

לא מקובל. זו נורמה לא מקובלת. גם עמיתיהם בתוך רשות השידור מתחו עליהם ביקורת

על כך. לא מדובר על רבים, אחד או שנים, ואמרתי להם באופן אישי את דעתי על כך.

אני מקווה שזה לא יישנה.

דובר כאן על כך שהשלטון התחלף, הממשלה התחלפה. נכון. הדבר החשוב ביותר

שיכולה רשות השידור לעשות זה לדאוג שהעקרונות לא ישתנו. כלומר שעקרונות השידור

של היום יהיו אותם עקרונות שהיו תמיד ויהיו תמיד, ללא קשר לזהותה של הממשלה.

זה המבחן. מר רוגל קבע שבמקרים מסויימים עמדו בזה, במקרים אחרים לא. האידיאל

צריך להיות שהעקרונות תמיד נשארים, גם אם הממשלות מתחלפות.

עם זאת, אני בהחלט חולק על מה שאמר חבר-הכנסת מגן, שיש תוהו ובוהו ברשות

השידור. אין תוהו ובוחו ברשות השידור. מבחינה עתונאית זה המוסד הכי מסודר

במדינת ישראל. אני אומר באחריות מלאה שאין מוסד עתונאי במדינת ישראל שהאתיקה

העתונאית שלו כל כך גבוהה. אין שום גוף שהוא כל כך מבוקר מכל הכיוונים, מבפנים

ומבחוץ. אנחנו יכולים להוכיח את זה. עם זאת, יש גם תקלות ובעיות. תמיד יש

תקלות.

עי לנדאו;

הגוף הזה מבוקר בעיקר על-ידי הממשלה, יותר מדי. זה עיקר הטענה שלנו כאן.

א' מקל;

כשאני אומר מבוקר, אני מתכוון לביקורת של העתונות, של הציבור וכוי.

לגבי מה שאמרה אחותו של טולידנו ז"ל, שהיא לא יכולה לראות טלוויזיה,

למיטב הבנתי היא התכוונה לומר שהמציאות כל כך קשה, וקשה לה לראות את הטלוויזיה

שמשקפת אותה. למיטב הבנתי לא היתה שם שום ביקורת על הטלוויזיה.



נאמר פה משהו על הסקר שעשה כתב הרדיו, שנמסר עליו הבוקר. גם אני שמעתי על

כך הבוקר. יכול להיות שהכתב טעה. אבל אני משוכנע, בלי שבדקתי את הענין, שאין

שום אדם ברדיו שיתן הוראה לכתב לצאת לשטה ולדאוג לכך שכולם ידברו בעד

ליבוביץ'. דבר כזה לא קיים ברשות השידור. לא יכול להיות דבר כזה. אולי הכתב

תפס במקרה מידגם לא נכון, או שהוא ערך את זה לא נכון. אולי זה כתב חדש, אינני

יודע. אבל בוודאי שזאת לא מדיניות. אתמול, למשל, בתכנית הבוקר ברדיו, ריאיין

היים זיסוביץ' את פרופ' ליבוביץ', וקיבלתי תלונות שזיסוביץ' נקט שם לשון בוטה

ביותר, כעין מעורבות אישית, מעבר למה שמקובל אצל מגיש. ראו שהוא חולק וכועס

מאד על ליבוביץ' ומגנה אותו בכל פה. גם זה לא תפקידו. אלה לא ההנחיות.

לגבי התכנית על תיפקוד הממשלה בהצי השנה האהרונה, הענין עלה באהרונה

בוועד המנהל של הרשות, בדקתי אותו, ונאמר לי מפורשות שהתכנית לא בוטלה אלא

נדחתה בחודש, והיא תשודר בתאריך מסויים בפברואר. זה נעשה בגלל דברים פנימיים,

משום שעומדים לשדר את התכנית "הנבחרים", ובעצם בכל ערב תהיה תכנית פוליטית, עם

חומרים דומים. לכן דחו את שידור התכנית על תיפקוד הממשלה.
היו"ר די תיכון
את התשובה הזאת קיבלה הכנסת ביום רביעי שעבר.
א' מקל
זה מה שמסרה לנו הטלוויזיה. אין לנו שום סיבה להניח שזה לא כך.

בענין סקר המגורשים בממשלה, בוודאי שהממשלה לא התלהבה מאותו סקר, אני

מניח שראש הממשלה לא התלהב, כך כתוב בעתונים. עובדה שהטלוויזיה עשתה את זה.

אני בטוח שהיא לא קיבלה הנחיה מאף אחד, בוודאי לא ממני או ממנהל הטלוויזיה.

עשו את הסקר מתוך שיקול עתונאי. זה מראה שיש פנים לכאן ולכאן.

גם בנושא ליבוביץ' אני חושב שנעשה מאמץ לתת סיקור הוגן. אם זה לא נעשה,

זה עוד יכול להיעשות. אני בטוח שגם הערב יעסקו בזה בתכנית "פופוליטיקה". אינני

מאמין שאפשר לעשות את התכנית הזאת בלי להזכיר את הנושא הזה.

לגבי ההצעה של היושב-ראש למסד את נושא האומבודסמן ברשות, הוא כבר ממוסד,

כלומר יש אומבודסמן. ואנחנו פתוחים לקבל תלונות. יושב-ראש הרשות יזם דיון

בוועד המנהל, הוא יתקיים בקרוב, כדי לרענן את הנוהל של האומבודסמן ואולי גם

לשפר את דרכי הפעולה. אולי גם נכריז על אדם אחר, אם יתברר שיאיר אלוני אולי לא

מספיק זריז בתשובותיו. על כל פנים, המוסד הזה קיים.

חבר-הכנסת לנדאו שאל מה המדיניות כלפי האופוזיציה. המדיניות של רשות

השידור היא בוודאי מדיניות של איזון פוליטי מוחלט, של מתן ביטוי למיגוון הדעות

הרווחות בציבור. אלה ההנחיות של כל המנהלים ושל הוועד המנהל. עם זאת, יכול

להיות שאנשים לעתים טועים, ואז צריך להעמיד אותם על טעותם. אם מישהו פועל

בזדון, צריך לחשוף אותו ולטפל בו בדרך משמעתית. נדמה לי שבדו"ח רוגל ראינו

שבדרך כלל לא כך פני הדברים. אלא אם כן לא הבנתי את הדו"ח.
היו"ר די תיכון
תודה. מר ינון, בבקשה.



מי ינון;

אני רוצה להשלים כמה דברים בקצרה. קודם כל, בעקבות הדיונים בוועדה לעניני

ביקורת המדינה התברר לי אישית שאינני מרוצה ממוסד האומבודסמן כפי שהוא פועל

היום ברשות השידור. זו היתה אחת הסיבות שהצענו לנקדימון רוגל לטפל במקרים

הספציפיים שהועלו כאן. בתקופה מסויימת היו חילופים בתפקיד. לפני כן היה ארי

אבנר, הוא פרש לגימלאות, העבירו את הנושא הזה כאחת מהחוליות לסמנכ"ל לפיתוח.

כלומר הטילו עליו עוד נושא.
א' מקל
יאיר אלוני הוא סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים. תסכים אתי שזה תפקיד מספיק

מי וחד.
מי ינון
כן. הוא סמנכייל לתפקידים מיוחדים ולפיתוח, וזאת היתה אחת המשימות שלו.

אינני חושב שהוא התמסר לזה מספיק, אולי מפני שהיו לו ענינים אחרים. אני כיושב

ראש רשות השידור מזה שמונה או תשעה חודשים, לא קיבלתי מעולם דו"ח של

האומבודסמן על תלונות ועל הטיפול בהן וכו'. ראיתי שמשהו פה לא מתנהל כשורה.

כתוצאה מכך ובתוצאה מהדברים ששמעתי מחבר-הכנסת זאבי, שמתי את זה על סדר היום.

כבר דחינו את זה כמה פעמים, כי בינתיים עסקנו בדו"ח של נקדימון רוגל, בינתיים

יש לנו פרשת שעות נוספות וכוי. בכל אופן, זה על סדר היום, והכיוון הוא כפי

שיושב-ראש הוועדה אמר, שיהיה לנושא זה אדם מיוחד. דיברנו עם נקדימון רוגל, הוא

אינו יכול להתפנות לזה. אני מקווה שנמצא מישהו ברמתו, אם זה אפשרי, שיקח על

עצמו את המשימה הזאת כמשימה בלעדית ויוכל להתמסר לענין, כי גם התלונות הולכות

ורבות. גם במדינה, מתברר שהנושא של ביקורת תפס תאוצה, ולציבור יש יותר ענין

בזה, ולמערכת הציבורית יש יותר ענין לעסוק בזה. ואנחנו בהחלט נעסוק בנושא הזה.

הי וייר די תיכון;

האם אתם תחזרו אלינו? האם תדווחו לנו מה החלטתם?
מי ינון
נחזור ונדווח. ואני חושב שזאת הצעה מקובלת שיימסר דו"ח למליאת הרשות או

לוועד המנהל אחת לשלושה-ארבעה חודשים, כפי שהצעתם, והוא יוגש גם למבקרת

המדינה, ליושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת, ובוודאי לשרה הממונה. כך עשינו גם

עכשי ו עם דוייח רוגל.
י י הורביץ
גם היום כתוב בנוהל שבכל שלושה חודשים הוא צריך להגיש דוייח בכתב.

מי ינון;

נכון, אבל זה לא בוצע. כתוצאה מהדיון כאן התחלתי להתענין בזה וראיתי שזה

לא מתבצע. עכשיו נשקוד על יישום הנוהל.

הי וייר די תיכון;

כולל הרדיו.
מ' ינון
ברור. רשות השידור זה כולל הכל, רדיו וטלוויזיה. הנוהל כתוב, אבל אינו

מי ושם. נשקוד על יישומו.

אגב, ביום ראשון או שני קיבלתי את הדו"ח, וכבר ביום רביעי הזמנו את מר

רוגל ואת כל האנשים הנוגעים בדבר וקיימנו דיון ראשוני בוועד המנהל, שבו סיכמנו

לעשות מהלך "חינוכי", להפיץ את הדו"ח בכל רהבי הרשות לאנשים שעוסקים בענין. זה

גם עונה במידה מסויימת על הענין של חבר-הכנסת זאבי שזה לא ייכנס רק לתיק

האישי. הרי יש פה טענות אישיות לכל מיני עורכים. אז זה לא נכנס רק לתיק האישי

שלהם. הפצנו את הדו"ח בין מאות אנשים שעוסקים בנושא, ושהם ה"מילייה" המקצועי

של אותו אדם. זה בכל זאת משמעותי.

שנית, נקדימון רוגל מביא בדו"ח כמה כשלונות, התקיים על כך דיון בפורום

חדשות, וממנו יפיקו לקחים לגבי העתיד.

אני רוצה לציין שהדיון בוועד המנהל התמקד בשני דברים שנדונו בו בזמנם,

והדרג המקצועי דחה אז את הביקורת שהיתה בוועד המנהל. ועכשיו בא מר רוגל ואושש

את הטענות. אני רוצה לציין שני דברים חשובים: האחד היה השידור על הגולן. אחרי

השידור היו תגובות והערות עליו, ואז אנשי המקצוע דחו את הטענות שלנו שהתכנית

על הגולן לא היתה מאוזנת.

הדיון השני התקיים לפני שידור של תכנית. הזמנו את האנשים הנוגעים בדבר,

ולא קיבלנו החלטה פורמלית רק בגלל חוות דעת של היועץ המשפטי שלנו שאמר שזה לא

מקובל ולא היה מקובל ברשות להכתיב מראש הרכב של המשתתפים בדיון. אני מדבר על

תכנית "מוקד" בענין חוק זכויות האדם. הזמנו את יורם רונן שישתתף בדיון שלנו

וישמע את ההערות של האנשים על הרכב המשתתפים. סיכמנו שאנחנו רושמים לפנינו

שאנשי הטלוויזיה, מנהל הטלוויזיה, מנהל חטיבת החדשות ועורך "מוקד" שמעו את

ההערות. חשבנו שהם יפיקו את הלקח המידי, כי זה היה לאותו ערב ועוד אפשר היה

לתקן את זה. מסיבות שונות, בגלל סכסוכים אישיים בין המשתתפים מטעם הטלוויזיה

ב"מוקד", הם לא תיקנו את הדבר שניתן היה לתקן אותו. אני חושב שהאנשים הנוגעים

בדבר יודעים היטב את הענין, ולקחו את זה לתשומת לבם.

אני רוצה לציין שבכל הדו"ח לא נאמר שנעשה פה איזה דבר בזדון. חוץ מהענין

של אווירה כללית, אני חושב שחבר-הכנסת לנדאו הגזים במונחים הקשים שהשתמש בהם.

לא הייתי מאשים את עובדי רשות השידור בגניבת דעת של הציבור. בימים האחרונים

קראתי בעתון "גלובס" גילויים על ערוץ 2 הממשלתי, כך כתוב שם, שמוכרים בו כתבות

באופן רשמי, גם בנושאים כלכליים, גם בנושאי בריאות. ויש מחירון. הערוץ השני

כפוף היום למשרד ממשלתי. אני חושב שזה ענין לביקורת המדינה, זה ענין לוועדה

הזאת. אלה דברים שנעשים באופן רשמי, בגלוי, אינני יודע אם "בזדון" היא המלה

המתאימה. מוציאים חוזר לכל מי שרוצה במדינת ישראל להופיע בתכנית כלכלית על

המסך הממשלתי. תמורת 2,000 דולר אפשר לקבל כתבה של ארבע דקות. כל אחד פה יכול

לנסות את זה, להציע איזה נושא כלכלי או רפואי. יש שתי תכניות שעוסקות בזה. אני

חושב שאלה דברים הרבה יותר חמורים מדברים שהם בבחינת אווירה.

אני רוצה להתייחס לעוד דבר. כשהייתי משנה ליושב-ראש הרשות, בתקופתו של

פרופ' ירון, יזמנו החלטה על איסור ייזום ראיונות עם תומכי אש"ף בשטחים. בית

המשפט העליון נזף בנו בבג"ץ זכרוני נגד רשות השידור, וביטל את החלטת הוועד

המנהל. באחרונה שוב התעורר הענין בקשר לפייסל אל-חוסייני. אני התנגדתי שיביאו

אותו ל"מוקד". הקדים אותנו מבהינת החלטה פורמלית בוועד המנהל עו"ד העצני שהגיש

בג"ץ. הוא עצמו ביטל באחרונה את העתירה, כיוון שלא רצה לקבל פסק-דין מהרכב

שכנראה נראה לו ליברלי מדי.
עי לנדאו
הוא גם אמר למה, בגלל עמדת הממשלה.

מי ינון;

אז אי אפשר להאשים את רשות השידור ומוסדותיה, כאשר בג"ץ מבטל ההלטה של

הוועד המנהל, כאשר הכנסת כמוסד המהוקק מבטלת את חוק המיפגשים. באופן אישי אני

נגד ביטול החוק, אני נגד ראיון עם אל-חוסייני. אבל אי אפשר להגיד שלא השתנה פה

משהו.

היו"ר די תיכון;

עד שיתקיים דיון בוועד המנהל, האם תשדרו את ערפאת או לא?

מי ינון;

כמו שסיפר פה מנכ"ל הרשות, לא פנו אליו והוא לא פנה אלי עד לרגע זה. אני

שומע על כך בפעם הראשונה, ואני מברך על כך שהוא רוצה לקיים דיון בוועד המנהל

על ענין ערפאת. ביום רביעי יש לנו ישיבה של הוועד המנהל, אפשר לדון בזה.
היו"ר די תיכון
האם זה על סדר היום?
מי ינון
עד לרגע זה, לא. אבל מרגע זה זה יכול להיות על סדר היום. זו לא בעיה.

אני רוצה להגיד מה המצב המשפטי היום בענין הופעת אל-חוסייני ב"מוקד". לפי

הנחיות היועץ המשפטי שלנו ולפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, המנכ"ל ואני נתנו

תצהיר בבג"ץ אל-חוסייני. ויכול להיות שיינתן פסק-דין. אמנם עו"ד העצני ביקש

לבטל, אבל בית-המשפט עוד לא נעתר. יכול להיות שבית-המשפט רוצה לנצל את

ההזדמנות הזאת כדי להגיד את דברו בנושא של ראיונות. היה צו ביניים. לפי צו

הביניים כרגע אסור לראיין את אל-הוסייני ב"מוקד". צו הביניים לא בוטל.

באותה עתירה לבג"ץ אנחנו נתנו תצהיר בשבועה שמסתמך על חוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה, שאומר שמותר לראיין גם את חוסייני, גם את ערפאת וגם אחרים, אבל

צריך להקליט את זה מראש ולהביא את זה מראש לאישור המנכייל. אם המנכ"ל ימצא

לנכון, מסיבות כלשהן, להביא ראיון מסויים לוועד המנהל, זו כמובן זכותו. אבל

לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הוא מוסמך להחליט אם לפסול את זה או לשדר את

זה, או לשדר את זה בחלקים, או לצנזר את זה, וכוי.

./29



אגב, בדיון באותה עתירה הועלתה טענה מענינת על-ידי בא-כוחו של עו"ד

העצני , שאמר שלש פה דבר מוזר, שאם נניח המנכ"ל או היועץ המשפטי לממשלה או

מישהו אחר יצנזר את הראיון עם ערפאת או עם חוסייני או כדומה, פירוש הדבר שאמנם

מצד אחד הוא לא יעמיד את הבמה הממלכתית לתעמולה עויינת, אבל מצד שני הוא יגנוב

את דעת הקהל, כי הוא יציג איזו סיסמה של שלום בלי להציג את האמת במלואה. ובכן

יש פה איזה דבר שהוא בבחינת אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי, ואינני רוצה להיכנס

לזה.

לגבי יועץ השר לתקשורת, לא הייתי צריך לחכות לדו"ח של נקדימון רוגל.

ידעתי שהמקשר בין השר הממונה לבין רשות השידור - לא תמיד קראו לזה יועץ

לתקשורת - הוזמן תמיד לישיבות של הוועד המנהל. לא תמיד הוא הופיע. זה ענין שלו

אם הוא רוצה להופיע או לא. ואני, מהיום שחזרתי לרשות, וגם בקדנציה הקודמת,

שלחתי את ההזמנה עם סדר היום גם ליועץ התקשורת של השר או לאיש שהשר מינה אותו

למקשר עם רשות השידור. והאיש הזה, אם הנושאים מענינים אותו או אם יש לו זמן,

הוא בא. אם לא, הוא לא בא. הוא איננו חבר פורמלי בוועד המנהל, אין לו זכות

הצבעה, הוא גם לא משתתף בדיונים. אבל הוא בא לשמוע, להיות בענינים.

הדיון פה היה חשוב בגלל ההצטברות של התלונות. אני חושב שהדו"ח, גם אם לא

מענישים אף אהד ספציפי כתוצאה ממנו, יש לו השפעה, גם חינוכית וגם לטווח ארוך.

ואני בהחלט חושב שאנחנו נמשיך להוציא דו"חות כאלה מדי כמה חודשים.

היו"ר די תיכון;

תגבי מיכל רפאלי, בבקשה.
מי רפאלי
כשתכננתי את תשובתי חשבתי שיהיו כאן כל חברי הוועדה, ביניהם שני שרים

לשעבר. כל חברי הכנסת, ובוודאי שני השרים לשעבר, יודעים ששר איננו חותמת גומי,

והוא בוודאי לא צינור. תפקידה של שרת החינוך כממונה על ביצוע חרק רשות השידור

הוא לא רק לקחת את תשובת הרשות לעשרות השאילתה וההצעות לסדר היום והפניות

שמגיעות אליה ולהעביר את התשובות להן כצינור. שרת החינוך היא זו שאמורה לאשר

את התקציב; וכאשר להנהלת הרשות יש איזו מצוקה או כשהיא זקוקה לעזרת השרה, כמו

עכשיו בנושא השעות הנוספות, השרה היא זו שנקראת לעזור להם. והיא לא יכולה

להיות חסרת דעה בכל הנושא של השידור הממלכתי, היא לא יכולה שלא להביע את דעתה

על הקונספציה של מטרות השידור הממלכתי או השידור הציבורי.

חבר-הכנסת יהלום אמר פה כמה דברים. אני מכבדת את ביקורתו על השרה. אם הוא

לא היה עושה את זה, יכול להיות שהוא היה בוגד בציבור שולחיו. אבל יש כמה דברים

שאי אפשר לערבבם, ובוודאי אי אפשר להיות סלקטיבי בביקורת. קודם כל, השרה אינה

נפגשת עם מנהלי תכניות. הפגישות שלה הן עם הנהלת הרשות, בין אם יזומות על ידה

או על-ידי ההנהלה, ולא עם עורכי התכניות ברשות. כלומר נאמרו כאן עובדות לא

נכונות.

יש גם איזו סלקציה בביקורת, בעיקר של חבר-הכנסת יהלום, על התבטאויות של

השרה. השרה התבטאה לא אחת בענין קיפוח האופוזיציה. זה מופיע גם בדו"ח של

נקדימון רוגל. אינני יודעת אם ההתבטאות שלה עזרה בענין הזה. לא בדקתי האם מאז

שהיא והשר רובינשטיין אמרו זאת בממשלה, האופוזיציה באה יותר לידי ביטוי

בטלוויזיה. היא גם מחתה על דברים שהתפרסמו מפי חברי הוועד המנהל, שהיום יש תור

זהב למפלגת העבודה בטלוויזיה. לא שמעתי ברכה מהברי הכנסת של האופוזיציה על

הביקורת שהיא השמיעה בענין זה. אבל זו זכותם.



היו"ר די תיכון;

כאן לא מחלקים מדליות. זו ועדה לעניני ביקורת המדינה.

מי רפאלי;

אני רוצה להגיב בענין ההתערבות כביכול של השרה, על התבטאותה בענין ריבוי

תכניות אירוח ומלל ו"טוק שואו". שרת החינוך רואה מתפקידה, כמי שממונה על ביצוע

חוק רשות השידור, להתייחס לסעיף של תכניות מקוריות, ביטוי ליצירה הישראלית

המקורית וכוי. היא רואה את לוח השידורים, ועל פי השקפתה יש בתקופה האחרונה, גם

בערוץ הציבורי ובערוצים המסחריים, ריבוי של תכניות אירוח ומלל. יכול להיות

שמקומן של התכניות האלה בערוצים המסחריים. הם גם לא תחת ביקורתה של השרה. אבל

כשפותחים את הטלוויזיה ב"פריים טיים", רואים שוב ושוב אנשי ציבור ופוליטיקאים,

מתווכחים על אקטואליה.
היו"ר די תיכון
בערוץ 2 לא מופיעים חברי כנסת, לא מופיעים פוליטיקאים.
מי ינון
אבל בטלוויזיה החינוכית מופיעים יום יום חברי כנסת ופוליטיקאים.

מי רפאלי;

חבר-הכנסת תיכון, פוליטיקאים ואנשי ציבור הם לאו דווקא 120 חברי הכנסת.

הכוונה שלה היתה שבשעות המסך היקרות, ה"פריים טיים", שהיו צריכות להיות

מיועדות ליצירה מקורית, לדרמה, שבהן יכלו להראות דברים אחרים על הנעשה במדינה,

הציבור פותח את הטלוויזיה ורואה שוב ושוב פוליטיקאים ואנשי ציבור, שוב ויכוחים

בנושאים שהם המשך של מהדורות החדשות. וזה מופיע בכל הערוצים. זאת הביקורת שלה.

היא רואה את זה כחלק מתפקידה. אין פה ענין פוליטי. זו השקפת עולם קונספטואלית

על שידור. אפשר להתווכח על זה. היא בוודאי לא חושבת שזאת התערבות פוליטית.

הי וייר די תיכון;

תודה. מר בראל, בבקשה.

י י בראל;

אני רוצה קודם כל להשיב על השאלה האם עומדים לשנות את המדיניות בענין

שידור ראיונות עם ראשי אשייף, כי השוב שהדבר הזה יהיה ברור. יש החלטה של הוועד

המנהל, והחלטות הוועד המנהל מחייבות את רשות השידור מבחינת מדיניות על פי מה

שקבוע בחוק, שלא מראיינים את ראשי אשייף. כל עוד החלטה זו לא שונתה, לא יהיה

אחרת בטלוויזיה, אלא אם כן מישהו יעבור עבירה. זה אמור לגבי ראיונות יזומים.

לצטט דברים של מנהיג באשייף, לצלם מסיבת עתונאים, לשאול שאלה במסיבת עתונאים,

או לשדר הכרזה של מישהו מהם, זאת לא עבירה. על פי החלטות רשות השידור זה

מותר.

היוייר די תיכון;

מה זה היה ביום חמישי האחרון?



י' בראל;

זו ציטטה שנאמרה על-ידי יאסר ערפאת בזמן ראיון שהתנהל עם אייבי נתן.

דרשתי גם שיקיימו את כל יתר התנאים, שרשות השידור לא משדרת הסתה ולא הסתה

לאלימות, ולא פוגעת בממשלה או בשריה. על כל פנים, הנושא הזה לא הובא כאן לדיון

לגבי תוכנו של הענין, כי זה בסמכותו של הוועד המנהל, ואינני חושב שזה בסמכותו

של מישהו אהר, מחוץ למוסדות רשות השידור, לדון בזה.

יש דבר שהוא קשה לי מאד, וציפיתי שתיאמר בענין זה הערה על-ידי המנכ"ל או

היושב-ראש. הדיון כשלעצמו היה מאד מכובד, מאד לגופו של ענין. אנחנו בעד

ביקורת. נדמה לי שקשה למצוא מערכת אמיצה כל כך, שתפתח את שעריה לביקורת ותעמוד

בה ותרצה ללמוד ממנה. אבל לא תיארתי לעצמי שמישהו, בחסות חסינות מסויימת או

בחסות המטריה של הוועדה המכובדת או מוסד מבקרת המדינה, ידבר כך על עובדים

ויוציא את דיבתם רעה. אפילו אם הוא אומר שמדובר בגרעין קטן ונוקשה, לא ייתכן

לקרוא להם עבדים נרצעים, עבריינים, עברייני צווארון לבן, גונבי דעת. נדמה לי

שיש כאן חריגה מהמקובל וגלישה לתחום של עבירה על הוק לשון הרע.

נדמה לי שבדברים כאלה מקובל שעל פי החלטתו של יושב-ראש הוועדה יפנו את

תשומת לבו של מי שאמר אותם, ושהם יימחקו מהפרוטוקול. אני חושב שדברים כאלה

מקומם לא יכירם בדיון מכובד כזה.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה להתייחס לזה מיד. אני ותיק מאד בניהול ישיבות במליאה. על פי

תקנון הכנסת היושב-ראש איננו יכול לצנזר את חברי הכנסת. הוא יכול לבקש מהם,

אבל אין לו סנקציה.

עי לנדאו;

אני מתנגד שהדברים יימחקו מהפרוטוקול.

היו"ר די תיכון;

לכן אני פונה אליך, חבר-הכנסת לנדאו, ושואל האם תיאות לעדן את דבריך?
ע' לנדאו
לא.

י' בראל;

אני חושב שסגנון כזה כלפי עובדי רשות השידור, בנוכחות אנשי מבקרת המדינה,

אינו מתאים לדיון כזה מכובד. כך לא נלמד את עובדי רשות השידור. להיפך. ייתכן

שבכך נחזק את התחושה - אצל מי שיש לו תחושה כזאת - שעויינים אותו ומהפשים את

ראשו או רוצים לשפוך את דמו.

אני חושב שהביקורת על רשות השידור, על הטלוויזיה ושידוריה, נשמעת מכל

המחנות. היינו בישיבת הממשלה, שמענו ביקורת נוקבת וחריפה מאד ממספר חברים.

אנחנו שומעים זאת מכל המחנות של הבית הזה. זה מחזק את דבריו של נקדימון רוגל,

ואני שייך לאותו דור שלו, שכל עוד שני הצדדים מבקרים אותך, זו הוכהה שאתה

בסדר.



בשם אותה עקביות הייתי אומר שחבר-הכנסת עוזי לנדאו לא היה זקוק להביא את

הסיבה שהתחלף שלטון, ולכן התחלף משהו בטלוויזיה. דעתו עקבית. בזמן שלטון

הליכוד הוא השב אותו דבר על הטלוויזיה ושידוריה. בזמן ממשלת האחדות הלאומית

הוא חשב אותו דבר, והיו אותו סגנון ואותם ביטויים. הוא לא צריך לחפש היום
תירוץ חדש ולהגיד
מאחר שהשלטון התחלף, לכן אני חושב כך וכך על מה שאתם עושים.

בעיניו הטלוויזיה פעלה תמיד באופן פסול. לכן אני חושב שזה מיותר לטעון שזה

בגלל שינוי השלטון. המדיניות ברשות השידור לא השתנתה. גם ההרכב של מוסדות רשות

השידור לא השתנה. זה אותו הרכב שנקבע לפני שהתחלף השלטון. אותם אנשים קובעים

ברשות השידור. ומה שהם יחליטו שהוא פסול, יהיה פסול; ומה שיחליטו שהוא בסדר -

יהיה בסדר.
היו"ר די תיכון
תודה. מר נקדימון רוגל, בבקשה.
ני רוגל
חבר-הכנסת זאבי, כפי שאני מבין אין לך טענות על מה שנאמר בסעיף 34. על פי
הפרוטוקול אמרת
"הוא פשוט נבח עלי בטלוויזיה". אינני חושב שיש לך טענות נגד

מה שאני כתבתי שם.
רי זאבי
לא.
ני רוגל
אבל יש לך טענות לגבי התכתבות שלך במשך שנה עם רשות השידור. אני לא חשבתי

שמתפקידי לבדוק את התיקים של רשות השידור, אלא מה יצא על המסך. ואת מה שיצא על

המסך במקרה דנן פסלתי לחלוטין כבלתי מקצועי, כבלתי יאה, כמפר כמה סעיפים

בתדריך. עם זאת, לא התחמקתי מהשאלה הזאת, ובסוף סעיף 40 כתבתי: "מכל מקום,

טענותיו של הבר-הכנסת זאבי שפנה בכתב אל האומבודסמן של רשות השידור בתלונה

ספציפית ולא נענה, ראויות שייבדקו על-ידי הנהלת הרשותיי. אני לא חשבתי שאני

צריך לחטט בתיקים שלהם, בתכתובות. אני שפטתי את מה שנראה על גבי המסך. מכיוון

שהזכרת באותה ישיבה שהיתה התכתבות עם רשות השידור ולא נענית, התייחסתי לזה.
רי זאבי
מי יעשה את הביקורת על רשות השידור, על זה שבמשך שנה היא דחתה את מתן

התשובה?
מ' ינון
יש מבקר פנים ויש מבקרת המדינה.
רי זאבי
פניתי למבקרת המדינה והיא הפעילה את כוחה.
אי מקל
הביקורת כבר נעשתה. יאיר אלוני התנצל. הוא הסביר שהיתה לו איזו תקלה

אישית, חד-פעמית.



ני רוגל;

מה שנוגע לסעיף 15, על האיזון הטכני, על התגובה בטלפון על דבריו של חבר

הכנסת גוטמן, כל הסעיף הזה הוא "בונוס". הוא מתייחס לפרשה שהיתה ב-4 בינואר,

אחרי הישיבה השניה של הוועדה בנושא רשות השידור. אני העליתי את זה רק כדי

להמחיש מה פירוש הדבר חוסר איזון טכני. כי זה היה "טרי", בוטה וגלוי לעין.
ר' זאבי
וכבר יש מקרה חדש, מיום חמישי שעבר.
ני רוגל
אני בטוח שיש. חשבתי שמן הראוי להדגיש את זה, כי אנשים לא כל כך שמים לב

לחובת האיזון הטכני. לא רק מפירים לפעמים את האיזון התכני, אלא גם את חובת

האיזון הטכני. התוצאה היא אותה תוצאה.
היו"ר די תיכון
תם ולא נשלם. רק יצאנו לדרך. אני הייתי פונה אליך, מר נקדימון רוגל, בשם

כל חברי הוועדה, ומנסה להשפיע עליך שאולי תיאות לקבל את התפקיד הזה. אני חושב

שהוא תפקיד ציבורי ראשון במעלה. אבל כאמור לא נותר לי אלא להביע משאלה, ואני

מקווה שאני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה, ללא יוצא מן הכלל.

ולאנשי רשות השידור, אנחנו ממתינים לשמוע אם ומתי תפעילו את הנוהל, שכפי

שאמר המנכ"ל הוא קיים.
מי ינון
הוא מופעל, אבל לא במלואו.
היו"ר די תיכון
אנחנו חושבים שהדו"ח הזה הוא באמת חשוב מאד, יש לו השפעה גדולה, גם אם

מישהו מחברי הוועדה לא בא עדיין על סיפוקו.

תודה רבה לכולכם.

(הישיבה נסתיימה בשעה 15.10).

קוד המקור של הנתונים