ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/01/1993

החינוך במיגזר הערב יעמוד 390 בדו"ח מס' א/42 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993). שעה 12.30

נכחו: חברי הוועדה; ד. תיכון - היו"ר

ח. אורון

א. גולדפרב

ש. יהלום

רענן כהן

י. לס

ה. מחאמיד

מוזמנים; שרת החינוך והתרבות ש. אלוני

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ז. גדיש - משרד מבקר המדינה

ש. יונס - משרד מבקר המדינה

י. רוט - משרד מבקר המדי נה

ר. שוורץ - משרד מבקר המדינה

גבי ו. שיפר - משרד מבקר המדינה

מ. מאיר - עוזר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ש. גרינבוים - מבקר משרד החינוך והתרבות

ע. חיידר - מנהל המח' לערבים במשרד החינוך והתרבות

י. כהן - סגן " " " יי " "

ר. מלמד - דובר משרד החינוך והתרבות

גבי מ. רקנטי - משרד החינוך והתרבות

ע. שכטר - משרד החינוך והתרבות

א. כהן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; החינוך במיגזר הערבי

עמוד 390 בדו"ח מסי א/42 של מבקר המדינה.

1394



החינוך במיגזר הערבי

עמוד 390 בדו"ח מס' א/42 של מבקר המדינה

היו"ר ד. תיכון;

אני מתכבד לפתוה את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שעל סדר-

יומנו הוא החינוך במיגזר הערבי. כאשר דו"ח מבקר המדינה פורסם בחודש מאי 1992

שאלו אותי מה הם עיקרי הדו"ח ובאחת השיחות, כאשר התראיינתי, ציינתי שקיים בו

פרק שבעיני הוא חשוב ביותר, זה שעוסק בחינוך במיגזר הערבי. עתונאים שאלו אותי
בהקשר הזה של דברי
איך וכיצד? הרי יש כל-כך הרבה נושאים פיקנטיים בדוייח הזה

ואתה נתפס דווקא לקטע הזה? משחלפה כשלושת-רבעי שנה אני מחזיק עדיין בדעה שזה

אחד הקטעים החשובים ביותר בדו"ח מבקרת המדינה 1992 ולכן אני רוצה לייחד לו

מספר ישיבות כדי להבין איך קרה שהעניין הזה הוזנח במשך שנים רבות? מבקרת

המדינה עושה חסד כאשר היא אומרת שהיתה ועדה שנקרא לה לצורך העניין: ועדה מספר

אחד, ועדה שניה, ועדה שלישית, ועדה רביעית, כל דור הביע אומר לדור שבא אחריו,

אבל בפועל נעשה מעט מאד.

יש כאן אולי יותר מכתב-אישום כנגד האנשים שישבו במשך שנים רבות לדורותיהם

ולמפלגותיהם באשר למה שקרה בתחום החינוך במי גזר הערבי.

רשות הדיבור לגבי ורדה שיפר ממשרד מבקר המדינה.
ו. שיפר
מבקרת המדינה בדקה את ההיבטים העיקריים שקיימים בכלל בתחום החינוך, בעיקר

את אותם היבטים מדידים מבחינת מבקר המדינה והם מרבית ההיבטים הקיימים בתחום של

תשומות לחינוך וגם בתחום של תפוקות.

יש שלושה תחומים בהם מצאנו שנעשה מאמץ גדול מאד לתקן את המעוות, למרות

שהוא לא תוקן, מכל מקום אנחנו מדגישים את המאמץ, וזח בתחום של הפקת תכניות

לימודים, בתחום של בינוי שלמרות התלונות הרבות שהגיעו אלינו מצאנו שיש מאמץ

גדול להקטין את הפערים, היה בינוי גדול בשנים האחרונות בכיתות של המיגזר

הערבי, וגם בתחום של מתן רמת-שירות לבתי-ספר על-יסודיים שבו המצב הושווה

מבחינת הפוטנציאל בין המיגזר הערבי למיגזר היהודי.

בתחומים אחרים מצאנו שיש פערים גדולים מאד. הבעיה הקריטית ביותר, כפי

שהיא מצויינת בדו"ח, היא בעיית שעות הלימוד. הצגנו באריכות את הנושא הזה
בדו"ח וקראנו לו
שעות תקן ושעות אחרות. שעות התקן הבסיסיות מחולקות פחות או

יותר באופן שיוויוני לכל המי גזרים אבל יש שעות שהן שעות מחוץ לתקן הבסיסי,
שעות שקראנו להן
שעות אחרות, שם מסיבות שאת חלקן פרטנו בדו"ח נוצרו פערים

גדולים מאד בין המיגזר הערבי למיגזר היהודי כאשר במי גזר היהודי השעות האחרות

הללו מהוות %37 משעות התקן הבסיסי שהיה המדד שלנו, ובמי גזר הערבי הן הגיעו לכ-

% 6משעות התקן הבסיסי.

במיגזר הערבי יש בעיה מיוחדת של שפות. התלמידים נדרשים ללמוד שלוש שפות;

ערבית, שפת האם שלהם, עברית ואנגלית, וכתוצאה מכך אחת הוועדות המליצה על מתן

תוספת שעות. במצב שנוצר, כאשר היה חוסר גדול בשפות, מבקרת המדינה אמרה שיכול

להיות שהדבר הזה פוגע אפילו בלימודי היסוד ובלימודי שפת-האם במיגזר הערבי.

תחום התשומות השני המאד בעייתי הוא שירותי רווחה, בעיקר בכל מה שקשור

לקציני ביקור סדיר ופסיכולוגים. במיגזר הערבי יש 10 קציני ביקור סדיר מתוך

תקן של 105, בשנה שבה בדקנו, כאשר המצב של הנשירה מהווה את אחת הבעיות הגדולות



ביותר בתחום התפוקות. כ-20% מהתלמידים נושרים כבר בחינוך חובה, ועד סוף כיתה

י"ב יש נשירה של 55% מהתלמידים. במצב הזה יתכן שהמיגזר הערבי לא היה צריך

לקבל כחלקו באוכלוסיה בנושא של קציני ביקור סדיר, אולי יותר מחלקו באוכלוסיה

כיוון שהבעיה חמורה במיוחד.

נושא נוסף חשוב שהעלינו בתהום התפוקות הוא ההישגים בלימודים. אחרי סיום

הביקורת תוצאות מבחני ההישגים בחשבון ובהבנת הנקרא הגיעו, ולפיהן הבנו כי

המצב במיגזר הערבי חמור במיוחד. כ-75% מהתלמידים נכשלו במבחנים האלה. הכנסנו

את הנתון הזה לדו"ח. בדקנו גם את הנושא של זכאות לתעודות בגרות ומצאנו

שבממוצע במיגזר הערבי כ-13% בוגרי כיתות י"ב זכאים לתעודות בגרות, לעומת 37%

במיגזר היהודי.

י. לס;

כתבתם שרק 32% זכאים לתעודת בגרות.

ו. שיפר;

זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו בדקנו את השנתון שסיים בשנת

1989, ראה טבלה קודמת. בדקנו את השנתון שסיים בשנת 1989, כאמור, מכיתה אי עד

סוף כיתה י"ב, ואלה היו המימצאים של הבדיקה שלנו, לא של הבדיקה של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה.

י. לס;

כתוב בדו"ח שרק /,'32 מקרב הלומדים בכיתה י"ב זכאים לתעודת בגרות.

היו"ר ד. תיכון;

הסקירה מצויינת. כאשר שמעתי חברי כנסת שדנו בנושא החינוך במיגזר הערבי

ראיתי שהם מצויידים בנתונים מצויינים. אני זוכר כמה מחברי הכנסת שאמרו

שבמיגזר הערבי יש בסך הכל 6 יועצים בתחום הפסיכולוגי מתוך 400 וכמה במיגזר

היהודי והבנתי כאשר קראתי את הדו"ח שבעצם חלק גדול של הנתונים מופיע בדו"ח.

מכל מקום יש בו סקירה מצויינת על מה שקורה במיגזר הערבי.

בניגוד למה שנאמר כאן אני אומר שאם אין קמח אין תורה. כאשר המשאבים

ניתנים במשורה, למה לנו להלין על התוצאות? הוקמו כל-כך הרבה ועדות שעסקו

בתכניות-חומש, בסך-הכל נעשה הרבה, אבל מעט יחסית.

השאלה שעומדת בפנינו היא איך סוגרים, או איך מצמצמים את הפערים כך שהחברה

הישראלית תוכל לחיות עם מה שיקרה בעתיד הקרוב?

רשות הדיבור לשרת החינוך והתרבות. מהו ה"אני מאמין" שלך בתחום הזה?

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

אם אתה רוצה שאני אתחיל מה"אני מאמין" שלי כי אז אני מאמצת כל תג וכל

שורה באידאולוגיה או ב"אני מאמין" כפי שהוא מובא בדו"ח מבקר המדינה, שמדינת-

ישראל היא מדינה דמוקרטית שעיקרון השוויון הוא אחד הערכים העומדים כבסיס

תפיסתה החברתית. על הממשלה מוטל לא רק לשאוף אלא גם לעשות, זה תפקידה, כל אשר

לאל ידה כדי להחיל עיקרון זה על כל אזרחי המדינה הן על הפרט והן על המי גזרים

השונים שמהם מורכב הפסיפס של החברה הישראלית. אני' חותמת על הנאמר בשתי ידי.

מאז שעמדתי על דעתי כך אני סבורה שעל הממשלה לנהוג.



היושב-ראש אמר שאנחנו עומדים בפני פערים קשים מאד ואני מבקשת לומר שאינני

מתכוננת להקים עוד ועדה. המימצאים שיש מספקים את כולנו. אנחנו יודעים מה

צריך לעשות, אבל קיימת בעיה של אמצעים. התקציב של משרד החינוך והתרבות איננו

תקציב גמיש ברובו ואילו משרד האוצר היה משכיל להקצות לנו, ל-3 שנים, 900

מיליון שקלים, תוך 3 שנים היינו סוגרים את הפערים. הואיל ואין הקצבה כזאת

אנחנו צריכים לעסוק במסגרת התקציבים שלנו ולעשות את המקסימום האפשרי. אנחנו

מנסים לעשות את המקסימום האפשרי.

מיד עם כניסתי למשרד החינוך והתרבות, למרות שהמשרד כבר בשנת 1991 הכין

תכנית-חומש והתחיל בפעולות שאינני מבטלת אותן הלילה, שנבנו על עלות תכנית ל-5

שנים על 201 מיליון שהם בבחינת לעג לרש כיוון שכבר היום גמרנו יותר ממחצית

ואנחנו נמצאים רק בראשית הדרך. מכל מקום אנחנו עושים כמה דברים כבר עכשיו.

הדבר הבולט ביותר כפי שהוא הוזכר בסקירה היו שעות-תקן ושעות שאינן שעות-

תקן שלגביהן אני מבקשת לומר לכם שהשנה, עם כניסתי לתפקיד, עוד לפני תקציב

1993, הוספנו לכל המערכת 50 אלף שעות וחילקנו אותן כך שמעלים את הרף של כל
המערכת, וכל המערכת פירושה
יהודים, ערבים, דרוזים, צירקסים, ארמנים, הכל,

לכיתות אי, בי, ולכיתות זי שהן חטיבת-הביניים כיוון ששם יש אחוז גבוה יותר של

טעוני-טיפוח. בנוסף לכך לקחנו 5 אלפים שעות שתהיינה רק למיגזר הערבי, בנוסף

לרף הכללי, לצורך מילוי אותן שעות שחסרות, פלוס מילוי שעות. 5 אלפים שעות הן

למעלה מ-200 עובדים במישרה מלאה לצורך הוראה והשלמה כזאת, וזה עובר גם להשלמה

באותם מקצועות שאינם נלמדים או בשירותים נוספים.

יש לנו בעיה של תוספת שפ"י - שירות פסיכולוגי ויעוץ. ככל שיכולנו הוספנו,

וגם היקצנו כסף ופנינו אתמול, פעם נוספת, לבדואים ולקבוצות אחרות כדי שיאתרו

לנו סטודנטים להשתלמות במקצועות האלה, ואנחנו נממן את לימודיהם כמלגה.

ניסינו לעשות עוד דבר לצורך סגירת פערים, שהוא בעל משמעות. היו לתלמידים

מלגות ויש מלגות לתלמידים, בסכומים קטנים, אבל הם עוזרים לתלמידים בבתי-ספר.

הואיל והמלגות האלה הן מקרן משותפת של הסוכנות ושל ממשלת-ישראל, למיגזר הערבי

הן לא ניתנו. חשבנו שזה לא נכון ולא צודק והקמנו מתקציב 1992, הכנסנו זאת

לבסיס תקציב 1993, קרן מיוחדת של 600 אלף שקלים לצורך מלגות מהסוג הזה.

תרבות, שעות פנאי, ספריות וספרים. עכשיו מתחילה פעולה די גדולה של

תרגום ספרות עברית לערבית וערבית לעברית, והגדלת הספריות. עם התקציב שהכנו

לשנת 1993 להגדלת ספריות ובנייתן, המיגזר הערבי קיבל נתח יותר גדול. לא

חיכינו והקמנו, בשיתוף עם עמותה, לכך התקבל סכום נוסף, אנחנו הקצנו 200 אלף

וקיבלנו מאיזושהי קרן עוד 200 אלף עבור ספריה ניידת בגליל שתהיה מלווה גם

בפעולות תרבות נוספות של תיאטרון. אנחנו גם ממליצים להוסיף בניה של אולמות

ומרכזים. השנה התווספו 10 מתנ"סים למיגזר הערבי מכספים שגוייסו. אנחנו

נמצאים במשא-ומתן עם קרן אחרת להתחיל לפעול במספר ישובים ערבים לעבודת השלמה

קהילתית. זאת קרן שנותנת חינוך משלים, ביחוד בגיל הרך, שעובדת יחד עם הקהילה

ועם ההורים. זה נסיון שמחייב הרבה הכנה ואנחנו נמצאים כבר בעיצומה של ההכנה

במספר מקומות כמו ג'אסר-אל-זרקה בצפון, תרשיחא בעכו, ועוד כמה מקומות.

בעיה נוראה היא בעיית חדרי הלימוד שבעיני היא פשוט בלתי תאומן ויש בקשר

אליה העדפה מתקנת. אם מבחינת החלוקה שנקבעה השנה הגיעו לכל המיגזר של דוברי

ערבית 175 חדרים - החלטנו לתת 300. 300 אינם מספיקים כיוון שאם ניקח גם את

הגידול הטבעי נגיע למסקנה שצריך לפחות 900 אבל גם ה-300 זה משהו. הממשלה לא

הקציבה תקציב מיוחד למיגזר הערבי ולא רק שהיא לא הקציבה אלא גם באותן מפות

שעושים היום לאזורים שמגיעים להם תמריצים כאלה ואחרים יש סעיף שכנראה יוציא לא

את הדרוזים ואת הצירקסים אבל הוא עשוי להוציא



היו"ר ד. תיכון;

כוונתך למפת שבס?

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

כן. אני מתנגדת לכך בכל תוקף ואני סבורה שזוז מעשה שלא יעשה. הגיע הזמן

שנתבגר ונפסיק להפלות את הישובים הערביים. הם נמצאים באזורי פיתוח והמדענית

הראשית של המשרד מכינה מדד-טיפוח למיגזר הערבי - דבר שלא נעשה עד כה. במשך

שנים חשבו ששם אין לא מחוננים, לא טעוני-טיפוח ולא חינוך מיוחד. ההוראה במשרד

היא לנהוג באוכלוסיה הערבית באותו קנה-מידה כפי שנוהגים באוכלוסיה היהודית,

לפי מדד אובייקטיבי וקובע.

חברי יאמרו דברים נוספים על מה שאמרתי ואני רוצה רק להוסיף ולומר שאם

נעבור לשיטת תקן לתלמיד ולא תקן לכיתה או למיגזר - על זה דנים היום כל המומחים

בתחום החינוך ובתחום המי נהל, כמובן שזה עשוי לתקן חלק גדול מהעיוותים.

קיימת בעיה של הוראה. יש בוגרי אוניברסיטאות שאין להם תעודות-הוראה -

דבר שיוצר בעיות מסויימות. שוחחתי עם מנהל בית-ספר לחינוך בתל-אביב וביקשתי

ממנו להכין קורס מיוחד להכשרת מורים שמלמדים בבתי-ספר תיכוניים שיוכלו לקבל

השלמה לקורסי הוראה. אתמול ישבנו עם בדואים מהדרום וגם שם אנחנו רוצים להגדיל

את מיכסת המורים המקצועיים יחד עם מכללת קאי.

אנחנו מתכוונים ליישם, בשלבים, את דו"ח הררי, היינו הכנסת מידע
וטכנולוגיה להכשרה לקראת מה שנקרא
שנות האלפיים, שתהיינה בעוד 7 שנים. אמנם
הדו"ח שלו נקרא
תכנית מחר, עם כוונה שהוא יהיה ל-50 שנות המדינה, בשנת 1998,

אבל אני לא מאמינה שתוך 5 שנים אפשר יהיה לבצע אותה, ביהוד בגלל התקציבים

הגבוהים שהעניין הזה דורש. פרופסור אורי לירון מהטכניון קיבל את התפקיד

שייעדנו לו, עקרנו אותו מעבודתו והכנסנו אותו לעבודה כאיש מקצוע כדי שיתחיל את

העבודה מהפרי פריות ויכלול בכל מקום במידה שווה וברמה שווה את האוכלוסיה

הערבית. מכאן ואילך כל פעולה וכל תכנון של המשרד יעשה בתג שווה, פלוג מקסימום

של מדיניות מתקנת במידה והתקציבים יאפשרו זאת. אנחנו משתמשים בתקציבים

הפנימיים לצורך הנושא הזה.
היו"ר ד. תיכון
תודה. אני אעביר עתה את רשות הדיבור לחברי הוועדה. חבר-הכנסת מחאמיד,

בבקשה.
ה. מחאמיד
אדוני היושב-ראש, אני אדבר גם כחבר הוועדה, הבר הכנסת, וגם כמחנך, כמורה,

שהיה במערכת עד לפני עשר שנים. עסקתי עשרים שנה בחינוך ומהנסיון שלי במערכת,

גם אחר-כך בכנסת, לאורך זמן, אני רואה שהמצב במיגזר הערבי בהקשר החינוכי קשה

ביותר. יכול להיות שהדו"ח של מבקרת המדינה חשף אמת או חלק מהאמת במערכת אבל

לדעתי הבעיה עוד יותר חמורה מכפי שהיא הוזכרה בדו"ח.

נכון מה שכתוב בדו"ח בנושא של הבינוי ובנושא של גני-טרום-חובה, גילאי

שלוש, ארבע, תכניות לימודים, חינוך מיוחד, חינוך טכנולוגי, 91 מגמות לעומת 19

מגמות בסקטור הערבי, והנשירה שלא באה סתם כמכה משמים אלא נוצרה בגלל מצב

מסויים. לתלמידים אין אפשרויות, אין אופציות, אין להם אלטרנטיבות בבית-הספר,

ובית-הספר, בכלל, איננו בנין או מבנה מתאים שהילדים יימשכו לבוא ללמוד בו.



תכנית הלימודים מיועדת יותר לתלמיד היהודי ואין בה שום דבר יחודי המיועד

למיגזר הערבי. כאשר מדובר על תלמיד ערבי, צריך לשתף יותר ערבים כדי שהם יהיו

שותפים ויוכלו לומר מה ילד ערבי רוצה ללמוד? אולי צריך לפשר קצת בין שתי

התרבויות? אני לא מתנגד לכך שבתי תלמד תרבות יהודית או את השפה העברית, אבל

היא צריכה ללמוד את התרבות שלה בצורה כזאת שהיא תבין שהיא לומדת משוזו שנוגע

לה.

מפקחים. אני יודע שהיתה עד לפני שנה, אני מקווה שהמצב השתנה, חצי מישרה

של מפקח על הוראת האנגלית בכל הסקטור הערבי, ממטולה עד אילת. איך יתכן כדבר

הזה? מדובר גם על מקצועות אחרים שלצערי על חלק מהם עדיין אין פיקוח.

בכל מה שקשור לנשירה, לפסיכולוגים, וליועצים חינוכיים, אינני רוצה לחזור

על דברי היושב-ראש או על דברי מבקרת המדינה, אבל אני רוצה להתעכב על מינויים

למנהלים, למפקחים, ולמורים שלגביהם אני חייב לומר שהעניין הזה לא פועל על-פי

קריטריונים ענייניים. לא תמיד, אבל לעתים קרובות הקריטריונים אינם ענייניים

אלא פוליטיים, על-פי דרכו הפוליטית של אותו מועמד למיכרז לניהול או לתפקיד

אחר.

היו"ר ד. תיכון;

הבנתי מה שאתה אומר אבל אני מבקש שתרחיב את דבריך אלה. אתה טוען

שלתפקידים מסויימים מתמנים אנשים ממניעים פוליטיים?

ה. מחאמיד;

נהייתי יותר זהיר בדברי בתקופה האחרונה אבל אני אפרט למה כוונתי. אינני

רואה קשר בין דעה פוליטית ובטחון. אני רואה קשר בין דעה פוליטית ודמוקרטיה,

אבל אינני מוצא קשר- לדעתו של איש שאם הוא חושב כך וכך מבחינה פוליטית - מבחינה

בטחונית הוא מסוכן למדינה. הקריטריון הזה, לצערי, קיים ברמות השונות של משרד

החינוך והתרבות. אנשים מסויימים שיש להם מ.א. או דוקטורט, לדוגמא, לא יכולים

לקבל מישרה באותה מקצוע שהם למדו בגלל דעותיהם הפוליטיות ויש דוגמות רבות

לכך. אני סבור שהדברים האלה מביאים לכלל פיגור מצטבר בקרב האוכלוסיה הערבית,

מהגן עד האוניברסיטה, ובסופו-של-דבר יש להם השפעה מכרעת וחשובה על הדימוי

העצמי של אותם אזרחים ערבים שחיים בארץ, על הדימוי של המדינה בעיניהם, ועל

הראיה איך הם רואים את המדינה שלהם.

אני סבור שהקצאת מיליוני שקלים היא השקעה ששווה להשקיע אותה כדי להביא את

האוכלוסיה הערבית למצב שהיא תרגיש שהיא חיה במדינה שדואגת לה בצורה שוויוניות

ונותנת לה הקצאה שוויונית של המשאבים. עד לרגע זה המשאבים לא מוקצבים בצורה

שוויונית וכולנו יודעים זאת. אין שוויון הזדמנויות ואין שוויון לילדים

בישראל, ואני חושב שזה מסוכן לחברה הישראלית ולמדינת-ישראל בעתיד.

אלה דברי בקיצור נמרץ; יש לי הרבה מה לומר בנושא הזה.

היו"ר ד. תיכון;

תודה. רשות יודיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

רציתי להבין טוב יותר למה חבר-הכנסת מחאמיד התכוון כאשר הוא אמר

שהמינויים לא נעשים לפי קריטריונים טהורים או נכונים. האם הכוונה היא לכך

שהמנהלים והמורים אינם עומדים בתנאי המיכרז או אינם מתאימים לתפקידם או שיש

העדפות לא טובות בין אלה שכולם ראויים, אבל אולי אפילו ראו ים יותר? זה הבדל.



ה. מחאמיד;

מתוך הידע שיש לי בסקטור הערבי אני יודע שאנשים ברמה שונה מבהינה אקדמית

או עניינית, מי שסיים י"ב כיתות או סמינר למורים, ולעומתם מי שגמר מ.א.

באוניברסיטה באותו מקצוע ששניהם מתחרים עליו, קורה לעתים שאותו איש שלמד

בסמינר או סיים י"ב כיתות - מועדף על מי שלמד יותר. למרות שמי שלמד יותר עונה

על הקריטריונים יותר, הוא לא מתקבל לתפקיד בגלל שהוא שייך לדעה פוליטית או

קבוצה פוליטית זאת או אהרת.

מבקרת המדינה מ. בו-פורת;

הבנתי.

היו"ר ד. תיכון;

רשות הדיבור להבר-הכנסת חיים אורון.

ה. אורון;

הפרק שאנחנו עוסקים בו הוא הפרק הקשה ביותר בדו"ח מבקרת המדינה. יש

בדוייח פרקים חמורים יותר, פוליטיים יותר, לדוגמא - משרד הבינוי והשיכון, אבל

הקטע הזה הוא הקשה ביותר.

שוחחתי עם כמה מומחים במיגזר הערבי לנושא הזה ושאלתי אותם האם יש משהו

שאיננו מופיע בדו"ח? הבוקר, לדוגמא, דיברתי עם מומחה, סיפרתי לו שתתקיים

בנושא הזה ישיבה, וביקשתי ממנו איזשהו טיפ כדי להעלותו בישיבה, שאין בדו"ח,

אבל הוא אמר לי שהדו"ח מבטא הכל. לא רק הוא, אלא אומרים זאת אנשים שהם מלאי

ביקורת כמובן על מה שקורה בתחום ההינוך, אבל הם בדעה אחת כי הדו'יח הזה אמיץ

מאד, חושף מאד, וקשה מאד. אמנם בדברי הפתיחה מבקרת המדינה עיגלה פינות ואמרה

שנעשו מאמצים רבים, אבל הם נעשו בעיקרו-של-דבר בדיבורים. הדו"ח עצמו ברור מאד

והשרה ציטטה מתוכו את הפיסקה האחרונה שמבטאת, בעצם, הכל.

הקטע הזה של הדו"ח הוא כתב-אשמה חמור של אפליה לאורך שנים של הרוב היהודי

כנגד המיעוט הערבי, ואני לא מציע שנלך בעניין הזה בכל מיני סיבובים. זה מה

שכתוב בדו"ח. אפשר לחפס את הדברים בכל סעיף וסעיף אבל זאת פשוט התמונה

שמתקבלת. העובדה שמוגש דו"ח כולל, דבר לא כל-כך אופייני, על תחום שלם,-

מבליט את הדברים.

בעמוד 400 של הדו"ח מדובר על חלוקת השעות וקוראים בו שכאשר מדובר על התקן

הבסיסי הדברים פחות או יותר מסתדרים אבל כל המיוחדים, שהם אחוזים גבוחים מאד

מסל השעות - מחולקים אחרת. כתוב; "חלקו של המי גזר הערבי בסך שעות התקן הבסיסי

בבתי-ספר יסודיים הוא כ-20% ואילו חלקו בשעות אחרות הוא 4% בלבד.". מישהו

חילק זאת כך לאורך שנים, וכולנו מבינים שהדבר הזה לא נוצר בשנה אחת. לאורך

שנים, במקומות רבים ושונים, חילקו שעות מיוחדות לטיפוח, להעשרה, לניהול,

וחילקו פחות שעות למיגזר הערבי. זה לא קרה פעם אחת, אלא נצבר ונצבר פער.

אחר-כך היו שנים רזות של מערכת החינוך בהן קיצצו, וברור שאז אי-אפשר היה

להשלים את השעות האלה, וכך אנחנו מקבלים את התמונה כפי שהיא מוצאת את ביטויה

בדו"ח. היא באה לכלל ביטוי בתוצאות, היא באה לידי ביטוי בסקרים, היא באה לידי

ביטוי בבחינות הבגרות, והיא באה לידי ביטוי בכל כיוון שאנחנו מסתכלים לעברו.

גם בדברים שעל-פי כל אמת-מידה שהיא, אם בכלל יש תחום שלגביו אפשר להפלות, אם

מדובר על גן טרום-חובה על על חינוך מיוחד, אם מדובר על שירותים פסיכולוגיים -

נושא שאני מכיר אותו יותר טוב מהסביבה שאני מצוי בה. אתמול נפגשו מחנכים

מהמיגזר הבדואי עם שרת החינוך והתרבות ועם נציגי משרדה. כל אחד יודע



שבאוכלוסיה הזאת, גם על פי הגנטיקה לצערי הרב, יש אחוז גבוה יותר של נכים

וילדים מפגרים, גם יותר מאשר באוכלוסיה הערבית בכל הארץ, ולבטח בהשוואה

לאוכלוסיה היהודית. כאשר משווים את התקנים מוצאים פערים עצומים.

ה. מחאמיד;

השבתי להיפך.

ח. אורון;

אני דיברתי על פשרה שהם יודעים בעצמם כמה היא גדולה בגלל הנישואים הפנים-

משפחתיים. כאשר מגיעים למקום מסויים, מוצאים בו שבט עם 100 ילדים חרשים ש-20

מהם נוסעים לבאר-שבע לטיפול. יש תכנית חומש שאושרה כבר ואומרים שיפעלו על-

פיה.

יש בעיה שאינני רואה פתרון לגביה כרגע אלא אם כן תושג לגביה הכרעה שונה,

וכאן אני מגיע אל עניין המימון אשר בא משלושה מקורות; ממשרד החינוך והתרבות,

מהרשויות, ומהחינוך האפור.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

תשלומי הורים.

ח. אורון;

שני המקורות האחרים, כתוצאה מהמציאות, נמצאים במצב הרבה יותר קשה במיגזר

הערבי. כולנו יודעים שבחלק גדול מהערים, בעיקר בערים שיש בהן מענקים, משרד

הפנים מממן בעצם את החינוך באמצעות מענקי משרד הפנים. היות וההקצבות לסקטור

הערבי הן הרבה יותר נמוכות מאשר במיגזר כולו, וגם על זה יש נתונים, הקיפוח

נראה גם שם.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

הכנתי רשימה פר-קפיטה מה נותנים לישובים ערביים ומה נותנים לישובים

יהודים השוכנים זה ליד זה.

ח. אורון;

זה שיעשה נסיון לסגור את הפער בתחום משרד החינוך והתרבות לא יחצה את הפער

של הרשויות המקומיות. ברשויות היהודיות מדובר על45% ,ובערביות משלמים אחוז

יותר גבוה, אבל הסך הכל יותר נמוך; 75% מתוך סל הכל יותר נמוך. זאת אומרת

שצריך למצוא מקור נוסף שיממן את ההפרשים האלה. צריכה להתקבל בקשר לכך הכרעה

ברמה של הממשלה.

רוב הרשויות הערביות אם לא כולן הן רשויות שמקבלות מענק ממשרד הפנים.

הקטע הזה לפי דעתי ישאר חשוף ואי-אפשר יהיה לכסות אותו רק באמצעות הוספת שעות

והוספת כיתות כיוון שחלק גדול מהפער, מהמבנה הקיים היום, מגיע דרך משרד הפנים

והוא ישאר השוף.

ש. יהלום;

מהו הפתרון לדעתך?

ח. אורון;

הממשלה צריכה לקבל החלטה שבתחום הזה של החינוך



שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

אתה חוזר למעשה לוועדת הרמלך האומרת שהכספים של משרד הפנים ושל משרד

החינוך והתרבות יהוו יחידה אחת לעזרה לנושא הזה.

ח. אורון;

אם זה לא יקרה כי אז אי-אפשר יהיה להעלים את העניין הזה, אפילו אם כל

הרצון הטוב יהיה מצדו של משרד - -

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

נשמח לקבל תמיכה מכם.

ח. אורון;

חבר-הכנסת האשם מחאמיד דיבר על הנושא הפוליטי ועל התחושה, ואני מבקש

לומר, כעד, שאני סבור שהתחושה יותר קשה מהמציאות אבל במציאות יש כל-כך הרבה

עובדות שמאשרות אותה, שקשה מאד להתמודד עם התחושה. התהושה הקיימת היא שמערכת

החינוך במיגזר הערבי רוויה פוליטיזציה. אני חוזר ואומר שהתחושה יותר קשה,

כיוון שכאשר בודקים חלק מהסיפורים מתברר שלא קיבלו, לדוגמא, מועמד מסויים,

בגלל שהוא פחות טוב.

אני אומר באחריות, על יותר מאשר מקרה אחד, יותר מאשר שני מקרים, ובהחלט

בכמות מקרים שמבטאת תופעה, שיש מינויים של מנהלי בתי-ספר במיכרז כאשר מתמנה מי

שלא סיים את מכללת קאי, בשעה שמתמודדים אחרים על אותו מיכרז הם אנשים בעלי

תואר ומורים ותיקים.

ש. שושני;

שערוריה.

ח. אורון;

במקרה אחד כזה הלכתי עד שר החינוך והתרבות הקודם עם השמות - - -

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

והעניין תוקן?

ח. אורון;

לא. אני זהיר בדברי ומוכן להמציא מחדש את כל המסמכים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה חמור מאד. אנחנו התרשמנו שזה יותר על בסיס חמולתי, אבל אם לא כך - כי

אז העניין דורש בדיקה.

ח. אורון;

היו מקרים, ערב הבחירות האחרונות, שהיה להם ריח הזק מאד של מינויים שקשה

היה להסביר אותם באופן אחר. המיכרזים תפורים, ואני מוכן לתת לכם דוגמאות.



אני חוזר על הדברים שכבר אמרתי ואומר כי התחושה יותר קשה מאשר המציאות

אבל מספיקות 3-4 דוגמאות כאלה. לדוגמא, בנגב, בכל המקומות אומרים שכל המינויים

הם פוליטיים, ואני יכול להעיד על עצמי שכאשר השלטון התחלף הגיעו אלי עשרות
פניות בלשון
תסדר לנו.

ע. שכטר;

אני יכול להעיד כיוון שאחר-כך הן הגיעו אלי.

ח. אורון;

ממני לא הגיעה אליך אף פניה.
ע. שכטר
הפניות הגיעו אלי לא ממך.

ח. אורון;

זה מקובל, והם לא למדו זאת בבחירות האחרונות כיוון שמרצ היו בשטח. עכשיו

השתנה השלטון והם חושבים שצריכים לדאוג להם. אני מדבר על רמה של מנהל חטיבה

בבית-ספר עד כמובן רמה של מנהל בבית-הספר עצמו ועוד כמה תפקידים.

יש הכרח לאותת בקשר לעניין הזה כמה איתותים ברורים למערכת, כאלה שיהיו

ברורים גם בתוך המערכת וגם יצאו החוצה. הציבור שבו מדובר צריך לדעת שהעניין

הזה נגמר; המערכת מתפקדת באופן שהצדק גם יתקיים וגם ייראה, ואנחנו יודעים

שבכמה דברים כאלה צריך לעשות תרגילי פומפילוב.

יש לי הרגשה שהחומרה של הדו"ח שמבטא מציאות חמורה היא לא נושא שאפשר בכלל

להתגבר עליו במהלך שנה, שנתיים, הלוואי קדנציה. אם יש נושא שראוי שיהיה עליו

דוייח מעקב שוטף כל הזמן, שלא ירפה מכולנו, מחברי הכנסת, מהשרים, וממשרד האוצר,

זה הקטע הזה של הדו"ח שלא רק שהוא חשוב אלא יהיה אולי גורם שיתרום לשינויים.
היו"ר ד. תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.
ש. יהלום
1. אני מברך, כמובן, על הדו"ח ורוצה להעיר בהמשך לדבריהם של חברי-הכנסת

מחאמיד ואורו ן מספר הערות. קודם כל אני מבקש לומר למבקרת המדינה שהנושא הזה,

של מינוי מישרות במיגזר הערבי, הוא אחד הנושאים המדוברים ביותר. כל מישרה

מדוברת בכל מיגזר אבל הנושא הזה הוא נושא שעובר כחוט-השני לאורך השנים.

הטענה העיקרית בקשר לעניין הזה היא ששיקולים שאינם בטחוניים מוגשים

כמסווה בטחוני, זאת אומרת שבתוך השיקולים של ועדת המיכרזים, שאחד מהם הוא

שיקול בטחוני של שירות הבטחון הכללי, לא תמיד יש לשירות הבטחון הכללי אסמכתאות

בטחוניות, ולפעמים הדבר נעשה, לדוגמא, מן הטעם לתת סוכריה לחמולה ששיתפה-

פעולה, ונקרא לדברים כך בצורה גסה. אז צריך לתת את המישרה לאותו אדם שכישוריו

אינם הגבוהים ביותר. אם זה נכון או לא נכון, אני מקווה שזה לא נכון, לאורך

השנים רק מבקרת המדינה תוכל לבחון את העניין ולומר. הטענה קיימת, אני מניח

שהיא איננה נכונה, אבל היא כל-כך קיימת בשטח במשך כל השנים שרק מישהו מוסמך

כמו מבקרת המדינה יכול לבדוק אותה לעומק. בדרך-כלל, גם בוועדת המיכרזים,

הנציג הבטחוני לא מוסר תיקים אלא אומר מה דעתו ובדרך-כלל מקבלים אותה כתכתיב.



מכל מקום הנושא הזה לא בא לכלל ביטוי בדו"ח ואני סבור שהוא נושא השוב מאד

שראוי היה שגם מי שחושבים שזה לא כך וגם אנשים שהושבים שזה בסדר - ידעו את

האמת אחת ולתמיד, והגיע הזמן לעשות זאת. אני מציע, כאחד הנושאים בדוייחות

הבאים לגבי משרד החינוך והתרבות והמיגזר הערבי, לבדוק את הנקודה הזאת באופן

מיוחד.

2. חבר-הכנסת חיים אורון דיבר כבר על-כך, ואני רוצה להוסיף על דבריו

ולומר שבאיזשהו מקום צריך להיות במדינת-ישראל תקן מינימלי לתלמיד כדי למנוע את

האפליה שאם רשות מקומית מודעת לנושא החינוך או בגלל לחץ הורים או בגלל ראשיה

או בגלל פרנסיה או בגלל עודף תקציב היא נותנת, ורשות מקומית שכל יום יש בה

שביתה בגלל שלא משלמים משכורות -- לא נותנת - יוצא שהתלמיד מפסיד. אני שם בצד

את הבעיה של החינוך האפור וההורים ואומר שצריך קודם כל לדבר על שתי הרשויות

הממלכתיות; המוניציפאלית, ומשרד החינוך והתרבות. נכון שהמשרד יכול לתת את

אותו דבר אבל אם עירית תל-אביב משקיעה %50 או %70 בנושא מסויים ועירית אום-

אל-פאחם משקיעה רק %10 באותו נושא - -

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

הדוגמא שנתת איננה טובה כיוון שהם דווקא משקיעים הרבה.

ש. יהלום;

מכל מקום נוצר מצב שהתלמיד הוא הפגיע ולכאורה אין גם את מי להאשים אז

מאשימים באופן כללי את משרד הפנים ששיקוליו בכלל אחרים כיוון שיש לו בעיות

תקציביות.

באיזשהו מקום צריך לקבוע תקן-מינימום שיענה על השאלה מה מדינת-ישראל, על

הרשות המקומית שלה, כולל הרשות, נותנת לתלמיד, ואז צריך לעשות בדיקה בקשר

לשאלה באיזה מקומות לא נותנים, צריך לפצות את אותם מקומות ואז תהיה גם דרישה

לבוא ולומר למשרד הפנים; כאן אתה צריך להשלים את הדברים האלה לפני משכורות

לעובדים, לדוגמא.

3. יש בדו"ח מספר דברים שלא ייפתרו במיגזר הערבי אם הם לא ייפתרו במשרד

לכל המי גזרים, וצריך להבין את הנקודה. אני אקח, לדוגמה, את הנושא שחבר-הכנסת

מחאמיד העלה - פיקוח. דווקא האוכלוסיה החלשה צריכה לקבל יותר פיקוח; פי שנים

פיקוח - - -

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

לא פיקוח. מדריכים.

ש. יהלום;

לא; גם המפקח הוא מדריך. יש הדרכה ויש פיקוח.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

אנחנו מורידים, ככל האפשר, את המונח ואת התפקיד של המפקח ורוצים לדבר על

מדריך.

ש. יהלום;

עדיין יש במשרד החינוך והתרבות מפקחים. כשיבטלו אותם - יהיה בסדר.

בינתיים קיימת פונקציה של מפקח, והוא צריך לדאוג שהכל יפעל כיאות. הוא צריך



לדאוג שתכנית הלימודים תיושם, הוא צריך לבדוק שהדברים שכאן נמצאים יתוקנו, ואת

זה עדיין עושה המפקח ולא אף אהד אחר במשרד החינוך והתרבות. אם יקראו לו מחר

מתאם, אני אשמח לומר שחסרים מתאמים.

מה קורה? משרד החינוך והתרבות, אני מניח שבגלל האוצר, מקפיא את הפיקוח.

מבקרת המדינה כותבת דו"ח ואפילו בתשובות של המשרד, שוודאי ניתנו על-ידי שר

הכלכלה והתכנון, יש תשובה נהדרת. מה הוא כותב? מה מבקרת המדינה מבלבלת את

המוח וטוענת שחסרים מפקחים? הרי תקני הפיקוח של משרד החינוך והתרבות הוקפאו

מזמן. למה הכוונה? האוכלוסיה עולה, בתי-הספר עולים, הבעיות נשארות בעיות

והמשרד מקפיא את מספר המפקחים כך שאי-אפשר לפתור את הבעיה גם במיגזר הערבי.

יש בעיות במיגזר היהודי.

אני טוען שבאיזשהו מקום צריך לזעזע את המערכת מבחינת האוצר ולומר שאי-

אפשר לתקוע את הראש בחול כבת-יענה, על זה צריך לעמוד בתוקף, ואז גם יוכלו לתת

למיגזר הערבי את מה שמגיע לו.

4.קראתי את הדו"ח וככזה אני הושב שההתייחסות, מבחינת ההתקדמות והטיפול,

היא הטובה ביותר אבל עד שהעניין לא ייפתר במשרד, הוא לא ייפתר בשדה החינוך

המיוחד. אי-אפשר לבוא ולומר, וזה גם נאמר על-ידי חבר-הכנסת מחאמיד, והובאה

בפנינו גם דוגמא של 100 ילדים בדואים חרשים, שהנושא של החינוך המיוחד קשה פי

כמה וכמה במיגזר הערבי. ברור שצריך לפתור את הבעיה בכל המשרד. משרד החינוך

והתרבות נותן 480 מיליון שקלים ומתפאר בכך שזאת התוספת ומתוך זח, לחינוך

המיוחד, שלא לדבר על מה שוועדת הכספים תיתן, אלא מתוך ה-480 מיליון שניתנו

אפילו %10 לא ניתנים לחינוך המיוהד, אלא 3% -2% כיוון שכך ברור שאי-אפשר

לפתור את הבעיה במיגזר הערבי שזקוק לכך פי אלף.

הנושא של החינוך המיוחד צריך לקבל סדר-עדיפות ראשון אפילו מבחינה

פוליטית. לשרה שולמית אלוני צריך להיות סדר עדיפות ראשון מבחינת יוזמי הנושא

הזה, ואז העניין הזה ייפתר גם במיגזר הערבי כאשר יישמו אותו באופן מיידי.

יש כמה נושאים שעולים מן הדו"ח שצריך לפתור אותם באופן כללי עם האוצר ולא

להקפיא דברים, כיוון שבשטח רואים שזה מעשה של עצימת-עינים.

היו"ר ד. תיכון;

קראתי את הדו"ח ומבין כל הנוכחים כאן אני יכול להגדיר עצמי כמי שאינו

מצוי בנושא החינוך, אבל אם מבקרת המדינה תשאל אותי איך אני מתרשם ממה שאני כן

מכיר וממה שקראתי כי אז אני אומר לה שאינני מוצא את האלמנט הכלכלי שמזין את כל

המערכת החינוכית. יגידו לנו שיש מעט מאד מפקחים, צריך לעשות הרבה בטרום-חובה

כיוון שלא נעשה בתחום הזה מספיק, אבל אני הייתי רוצה לראות את הזרם, את הדם

שמזין את מערכת החינוך במיגזר הערבי במה שנקרא: תקציבים.

תכנית החומש זה דבר יפה, אבל אני רוצה לראות את המשאבים שמאחוריה. זה

שהמצב שופר - על זה אין ויכוח אבל אני מבקש משרת החינוך והתרבות להראות לי איך

היא מצמצמת את הפער שהיה קיים בין החינוך במיגזר היהודי לחינוך במיגזר הערבי?
כאשר אני עובר לנושא שנקרא
מימון, כסף, אני רואה לנגד עיני שלושה

מקורות; הממשלה, הרשויות המקומיות, וההורים. אם מדובר על מודל של הישוב

היהודי, של עיר יהודית, יש בה מסים, יש רשות מקומית שגובה מסים, ויש הורים שיש

להם יכולת, ממוצעת לפחות, שעולה על היכולת הממוצעת של משפחה במיגזר הערבי. אם

אני לא מפצה את הגורמים המממנים, קרי: רשויות והורים, ולא דואג למקורות מימון

יותר גדולים מקרב הממשלה בעצם אני מנציח את הפיגור למשך שנים רבות. המדד

הפשוט ביותר הוא מספר האוכלוסין; ערבים %16,4 ללא דרוזים, ואני שואל את עצמי

מה הם מקבלים מהמשאבים באחוזים ובסכומים אבסולוטיים, נומינליים?



המספר שלידו רשמתי סימני-קריאה בדו"ח הוא 308 שקלים מול 168 שקלים. אם

אני צריך לסכם את מה שקורה במיגזר הזה בתחום המימון אני מצביע על ה-308 שקלים

מול ה-168 שקלים, ואז אני שואל את עצמי אם מתחילים לנוע בתחום התיקצוב של

החינוך במיגזר הערבי, איך ניראה בעוד 5 שנים בתחום הזה של 308 מול 168? מה

המטרה שלכם? הרי לא תגיעו ל-350 מול 350 שקלים ואני גם לא רוצה לדבר על-כך

שליהודים יש מוסדות מסייעים כמו תורמים מחוץ-לארץ, והסוכנות היהודית, אלמנטים

שאינם קיימים במיגזר הערבי והם בכל זאת משפיעים על מה שנקרא: מעבר לתקן. על-

כך כבר דיבר חבר-הכנסת אורון.

ניסיתי לצייר בגרף את מה שהבנתי מהדו"ח בתחום החינוך וראיתי שבעצם הגרף
הוא כזה
בטרום חובה הפער גדול מאד. ככל שעולים - הפער נסגר, אבל כאשר גולשים

לעבר החינוך האוניברסיטאי - הוא שוב פעם הולך וגדל - -

ח. אורון;

הוא כבר גדל בעל-יסודי.

היו"ר ד. תיכון;
אמרתי שהגרף הוא כזה
בהתחלה הוא גדול, אחר-כך הוא מצטמצם, ואחר-כך הוא

שוב נוטה לגדול, בחינוך המתקדם הגבוה. כיוון שכך אני שואל את עצמי איך אנחנו

יכולים למתן את אותו גרף קיצוני?

התר-שמתי לרעה מהקטע בדו"ח שעוסק בחינוך טרום-חובה, גני-ילדים גילאי 3-4,

ואני בכלל לא רואה מה אפשר לעשות בנושא הזה כשהרשויות במיגזר הזה שובתות כל

הזמן וזורקים להן אחת ל-3 חודשים איזשהו סיוע שהן לא יודעות איך לחלק אותו.

הקדימה האחרונה שלהן היא ודאי בתחום החינוך - -

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

זח לא נכון; יש מודעות הרבה יותר גדולה מזאת שאתה מעלה על הדעת.

היו"ר ד. תיכון;

מה הבעיה בדו"ח? מרבית האוכלוסיה שהיא אוכלוסיה יהודית חושבת שבשתי קצות

המדינה, בגליל ובדרום, יש מיעוט, וכולם מומחים לגביו. אנחנו באים לחאפלה,

חוזרים ממנה כעבור שעה כמומחים לענייני המיגזר הערבי ובעצם אפילו לא הבנו, אף

לא על קצה המזלג, את הדברים שכן הם נראים מעבר להרי החושך. מי יורד מכביש

ואדי-ערה ועולה לאום-אל-פאחם כדי לראות מה קורה שם? רק כאשר באמת קורה שם

משהו אנתנו מגיעים לשם, ואז, כאמור, תוך כמה שניות אנחנו הופכים להיות מומחים.

מינויים. לגבי מורים ומפקחים אני לא יכול לומר על כל המיגזר הערבי אבל

נוצר רושם שהראיס היהודי התחלף בראיס הערבי ושניהם חם קבלני-קולות בצורה כזאת

או אחרת. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה איך מעבירים את המיגזר הזה מן

הפוליטיקה, על כל הפרובלמטיקה שקיימת? אגב אינני מקבל בדיוק את דבריו של חבר-

הכנסת האשם מחאמיד שאומר שדעותיו של המורה לא משפיעות על התלמיד לאהר מכן כאשר

הוא הופך להיות מחנך. בכל זאת אני שואל איך מבטלים או מצמצמים - -
ח. אורון
המקים הכי בטוח שהם ישפיעו בו הוא לקחת מחנך לא מתאים, בגלל סיבות

פוליטיות, שהתלמידים שלו יודעים מדוע הוא המחנך שלהם, ואחר-כך הם כבר יודעים

מה להיות.



היו"ר ד. תיכון;

דווקא המחנכים היו אלה שהשפיעו על ההשקפה הליבראלית שלי יותר מכל

באוניברסיטה.
פעם קראתי לזה
שלטון הראיסים היהודיים שהוהלף בראיסים ערביים מטעם,

והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מה אפשר לעשות כדי לבטל את

הפוליטיזציה? לבטל אותה בכלל אי-אפשר אבל איך אפשר להתקדם גם בתחום הזה?

נושא חשוב לא פחות, שחסר לי בדו"ח, הוא זה שאנחנו מדברים על המיגזר הערבי

ולא מדברים גם על המיגזר הדרוזי. השאלה המתבקשת בהקשר הזה של הדברים היא

באיזה מידה המיגזר הדרוזי, שחשוב לנו, לא נשכח בשל הדו"ח שמוציא מלכתחילה את

האלמנט הזה? אולי שם המצב יותר טוב?

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

לא.

ה. מחאמיד;

יותר גרוע.

היו"ר ד. תיכון;

אני בין- אלה שמגיעים לחאפלה ומבינים הכל במי גזרים האלה, אבל אני עובר

בדרכי ליד בתי-ספר וגם בתוך הכפרים וככזה אני מבקש לומר לשרת החינוך והתרבות

שהמיתקנים נמצאים במצב נוראי. גם אם המיתקן חדש יחסית, מהר מאד הוא הופך

להיות מיתקן מדרגה שלישית או רביעית.

אלה מקצת הבעיות שהטרידו אותי. רשות הדיבור לשרת החינוך והתרבות.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

אני מבקשת להתייחס למספר דברים שנאמרו על-ידי חברי הוועדה שאולי הייתי

צריכה להעיר עליהם קודם לכן.

ה. מחאמיד;

ברשותך וברשות היושב-ראש אני מבקש להעיר קודם לכן מספר הערות. 1. היתה

סובלימציה של מה שהיושב-ראש קורא לה; פוליטיזציה, וזה לא מדוייק. זה יותר

בטחוני מאשר פוליטי.

2. נכון מה שחבר-הכנסת יהלום אמר שבמיכרזים איש השב"כ בדרך-כלל הוא זה

שקובע בסופו-של-דבר, והוא המחליט והמכריע. אינני מדבר על היום, ה-19 בחודש,

אלא באופן כללי.

3. תכניות לימודים. כאשר אני הייתי תלמיד, אני מקווה שהמצב השתנה מאז,

כשאילצו אותי ללמוד בעל-פה ולזכור את שמו של יושב-ראש הכנסת הראשון, שפרינצק,

הייתי בכיתה וי או זי. כדי ללמוד את השם חילקתי אותו להברות - - -

ש. יהלום;

זה פורסם בעתון של שבת.



ה. מחאמיד;
את באר-שבע, לדוגמא, אפשר לקרוא
ביר-אל-סבעה. אפשר לומר כך; זה לא
מסוכן. או לבית-שאן שאפשר לקרוא
ביסאן; זה לא סוף העולם.

לגבי תכנית החומש אני מבקש לומר כי הנושא הזה נדון בוועדת ההינוך והתרבות

בשנה שעברה ועד כמה שאני זוכר הוועדה דחתה את ההצעה משום שהיא ראתה בה טלאי

ולא ניתוח מעמיק לבעיה.
היו"ר ד. תיכון
תודה. רשות הדיבור לשרת החינוך והתרבות.
שרת החינוך והתרבות ש. אלוני
נשמט ממני, קודם, כאשר דיברתי, נושא הנשירה שאני רוצה לדבר עליו עכשיו.

מה שאני מבקשת לומר הוא שאולי נוכל לתקן את העניין הזה בלי תקציבים גדולים

נוספים. חלק גדול מהנשירה היא של בנות בגלל שיטת ההסעה לאחר שגומרים את

חטיבת-הבינים ונוסעים לבתי-ספר על-יסודיים. בעיקרון קיימת אצל ההורים התנגדות

להסעת בנות. אתמול, כאשר נפגשתי עם בדואים בנגב, אהד המנהלים סיפר לי שהוא

לחץ להרחיב את בית-הספר אצלו, מחטיבה לעל-יסודי, קרוב לבית, כיוון שכך אין שם

הסעה, ולכן יש אצלו קבוצה שלמה של בנות שנשארת ולומדת עד תום הלימודים. אני

אבקש לבדוק את הנושא הזה. יכול להיות שנצטרך לעשות שינויים מבניים במקום עוד

מפקחים ויתכן שכך נוכל להתגבר על חלק מהבעיה בנקודה הזאת שהיא נקודה קרדינלית

לאותה אוכלוסיה.

תכנים. זה לא נושא תקציבי כל-כך גדול. אני סבורה שהיינו קולוניאליים

מדי. השכל לא תופס שילד ערבי צריך, בתכנית הלימודים שלו, להכיר את

טשרניחובסקי, אבל ילד יהודי שמסיים בית-ספר תיכון היום לא צריך להכיר אותו.

זאת אומרת שהיו פוליטיזציה ואידאולוגיות בחינוך, זח הטעם שהוציאו את

טשרניהובסקי מתכנית הלימודים בחינוך הכללי, וזה הטעם אולי שהכניסו אותו למיגזר

הערבי. את "על השחיטה" של ביאליק כבר הוציאו כיוון שאנשי כפר קאסם אמרו שזה

השיר שלהם. ילד יהודי לומד את הקרב בקרני-חיטים בהסטוריה וילד ערבי צריך

ללמוד זאת במחתרת. זאת אומרת שיש דברים מעוותים בגישה לציבור הערבי מבחינת

התכנים, וזה לא עולה הרבה כסף. את החלק הזה של הרגשת הבטחון וההרגשה הנוחה

לתלמיד שגם לו יש איזושהי זהות ואנחנו די טישטשנו את הזהות, בתרבות ובשירה, את

הדבר הזה אפשר לעשות עם מעט כסף. התחלנו לעשות הלק מהדברים על-ידי תרגומים

נוספים, על-ידי הכנת תכניות לימודים חדשות, ועל-ידי מעורבות יותר גדולה של

האינטליגנציה הערבית. את זה, כאמור, אפשר לעשות עם מעט כסף.

מכאן אני עוברת לשאלה של המנהלים, של המורים, של הפוליטיזציה, ושל השב"כ

ורוצה לומר שהעניין הזה מגיע מכל קצות הארץ בגלים קשים מאד. אנשים מפחדים

למסור שמות. האמת ניתנת להאמר בהזדמנות הזאת והיא שהתגובה הישירה שלי היתה:

שילכו למשטרה. אבל יש פחדים, יש מי נהגים, ונכון שיש עירוב של חמולות עם

בטחון. התחלנו עם שיכים ולהם יש חמולות. היו שיכים שסמכנו עליהם למרות שהיום

לפי מיטב ידיעתי, אני לא חותמת על-כך אבל יש לי סיבות טובות לחשוב שההתערבות

של שירותי הבטחון מינימלית ביותר.

חשוב לזכור שמה שמשרד ההינוך והתרבות לא יעשה ומה שהמדינה לא תעשה - יעשה

הפונדמנטליזם המוסלמי. אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים. מותר וחובה

להניח זאת על השולחן. האם אנחנו רוצים ישראליזציה של האזרחים הערביים, שהם

ירגישו עצמם ערבים עם זהות, אבל אזרחי מדינת-ישראל, או לטפח את הקבוצות

האיסלמיות שהן עובדות יפה מאד ואי-אפשר להפסיק אותן? אם במפד"ל חילקו בנים -

בנות, מותר להם לדרוש לחלק בתי-ספר לבנים לחוד ובנות לחוד, הם מקימים

רשתות - - -



היו"ר ד. תיכון;

יכול להיות שהם נכנסים לתוך הוואקום?

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

טרום חובה. על זה בדיוק אני מדברת עכשיו. אין השפעה י ותר - ~ -

ח. אורון;

לנו ולקיבוץ הארצי היו 70 גנים טרום-חובה, עם 200 שקלים לחודש, וצעצועים,

וכך החזקנו גן טרום-חובה כיוון שבכל זאת את הרוב ההורים משלמים. אבל עם

התוספת, עם קצת ארגון, ומפקחת אחת - -

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

אנחנו, כמדינה, מוכרחים להיות מודעים לכך מפני שהם נותנים את השירותים

שהמדינה והרשויות לא נותנים. הרשויות - בשל מצוקה, כי הן מופלות לרעה גם

בתקציבים, והמדינה, לפי דעתי, במשך השנים בגלל כהות-חושים, או לחצים מסוג אחר.

מכל מקום העניין הזה חמור.

רשויות הבטחון מודעות לכך והתפיסה הכללית שלהן היא תפיסה של מדינת-ישראל

ושל אזרחי מדינת-ישראל, אבל יש שארי ים של חמולות, יש שיכים ואני אתן לכם

דוגמא. הקימו, בקרב הבדואים בדרום, ועדת חינוך של המדינה. צריך שם ועדת חינוך

כיוון שאין מועצה אזורית, אז במקומה הקימו את הוועדה - - -

ח. אורון;

מינהלת חינוך.
שרת החינוך והתרבות ש. אלוני
רשות חינוך. מי יושב שם? מי נבחר לשבת בה? אנלפביתים שיכים. לא מורים,

ולא האינטליגנציה. יש להם כבר היום רופאים, יש להם מהנדסים, יש להם מורים עם

מודעות, וזה לא מקרה שכך קרה. הדור הצעיר מתנגד לכך. מכל מקום מה שרציתי

לומר הוא שיש דברים שאנחנו חייבים להיות ערים להם.

בקשר לכל הנושאים הבסיסיים של השוויון אני מבקשת לומר לכם שאם לא תהיה

הקצבה ולא תהיה מודעות בוועדת שבס, במשרד הפנים, במשרד החינוך והתרבות, - שום

ועדה נוספת לא תעזור. אם תהיה מודעות - אני מודיעה לכם שאין צורך בשום ועדה

נוספת פרט לבחינת מספר מודדים שצריך למדוד לחלוקה כזאת או אחרת בתקן, במספר

מורים וכיוצא באלה, ביהוד לשירותים נוספים בקשר לשאלה איך לקבוע אותם. לא

צריך ועדה; צריך כסף ורצון טוב ונכון לסגור את הפער.

היו"ר ד. תיכון;

לא ברכתי בתחילת הישיבה את השרה שזאת לה הופעתה הראשונה בוועדה לענייני

ביקורת המדינה. היא חברה ותיקה ותיקה של הוועדה הזאת. כאשר אני נכנסתי אליה -

היא כבר היתה חברה בה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד החינוך והתרבות, דייר שמשון שושני.

ו



ש. שושני;

ברצוני להעיר מספר הערות; אנחנו יודעים ששתי המערכות האלה התחילו מתחילת

ימיה של המדינה בצורה לא שווה. הן לא התחילו בצורה שווה ומאז נבע קיפוח, אלא

שהתחילו, מראש, בפערים. רק בתחילת שנות השמונים, כפי שהדו"ח מציין במדוייק,

נעשו נסיונות לצמצם את הפערים. לצערי הרב גם תכנית החומש של משרד החינוך

והתרבות לא תצמצם את הפערים מפני שהגידול הטבעי רב יותר מהתחזית והפערים

עשויים להישאר עם כל הנסיונות הטובים והכוונות הטובות של משרד החינוך והתרבות

שמוכן, מתקציבו, לפתור את הבעיה.

בשנת 1987 משרד החינוך והתרבות הביא לממשלה תכנין עם נסיון לצמצם פערים

פיסיים בבניה והממשלה לא אישרה את התכנית. המשרד צריך, מתקציבו, להתמודד עם

הבעיות. לאור הכרתי את התקציב אני לא רואה סיכוי גדול, בתקציב הנוכחי, וגם עם

שינוי סדרי העדיפויות של המשרד, לצמצם את הפערים. זאת השקפתי, אלא אם כן תהיה

החלטת ממשלה מסוג לגמרי אחר, או כמו שאמרה שרת החינוך והתרבות - תהיה התגייסות

של כמה משרדי ממשלה עם תכנית יסודית לפתור את הבעיה.

מינויים. המנכ"ל חותם על כל כגינוי של מנהל בית-ספר יסודי במדינת-ישראל.

אני יכול לומר להבר-הכנסת מחאמיד שלפחות בתקופה שבה אני כיהנתי כמנכ"ל, לא

זכור לי מקרה של מינוי שניתן לכנות אותו: מינוי פוליטי. פסלתי אנשים שחוות-

הדעת הבטחונית שקראתי אותה היתה לטעמי מוצדקת. דעתו של המנכ"ל בדרך-כלל איננה

מתקבלת ואתם יודע כמוני שבמיגזר הערבי מספר הבג"צים בנושא המינויים הוא הגדול

בי ותר מכל התחומים האחרים, לפחות בשטח החינוך. אנשים מרגישים בדרך-כלל

מתוסכלים. כמו שחבר-הכנסת אורון כבר אמר, יש הרבה מאד תחושות סובייקטיביות,

אם יש מקרים בשנים מסויימות שבהם המינויים אינם על-פי העניין אלא על-פי

השייכות הפוליטית ואם הם ידועים, לפחות בקדנציה הזאת אני מבקש להביא אותם

לתשומת-ליבנו כיוון שבעניין הזה אסור שתהיינה חוכמות. המינוי חייב להיות

מינוי ענייני, אחרת מערכת החינוך תיפגע.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

זה לא חל על בית-ספר תיכון.

ש. שושני;

בבתי-ספר תיכוניים הרשויות המקומיות ממנות, על-פי חוק, את המנהלים,

והמעורבות שלנו קטנה ומועטה. בדרך-כלל אנחנו יכולים להשפיע, אם אנחנו מתנגדים

למינוי מסויים, בכך שננסה לצמצם את ההקצבה הכספית אבל אם יתבעו אותנו בבית-

משפט, תמיד נפסיד. בחינוך העל-יסודי קיימים מינויים שאפשר לכנות אותם אינני

יודע איך. איננו מעורבים בכך. המפקח על בית-הספר יושב, ואם הוא במיעוט - הוא

במיעוט. יש ועדה בראשות השלטון המקומי, יש גם פעמים שמבקשים מאתנו לשבת בראש

ועדות ואז יש סיכוי שהעניין יהיה יותר נקי.

המשרד עשה השנה, על-פי הבדיקה הראשונית שלי, מאמצים מיוחדים בכל התחומים

שצויינו בדו"ח מבקרת המדינה, להתקדם לקראת צמצום פערים. מאמצים בחלקם יותר

גדולים, כמו שהעירה השרה, בתחום השעות שמעבר לתקן הבסיסי. את תחום קציני

הביקור הסדיר לא בדקתי אבל על-פי מה שנכתב בתשובה מדובר על תוספת של 10 קציני

ביקור סדיר. בתחום הפסיכולוגים מדובר על תוספת, אם אינני טועה, של 2

פסיכולוגים נוספים ואני רוצה להעיר בהקשר הזה של הדברים שאין לנו מספיק

פסיכולוגים במיגזר הערבי, כלומר בוגרים בתחום הפסיכולוגיה שיכולים לשרת את

מערכת החינוך. יש כמה אנשים שעובדים באופן פרטי ורשויות מקומיות, בדרך-כלל,

קונות מהם שירותים. יש התקדמות בכמה נקודות נוספות כמו; הוצאת ספרי-לימוד,

בתחומי הפיסיקה ובתחומים אחרים. יש גם שינויים בתכניות הלימודים.



תחום אחד בדו"ח מבקרת המדינה שהוא לא מספיק חריף לטעמי הוא תחום החינוך

הטכנולוגי ששם הפיגור והפערים הרבה יותר חמורים, הרבה יותר חריפים. היות

ותקציב משרד החינוך והתרבות מצומצם מאד בתחום הזה ורוב התקציב בא או מתחומי

מפעל הפיס או מתחומי רשתות-חינוך שפעילות בעיקר במיגזר היהודי, ההצטיידות

בתחום הטכנולוגי במערכת החינוך בישראל בעיקרה מכשפי תרומות ולא מכספי מדינה

לכן המיגזר הערבי נפגע יותר מכל מיגזר אחר. התחום הזה מפגר ממש ויש בו פערים

בולטים.

בתחום החינוך הבלתי-פורמלי יש התקדמות מסויימת במיגדזר הערבי. 8 ישובים

נכנסו לתחום הפעילות לקידום נוער אבל זה מעט מאד לאור הפערים המצויינים בדו"ח

מבקרת המדינה.

אני מבקש לומר ליושב-ראש שאין סיכוי לצמצם את הפערים אם לא תהיה התגייסות

מדינה כללית לעניין הזה.

היו"ר ד. תיכון;

תודה.
ש. יהלום
אני מבקש להעיר הערה לדייר שושני. רצוי שהמשרד יעביר את העניין הזה למשרד

מבקרת המדינה שכן בכל מה שנוגע לפסיכולוגים, בשטח הטענה הפוכה, ואני מצטט:

...לפיהם ישנם פסיכולוגים ערגים הנכונים לעבוד במערכת החינוך אם יימצאו התקנים

לשם כך. אני לא יודע מהי האמת אבל אם באמת נכון ואין פסיכולוגים, היה צריך

להבהיר זאת בצורה יותר מדוייקת כדי שבפעם הבאה לא ייכתב כאילו יש פסיכולוגים

ולא מקבלים אותם לעבודה.
שרת החינוך והתרבות ש. אלוני
יש מלגות לחמישה, אבל אף אחד לא בא לקבל אותן.
ה. מחאמיד
מדובר על סטודנטים שלומדים עכשיו?
ש. יהלום
מבקרת המדינה כותבת: עוד נאמר בתכנית החומש, כיום קיימת בעיה של מחסור

בפסיכולוגים ערבים המוכנים לעבוד במערכת החינוך. במהלך הבדיקה שעשה משרד מבקר

המדינה הושמעו טענות הפוכות לפיהן ישנם פסיכולוגים ערבים הנכונים לעבוד במערכת

החינוך אם יימצאו התקנים לשם כך. זאת אומרת שבאיזשהו מקום צריך להבהיר את

הנקודה הזאת.
שרת החינוך והתרבות ש. אלוני
יש תקנים.
ש. שושני
בהיותי מצוי במה שמתרחש בעירית תל-אביב אני יכול לספר לכם שמחפסים

פסיכולוג ביפו, דובר ערבית. מצאו עכשיו מישהו מנצרת שמוכן לעבוד בחצי מישרה.

הבעיה קשה בתחום הפסיכולוגים במיגזר הערבי. אם ידועים לכם שמות של פסיכולוגים

בתחום המיגזר הערבי שמוכנים לעבוד במערכת החינוך - נקבל אותם. אם המשרד מקציב



5 מלגות לימודים לתלמידי מאסטר זה אומר שאין מספיק פסיכולוגים. אגב לא רק

במיגזר הערבי אין פסיכולוגים חינוכיים; גם במיגזר היהודי חסרים כאלה כיוון

שהפסיכולוגיה החינוכית לא נחשבת ענף שבאופנה.
היו"ר ד. תיכון
תודה. מר עלי חיידר, אם עוד 5 שנים נשב כאן מה נגיד על הישיבה של היום?

ע. חיידר;

אם לומר את האמת, חלה התקדמות בחינוך הערבי לאור מה שהיה בעבר. הנושא של

התקציבים הוא הדבר שעוצר את ההתקדמות של מערכת החינוך הערבית. ישבתי לאחרונה

עם שרת החינוך והתרבות וחצעתי לח תכנית איך להבריא את המערכת, ויש לי טענה

שהכשרתם של המורים הערבים מעטה; לא מספקת.

מה שחסר לנו הוא תקציב. אם יהיה תקציב - אני חושב שנוכל להזיז את הדברים

קדימה. התקציב הוא הדבר החסר.

אתמול הייתי בשיעור באום-אל-פאחם וחזרתי ממנו מלא התרגשות מההתקדמות שחלה

באותו ישוב מבחינת בניינים, ציוד, ומורים. יש גם שינוי בהתקדמות החינוכית בכל

מה שקשור לשיטות הוראה ויוזמות פדגוגיות. היום שלחתי מכתב תודה למפקח שעובד

שם.

יש התקדמות בכל מיני מישורים אבל לצערי בכל מקום צועקים שמערכת החינוך

מפגרת. כדי לסגור פערים צריך שיהיה לנו תקציב.

במהלך הישיבה דובר על עניין המפקחים ואני מבקש לומר שבאמת יש הרבה

מקצועות שאין בהם מפקח. בנושא הפיזור השתדלתי לשלב את החינוך הערבי בתוך

החינוך היהודי בתוך המחוזות אבל כל מיני מקצועות, וכדי להכניס אותם לתוך

המיגזר הערבי, כדי להעביר את החידושים אני חייב שיהיה מישהו שיהיה כפוך

למערכת. בתכנית החומש דובר על 15 מישרות ואני סבור שאלה תובלנה את המערכת

קדימה.

היו"ר ד. תיכון;

תודה. קודם שאני אעביר את רשות הדיבור למבקרת המדינה אני מבקש לומר לה

שלצוות שכתב את הדו"ח הזח צריך לתת פרס - - -

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

נכון; אני מסכימה אתך.

אני מברכת על מה שנעשה כדי לצמצם את הפער. אני יודעת שהמשאבים מעטים

והמלאכה רבה אבל זה נושא שנדמה לי שקשה למצוא חשוב ממנו. דווקא החינוך של

הילד הרך, הילד הלומד, הוא דבר חשוב ממדרגה ראשונה לאינטגרציה כדי שנהיה לעם

אחד. אם לא נעשה זאת נדמה לי שההפסד מכל הכיוונים ובכל ההיבטים יהיה גדול

ביותר והנזק יהיה רב מאד. לעומת זאת אם יראו שאנחנו עושים מאמצים אמיתיים

ואני מרגישה שזאת הכוונה, כדי שהם יקבלו שווה בשווה פלוס, כדי שבמשך הזמן הפער

הזה, ולא במשך זמן רב מאד, יצטמצם וילך, אני מקווה שיהיו לכך השלכות הרבה מעבר

לצדק הרגיל שצריך להתייחס שווה בשווה לכל אחד ולכל ילד.

דובר כאן, זאת הערה צדדית, בקשר לדו"ח, כאילו לא הדגשנו מספיק תשומת-לב

לעניין החינוך הטכנולוגי ומה שקרה במיגזר הערבי בתחום הזה. עם כל הכבוד - יש

כאן טעות - -
ש. שושני
לא דיברתי על תשומת-לב אלא אמרתי: לא מספיק חריף.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

הבאנו מצד אחד את המינוס ומצד אחר את הפלוס שהתודעה הולכת ומעמיקה בכל

זאת אבל יתכן- שהמצב גרוע עוד יותר. אני לא אתן לדו"ח ציונים אבל אני מצטרפת

לכך שמי שכתבו את הדו"ח עשו מלאכה טובה מאד. מה שצריך עכשיו זה ישום, וזה

העיקר.

שמעתי במהלך הישיבה תמיהות שמא ממנים מנהלים או מורים מתוך שיקולים זרים

ואני רוצה לומר שהעניין הזה מוכרח להעקר מן השורש. אני מפחדת לדבר על הפסיקה

של בית-המשפט העליון, לא תמיד זה משתלם לי, אבל בית-המשפט העליון אמר שאם,

לדוגמא, עושים דבר נכון, דבר מותר, אבל מסווים את המטרה - זה חוסר תום לב,

ואני הייתי שותפה לפסיקה הזאת לכן זאת גם דעתי האישית. אם השיקולים אחרים,

ועושים אותם בהסוואה של משהו בטחוני - לדעתי זה עניין חמור מאד. אם נצליח

לפענח את הדברים האלה, אם נוכל למצוא את הגורמים או את הסימנים, אני חושבת

שנשקיע כל מאמץ כדי לעקוב אחר הנעשה וכדי להצביע ולחשוף את הדברים. הנושא

הזה לא ירד מסדר-היום; אנחנו נעקוב אחריו מפני שלהערכתי, בין היתר, זה נושא

שהוא בנפשנו.

היו"ר ד. תיכון;

אני מודה לכלכם על השתתפותכם בדיון. ישיבה ראשונה הסתיימה בנושא הזה.

נחזור ביתר-פירוט לסעיפים שלו לאחר שעסקנו במבוא ובריכוז המימצאים. הישיבה

נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.05

קוד המקור של הנתונים