ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/01/1993

הצעה לסדר של חבר-הכנסת ר' מילוא; חריגות ממינהל תקין בשירות התעסוקה בתקופת ההנהלה הקודמת (הצעת חבר-הכנסת י' לס); משרד העבודה והרווחה - קרנות במסגרת המשרד (דו"ח 42 של מבקר המדינה. חלק א'. עמ' 533)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 53

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ה בטבת התשנ"ג, 18.1.93. שעה 12.30.
נכחו
חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

הי אורון

א' גולדפרב י' לס

ר' זאבי די מגן

שי יהלום ר' מילוא

רענן כהן אי סנה

עי לנדאו סי שלום
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

די מנע - חה"כ, מנכ"ל לשעבר של שירות התעסוקה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת המשרד

בי ענר - משרד מבקר המדינה

פי וישניא, טי בר - משרד מבקר המדינה

ה' פינון. נ' קובי - משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

חי נוימן - משרד הכלכלה

די לפלר - מנכ"ל שירות התעסוקה

א' רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

א' יוסופוף - עוזר מנכ"ל שירות התעסוקה

ד"ר י' קנדל - ראש האגף לשירותי טיפול במפגר,

משרד העבודה והרווחה

די בירנבך - מבקר פנימי, משרד העבודה והרווחה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; הצעה לסדר של חבר-הכנסת ר' מילוא;

חריגות ממינהל תקין בשירות התעסוקה בתקופת ההנהלח

הקודמת (הצעת חבר-הכנסת י' לס);

משרד העבודה והרווחה - קרנות במסגרת המשרד

(דו"ח 42 של מבקר המדינה. חלק א', עמ' 533).



הצעה לסדר של חבר-הכנסת ר' מילוא
היו"ר ד' תיכון
הישיבה פתוחה.

ר' מילוא;

אני מבקש הצעה לסדר.

היו"ר ד' תיכון;

בבקשה.

ר' מילוא;

אדוני היושב-ראש, בסוף השבוע קראתי במורת רוח את ההתקפות בעתונות על מבקרת

המדינה, ואני אומר את הדברים האלה מתוך הבעת צער. יכולה להיות ביקורת גם על מבקרת

המדינה, אבל התקפות מהסוג הזה הן לדעתי דבר שלפחות ראוי להביע עליו מורת רוח.

נדמה לי שאין זה מקרה שכאשר מבקרת המדינה ביקרה באופן חריף מאד גורם פוליטי אחד

במדינה, העתונות לא פצתה פה. ברגע שהיא ביקרה גורם פוליטי אחר, לפתע נתגלתה מבקרת

המדינה, לפי התיאורים בעתונות, כמי שחרגה מכל מסגרת, מכל סמכות, מכל תחום ומכל

שיקול דעת. אני אומר את הדברים האלה בכאב, כי זה יותר מצביע על עוניה של העתונות

ועל חוסר הגינותה מאשר על משהו אחר. כי מבחינת עבודת המבקרת אני חושב שכולנו

היינו מלאי הערכה אליה גם כשהיתה לנו כלפיה טענה כזאת או אחרת, וגם כיום אנחנו

מלאי הערכה לעבודתה של המבקרת. רציתי שהדברים האלה גם יישמעו וגם יירשמו.

ע' לנדאו;

אני מצטרף בכל לב למה שאמר חבר-הכנסת מילוא.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה לומר שהופתעתי שהתכנית "מוקד" בוטלה. לא הבנתי מדוע. נדמה היה לי

שאנשים הגיבו ולא קראו את הדו"ח. אילו קראו את הדו"ח, שאלת הרלבנטיות מוסברת בו

כהלה. כל מי שהעלה את השאלה של חוסר רלבנטיות, שהרי מדובר בדו"ח שעוסק כביכול

באירועים שאירעו בשנים 1990-1989. פשוט לא קרא את הדו"ח. כל מה שאני יכול לייעץ

הוא שאנשים יקראו את הדו"ח ויראו את הרלבנטיות, שהרי מדובר כאן בכספים שהועברו

בתוך תקופת הבחירות, ולכן זה רלבנטי. אבל היום יש דיון במליאה. ובשבוע הבא נקיים

כאן דיון בדו"ח מבקרת המדינה כדי שכל אלה ששואלים שאלות יוכלו לקבל תשובות.

חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן;

אילמלא הדברים שלך הייתי מסתפק במה שנאמר. אני קראתי את הדו"ח. מבחינה

עובדתית הדברים שנעשו הם חמורים כשלעצמם. אינני רוצה להיכנס לגופו של ענין. אבל

התופעה של ש"ס אינה חדשה. דברים כאלה נעשו בעבר עם מפלגות אחרות. ואני יכול לתת

יותר אינפורמציה. דברים כאלה נעשו גם עם מר"ץ, גם עם הליברלים העצמאיים. הם לא

צריכים להיעשות. אבל הרלבנטיות שאתה מדבר עליה, בהחלט צריך להעיר עליה. אני לא

ביקרתי ולא תקפתי, רק רציתי להעיר את תשומת הלב שתופעות כאלה היו בעבר, הרבה שנים

לפני הדו"ח. וכאמור התופעה של ש"ס אינה חדשה. אני מדבר על עובדות.



היו"ר ד' תיכון;

שוב, אנשים לא קוראים את הדו"ח. צר לי על כך. יש התייחסות בדו"ח לכל השאלות,

למה זה כן נכלל בו, ולמה ההוא לא נכלל בו. ומאחר שאלה שמתבטאים עושים זאת בדרך

כלל על יסוד תורה שבעל-פה, השבתי שמן הדין שאנחנו בעצמנו נדון בדו"ח עם מבקרת

המדינה, ונשמע. אבל אני מציע לקרוא היטב את הדו"ח לפני הדיון שיהיה בשבוע הבא.

הוא נותן תשובות לכל השאלות.

ר' זאבי;

אני מציע, ברוח הדברים של חבר-הכנסת מילוא, שהוועדה תצא בהחלטה - בלי להתייחס

פוליטית - שהיא דוחה ביקורת על מבקרת המדינה מצד עתונאים ומצד פוליטיקאים. היא

זכאית לקבל מאתנו את הגיבוי הזה.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לומר לכם שבשבת הגבתי והסברתי. שמעתי ברדיו שיחה של שר חדש יחסית.

ולאחר שקראתי את כל מה שהתפרסם בעתונות, נדמה לי שהתשובות נמצאות בדו"ח. אבל

כאמור קבעתי מועד לדיון בוועדה,בתחילת השבוע הבא.

ר' זאבי;

הדיון יהיה לגופו של ענין. אני מדבר על הצד של הפגיעה במבקרת המדינה. הוועדה

צריכה להגיד את שלה.

היו"ר ד' תיכון;

מובן שאנחנו מתייצבים מאחורי המבקרת ודוחים מכל וכל את הביקורת שנשמעה כלפיה.

לא מובן לנו מדוע ואיך נאמרו הדברים, שכן הם נאמרו שלא על יסוד מה שכתוב בדו"ח.

אנחנו מתייצבים מאחורי מבקרת המדינה.

ר' זאבי;

על דעת כל חברי הוועדה.

רענן כהן;

בלי להיכנס לפרטים.

היו"ר ד' תיכון;

ביום שני הבא נדון בנושא הזה, ומבקרת המדינה תוכל להתייחס לחלק מההערות

שהושמעו ברדיו ובעתונות במרוצת סוף השבוע. הבינותי שמבקרת המדינה רצינה להתייחס

לזה בתכנית "מוקד", אבל בשל המלחמה שפרצה-לא-פרצה עם עירק הענין נדחה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

במקום "מוקד" נתתי שני ראיונות לשני עתונים, שלא כדרכי. בדרך כלל אני נמנעת

מלהתראיין. נתתי ראיונות גם ל"ידיעות אחרונות" וגם ל"מעריב", והבהרתי את הדברים.

היו"ר ד' תיכון;

בכל זאת יש הבדל גדול בעוצמה.



חריגות ממינהל תקין בשירות התעסוקה בתקופת ההנהלה הקודמת

(הצעת חבר-הכנסת י' לס).

היו"ר ד' תיכון;

אנהנו עוברים להצעה לסדר של חבר-הכנסת יורם לס בנושא: חריגות ממינהל תקין

בשירות התעסוקה בתקופת ההנהלה הקודמת. בבקשה.

י' לס;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, כבר זמן רב מתפרסמות ידיעות על חריגות

ממינהל תקין בשירות התעסוקה בתקופת ההנהלה הקודמת. ניסיתי לסכם את הדברים האלה

בכמה סעיפים, תחת הכותרות של פוליטיזציה בוטה וטרור פנימי, מינויים וקידום

מקורבים, העדפת חברות כוח אדם הקשורים למפלגת הליכוד, ניצול סמכויות ותקציבים

לקידום אינטרסים אישיים ופוליטיים של מנכ"ל השירות לשעבר.

אני יכול לתת דוגמאות. אפרט אותן בהמשך. למשל, לגבי העדפת חברות כוח אדם

הובאה הדוגמה של חברת "דיוטי מן" שקיבלה העדפות בדברים שיש בהם גם יתרון כלכלי.

זה לא רק ויזות. מאחורי כל ויזה יש גם דולרים. לגבי הנושא של טרור פנימי, תואר

מקרה של עובד שהוזמן אל המנכ"ל לשעבר, כאשר בחדר היו טפסי התפקדות לליכוד ועסקנים

מרכזיים של הליכוד שקשורים לאותה חברת "דיוטי מן". ואותו עובד נלחץ להצטרף למפלגה

הנכונה. בנושא של מינויים תוארו מקרים רבים של אנשים שקשורים למפלגה, שקיבלו

מקום עבודה בתוקף היותם חברים במפלגה. בנושא של ניצול סמכויות ותקציבים, תואר

מקרה של "יריד תעסוקה" בקרית-גת שהסתיים ב"חאפלה" סגורה עם החברים מהמפלגה

והפעילים.

מונח לפני מסמך ארוך מאד, המשתרע על כששה-שבעה עמודים, עם הרבה מאד נתונים

ושמות, לא אקרא אותם כאן. ברשות היושב-ראש אביא מתוכו רק כמה קטעים נבחרים.
כותרתו של המסמך
ניהול שירות התעסוקה, 1991-1988.
שי יהלום
מה זאת אומרת מסמך? מי כתב את המסמך הזה? אם ארנה לא אומר מי כתב אותו, זה לא

מסמך.
י' לס
זה נייר, אני מביא אותו בפני הוועדה, ואני מצטט מתוכו. אני מוכן לצלם אותו

ולתת אותו לכל חברי הוועדה. כותרת הנייר, כאמור: ניהול שירות התעסוקה, 1991-1988.

אקרא מתוכו רק שורות נבחרות. לא אציין שמות.
בפרק המבוא כתוב
"היעוד היחיד שאליו משועבד שירות התעסוקה הממלכתי הוא

קידומו האישי והמהיר של המנכ"ל".

בפרק הראשון שנקרא פרסום אישי כתוב: "יצויין גם שמיקום הירידים והפעולות

המבצעיות האחרות ותיזמונן נקבעים אך ורק לפי שיקוליו האישיים של המנכ"ל, של

המחוייבויות הפוליטיות שלו לראשי הערים השונים ולאפשרויותיו להופיע ביריד ולזכות

במנת הפרסום האישי". ועוד באותו פרק: "מושקעים בפרסום משאבים גדולים בהרבה מבעבר,

תוך צירוף תמונת המנכ"ל כמעט לכל פרסום או כתבה. הזמנת כתבות דיוקן מטעם, בתשלום

ישיר או עקיף, על-ידי פרסומת". רק אתמול שמעתי גם על מקרה שנקנו מנויים בעתון

מסויים תמורת בנאמר אוהד. "ניצול מצב האבטלה הנוכחי לריבוי הופעות באמצעי חתקשורת

על חשבון ההשקעה בשיפור האמיתי של וקשירות למובטלים ולמעסיקים".

בפרק השני, ניצול סמכויות ומשאבים, כתוב שנציגי חברות כוח האדם המקורבים

למנכ"ל ולשר קצב, עושים במחלקה כבשלהם.
בפרק העוסק בפוליטיזציה נאמר
חגיגות סגורות לעובדים המקורבים פוליטית

בלבד ולחברי ליכוד חשובים באותו ישוב חפכו כמעט לנורמה, בכל הזדמנות, לאחר

אירוע כמו יריד או השתלמות, בהשתתפות המנכ"ל, וכנראה על חשבון הוצאות הנזקפות
על תקציב האירוע הרשמי. ועוד
לשכת המנכ"ל, יחידת הדוברות ומספר רב של עובדים

אחרים משתתפים באופן פעיל בזמן העבודה במבצעים פוליטיים מובהקים, כולל משלוח

ברכות, לפחות חלקית, על חשבון השירות ומשאביו, וכו'.

תחת הכותרת של מינויים וקידום מקורבים כתוב: מתוך כ-850 עובדים על כ-700

משרות תקניות, הוכנסו כ-250 עובדים חדשים על-ידי המנכ"ל והסמנכ"ל לאמרכלות.

רוב העובדים החדשים אינם עונים על מדיניות ההתמקצעות ועל הקריטריונים שעליהם

הכריז חמנכ"ל עצמו (השכלה תיכונית מלאה לפחות). יש הערכה שכ-70% מהעובדים

הארעיים שהוכנסו בשנים האחרונות לא עברו בהצלחה את בחינות הכניסה של נציבות

שירות המדינה, אך הם מועברים לקביעות... תוך ניצול עצמאותו הארגונית של השירות

ותוך שליחתם אחר כך, על חשבון השירות, להשלמת השכלה בהשתלמויות יקרות, שאת

חלקן אפשר היה לחסוך, כדוגמת מנהלי סניפי אור-עקיבא ויבנה. גם כמה מעובדי

חוליות הפיקוח על העסקת עובדים מהשטחים, חלקם יוצאי חוליות הפיקוח הידיעות של

השר שרון במשרד התעשיה והמסחר, שנגדם פעלה הנציבות, הוכנסו לתפקידים שהתפנו

בתקן, למרות העדר כישורים.
ועוד בנושא מינויים
המשרד הראשי תפח מ-50 עובדים ליותר מ-80, ביניהם

שמונה עובדים בלשכת המנכ"ל לעומת שנים שהיו בעבר; 3.5 עובדים ביחידת הדוברות,

לעומת חצי עובד בעבר. המרכז לייעוץ זכה למשרד מפואר בבית מאיה בתל-אביב, וכך

סידר לעצמו המנכ"ל לשכה בצמוד ללשכתו של השר קצב, בבנין של רשות הנמלים. הנהג

האישי של המנכ"ל משובץ כאילו הוא פקיד השמה באזור הדרום. אינני מציין את שמות

העובדים. אגב, בכל ההערות האלה אין לי שום דבר נגד העובדים, הפקידים. הם עושים

מה שמוטל עליהם מלמעלה. הסמנכ"ל לאמרכלות הוא גם חבר מועצת עיריית חיפה, הוא

גם נושא תפקיד מטעם השר קצב במשרד התחבורה, מחזיק לשכה נוספת על חשבון השירות

בחיפה, עם שני עובדים, רכב ממשלתי צמוד ונהג צמוד שהוכנס לאחרונה לקביעות על

תקן של פקיד השמה. עבורו, לשם הכיסוי, סניף מיותר בתל-חנן, ויש לו תואר של

מנהל סניף. וכו' וכו'.

אדוני היושב-ראש, יש פה שורה של דברים שלפחות על פניהם, גם לאור הפרסומים

הרבים, הגלויים והעקבי ים, וגם על פי דברים שביררתי בשיחות עם אנשים שקשורים

לנושא, מחייבים בדיקה. נראה לי שיש מקום שהוועדה, אולי גם בהסכמת המנכ"ל הקודם

שנמצא כאן, תפנה למבקרת המדינה ותבקש ממנה לבדוק לעומק את כל האירועים באותן

שלוש שנים. אינני יודע אם נעשתה ביקורת. אגב, חיפשתי במחשב הכנסת ומצאתי

רמזים. אני מבקש שנשמע ממבקרת המדינה אם נעשתה ביקורת בשנים האחרונות ואם

האירועים האלה הובאו לידיעתה.

אלה הדברים, וזאת הצעתי לסדר לוועדה.
היו"ר ד' תיכון
תודה.
חי אורון
הצעה לסדר. אמרתי זאת גם בדיונים אחרים. יש הרבה מאד חומר להעביר למבקרת

המדינה לבדיקה. אם חבר-הכנסת לס מבקש מאתנו לקבל החלטה על דו"ח מיוחד על שירות

התעסוקה בשנים עברו, יש לזה הליך. אני מציע לכולנו לא להפוך את הוועדה לעניני

ביקורת המדינה לבית-דין שדה שבו נאמרים דברים, אין אפשרות לענות עליהם, לנו

אין שום אפשרות לבדוק אותם. לחברי הוועדה יש אפשרות להעביר את כל המסמכים האלה

למבקרת המדינה. אולי היא כבר בדקה אותם, אולי היא תגיד שהיא לא רוצה לבדוק

אותם, אולי היא תגיד שעל פניהם אין בהם ממש.



אני יכול להביא כאן ארבעה נושאים מהעתונים של סוף השבוע ולדרוש דו"ח

מיוחד עליהם. למשל על מכירת הבתים באופקים; למשל, האם ב"קלטת הלוהטת" היה כסף

של מימון מפלגות, וכוי. אבל אני מציע שנחליט להפחית בענין הזה. אינני יודע מה

אני כחבר ועדה צריך לעשות עם כל החומר שחבר-הכנסת לס הביא לפני הוועדה. חבר

הכנסת דוד מנע יגיב, אבל אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו יכולים לבחון את

העובדות. אנחנו דנים בדרך כלל בנושאים שמבקרת המדינה בחנה אותם, על סמך דו"חות

המוגשים לנו. במקרים מאד מיוחדים ויוצאי דופן אנחנו מבקשים חוות דעת. אבל

באחרונה אנחנו מבקשים ארבע פעמים בשבוע חוות דעת, על אף אחת מהן עוד לא

הצבענו, כי לרוב זה נגמר בדיון כאן.

אמרתי זאת בכמה מהישיבות האחרונות, כשבקשות כאלה באו מצד אחד של המפה

הפוליטית, אני אומר זאת גם היום כשזה בא מהצד השני. אנחנו מועלים בתפקידנו

כוועדת ביקורת. יכול להיות שיהיה איזה מקרה של נושא מאד קשה ומסובך, כמו שהיה

למשל בנושא של מניות הבנקים, או של ערכות המגן. אבל אנחנו לוקחים כל פעם איזו

ידיעה שמופיעה בעתונות, הופכים את זה פח לנושא, מודיעים מראש בעתונות שזה

יופיע, מגלגלים את זה כאן בישיבה אחת, ובזה זה נגמר. וזה תלוי רק בכושר של שני

הצדדים, מי מהם מצליח להכניס את הידיעה האחרונה לעתונות. כי אף אחד לא מתכוון

שמפה יצא דו"ח מיוחד או חוות דעת.

שי יהלום;

מה לגבי הבתים במזרח ירושלים?

ח' אורון;

הנושא של הבתים במזרח ירושלים הלך לבג"ץ. היה על כך חומר שהשתרע על מאות

עמודים. והבג"ץ הזה הוכח כולו כנכון, למרות שהענין הזה נדחה בבג"ץ. יש על כך

הרבה מאד חומר. אינני משווה את זה לנושאים אחרים. והוועדה קיבלה החלטה לא לבקש

דו"ח.

אם חבר-הכנסת יורם לס, או חבר אחר, רוצים להביא נושאים להכרעת הוועדה,

נעשה זאת בהליך מסודר. אבל זה אפילו לא מגיע להצבעה. הנושאים מועלים כאן

כהצעות לסדר, ובזה זה נגמר. אני מציע שנקבל עלינו משמעת בענין הזה. אז יהיה

אחת לשבוע דו"ח מיוחד. אני אומר את זה כרגע כהצעה לסדר. אינני יודע שום פרט

מהנושאים שחבר-הכנסת לס העלה כאן בקשר לשירות התעסוקה. יכול להיות שיש בהם

ממש. שימסור את כל החומר למבקרת המדינה והיא תבדוק אותם. אולי היא כבר בודקת.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה להשיב על הדברים. כל יושב-ראש מנהל את הוועדה כפי שהוא מבין.

אינני חושב שאני שונה בכהוא זה מן היושב-ראש הקודם. אני חושב שהוועדה צריכה

להתייחס לדו"חות. ובנושא הזה, חבר-הכנסת אורון, עשינו ריכוז של חומר כדי שתבוא

על סיפוקך. ואני יכול לומר לך שמה שהוועדה עשתה במשך ארבעת החודשים האחרונים

עולה לאין שיעור על מה שעשה קודמי במשך תקופה ארוכה פי שלושה וארבעה. תאמר לי

שזה לא מעיד על שום דבר. אני חושב שזה מעיד על כך שענין הביקורת לא נפגע כהוא

זה.

חי אורון;

גם אני הכנתי מסמך. נשווה ביניהם.





היו"ר ד' תיכון;

זה יהיה מענין מאד להשוות. אבל אתה נשאר בדעתך, ואני נשאר בדעתי. הביקורת

עוסקת בבעיות שונות שמתעוררות לעתים קרובות, והבעיות הן קשות, התקופה קשה.

השלטון התחלף, והדבר מעורר הרבה בעיות. נורמות שמבקרת המדינה דיברה עליהן

במספר דו"חות, שכולנו גינינו אותן, הופכות לנורמות רגילות, למעשים של יום יום.

והשאלה היא אם אנחנו צריכים להגיד: מה שהיה היה; אז מותר היה לכולנו יחד

לצעוק, היום צועקים רק מי שבאופוזיציה, ואילו הקואליציה רוצה רק לנסות ולהקל.

אינני מקבל את הגישה הזאת. זכותך לחשוב שהוועדה הזאת אינה מתפקדת כהלכה. אני

חשבתי את אותם הדברים במשך שמונה שנים בעבר, אבל הייתי חבר הוועדה והמשכתי

להשתתף במרבית הדיונים שלה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מנע.

די מנע;

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני תמה שחבר-הכנסת יורם לס קורא לחומר שבידו,

שהוא כולו רפש אחד גדול, בשם מסמך. ולמה זה רפש? הוא מדבר על אי-סדרים, ואני

ציפיתי שהוא יוכיח איפה יש אי-סדרים. לעומת זאת אני, משנתי סדורה, ואני אוכיח

אחד לאחד עד כמה לדברים שלך, חבר-הכנסת לס, אין בסיס. אתה ניזון מרכילויות.

חבר-הכנסת לס הסתמך על מה שפורסם בעתון ואמר שהביאו עובד מסויים לחדרי,

והיה שם פעיל של הליכוד, והודיעו לו שאם הוא יצטרף לליכוד הוא יקבל תנאים כאלה

וכאלה. אדוני היושב-ראש, אני מגיש לך מכתב של אותו עובד ששמו הוזכר בעתון, שבו

הוא מכחיש את הדבר הזה. הוא כותב שמעולם לא ישב אתי בחדר, מעולם לא ישב עם איש

ליכוד שישב אתי בחדר, ומעולם לא הבטיחו לו שום דבר אם יצטרף לליכוד.

חבר-הכנסת לס אומר שהמקומות שבהם נערכו ירידי תעסוקה נקבעו על פי שיקול

פוליטי. הכוונה לכך שהם נערכו ברשויות שבהן שולט הליכוד. ובכן ירידי תעסוקה

הנערכים על-ידי שירות התעסוקה נערכים על פי נוהל, ויש אדם מקצועי בשם גד

ינקוביץ שקובע בלעדית איפה יהיו הירידים. אדוני היושב-ראש, אני מגיש לך את

הרשימה של כל ירידי התעסוקה שנערכו במשך ארבע שנים. תבדוק ותראה באיזה ישובים

הם נערכו, באיזה ישובים שולט המערך ובאיזה שולט הליכוד. בישובים שבהם שולט

המערך היו יותר ירידים מאשר בישובים שהליכוד שולט בהם.

חבר-הכנסת לס דיבר על "חאפלה" בקרית-גת. היה יריד תעסוקה בקרית-גת. מנהל

שירות התעסוקה האזורי הוא חברך חבר מרכז מפלגת העבודה יוסי כהן. הוא קיבל את

המינוי ממני, המנכ"ל הפוליטי, כביכול. ממני הוא קיבל את התפקיד של מנהל אזורי,

במיכרז. והוא שעשה את יריד התעסוקה. ואחרי יריד התעסוקה הוגשו כריכים לעובדים.

אמרתי לו שיותר לא יעשה דבר כזה. הרי יכולת לברר זאת עם חברך למפלגה, יוסי

כהן. פעם אחת, מתוך כ-150 ירידי תעסוקה, הביאו כריכים לעובדים ולמעסיקים

שהשתתפו ביריד. לאחר מכן הודעתי לו שאני אוסר להגיש אוכל בירידי תעסוקה. וחבר

הכנסת לס מדבר על "חאפלה", ומקיש מזה על כל ירידי התעסוקה. כל התקציב של ירידי

התעסוקה במשך שנה הוא 150 אלף שקלים. עשינו כ-60-50 ירידי תעסוקה ב-150 אלף

שקלים, כלומר על כל יריד הוצאנו כ-3,000-2,000 שקלים, ורוב הכסף הלך לאולם

ששכרו ולמודעות בעתונים. על איזה "חאפלות" ועל איזה אוכל אתה מדבר?

אני רוצה לנפץ את הנושא של העובדים הזרים. חבר-הכנסת לס אמר שניתנה העדפה

לחברה מסויימת. אם לא היית חבר הכנסת, הייתי מגיש נגדך תביעת דיבה על כל

הדברים שאמרת. אבל אתה חבר הכנסת ואתה נהנה מחסינות.



י' לס;

למה אינך תובע את "מעריב"? מה אתה רוצה ממני? אתה גיבור גדול עלי, אבל

תתבע את "מעריב", תתבע את נמרודי, נראה אותך. אני לא הזכרתי את שמך אפילו פעם

אחת.

אי סנה;

אני מתיויל להשתכנע שחבר-הכנסת אורון צודק. אני מתרשם שהדיון לובש אופי של

ויכוח אישי.

די מנע;

לא יכול להיות שחבר-הכנסת לס יאמר עלי דברים ואני לא אגיב עליהם. הוא

אמנם לא נקב בשמי, לא אמר דוד מנע, אבל הוא דיבר על המנכ"ל הקודם של שירות

התעסוקה. האם אני יכול לא להגיב?

י י לס;

לי אין שום ענין אישי בזה. יש לי ענין ששירות התעסוקה יהיה בסדר, גם

בקדנציה הנוכחית.

די מנע;

חבר-הכנסת לס, יכול להיות שיש לך טענות כלפי העבר, ואולי אתה רוצה לכסות

על מה שקורה היום. דיברת על מינויים פוליטיים. אתם הצדיקים הגדולים. אדוני

יושב-ראש הוועדה, אני מעביר לך מסמך על עובדים חדשים שנכנסו לשירות התעסוקה.

בתקופה האחרונה נכנסו קרוב ל-60 עובדים, חבר-הכנסת לס אולי מכיר חלק מהם,

ביניהם יולנדה חדד, אשתו של ראש מרעצת קרית עקרון, היא נכנסה לעבודה ברחובות;

אורית כהן-צדק, בתו של מזכיר מועצת פועלי באר-שבע, נכנסה לעבוד בשירות התעסוקה

בבאר-שבע; שולה אזהר, פעילה במפלגת העבודה בטבריה, נכנסה לעבוד בשירות התעסוקה

בטבריה; מר חלילה, אחיינו של מזכיר מועצת פועלי - -

יי לס;

ומה עם הבת של בעל קפה "הבימה", שאתה אוכל שם בכל יום ששי? במו עיני

ראיתי אותך שם. האם זו רמת הדיון שלך? תתבייש לך. איזה דיון זה? מה אתה מביא

שמות של הבת של כהן-צדק ואחרים? זו רמת הדיון?

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת לס, אחר כך תוכל להגיב.

די מנע;

דיברו פה על הנושא של עובדים זרים, על כך שחברות קיבלו העדפות. חבר-הכנסת

לס רק דיבר. אני אוכיח עד כמה הדברים האלה סדורים. מדובר על 8,000 עובדים זרים

לבנין. הממשלה החליטה ב-13.1.91 שיביאו לארץ 3,000 עובדים זרים לעבודה בבנין.

שלושה חודשים לאחר מכן הממשלה החליטה שיביאו לארץ עוד 5,000 עובדים זרים. יחד

זה 8,000 עובדים. אני רוצה לקרוא מהחלטת הממשלה מי מביא עובדים זרים לארץ.

מדובר על חברות בניה ישראליות, על-ידי משרד העבודה, בהמלצת משרד הבינוי

והשיכון. כלומר משרד הבינוי והשיכון שלח מכתב לכל חברות הבניה ואמר להן

שיודיעו לו מה המיכסה שהן רוצות, כנמה עובדים זרים הן רוצות. שירות התעסוקה

קיבל ממשרד הבינוי והשיכון את רשימת החברות שאישרו להן להביא עובדים זרים ואת



המיכסה שהוא קבע לכל חברה. יש לי כאן המכתב של משרד הבינוי והשיכון. משרד

הבינוי והשיכון הוא שהקצה את מספר העובדים הזרים לחברות הבניה. לשירות התעסוקה

לא היתה נגיעה בענין הזה. יש פה כל המסמכים. 77 חברות בניה קיבלו אישורים

ממשרד הבינוי והשיכון להביא עובדים זרים לארץ, על פי החלטה בלעדית של משרד

הבינוי והשיכון. והכל מעוגן במסמכים. משרד הבינוי והשיכון הודיע לחברות שהוקצו

להן כך וכך עובדים זרים. במקביל שירות התעסוקה הוציא אישור אוטומטי לחברה, על

פי המיכסה שאישר לה משרד הבינוי והשיכון. יותר מזה: יש חברות שהביאו עובדים

זרים, והקשר נעשה ישירות בין משרד הפנים למשרד השיכון, כאשר לשירות התעסוקה לא

היתה שום נגיעה בדבר. כלומר, משרד הבינוי והשיכון אישר לחברות את העובדים

הזרים בלי שום השפעה של שירות התעסוקה, בלי שום ענין שלו, על פי החלטת הממשלה.

משרד הפנים, ורק הוא, מוציא את האישורים לעובדים זרים. שירות התעסוקה רק

ממליץ. היו מקרים ששירות התעסוקה המליץ, ומשרד הפנים לא המליץ. והיו מקרים

הפוכים. כלומר הכוח הבלעדי הוא בידי משרד הבינוי והשיכון.

אדוני היושב-ראש, לאור כל מה שאמרתי בענין של עובדים זרים, איך יכולה

להיות העדפה של חברה? הרי שירות התעסוקה בכלל לא דן ישירות עם חברות. משרד

הבינוי והשיכון ושירות התעסוקה דנים מול חברות בניה. אם מקצים לחברה כלשהי

מספר מסויים של עובדים זרים, היא הולכת לחברה שמביאה את העובדים הזרים. לנו

אין שום מגע ישיר עם חברות כוח אדם. משרד הבינוי והשיכון הוא שנתן את האישורים

להביא עובדים זרים, בלי שום קשר עם שירות התעסוקה. יש בידי כל החומר. אני

מעמיד אותו לרשותך.

רענו כהן;

איך זה נעשה היום? האם גם היום זה נעשה דרך משרד הפנים?

די מנע;

היום התחילו לצמצם בהדרגה את מספרם של העובדים הזרים.

ובכן משרד הבינוי והשיכון פנה במכתב לכל חברות הבניה וביקש שיגישו לו את

דרישותיהם לעובדים זרים בענף. יש בידי המכתב של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

לחברות. החברות השיבו, משרד השיכון קבע את הצרכים, והוא שלח לכל חברה את

ההחלטה כמה עובדים זרים אושרו לה. כלומר משרד הבינוי והשיכון הוא שאישר זאת.

כשהממשלה רצתה לצמצם את מספרם של העובדים הזרים, היא עשתה זאת בהדרגה. לקחו את

מספרי העובדים הזרים בחברות הבניה, והתחילו לצמצם בהדרגה. הוקמה ועדה לענין

צמצום מספר העובדים הזרים במדינת ישראל. ובוועדה זו שותפים נציג האוצר שי

טלמון, נציג משרד העבודה דני הרטום, ונציגת משרד הבינוי והשיכון הגב' הולנדר.

לשירות התעסוקה אין נציג בוועדה זו. הגב' מרגלית אילת משמשת מרכזת הוועדה. אין

לה שום סמכות, היא איננה חברת הוועדה. בזה אני רוצה להראות מה משקלו של שירות

התעסוקה בכל הנושא של הקצאת 8,000 עובדים זרים לבנין.

אז פה באים ומדברים על אי-סדרים ועל העדפות. תוכיח שיש פה העדפה. אני

מבקש, אדוני היושב-ראש, שמבקרת המדינה תבדוק האם ניתנה איזו העדפה.

י י לס;

אם כך יש לנו בקשה משותפת.

די מנע;

אדרבה. אני מבקש שמבקרת המדינה תבדוק האם ניתנה העדפה לחברה מסויימת לכוח

אדם ואת כל הטענות האחרות, שאני מוכיח במסמכים שהן אינן נכונות, ולנפץ אחת

ולתמיד את הדברים האלה.



חבר-הכנסת לס אמר כאן שמאחורי הוויזות יש דולרים. אינני מבין בכלל את

המושגים האלה של ויזות והמלצות. החותמת הסופית להבאת עובדים זרים לארץ ניתנת

על-ידי משרד הפנים. לא שירות התעסוקה נותן את הוויזות.

חבר-הכנסת לס דיבר על טרור פנימי, ועל כל מיני דברים שנעשו. אדוני היושב

ראש, יש בידי טופס התפקדות למפלגת העבודה, וזה נעשה בשירות התעסוקה. הכתובת

המופיעה על הטופס היא של לשכת התעסוקה בתל-אביב. פקדו אדם שבא ללשכה בתל-אביב.

עשו זאת האנשים בתל-אביב, כמו למשל גד פיש, מנהל שירות התעסוקה בתל אביב,

האזור הכי גדול בארץ, הוא חבר מרכז מפלגת העבודה. ואני לא הדחתי אותו, איש לא

נגע בו. תראה מה עושים היום במשרדים. פקדו מובטל שבא ללשכה, וכתבו את הכתובת

של הלשכה, רח' יבנה 12, עם מספר הטלפון שם. את זה עשו אותם פקידים שאחר כך

באים ומשמיצים את המנכ"ל לשעבר.

חבר-הכנסת לס דיבר על חגיגות סגורות לעובדים. האם אתה מוכן לפרט לי איפה

היו חגיגות סגורות לעובדים? האם אתה מוכן לפרט איפה היו אירועים לעובדים על

חשבון שירות התעסוקה?

משלוח ברכות לחג על-ידי השירות. אדוני היושב-ראש, אני מודיע שכל ברכה לחג

שאני שלחתי, בראש השנה או בפסח, היתה על חשבוני. יש לי על כך כל המסמכים, כל

הקבלות. מעולם לא שלחתי דרך השירות. אני מוכן להעמיד את כל החומר לרשותך

ולעיונך. מעולם לא ניצלתי את שירות התעסוקה לצרכים אישיים שלי. הלוואי

שמנכ"לים אחרים היו נוהגים כך.

חבר-הכנסת לס דיבר על השתלמויות לעובדים ועל כך שנכנסו לשירות עובדים בלי
השכלה. מענין
לגד פיש, מנהל שירות התעסוקה לאזור תל-אביב, יש שמונה שנות

לימוד. לשוסטר בנתניה, חבר מפלגת העבודה, יש שמונה שנות לימוד. איך הם נכנסו

לשירות התעסוקה? אתם פיטרתם חוליות פיקוח של שירות התעסוקה. כתבתם במכתב:

אנחנו נאלצים להפסיק את עבודתכם בשל אילוצים כספיים, תקציביים. כעבור יומיים

הכנסתם חזרה חוליות חדשות, כולם מזוהים עם מפלגת העבודה. יש לי השמות שלהם.

אמרתם שאתם מפטרים בשל אילוצים כספיים, ומיד אחר כך קלטתם אחרים. פתאום יש

כסף.

נאמר שהמשרד הראשי תפח מ-50 על-80 עובדים. אדרבה, בוא נבדוק את זה. האם

יש לך רשימה שמית של העובדים שהיו במשרד כשאני נכנסתי לתפקיד ביוני 1988? אפשר

לבדוק מה היה המצב ביוני 1988, ומה היה המצב כשעזבתי. ואז אפשר לראות אם

המנגנון במשרד הראשי תפח. אבל אפשר לטעון שהוא תפח, זה בסדר. לי יש הוכחות, לך

אין. אני מודיע לך שהמנגנון לא תפח. במשרד הראשי של שירות התעסוקה יש כ-75

עובדים מתוך 900. תראו לי משרד ממשלתי אחר שבמשרד הראשי שלו עובדים 7% מסך כל

העובדים שלו.

י י לס; משרד הבריאות.

די מנע;

חבר-הכנסת לס דיבר כאן על משרדים מפוארים בבית מאיה. האם אני מטפל בדברים

האלה? יש לנו מחלקת בנא"ם, יש לנו צרכים של המרכז למידע וייעוץ תעסוקתי.

המנכ"ל הנוכחי יכול להגיד לך איפה ישבו קודם. ישבו בתחנה המרכזית בתל-אביב,

במבנים ישנים. כשהאבטלה גברה, באו יותר ויותר אנשים לקבל ייעוץ. אז מחלקת

בנא"ם החליטה לחפש מקום אחר, ומצאו מבנה חדש. האם אני מטפל בדברים האלה? מצאו

מקום הכי זול, קרוב לתחנה המרכזית בתל-אביב. האם לי היתה לשכה בבית מאיה? על

מה אתה מדבר? היה שם הדר בחינות לאלה שבאים לייעוץ. החדר הזה שימש אותי בימי

חמישי כשהייתי בתל-אביב, כאשר לא היו בחינות. אני מציע שתבדוק את השיפוצים

שנעשו בלשכות בתקופה האחרונה, ואיפה נעשו,



לגבי הנושא של סמנכ"ל לאמרכלות, שהוא גם חבר מועצת עיריית היפה, יש על כך

די ווה שלם.
היו"ר ד' תיכון
זה מופיע בדו"ח מבקר המדינה.

די מנע;

כן. יש לו סיבות מסויימות. הוא טען לעצמו, היועץ המשפטי של משרד העבודה

טען אחרת, ועובדה שהיועץ המשפטי של משרד העבודה לא פסק בענין הזה. כנראה שהיו

בענין הזה אספקטים שונים ומגוונים.

רשמתי לי עוד כמה דברים המופיעים במה שחבר-הכנסת לס קרא "מסמך" בנושא של

שירות התעסוקה. אינני רוצה להלאות את חברי הוועדה. אבל על כל הדברים שאני טוען

יש לי מסמכים, על כל דבר יש לי הוכחה שלא היו דברים מעולם. חבר-הכנסת לס דיבר

על אי-סדרים, על נהלים לא תקינים וכדומה. לא שמעתי ממנו דבר אחד שיש לו בסיס

של אמת. אבל זה לא מונע ממנו לטעון ולפרסם את הדברים. מוטב היה לו אפילו לבדוק

את הדברים קודם אתי, זה היה יותר הגון.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן;

קשה לי להיכנס לדברים הנטענים כאן. אלה דברים חמורים מאד, ואין לי אפשרות

לאמת אותם או לסתור אותם. חבר-הכנסת מנע הציע הצעה שאני בהחלט מוכן לקבל אותה,

להעביר את כל הנושא לבדיקתה של מבקרת המדינה. אני הושב שזה היעיל ביותר שאנחנו

יכולים לעשות. כי אנחנו איננו יכולים לדון בכך על פי הדברים שנאמרים כאן.

אבל בהזדמנות זו אני רוצה להעיר הערה כללית שאינה קשורה לנושא, אם כי היא

עלתה כאן. מדובר בנושא המור מאד, והוא לגבי חברות כוח-האדם הקיימות במדינת

ישראל. יש כאן תופעה קשה מאד. אנחנו חוזרים לתקופה של ה"ראיסים" וה"אפנדים".

ומשרדי ממשלה רבים נזקקים לחברות אלה. במקרה טיפלתי בסוגיה זו, ואני יכול

להביא לדוגמה את התעשיה האווירית. מאחר שהם אינם יכולים לעבור את התקן ואינם

יכולים לקבל כוח עבודה מסודר באמצעות לשכות התעסוקה, הדרך היחידה שלהם היא

להעסיק עובדים באמצעות חברות כוח-אדם. החברות מקבלות סכומים עצומים עבור כל

מועסק, ואילו העובד אינו מקבל אפילו 50% מזה. אין דבר יותר חמור מהתופעה הזאת.

אם המוסד אינו יכול להעסיק כוה אדם באופן ישיר, אסור לאפשר לו לקחת כוח אדם

באופן עקיף. כי בכך הוא בעצם מרמה את המדינה ועובר על התקציב. ומי שיוצא ניזוק

מהתופעה הזאת אלה אותם בחורים צעירים שזקוקים לעבודה, והם מוכנים לעבוד גם

בחצי השכר, ולפעמים זה מגיע גם ל-40% ממה שחברת כוח האדם מקבלת. והחברות האלו

מתעשרות על חשבון האנשים האלה שאינם יכולים להשיג מקום עבודה בצורה מסודרת.

צריך להתמודד עם התופעה הזאת ולבער אותה מקרבנו. היא יכולה להשחית את

החברה במדינת ישראל. כולנו צריכים לצאת נגד התופעה הזאת שאוכלת כל חלקה טובה

במדינת ישראל. אנהנו נתקלים בה בכל משרד ממשלתי.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת סנה, בבקשה.



א' סנה;

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת מנע שאלה כמעט אישית. אני מתרשם שאתה מדבר

בתוקף רב על בסיס ניירות ומסמכים. הלק מהדברים שאמר הבר-הכנסת לס פורסמו בכתבה

גדולה בעתונות. האם אתה שוקל להגיש נגד העתון תביעה על הוצאת דיבה?

די מנע;

אני בהחלט שוקל את -זה. אבל אני צריך להכין את עצמי מבחינה זו שיש כמה

אנשים שהוזכרו בכתבה, שאמרו דברי שקר ודברי הבל. אני בטוח בכך. אני רוצה לקבל

מהם את התנצלותם. אהר כך אגבש את התביעה. בהחלט. כלומר קודם כל אני רוצה להכין

את עצמי מבחינת ההוכחות, מבחינה זו שאנשים אמרו דברי שקר ולהראות להם שהם

דיברו שקר. אחרי שהם יתנצלו, אלך עם זה לעתון.

דיברו כאן על עובדים שנכשלו בבחינות. לפני כמה זמן פיטרו שלושה עובדים

מתל-אביב שנכשלו שלוש פעמים בבחינות; אורי גרין, לאה סיני ואיטה מרקוביץ. אחד

מהם קיבל ציון 1 מתוך 9. בזמן האחרון הם הוחזרו לעבודה, מפני ששלושתם מזוהים

עם מפלגת העבודה. מפלגת העבודה וההסתדרות טענו למה מפטרים אותם פיטורים

פוליטיים. אני שואל איך הם נכנסו לעבודה אם אני מנכ"ל כל כך פוליטי.

לבסוף, חבר-הכנסת לס, רצוי שתקרא את החלטת ועדת האתיקה של הכנסת בשעתה,

על חברת כנסת מסויימת שפירסמה דברים, כמוך, בלי לבדוק את זה אתי כמנכ"ל שירות

התעסוקה. אני רוצה לקרוא את החלטת ועדת האתיקה; "הוועדה קובעת כי הפרסום שנתנה

אותה הברת כנסת לפנייתה אל מבקרת המדינה בענין מנכ"ל שירות התעסוקה מר דוד

מנע, מבלי שניתנה למר מנע קודם לכן הזדמנות סבירה להגיב, מהווה הפרה של כללי

האתיקה". ואתה, במקום לבדוק את הדברים, מפרסם אותם, טוען על אי-סדרים וכדומה.

אני אוכיח לך שחור על גבי לבן שלכל הדברים האלה אין שום שחר. אתה חבר הכנסת.

שים לפניך את החלטת ועדת האתיקה בנושא הזה.

רי זאבי;

הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, נכון שאנחנו נמצאים בבית פוליטי, וכל

הוועדות הן גם כן פוליטיות. אבל לתומי חשבתי שבוועדה לעניני ביקורת המדינה

אנחנו בכל זאת דוחקים קצת את השיוך הפוליטי ומתייחסים לבעיות לגופן, לטובת

המדינה. קשה לי לשבת פה, כי מצד אחד שמעתי את ההאשמות החמורות של חבר-הכנסת

לס, אהר כך שמעתי את זעקת הכאב הנורא של חבר-הכנסת דוד מנע שהדברים אינם

מבוססים ולא מוכחים. לנו אין כלים לשפוט. אנחנו לא טריבונל ולא שופטים. אין

לנו אפילו הכלים האלמנטריים שיש למבקרת המדינה. אני מציע שבשלב הזה לא נמשיך

בדיון ונעביר את הנושא למי שצריך להעביר אותו. כי על סמך מה אני אשפוט? יש לי

סימפטיה לדוד מנע, מפני שאני באופוזיציה. אבל אני שומע דברים קשים, אינני יכול

להיות אדיש אליהם. אבל אין לי כלים לשפוט בענין זה.

היו"ר די תיכון;

אתה לא מתבקש לשפוט.

ר' זאבי;

אז בשביל מה אני יושב פה?



היו"ר ד' תיכון;

אסביר. אני רוצה לומר לחברים החדשים בוועדה שענין המינויים הפוליטיים

מלווה אותנו כבר שנים. באחת הישיבות האחרונות אמרתי שהדו"ח בנושא המינויים

הפוליטיים הוא אחד הדו"חות החשובים ביותר של מבקרת המדינה. אחרי אחד הדו"חות

חברו יחדיו חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה ויזמו כמה הצעות חוק, והן

נתקבלו. אנחנו סברנו לתומנו שהוצב הסכר בפני הדברים האלה. חלק מהדברים שנאמרו

כאן מופיעים באותו דו"ח מפורסם על מינויים פוליטיים.

אבל אני מקבל עשרות מכתבים של אנשים שבאים אלי בטענות על שאינני עושה דבר

בנושא המינויים הפוליטיים, ושהענין הזה הולך ומתפשט. אז תשאל אותי מה בעצם

עניני לחבר-הכנסת מנע ולחבר-הכנסת לס. גם לי אין כלים. אבל יכול להיות שהתופעה

הזאת איפיינה את המשטר הקודם, יכול להיות שהיא מאפיינת את המשטר החדש. יכול

להיות גם שלא. אבל מופיעות על כך כתבות, ומה שהיה אז אינו שונה ממה שקיים

היום. לי יש מלחמה נגד מה שהיה אז, ויש לי מלחמה נגד מה שקורה היום, ברגע זה.

לכן אני שואל את עצמי האם יש לכנסת היכולת להתאחד סביב חקיקה שתשים סכר

בפני התופעות האלה. והן קיימות תמיד, בכל מקום. אז מצד אחד אני יכול לומר:

נרים ידיים ונאמר שהכל מותר. אז נדע שזאת הנורמה.
ר' זאבי
אני מסכים שתהיה חקיקה. אבל יש פה טיפול באיש שאנחנו רואים את הכאב הנורא

שלו.
היו"ר ד' תיכון
יושב פה אדם צעיר, מנכ"ל שירות התעסוקה. אני מכיר אותו הרבה שנים, הוא

מילא תפקידים שונים. כשהוא התמנה למנהל שירות התעסוקה אמרתי לו: פתח דף חדש

בענין הזה, לך קדימה. לשירות התעסוקה יש מטרה, לאתר מקורות תעסוקה ולאייש

אותם. עברה חצי שנה, ואני כבר לא יודע מה קורה במנגנון הציבורי. היום אתם

בשלטון, מחר אנחנו נהיה, מחרתיים אתם, וכו', והציבור שעובד באותו משרד שואל את

עצמו: אנה אנו באים?

בכנסת הקודמת ניסינו לפעול בענין זה. לחבר-הכנסת ריבלין ולי היה האומץ

לצאת נגד מינויים פוליטיים של מפלגתנו. עכשיו שוב חוזרות התופעות של מינויים

פוליטיים. אנחנו חייבים לבער אותן. כל יום מגיעות אלי ידיעות, אנשים מטלפנים,

כותבים מכתבים, ואומרים שהם מושלכים החוצה. ואינני יודע מה לעשות. יש דו"ח של

מבקרת המדינה שעוסק במינויים פוליטיים. חשבנו שסכרנו את הענין הזה. אבל מסתבר

שהכל פרוץ. אז איזה מכשיר נותר לנו? נותר לנו מכשיר אחד ויחיד, והוא נתון בידי
מבקרת המדינה
לפרסם דו"חות, ולחזור ולהתריע. ויכול להיות שמישהו יתבייש ממה

שהיה כאן היום ויאמר לעצמו שאינו רוצה לעסוק בדברים חללו, אינו רוצה לבוא

לכאן. חלק מזה שאנחנו מקיימים כאן דיון בדו"חות מבקר המדינה, זה כדי שהמבוקר
יבוא לכאן ויאמר
אינני רוצה את הדברים האלה יותר, לא אעשה זאת יותר. כי הרי

אין סנקציות. כותבים פעם, פעמיים, שלוש. בסוף נזעקו כמה חברי כנסת וחוקק חוק.

מסתבר שהחוק היה טוב לאותו רגע, לאותה שעה. אבל הנסיבות השתנו, יש פריימרי'ס.

חבר-הכנסת זאבי, בוודאי שלא היה נעים לשבת כאן. המטרה היתה שלא יהיה נעים

לשבת כאן. כי מנהל שירות התעסוקה צריך לחזור למשרדו, והוא צריך לשאול את עצמו:

בעוד שנה יהיה דו"ח כזה או אחר עלי; האם אני מוכן לחוות את החוויה הזאת?



אבל כאמיר התופעות האלו נמשכות. לפני ימים אחדים קיבלתי לתיבת הדואר שלי

חומר רב, מפורט מאד, על מינויים במשרד מסויים. היו בו דברים מזעזעים, איך

אנשים מאבדים את פרנסתם. אז אני יכול להגיד: שום דבר לא קורה. מבקרת. המדינה

תפרסם דו"ח, האפקטיביות שלו תלך ותפחת, כי בוודאי יאשימו גם אותה בשיקולים

זרים, כפי שהיה במרוצת סוף השבוע האחרון. אבל אני בשלי, אני לא ארפה מהענין

שנקרא מינויים פוליטיים. ולא ארפה מתופעות שאני הושב שהן לא פוליטיות, אבל הן

קורות כאן כל יום.

גברתי מבקרת המדינה, שמעת את הדברים, לא נותר לי אלא לומר לך שתתרשמי

ותעשי עם ההומר מה שאת מוצאת לנכון.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
החומר יועבר אלינו, נשקול, ואני מקווה שיימשך כמו שהיה בעבר, שברוב

המקרים אנחנו מוצאים מה הנושאים הבוערים ביותר שעלינו לדון בהם. כי איננו

יכולים לכסות את כל הבעיות. נכון, כפי שאמר היושב-ראש, ענין המינויים

הפוליטיים אינו יורד משולחננו. אנשי כתבו בהדרכתי את הפרק בדו"ח 39, זה היה

הדו"ח הראשון בתקופת כהונתי. חזרנו לנושא בדו"ח 41. אנחנו עוקבים אחרי הנושא.

ואנחנו כמובן שמים לב לענין הזה במיוחד כאשר מתחלף שלטון. מפני שאז כמובן יש

תמריץ, לפני החלפת השלטון, ומיד אחרי שהוחלף, לעשות שינויים, ואולי לא כולם

טובים ויפים. לכן צריך לבדוק את כל הבעיות האלה.

גם ענין התעסוקה בשירות התעסוקה, של אנשים זרים, לא נעלם מעינינו. כתבנו

על זה בדו"ח 40 .גם זה נושא שאנחנו בהחלט ערים לקיומו. כפי שאמרתי, אשמח לקבל

את החומר, לעבור עליו, ללמוד ממנו, ואחר כך יורשה לנו להחליט איך, כמה ומתי

לדון.

רענו כהן;

אני מקבל את כל דבריה של מבקרת המדינה. אני רוצה להוסיף שגם לדעתי נושא

המינויים הפוליטיים הוא רעה חולה שאנחנו צריכים בנקודת זמן מסויימת לומר: עד

כאן. וצריך לקבוע מה מותר ומה אסור. לכן הייתי מאד מבקש אם אפשר בענין הנדון

לא להמתין לדו"ח הכללי, השנתי, שיצא בעוד זמן רב, ואז הוא יאבד מהאפקטיביות

שלו. אולי אפשר להוציא בענין זה דו"ח נפרד. מאחר שאנחנו רואים את נושא

המינויים הפוליטיים כאחד הנושאים המרכזיים בטיפולה של הוועדה, זה היה עדיף אם

אפשר היה לקבל את זה במנותק מהדו"ח הכללי, כדי שנוכל לדון בו בהקדם.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רשמתי לפני את הדברים. אנחנו תמיד שוקלים מה ראוי לדו"ח מיוחד. ואם נושא

ראוי לדו"ח מיוחד, אנחנו מוציאים אותו.
היו"ר ד' תיכון
תודה רבה.
רענן כהן
הצעה לסדר. אני מבקש להעלות עוד נושא.

היו"ר ד' תיכון;

זה נושא חשוב, יש לדון בו בנפרד. אני מציע לך שנדון בו בנפרד.

חבר-הכנסת זאבי, לפני שבוע בא לכאן אדם שביקש לראות אותי. לא הכרתי אותו

לפני כן. אותו איש עבד במועצת הלול. שמו מפורסם היום, נדמה לי שכרגע ענינו

נדון בבג"ץ. הוא הניח בפני מסכת ארוכה של מסמכים, ואמר: זכיתי בכל המקומות

שאליהם פניתי, אבל אל מקום עבודתי לא חזרתי. הוא זכה אצל מבקרת המדינה, הוא

זכה בבית-המשפט העליון, כולם המליצו להחזיר אותו לעבודה. אבל הוא איננו יכול

לחזור לעבודתו. היום הוא עתר לבג"ץ פעם נוספת. הוא רוצה לחזור למקום עבודתו.
הוא אומר
אני צודק, אני רוצה לחזור למקום עבודתי. כולם קבעו שאני צודק. אבל

למקום עבודתי אינני יכול לחזור. ואתה שואל את עצמך מה אתה עושה עם אדם כזה.

הוא מתריע, נלחם, ענינו נמצא נכון. איך אתה מחזיר אותו למקום העבודה? זו בעיה

של המורשה לטיפול בתלונות הציבור. מי מחזיר אותו למקום עבודתו לאחר שנמצא

זכאי? ואני מוכרח לומר שכמה מטובי חברי בכנסת ששייכים למפלגה אחרת חטאו בענין

הזה. מה אפשר לעשות בענין הזה? האם אתה מטפל בענין הזה? האם אתה ממצה אותו? יש

אלי עשרות פניות בענינים כאלה, כל יום ממקום אחר.
ר' זאבי
אנחנו כחברי כנסת צריכים ליזום חקיקה שמקרים שמבקרת המדינה פסקה לגביהם,

פסיקתה מחייבת את המדינה.
היו"ר די תיכון
אבל לא יחזירו אותו. הוא זכה בכל המקומות, ובכל זאת הוא אינו יכול לחזור.
ר' זאבי
יחזירו. אם נדאג לכך שהחלטה של מבקרת המדינה מחייבת, יש לה שיניים,

יחזירו אותו לעבודה.
היו"ר ד' תיכון
בית-המשפט העליון קבע שצריך להחזיר אותו. ובכל זאת הוא לא הוחזר.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
קודם כל אני רוצה לומר שהיחס בין מעביד לעובד הוא יחס אישי, יחס מיוחד.

אתה יכול להביא את האיש למקום, אבל אינך יכול להכריח אחרים לחייך אליו ולהיות

טובים אליו. אלה מקרים מאד קשים.

לאחרונה היתה לנו הצלחה, ומאד שמחנו שמנענו את פיטוריו של מישהו. הוא היה

אפילו זמני, והיה קל מאד, על יסוד הזמניות, לסלק אותו. לא נתנו לפטר אותו, כי

היה ברור שזה היה משום שהוא חשף מעשי שחיתויות. וקיבלנו מכתב שיש לברך עליו,

ממשרד הבריאות, שהם ינהגו לפי ההחלטה שלי, ככתבה וכלשונה. מי שקצת מפריע הפעם

הוא העובד עצמו. הוא החליט שאם קודם היו לו שני-שליש משרה, בהזדמנות זו צריך

לתת לו שלושה-שלישים.



אנחנו עוסקים פה גם בפסיכולוגיה. החלטה כזאת אנחנו נותנים לאדם אישית,

אנחנו מסבירים לו כמה זה עדין וכמה זה קשה, ושהוא לא צריך לחזור כמנצח. הוא

חוזר לעבודתו בצורה הרגילה. הוא מבין שיחסי אנוש הם ענין מורכב מאד, ואם ינהג

בתבונה, ייתכן שאכן "ישחילו" אותו חזרה והכל ילך למישרין. אבל זה דבר לגמרי לא

קל.

לגבי המקרח של עובד מועצת הלול, בשלב מסויים דעתי היתה שאותו אדם רוצה

לקבל משכורת ולא לעבוד. או שיתנו לו דווקא את המשרה שהתבטלה, בגלל קיצוצים

במשרות. ניסינו להשפיע עליו, ניסינו לעזור לו. עד שאמרתי: אם תקבל את אחת

החלופות שאני מציעה, ניחא. אם לא, אין לי יותר מח לעשות, אינני יכולה יותר

לעזור לך.

היה עוד ענין שנדמה לי שכבר הסתיים, גם כן בצו להחזרה לעבודה.

ובכן מזמן לזמן, למרות הגישה המיוחדת של בתי-המשפט לחוזי תעסוקה, יש לנו

הצלחות. הן מעטות. אבל לא ציפיתי ליותר. אני מברכת על כל מקרה שאנחנו כן

מצליחים בו.

חוזה עבודה בדרך כלל אי אפשר לאכוף. כי אינך יכול להכריח מישהו לאהוב את

העובד שלו. הוא מוכן לשלם לו פיצויים, הוא מוכן לעשות כל דבר שבית-משפט ימצא

לנכון, על פי חוק כמובן. אבל הוא לא מוכן לעבוד אתו. כאן ישנו המומנט האישי

הקשה. למרות זאת אני שמחה שהסעיף ישנו. הוא מטיל עלינו מטלה מאד קשה, אבל מזמן

לזמן יש גם הצלחות.

היו"ר ד' תיכון;

אני רוצה לסכם. אם אתה שואל אותי, חבר-הכנסת זאבי, עם מה אני יוצא מהדיון

הזה, אני פונה למנכ"ל הנוכחי של שירות התעסוקה ואומר לו: אל תהיה קליינט שלנו

בשנה הבאה בנושא של המינויים הפוליטיים. לטובתך. אני יודע איך דברים קורים.

אני עבדתי בשירות המדינה. אתה חושב שאתה מציל את המולדת ואת המפלגה שלך, ואחר

כך אתה נשאר לבדך, בודד. ואז אתה מתחיל לשאול את עצמך את אותן שאלות שהיית

צריך לשאול כאשר החלטת החלטות.

תודה רבה לכם.

./17



משרד העבודה והרווחה - קרנות במסגרת המשרד

(דו"ח 42 של מבקר המדינה. חלק א'. עמ' 533).
היו"ר ד' תיכון
אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר יומנו. דו"ח 42 של מבקרת המדינה על משרד

העבודה והרווחה. קרנות במסגרת המשרד. אני מבין שיש קרנות בעוד משרדים. קיבלתי

תלונה שלאנשים יש כספים בקרנות של משרדים שונים, והמשרדים לא יודעים להשקיע

אותם. לעתים קרובות הכסף אפילו לא מוצמד למדד. וקרנות של משרדים הולכות

ו נשחקות בגלל חוסר הבנה של אנשים. אולי גם בגלל העדר כללים. בתלונה שקיבלתי

מדובר על משרד הבריאות. אינני יודע איזה קרנות יש שם.

אני מבקש שאיש משרד מבקר המדינה יציג את הנושא.

הי פינון;

יש כמה סוגים של קרנות. הביקורת התמקדה בקרנות שאינן עוברות דרך תקציב

המדינה. יש קרנות שהתקציב מקציב כספים. והם מנוהלים בצורת קרן. במשרד העבודה

והרווחה יש שתי קרנות 30%. לא התייחסנו לזה. אנחנו התייחסנו לשני סוגים של

קרנות. הקדשות ועמותות. הקדשות זה סוג של קרן שמישהו מקדיש. הוא רוצה להנציח

שם של קרוב או כדומה. הוא מקדיש כספים על שמו של האיש שהוא רוצה להנציח. והכסף

נועד למתן סיוע. למתן מילגות וכדומה. עמותות נועדו יותר לבצע תפקידים שהם בעצם

במסגרת הפעולה הרגילה של המשרד. אלא שאיך שהוא הם נופלים בין הכסאות. תקציב

המדינה יכול להשתתף בקרנות ובהקדשות בצורה של העברת כספים. אבן הקרן מנוהלת

על-ידי הנאמנים שלה. יש לה הנהלת חשבונות שלה. ברגע שזה יוצא מתקציב המדינה.

זה נרשם כהוצאה. לחשב הכללי אין נגיעה לזה ואין לו פיקוח על זה. אינני מציין

זאת כליקוי; אני נותן צילום מצב.

אנחנו בדקנו שש קרנות שכולן. בעיקר ההקדשות. הן דבר היסטורי. אינני רוצה

להיכנס לפרטים. שהנאמן הציבורי היה פעם במשרד הרווחה. היום הוא חלק

מהאפוטרופוס. הוא בעצם האפוטרופוס עצמו. אני רוצה לומר מה הבעיות שגילינו.

הקרנות לא תמיד פעלו לפי מסמכי היסוד שלהן. מה שבחברות נקרא תזכיר ותקנות.

בקרנות ובהקדשות זה כתב ההקדש. לא פעלו בהתאם לכתב ההקדש. לא הוציאו כספים

למרות שלהן יועדו. חלק מהעני נים הכספיים של הקרנות נוהלו אצל האפוטרופוס

הכללי. ומשרד הרווחה אפילו לא ידע מה יש לו שם.

היתה בעיה של העברת כספים ממשרד הרווחה לאחת הקרנות. יש שתי קרנות גדולות

שמטפלות במפגרים. האחת. לפיתוח שירותים למפגר בקהילה. מפגר שאיננו חוסה.

והשניה. לסיוע למעונות למפגרים. התברר שבתקופות מסויימות משרד הרווחה לא העביר

כספים לקרנות. דבר שפגע בתיפקוד שלהן. במקרים אחרים הקרנות לא מינו ועדות

ביקורת לפקח על הפעולות שלהן.

ר' זאבי;

מה ההיקף הכספי הכולל של הקרנות? והאם שש הקרנות שבדקתם הן סך כל הקרנות.

או שהן רק חלק מהקרנות?

ה' פינון;

אנחנו מאמינים שאלה כל הקרנות שקיימות במשרד העבודה והרווחה. שאינן

עוברות את תקציב המדינה.

רענן כהן; אל תהיה בטוח.
ה' פינון
לגבי ההיקף הכספי של שתי הקרנות הגדולות שפועלות במסגרת השירות למפגר,

במועד הביקורת, כלומר לפני למעלה משנה, אהת היתה בהיקף של 4 מיליון שקלים,

השניה היתה בהיקף של 6 מיליון שקלים.

בי ענר;

אלו הקרנות הגדולות. ההיקף של הקרנות הקטנות הוא מאות אלפי שקלים. יש גם

קרן אהת של אלפי שקלים, שלדעתנו צריך לנצל את כל הקרן למטרתה ולבטל אותה.

ר' זאבי;

כלומר ההיקף הכולל של הקרנות הוא כ-11 מיליון שקלים.

ה' פינון;

כן. וכפי שאמרתי, הן מבצעות תפקידים שנופלים בין הכסאות. למשל, ילדים

שהיו במשפחות אומנה ויצאו מהן, ופתאום נשארו בחוסר כל, אין מי שידאג להם. אז

יש קרן שנותנת להם תמיכה קטנה. או יש קרן שרוצה לעודד ילדים שנמצאים במפת"נים.

אלו מסגרות חינוכיות לילדים שיש להם בעיות וקשיים. יש קרן שנותנת להם פרסים.

ר' זאבי;

במקור מאיפה הגיעו הכספים לקרנות האלה?

הי פינון;

חלק בא מעזבונות, חלק בא מתקציב המדינה.

י י לס;

ומרשויות מקומיות. בדו"ח הביקורת כתוב שהמקורות הכספיים של הקרנות הם,

לפי הענין, מעזבונות, מתקציב המדינה ומכספים של הרשויות המקומיות.
ה' פינון
לגבי הרשויות המקומיות, זה לא בדיוק בא מהרשות המקומית. אלה כספים שבמקום

להעביר אותם לרשות המקומית הועברו לקרן. אבל זה לא בטוח שהרשות המקומית היתה

זכאית לקבל את הכסף הזה.

הי וייר די תיכון;

תודה. חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן;

דיברנו קודם על נושא המינויים הפוליטיים. נושא המינויים הפוליטיים הוא

כאין וכאפס לעומת הנושא של הקרנות והעמותות. אלו בעצם קרנות לבני-חסות. תקציב

המדינה צריך היה לממן את כל הפעולות האלה, בצורה ישירה וברורה, בצורה חותכת.

אינני יודע אם מבקרת המדינה בדקה את כל המשרדים. אבל אם נכנסים לעבי הקורה,

אין כמעט משרד שאין בו קרן או שתים. והן מיועדות לכל מיני צרכים. בכל משרד

אפשר למצוא כמה קרנות, שבאמצעותן יכולים השר, המנכ"ל ואחרים לסייע בדברים שאין

אפשרות אחרת לעשות זאת בצורה מסודרת, על פי תקנות או בדרך אחרת.



אינני מדבר על נושא העמותות. זה נושא פרוץ, לא ברור, וזה משחית את החברה.

לא מדובר על 11 או 14 מיליון, גם לא על 20 מיליון. אף אחד לא יודע בכמה כסף

מדובר כאן, בשנה.

לענין הווקף המוסלמי, ההקדש המוסלמי, לדעתי כדאי להתעמק בזה. א0 יש משהו

שלא ברור איך הדברים נעשים בו, אם יש נושא שצריך להקים לגביו ועדת חקירה, זה

הנושא. והרבה אנשים שם ייכנסו לבית-סוהר. במשך הרבה שנים אף אהד לא הקדיש לזה

תשומת לב, אף אחד לא בדק את זה בצורה יסודית, כי אף אחד לא יכול לבדוק את זה.

מדובר שם על מכירת שטחים ואדמות בהיקפים של מיליוני שקלים.

היו"ר ד' תיכון;

אני מציע לא להיכנס לענין ההקדש המוסלמי, כי לא נצא מזה. הוועדה הזאת דנה

בזה במספר ישיבות והקדישה לזה הרבה זמן.

רענו כהן;

הבאתי את הנושא הזה רק כדי לחזק את מה שאני רוצה להציע. כספי העזבונות

שהולכים לקרנות האלה לא תמיד הולכים למטרות שלשמן נתרמו. ברוב המקרים התורמים

התכוונו להקדישם למטרות אחרות. לדעתי אנחנו צריכים להגיע למצב שבשום משרד

ממשלתי לא תהיה שום קרן, משום סוג. ועלינו לעשות זאת באמצעות חקיקה. אם נגיע

לכך, תהיה בכך תרומה גדולה וחשובה ביותר לחברה, ולתיקון המינהל הציבורי במדינת

ישראל. כי כאשר קיימת קרן, שום דבר לא יעזור, תמיד ימצאו דרכים לעקוף את הנוהל

התקין ואת החוק, תמיד יימצאו נימוקים לעשות זאת.

אני מציע לחוקק חוק שלפיו משרד המתוקצב על-ידי מדינת ישראל, כל ההוצאה

שלו חייבת לעבור בצורה ישירה דרך התקציב. מעבר לזה לא יכולה לקום ולהתקיים בו

שום קרן.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.

ר' זאבי;

אני מניח שהיו שתי סיבות להיווצרותן של הקרנות האלה. האחת, שרצו ליצור

"ספוג" לתרומות של אנשים שהיו מוכנים להעמיד את כספם למטרות ציבוריות. השניה,

כדי לאפשר לשרים או למנכ"לים לענות על בעיות שחוק התקציב אינו עונה עליהן, וזה

מאפשר להם גמישות לטפל בדברים נוספים. אבל אני עקרונית מתנגד למה שנקרא קופה

ב'. זו קופה ב' במושגים של צה"ל, במושגים של טרם-המדינה, של הסוכנות וכדומה.

קופה ב' מזמינה דברים אפורים ומעבר לאפורים, דברים שאינם נתונים בביקורת. קופה

ב' זו קופה שאין שליטה עליה, לא למבקר, לא למנהל, לא למפקד. זה מזמין הסדרים

מתחת לשולחן.

כדי בכל זאת לענות על שתי הסיבות שמניתי בפתיחה מדוע נוסדו הקרנות האלה,

ולא לאמץ עד הסוף את מה שאומר הבר-הכנסת רענן כהן, אני מציע שהקרנות לא תהיינה

בידי משרדים ממשלתיים, אלא רק בכתובת אחת, בידי האפוטרופוס הכללי. אז תהיה

ריכוזיות בענין הזה.

היו"ר ד' תיכון;

אני מציע לך לא להציע זאת. יש לנו נסיון בענין הזה.



ר' זאבי;

יש דברים שאינני יודע. אבל אני מחפש את הריכוזיות. כשיש ריכוזיות, לאפשר

לפקח על זה. ולא לכל מנכ"ל יש קופה בי, והוא מתמרן אתה לדברים שבוודאי לא היו

כוונת התורם, בוודאי לא הכוונה שלנו כמי שרוצים מינהל ציבורי תקין. אם לא

האפוטרופוס הכללי, תציעו כתובת אהרת. אבל שלא יימצאו קרנות בידי משרדי הממשלה

השונים, שלא תהיה להם היכולת לפתה קרנות. גם הצורך להשיג את התורם, זה כשלעצמו

יכול להיות דבר לא טוב ולא נקי. אהר כך יש שאלה איך מנהלים את הקרנות האלה.

ולא תמיד הן בפיקוה. זו קופה בי, במובן השלילי של המושג.

כאמור, אני מתנגד עקרונית לקופה בי, אבל אני מוכן שתהיה באיזה מקום

במדינה כתובת לקליטת כספים של של עזבונות ותרומות, ושתהיה הגמישות הנדרשת כדי

לסייע בהם למקרים הזקוקים לכך, למקרי סעד שבמסגרת משרד העבודה והרווחה,

וכדומה. אבל אז, רק בתנאי שזה נמצא במקום מרכזי אחד, שאז יש על כך פיקוח. כשזה

קיים ב-17 משרדי ממשלה, אין על זה פיקוח.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שי יהלום;

אני קצת חולק על דברי קודמי. אני הושב שכל דבר צריך להתנהל בצורה רצינית,

אחראית, על פי נוהל ברור. אם שואלים אותי, לדעתי עדיף שהעמותה או הקרן תהיה

ליד המשרד הממשלתי, ושישתתפו בהנהלתה חברים שהם עובדי המשרד, שיודעים את

הצרכים האמיתיים, שיודעים בדיוק על מה תקציב המדינה עונה ועל מה אינו עונה,

מסיבות שונות, ביורוקרטיות.

בדו"ח הביקורת מדובר בין השאר על קרן "צופיה" ע"ש ד"ר סופיה רגולסקי,

ונאמר שבשנת 1990 התקבלו לקרן תרומות של כ-146 אלף שקלים. אני מניח שבמחירים

של היום זה כ-200 אלף שקלים. כלומר אם לא היתה הקרן, לא היו 200 אלף שקלים.

ואז יכול להיות שהנהלת אותו עתון היתה מקימה את הקרן הזאת באופן פרטי, ואנשי

המשרד לא היו משתתפים בהנהלתה ולא היו מפקחים עליה, והיא היתה מחלקת את הכספים

ככל העולה על דעתה. אפשרות אחרת היא שלא היתה מוקמת בכלל קרן כזאת. לכן הרבה

יותר טוב שהקרן הזאת נמצאת במסגרת המשרד, תחת ביקורת המשרד ומבקרת המדינה,

יודעים מה הצרכים, וחוץ מזה גם מגייסים תרומות.

לכן אני חושב שלא צריכים להשיג באופן גורף כל כך על קרנות אחרות ועל

עמותות אחרות שקיימות במדינה. משרד העבודה והרווחה משתמש בקרנות לצורך עזרה

למפגרים, למעונות, לילדים נזקקים שצריכים לעזור להם להיקלט בפנימיות. ולפעמים

בקרן כזאת תלוי אם הילד ילך לבוש או ילך עם קרעים.

רענן כהן;

זה תפקידו של משרד העבודה והרווחה לדאוג לכך.

שי יהלום;

כל אחד יודע שתקציב המדינה המיועד למשרד העבודה והרווחה הוא מוגבל. אתה

כחבר קואליציה יודע כמה דברים רצית לעשות בתקציב המדינה, לתת להם עדיפות

גבוהה, ואמרו לך שאין כסף, למרות שהם דברים חשובים מאד. אם יש קרן, היא יכולה

לסייע. אם לא תהיה, לא יתנו מילגה לילד בפנימיה. ולדבר הזה יש הרבה השלכות. אם

נותנים לו מילגה, הוא בוודאי משתמש בה לקניית בגדים, לנסיעות הביתה באופן יותר

חופשי וכוי. ובדו"ח נאמר שהמענק המרבי לנער נזקק הוא 2,000 שקלים.



ובכן אם לא יהיו הקרנות האלה במסגרת המשרד, אז או שהן תהיינה פרטיות

לגמרי, או שלא תהיינה קיימות כלל. לכן מוטב שהן תהיינה ליד המשרד, המשרד יודע

מה הצרכים והעדיפויות ויכול להשפיע בענין זה. בענין הזה לא צריך לנהוג

בדווקנות. צריך שתהיה בו גמישות, כדי שאפשר יהיה לעזור לנצרכים, לתת מילגות

וכדומה, בלי להזדקק לחשב בשביל כל שיק.

אם תקציב המדינה יכול למלא את מקומה של הקרן ולהשיג את היעדים שלה,

אדרבה, בוודאי שאז לא צריך אותה. ואם הקרן אינה מגייסת שום תרומות, גם אז

בוודאי לא צריך אותה. אבל אם יש קרנות שמגייסות תרומות ועונות על דברים שתקציב

המדינה אינו עונה עליהם, אני חושב שהן צריכות להתקיים, צריך לברך על קיומן,

אבל צריך לדאוג לכך שהכל ינוהל בדרך הנכונה, שיהיו להן יושב-ראש ומבקר, שתהיה

עליהן ביקורת, ושיוגשו דו"חות לרשם העמותות. כלומר שייעשה כל מה שצריך. ובאמת

בהערות של שר הכלכלה אני רואה שחלק מהדברים כבר תוקן. אולי נשמע על דברים

נוספים שתוקנו.
הי ו"ר די תיכון
אני רוצה לומר כמה דברים. דייר קנדל, אנחנו כבר כמעט בשנה הארבעים-וחמש

למדינה. מבקרת המדינה בדקה שש קרנות, חלקן הקדשות, והיא מחזירה אותנו לימים של

טרום-המדינה. כללים יסודיים לא קיימים. אז בצדק אומרים לכם חברי כנסת: אם אתם

אינכם מסוגלים לעשות סדר בשש קרנות קטנות כאלה, מוטב שהן לא תתקיינה. אבל הרי

לא כל כך קשה לעשות סדר בקרנות הללו, כי הכספים שמוזרמים אליהן ועוברים דרכן

הם באמת סכומים קטנים. אינני אומר זאת רק לגבי שש הקרנות האלו. בדו"ח הזה יש

ביקורת על עוד משרד ממשלתי, על עוד תרומה גדולה שחולקה שלא על פי כללים

קבועים.

אני שואל את עצמי: אם כל הקרנות לא מסודרות, אם אין להן כללים, אם אין

להן ועד ציבורי, צריך לבטל אותן, למרות שהן עושות עבודה מצויינת. עשינו סדר

בנושא של כספי העזבונות, והיום הכספים האלה מנוהלים על פי כללים ברורים.

הוצאנו את הפוליטיקאים מהנושא של כספי העזבונות. הכספים האלה מחולקים על-ידי

ועדה ציבורית, על פי אמות מידה שמתפרסמות, והכל מנוהל כהלכה. מדוע כשמדובר

בקרנות שקיימות במשרדים, הקידמה כאילו נעצרה שם.

חבר-הכנסת זאבי מציע להעביר את הקרנות לניהול האפוטרופוס הכללי. אינך

יודע מה אנחנו מקבלים על האפוטרופוס בגלל הכספים הללו, ועל הצורה שבה נשמר

הכסף. האפוטרופוס הוא האדם העסוק ביותר במדינה, הוא מנהל כמעט את כל המדינה.

ולכן אין לו זמן לעסוק בדברים הקטנים האלה, אין לו רצון ויכולת לעסוק בהם.

מוטב שהוא לא ינהל אותם, כי הדברים שם תמוהים.

רשות הדיבור לדייר יצחק קנדל.
ר' זאבי
אם כך, שתהיה במשרד האוצר איזו מחלקה שתעסוק בזה.
דייר י י קנדל
אדוני היושב-ראש, אני מכהן במשרד כראש האגף לשירותי טיפול במפגר. עד לפני

כחודש וחצי שימשתי גם כמשנה למנכ"ל של המשרד. לכן מטבע הדברים אתייחס לשתי

הקרנות שעליהן אני מופקד. במקביל אני משמש עד היום כיושב-ראש ועדת העמותות של

המשרד. משרד העבודה והרווחה היה בין המשרדים הראשונים שהקים את ועדת העמותות

של המשרד, ואני מוניתי כיושב-ראש הוועדה. זה המשרד הראשון שלמעשה התמודד עם

הנושא של תקנון ונהלים. וזה המשרד הראשון שהגיש למשרד המשפטים את הנוהל של

ועדת העמותות.



משרד העבודה והרווחה עוסק, באופן- ישיר ובלתי ישיר, עם למעלה מ-800 עמותות

והקדשות קיימים, בקניית שירותים וכדומה. לגבי רבות מהעמותות האלו, אינני בטוח

אם המשרד עדיין ממשיך אתן בקשר פעיל. מכל מקום, כאשר ועדת העמותות מונתה

באוקטובר 1990, היא יצאה לדרך. הוועדה מורכבת מיועץ משפטי, נציג לשכת המנכ"ל,

ועוד שני אנשים מהמשרד. לכל חברי הוועדה יש תפקידים נוספים. אנחנו בנינו

לעצמנו סדרי עדיפויות. ולמעשה כל עמותה חדשה שרוצה להתקשר עם המשרד חייבת

לעבור את ועדת העמותות. אנחנו בודקים את המסמכים של העמותה, את המטרות שלה, את

ההמלצות של האגף המקצועי שאמור להתקשר אתה, כלומר אנחנו בודקים את הדברים האלה

תואמים את הכללים, ובהתאם לכך אנחנו מאשרים את העמותה. מלבד זאת, עמותות שתוקף

החוזה שלהן עם המשרד פג, ענינן מובא מחדש לדיון בפני ועדת העמותות.

ראינו שאיננו מסוגלים למלא את דרישות הביקורת, איננו יכולים לבחון את כל

800 העמותות שהמשרד עוסק אתן. לכן בהנהלת המשרד התגבשה החלטה להקים מחלקה

מיוחדת שתהיה כפופה לחשבות של המשרד ותעסוק בכל הנושא של העמותות. נציבות

שירות המדינה אישרה לנו תקן לרכז של אותה הוועדה. אני מקווה שבימים הקרובים

נתחיל לטפל בכל המכלול של 800 העמותות האלו. מעבר לזה, מבחינת האפשרות הטכנית

שלנו, אנחנו עוסקים רק בעמותות חדשות ובעמותות שההסכם אתן פג וצריך לחדש אותו.

שי יהלום;

כפי שאני מבין, יש 806 עמותות. האם זה לא שתי קבוצות? האם שש העמותות הן

מידגם?

דייר יי קנדל;

כן. מבקרת המדינה בחרה לדון באותן שש עמותות.

ר' זאבי;

שאלתי על כך בפתח הדיון, והבנו שמדובר בסך הכל בשש קרנות.

שי יהלום;

הבנו שמדובר בשש קרנות שעובדי המשרד משתתפים בהנהלתן, ושהן הוקמו בשיתוף

המשרד.

דייר י י קנדל;

אני מפריד פה בין שני דברים. כשאני דיברתי על 800 עמותות, הכוונה לעמותות

שיש להן זיקה כלשהי למשרד, כמו למשל ויצ"ו, נעמ"ת וכדומה.

בי ענר;

עמותות שקונים מהן שירותים, או שמקבלים מהן תמיכות.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו לא מטפלים ב-800. אנחנו מטפלים בשש העמותות, שהכסף שלהן איך שהוא

עובר דרך המשרד. לא מדובר על קניית שירותים על-ידי המשרד, אלא יש כסף שנתרם

כנראה ויש לו מטציינג מכל מיני מקומות, וזו קופה ציבורית. זו הבעיה, שזאת קופה

ציבורית.



ד"ר י' קנדל;

רציתי להציג באופן כללי את הענין של 800 העמותות. עכשיו אני רוצה לעבור

לענין של שש העמותות, ואני רוצה להתייחס לשתי הקרנות הכפופות ישירות אלי, אחר

כך מבקר הפנים של המשרד יתייחס לאחרות,

מבקרת המדינה התייחסה לקרן הלוואות לשיפורים במעונות פרטיים למפגרים

והעירה מספר הערות, כל ההערות ללא יוצא מן הכלל תוקנו, אביא גם את כל המסמכים

המעידים על כך. היה צורך לשנות את כתב ההקדש. הנושא טופל. צריך היה לפתח כלי

כדי לבדוק שמעונות פרטיים וציבוריים, שמקבלים הלוואות מאותה קרן, מנצלים אותן

למעשה למטרות שלשמן ביקשו את ההלוואות, הפיקוח על המעונות מבצע את הבקרה על

הדברים האלה,

היוייר די תיכון;

האם בשתי הקרנות שאתה ממונה עליהן הכל תוקן? האם יש ועד ציבורי, האם יש

מבקר פנים?

דייר י י קנדל;

כן, יש ועד ציבורי ויש מבקר פנים, כל ההערות ללא יוצא מן הכלל תוקנו.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

זה נאמר בהערות של שר הכלכלה,

היוייר די תיכון;

מה לגבי ארבע הקרנות האחרות? מר בירנבך, מבקר המשרד, בבקשה,

די בירנבך;

לפני שאתייחס לארבע הקרנות האחרות, אני רוצה לפתוח ולומר שדבר אחד לא

נאמר בדוייח מבקר המדינה, וחשוב שהוא ייאמר כאן. נראה לי שהושגו המטרות שלשמן

כל הקרנות הוקמו, כלומר אין בדו"ח מבקר המדינה התבטאות לגבי הוצאת כספים מאותן

קרנות שלא למטרות שלשמן הוקמו, ייתכן אמנם, וזה קורה במהלך שנים בעיקר בקרנות

שהוקמו לפני עשר או עשרים שנה - - -
היו"ר ד' תיכון
אנחנו לא ועדה שמחלקת פרסים, זו ועדה לעניני ביקורת,

ד' בירנבך;

נאמר כאן על-ידי אחד מחברי הכנסת שיכול להיות שחלק מהכספים מוצאים שלא

למטרתם, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, שבאותן שש קרנות שנבדקו הכספים

הוצאו ליעודם,

שי יהלום;

אבל כתוב בדוייח, בריכוז המימצאים, שקרנות אחדות פעלו שלא בהתאם למסמכי

היסוד שלהן, בביצוע מטרותיהן, וכוי,



ד' בירנבד;

רציתי לומר שבמספר קרנות קורה שבמשך הזמן הקרנות מפתחות נושאים חדשים שהם

קרובים או צמודים לנושא שכתב ההקדש קבע בזמנו, והם בעצם המשך והשלמה טבעית,

ויש צורך לעדכן את שטר ההקדש. כך נעשה באותה קרן בשירות למפגר.
היו"ר די תיכון
האם שטר הקדש דומה לתזכיר ותקנון?

די בירנבך;

שטר הקדש הוא בעצם כתב ההתקשרות. הדברים האלה צריכים לקבל אישור של בית

משפט, וכך נעשה. כל שינוי בשטר הקדש נעשה באמצעות בית-המשפט.

לגבי ארבע הקרנות האחרות שמוזכרות בדו"ח מבקר המדינה, כמעט כל הליקויים

שמוזכרים לגביהן - תוקנו. מונו נאמנים במקומות שבהם היו חסרים נאמנים, - - -

היו"ר די תיכון;

אם מבקרת המדינה לא היתה בודקת את שש הקרנות האלה, מה היה המצב היום? האם

המצב היה כמו לפני הביקורת?

די בירנבך;

אני מניח שלא. לגבי אחת הקרנות, היא פשוט נשכחה.

היו"ר די תיכון;

אתה מבקר המשרד. כמה אנשים עובדים אתך?
ד' בירנבך
יש לי שבעה תקנים.

היו"ר די תיכון;

האם אתה הגעת לקרנות האלה לפני מבקרת המדינה?
די בירנבד
אין לי שום דרך להגיע אליהן. דייר קנדל דיבר על שש קרנות ועל עוד 800

עמותות. חשוב לי להגיע לפחות לחלק מהן. אין לי דרך להגיע לכל עמותה או לכל

הקדש.

היו"ר די תיכון;

לא מבקשים ממך זאת לגבי ה-800, אלא לגבי שש הקרנות שבמסגרת המשרד. ההרגשה

שלי היא שאם מבקרת המדינה לא היתה בודקת את הענין החשוב הזה, קרוב לוודאי שאי

הסדר היה נמשך. ואולי יש עוד דברים כאלה אצלכם, במקומות שונים. וזאת השאלה

שלי; האם על פי תכנית העבודה שלך אתה סורק כדי לאתר מקרים כאלה, שטחים אפלים?



ש' יהלום;

אדוני היושב-ראש, לאור הדברים של דייר קנדל ומר בירנבך נדמה לי שיש כאן אי

הבנה לעומת הגישה של מבקרת המדינה, שאני בוודאי מקבל אותה. נאמר כאן שיש הבדל

בין שש הקרנות לבין 800 העמותות, ואתם כל הזמן חוזרים ל-800. אף אחד לא מבקש

ממך לבדוק את נעמ"ת או את ויצ"ו. אם נעמ"ת נותנת לכם שירותים טובים, תעשו אתה

הוזה. אם היא לא נותנת לכם מעונות, אל תעשו אתה חוזה. הבעיה היא שהמבקרת טוענת

ששש הקרנות הן לכאורה שש מחלקות של משרד העבודה והרווחה, בזעיר אנפין. ולכן,

כמו שבשבעה התקנים שיש לך אתה בודק את השירות למפגר, את החברה והקהילה וכוי,

אתה צריך להגיע גם לשש הקרנות, ולא להגיד שכמו שאתה לא מגיע ל-800 העמותות כך

אתה לא מגיע גם לשש הקרנות.

ד' בירנבך;

לא אמרתי זאת.
היו"ר די תיכון
אבל זה מה שקרה, לא הגעת לשש הקרנות.

די בירנבך;

קודם כל, הביקורת לא צריכה להגי/ג לכל מקום בכל נקודת זמן. אינני בא

להחליף אמצעי בקרה - - -
היו"ר ד' תיכון
אבל היא צריכה להגיע פעם בארבעים-וארבע שנים.

די בירנבך;

חייבים להבין דבר אחד. יש לנו פה שש קרנות, ואני לגמרי לא שולל אפשרות

שעדיין קיימות קרנות נוספות שמבקר המדינה לא עלה עליהן. יכול להיות. גם אני לא

עליתי עליהן. אין לנו במשרד יחידה מינהלית שמטפלת כגוף אחד בכל הקרנות. לדעתי

גם אין צורך בהקמת מנגנון כזה. אם כך יכול להיות מצב שבקרן מסויימת יושב עובד

מדינה, בקרן אחרת יושב עובד מדינה שהוא היום בפנסיה; ויכולה להיות קרן שלישית

שהיא בהיקף כספי של 10,000 שקלים או יותר, שאותה אנחנו הולכים להביא לידי גמר.

האם אנחנו צריכים להקים מנגנון מיוחד לטפל בקרנות האלה? אינני חושב כך. לכן

אני קושר את הקטע הזה לוועדת העמותות. זי היתה קביעה של הנהלת המשרד, שכאשר

ועדת עמותות יושבת לדון באותן 800 עמותות, היא בהחלט תטפל באותן שש קרנות

נוספות.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו לא מצליחים להבין זה את זה. אנחנו מפרידים בין שש הקרנות לבין

ה-800. אנחנו רואים הבדל ביניהן. יכול להיות שאנחנו לא מבינים את הענין.

י י הורביץ;

אולי בנוהל תמיכות אתם צריכים לפקח בצורה אחרת של פיקוח על כך שהכספים

שאתם נותנים יוצאו למטרות שלשמן אתם נותנים אותם. אז יש לכם גם צורה אחרת של

פיקוח לפי נוהל תמיכות, על המטרות שבהן אתם תומכים בכספים, לפי הנהלים שקבע

היועץ המשפטי לממשלה או אחרים. אבל זה סוג אחר של פיקוח.



היו"ר ד' תיכון;

הרי זה כסף שניתן לכם בנאמנות. זה כסף שאדם רשם בצוואתו שהוא רוצה לתת,

בחלקו לפחות. האם אינך חושב שכאן צריך להיות זהיר פי כמה וכמה? אז היום אתה

אומר לנו שהענין סודר?

ד' בירנבך;

בהחלט כן, הענין סודר.

היוייר די תיכון;

האם יש לכם עוד קרנות מהסוג הזה?

די בירנבך;

ייתכן שקיימות עוד קרנות.

הי וייר די תיכון;

מה זאת אומרת ייתכן? איך אנחנו יכולים לדעת?

די בירנבך;

אני חוזר לנקודה שהעלה קודם נציג מבקר המדינה. לפני כעשר שנים נעשה מבצע

גדול להעביר את רוב הקרנות לטיפולו של האפוטרופוס הכללי. ואכן כך נעשה.

הי וייר די תיכון;

האפוטרופוס הכללי זה עוד יותר גרוע. האמן לי. ואינני מסתכן בלשון הרע

כשאני אומר זאת.

די בירנבך;

אני מוכן להסתכן ולומר דבר יותר חמור, שאין לי עליו שום הוכחות, שייתכן

שבשלב המעבר של קרנות לטיפול האפוטרופוס הכללי, נשארו אולי קרן אחת, שתים או

שלוש שנמצאות אי-שם בבנקים, ואף אחד אינו יודע מה קורה אתן. הבנקים נהנים מזה.

הי וייר די תיכון;

מה אומרים אנשי מבקר המדינה? האם יש עוד קרנות כאלה?

ני קובי;

לא, אין.

בי ענר;

קשה לאתר.

הי פינון;

עברנו על כל מיני רשימות ישנות שהיו לפני עשרים שנה ועשינו בדיקה של אחד

לאחד, מה עבר לאפוטרופוס ומה לא עבר. לא נראה לי שיש עוד קרנות?



היו"ר די תיכון;

איפה הכסף מצוי?

ני קובי;

כל הקרנות הועברו בבת אחת לאותו בנק, לאותו סניף. כך שכאשר זה עבר

לאפוטרופוס הכללי, הכספים לא הסתובבו בכל מיני מקומות. האפוטרופוס הכללי סגר

חלק מהקרנות. מה שמצאנו אצל האפוטרופוס הכללי זה שתי קרנות מתוך השש.

ר' זאבי;

האם יכול להיות מצב שקרן תחוסל, ולא יחיו על כך כל המסמכים והתעודות?
היו"ר ד' תיכון
יכול להיות שלא מחסלים קרן, ויש בה כסף, אבל לא יודעים על כך.

ר' זאבי;

זו גם אפשרות. אבל האם יכול להיות מצב שפקיד מחסל קרן, ואינני חושד באף

אחד, וכשאתם תבואו אחרי עשר שנים לבדוק לא יהיו לכם הוכחות או עקבות, לא תדעו

בכלל שהיתה קרן כזאת ושהיא עברה מן העולם, כולל לאן הלכו הכספים שלה?

די קובי;

כדי לחסל קרן צריך ללכת לבית-המשפט.

היו"ר די תיכון;

אני קיבלתי מכתב, כנראה מאיזה בנק, ובו נאמר לי שיש קרנות של משרד

הבריאות שיש בהן יתרת זכות, והכסף שלהן נשחק, כי הוא לא מושקע והוא לא צמוד.

השאלה אם גם כאן יש דבר כזה. השנים עוברות, ומספיק שמישהו לא יעקוב אחרי זה,

ואז זה נתקע באיזה מקום.

ר' זאבי;

לכן אמרתי שעקרונית אני נגד זה, כמו שהייתי נגד קופה בי. היה לי נסיון עם

זה בצה"ל. אסור שתהיינה קופות בי.

היו"ר ד' תיכון;

אדוני המבקר של משרד העבודה והרווחה, האם אתה מוכן לסרוק את מה שנעשה

אצלכם ולראות אם יש קופות כאלה, ואם יש דברים שעדיין לא תוקנו בשש הקרנות

הקיימות? כי אמרת שכמעט הכל תוקן.

די בירנבד;

כן. וגם הדברים האחרונים שנשארו הם על סף סיום.

היו"ר ד' תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
קודם כל אני רוצה לומר לחבר-הכנסת זאבי שאינני חושבת שהאפוטרופוס הכללי,

עם כל המטלות שיש עליו, הוא הכתובת הנכונה. יש שם גם מאות מיליוני שקלים,

עזבונות לטובת המדינה. השר לשעבר דן מרידור הקים ועדה ציבורית, והיא, לפי סדר

עדיפויות מסויים, מקצה אותם. ובעצם גם בענין זה האפוטרופוס הפך רק לקופה,

למנהל חשבונות, ולא מי שמקצה את הכספים האלה. לכן הדרך הזאת לא נראית לי כל

כך. ובהחלט צריך למצוא פתרון, ומוטב פתרון שיבטיח שהדברים יתנהלו כמו שצריך.

שמחתי לקרוא בהערות של שר הכלכלה והתכנון שהדברים סודרו או כמעט סודרו.

וגם היום שמענו כך. מובן שמזמן לזמן יש מעקב מטעם המשרד שלנו, ואנחנו נראה

כיצד הדברים מתנהלים שם.

אנחנו גילינו את שש הקרנות. מי יודע אם אין אחרות. אינני יודעת. בכל

אופן, מה שאיננו יודעים כאילו לא קיים.

אנחנו הערנו את הערותינו בדו"ח. אין טעם שאחזור עליהן. אני מקווה שאכן

מיישמים את ההערות והכל פועל כשורה. נעמוד על המשמר, זה לפחות כפוף לביקורת

שלנו, ואנחנו את שלנו נעשה.

היו"ר די תיכון;

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 14.30).

קוד המקור של הנתונים