ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/01/1993

טיפול בעבירות פליליות של בני נוער - עמ' 477בדו"ח מס' 42/א' של מבקר המדינה; שחרור מסיבי של קציני משטרה בכירים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 52

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ' בטבת התשנ"א (13 בינואר 1993), שעה 30;10
נכחו
חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

ר' זאבי

ד' מגן

מוזמנים; שר המשטרה מ' שחל

מבקרת המדינה מ' בן-פורת

רב ניצב יי טרנר - מפכ"ל המשטרה

י ' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ניצב א' איש שלום - עוזר ראש אח"ק, המשטרה

ניצב א' דותן - רמייט שר המשטרה

נצ"מ ז' אהרוני - רמ"ד עבריינות נוער, המשטרה

נצ"מ ב' הירשלר - רל"ש המפכ"ל, המשטרה

ר' כספי - משרד הכלכלה

פי פייג - עורכת-דין , עוזרת שר המשטרה

מי בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר

המדינה

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

מי רפופורט - משרד מבקר המדינה
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי צנעני

סדר-היום; 1) טיפול בעבירות פליליות של בני נוער - עמי 477 בדו"ח

מסי 42/א' של מבקר המדינה.

2) שתדור מסיבי של קציני משטרה בכירים - הצעת חה"כ ר'

זאבי.



טיפול בעבירות פליליות של בני נוער - עמ' 477

בדו"ח מס' 42/א' של מבקר המדינה
היו"ר די תיכון
אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר-היום הוא; טיפול

בעבירות פליליות של בני נוער. לאחר מכן , נדון בבקשתו של תבר-הכנסת

רחבעם זאבי לגבי שתרור מסיבי של קציני משטרה בכירים. אציג את הנושא

הראשון מנסיוני האישי. בהיותי בתור צעיר, סטודנט השנה הראשונה

באוניברסיטה, השתתפתי בתיגרה, שבעקבותיה החליטה המשטרה להעמיד אותי

לדין פלילי. היות והייתי צעיר, בן 21, אמרתי לעורך-הדין שלי, וזו

היתה הפעם הראשונה שנקלעתי לעורך-דין : אינני יודע מה רוצים, אך אנו

נלך עד הסוף, ואינני יודע מדוע אררו אותי לעניין הזה. עורך-הדין שלי,
שהיה ממולח, אמר
עלינו לעשות כל מאמץ, כדי לבטל תביעה זו. אתה

בתחילת הדרך, אתה עשוי להיות מורשע וזה ירדוף אותך אלורך כל הדרך.

לאחר שידולים רבים נעתרתי, ואכן התביעה בוטלה, ואני אפילו לא זוכר אם

קראו לזה עיסקת טיעון. מכל מקום, היה ברור שהמשפט לא נפתת והתיק

נסגר.

לחלוף שנים אתדות סיימתי את האוניברסיטה העברית וביקשתי להתקבל

ככלכלן צעיר במוסד ציבורי. ביקשו ממני למלא דו"ת, וכשבאתי לראיון ,
שאלו אותי
מה היה לך לפני כך וכך שנים כשהשתתפת בתיארה והמשטרה פתתה

לך תיק? מאז עשיתי כיברת דרך ארוכה ועברו +30 שנים, ובכל מקום, שאני

מאיע אליו, מזכירים לי שהייתי מעורב בתיארה והואשה נאדי תביעה פלילי.

אני מספר את הסיפור, כי כשקראתי את הדו"ת, עלתה השאלה: קטין עבר

עבירה בשלב כזה או אתר, ומאתר ואנו סלחנים ומבינים שמדובר בעבירות של

נערים, הוחלט לסגור בשלב כזה או אתר את התביעה ולהעביר זאת לכל מיני

מוסדות. אבל, מסתבר, שכשהוא יוצא לחיים, הדבר רודף אתריו, ורואים

אותו כאילו הוא הורשע בשעתו. מבקרת המדינה שואלת איך זה יכול להיות;

מצד אתד, אנו פועלים כהלכה. מצד שני, העניין רץ אתריו לאורך כל תייו

וכתם מונת על צוארו, במקום שהוא יפתת דף תדש. למעשה, אם כשאנו הולכים

לקראת אותו נער, בסופו של דבר העניין רודף אתריו.

הנושא השני הוא עניין בתי-המאסר, הצפיפות ומעורבות בין נערים

למבוגרים, בין כאלה שהם בתתילת הדרך לבין כאלה שהם באמצעה. - כל זה

מוליד כל מיני בעיות. כמובן , קיים אם נושא האינתיפאדה, אבל מישהו מכם

יציא זאת הרבה יותר טוב ממני. הישיבה הנוכחית תהיה קצרה בשל אילוצי

מליאה.
מ' רפופורט
בדקנו עד כמה המשטרה, בטיפולה בקטינים, מנסה למנוע יצירת כתם

בעברו של הקטין . ואכן המשטרה, במאגלות מסוי ימות, תתת אילוצי החוק,

נוהאת לסווא תיקי תביעה כתיקי אי-תביעה, כדי לא להשאיר שום תיעוד

ושום עקבות ברישומים הפליליים, שמנהלת המשטרה, וכדי שלא ניתן יהיה

להעביר את המידע הזה לשום אורם אתר. ברוב המקרים, אכן רוב התיקים

נסארים, כאשר מתמלאים התנאים, ומסוואים כאי-תביעה, ולכן אכן המידע לא

עובר לשום אורם אתר. בכל זאת, נמצאו מספר מקרים שאפשר היה לסווגם

כאי-תביעה, אבל הדבר לא נעשה. המלצנו, בעקבות הבדיקה, להעניק שיקול

דעת לחוקרים לסווג תיקים כאי-תביעה, גם כאשר לא מתמלאים כל

הקריטריונים שהמשטרה קבעה, למשל כאשר הקטין אינו מודה בביצוע העבירה.

- המשטרה אימצה את המלצתנו.

אורם נוסף, שמטפל בקטינים, הוא שירות מבתן לנוער, שבמשרד העבודה

והרוותה. בעקבות בקשה של שירות מבתן לנוער, מועברים אליו כל המקרים

אם אלה שבהם התיקים סוואו כאי-תביעה, כדי שהוא יקבע אם יש מקום לטפל



טיפול כלשהו בקטין . הבעיה היא, שלשירות מבחן לנוער לא היה שום אמצעי

לאכוף על הנער להגיע לשירות המבחן או לטפל טיפול כלשהו, מאחר והתיק

כבר נסגר במשטרה.

צפיפות בבתי-המעצר - הצפיפות קיימת בבתי-המעצר של המשטרה. לא

ניתן לקיים בבתי-המעצר את כל ההפרדות המתחייבות כגון : בין קטינים

שביצעו עבירה בפעם הראשונה לבין כאלה שחזרו וביצעו את העבירות האלה,

לא ניתן להפריד בגילים שונים של הקטינים, לא ניתן להעביר את כל

הקטינים שנשפטו ודינם נגזר או כאלה שנעצרו עד תום ההליכים בבתי-המעצר

בגלל הצפיפות שקיימת שם. זה אורם לצפיפות יתירה בבתי-המעצר. הבאנו

לידיעת המשטרה נוהל, שנהוג ביהודה ושומרון על פי צו שהוציא מפקד

כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון : צו בדבר שיפוט עבריינים צעירים. על

פי צו זה, ניתן להטיל ערובה על אחד ההורים, על אביו או על אמו של

הקטין, בתנאי שהקטין לא יהיה מעורב בעבירות נוספות. המשטרה הבטיחה,

שהיא תבדוק את אפשרות ישומה של השיטה הזו אם לאבי הקטינים במזרח

ירושלים. כמובן , שהשיטה הזו דורשת שינויי חקיקה מסוי ימים.

ר' זאבי ;

בנושא של קטינים, אין לי הערות לדו"ח המבקרת. אני תושב, שהוא

צודק, שהוא נכון , וצריך לשמור על הקטינים שלא ייפגעו לאורך ימים

וכו'. אבל, יש לי הערה אחת, שאני מוצא לנכון להגידה. בארץ, או בתברה

שבה צעירים יוצאים לשירות מוקדם, לא רק באיל 18 אלא אם באדנ"ע ואם

הצטרפו למתחרות בגיל קטינים, ובארץ שבה בני העם השני זורקים עלינו

אבנים ובקבוקים ומבצעים פעולות אחרות אם באיל קטינים, להיות דבק

במושא "קטינים", כפי שהוא חופש בשבדיה או באיסלנד, זה קצת עושה עוול

לבטחון הציבורי ולמשטרת ישראל. על משטרת ישראל לטפל ביד תקיפה אם

בקטינים; לפעמים, זה לא נראה לנו טוב בעיניים מערביות, כי אנו רוצים

לקחת את כל המושאים שישנם במערב ולשכוח לשעה קלה שאנו נמצאים במלחמה

בלתי פוסקת עם כל המשתמע מכך. לכן , אני מוצא לנכון להעיר הערה זו,

שאתם צריכים אם להבין את המשטרה, הן בטיפול במאזר היהודי לגבי קטינים

שמתפרעים ועושים עבירות וכן הלאה, והן לגבי קטינים ערביים באזורי

יש"ע. המשטרה מתמודדת עם אנשים לוחמים. אנו קוראים להם קטינים אבל הם

אנשים לוחמים, וצריכים לזכור זאת כשבאים לשפוט את המעשים שלהם.

ניצב אי איש שלום;

הזמנו את נציא משטרת ירושלים לגבי צפיפות בבתי-המעצר, הוא יאחר

מעט, ואני מתנצל על כך. אני וניצב משנה זאבה אהרוני ממדור עבריינות

נוער במטה הארצי, נענה על השאלות.
נצ"מ ז י אהרוני
בשל הזמן הקצר אתיחס לנקודות המסוי ימות, שהעלתה נציאת מבקרת

המדינה. ברשותכם, ארחיב בכמה מילים על נושא התיק הפלילי לעומת האי-

התביעה, שזה ההליך שאיננו נושא בתיק פלילי, כי אני חושבת שאכן המבקרת

הקדישה לו זמן רב, ואם אנחנו בתפישת העבודה שלנו מקדישים לו הרבה מאד

זמן . למעשה, ישנן שתי קבוצות עיקריות של קטינים, שמאיעים לטיפול

המשטרה, בגילאים 18-12. הקבוצה הראשונה, שעליה לא נדבר כאן , היא

קבוצת הצעירים שמבצעים עבירות כקריירה וחוזרים עליהן שוב ושוב. לאלה

נפתחים תיקים פליליים, והם הולכים לבית-הדין לנוער.

קבוצת הקטינים השניה היא קבוצה נכבדה מאד של בני נוער צעירים,

שאומנם מבצעים עבירה, בד"כ קלה, ומאיעים לידיעת המשטרה אולי פעם או

פעמיים בכל הקדנציה של קטינות, גילאי 18-12. זו קבוצת קטינים,

שראינו, שאנו יכולים אם על בסיס החוק לבצע חקירה נאד אותם קטינים

מבלי להעלותם על הרישום הפלילי, ולשמור להם על חסד הנעורים. ההליך
הזה, מבחינתנו, אומר כך
כשיש חשוד קטין בביצוע עבירה, העונה עכ



קריטריונים שקבענו אותם, שיכולנו לקבוע שאחז- הדברים הראשונים הוא

שאכן אין לו רישום פלילי, שזו פעם ראשונה שהרא מגיע אלינו, שהוא ביצע

עבירה קלה בנסיבות קלות, שהוא נער מסודר, ואם הוא לא מסודר עכשיו הוא

מוכן להתחייב לקבל עליו איזה שהם כללים מסויימים או טיפול שאנו נקבע

לו. כמו כן, למדובר על נער המודה בביצוע העבירה, והיתה לזה התיחסות

מיותדת ואתיחס לזה מאותר יותר, ונער המוכן להתנצל או לפצות את הנפגע.

בנסיבות האלה נסיים את התקירה מבלי להפליל את הקטין , כלומר מבלי

להעלותו על הרישום הפלילי.
היו"ר ד' תיכון
מה יופיע על דף המתשב ?
נצ"מ ז י אהרוני
לגבי האוכלוסיה הזו, שהולכת וגדלה מבתינת הכמות המטופלת אצלנו,

שום דבר לא יופיע במתשב, מעבר לכרטיס שנמצא ביתידות הנוער, שרק יתידת

הנוער שמטפלת בו מכירה את הכרטיס והרישומים. את הכרטיס שומרים משני
טעמים
1. כשנער יבוא בפעם השניה לאותה יתידה, ובד"כ הם מבצעים עבירות

ביתידת האם שלהם, נדע שהוא כבר היה אצלנו, נדע מדוע הוא היה אצלנו

בעבר, ונשקול שוב מה אנו רוצים לעשות.

2. כדי שנוכל לרשום במקום כלשהו מה עשינו איתו, לאן הוא הופנה ומה

קרה לנער.

בגיל 18 כרטיס זה מושמד, ולא מועבר לאף גוף מגופי המדינה, למעט

שירות המבתן לנוער. כלומר, מוציאים את הכרטיס עם פרטי הילד, שרק בו

היה ניתן לזהות שמשהל'ה מסויים הגיע פעם למשטרה באין עבירה, ומשמידים

אותו. תומר התקירה נגנז ואיש לא יודע על הנושא הזה, שוב אני תוזרת,

למעט שירות המבתן לנוער שמקבל מאיתנו מידע כדין על פי תוק הנוער

(שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), על כל תקירה שמשטרה פותתת, או על פי
ניסות התוק
"שיש בסיס להעמיד כדין". בעצם, גם בתקירות הקלות הללו

שאנו מנהלים, הרי אם נרצה יש בסיס להעמיד לדין , אנו פשוט סוברים שאין

עניין ציבורי להעמידו לדין ואנו סוברים שההליך שנקטנו הוא מספיק:

הפגישה שלו עם המשטרה, הפגישה עם ההורים שאנו מזמינים, טופס שהוא

מתתייב שהוא מבין את פרטי העבירה והוא לא יעבור יותר עבירה במידה

והוא יכול להתחייב. בכך, בעצם, אם הנער תזה לא יעבור יותר עבירה

נוספת או אם לא נתפוש יותר, לא יהיה לו יותר שום שיג ושית עם המשטרה.
היו"ר די תיכון
אם צה"ל יפנה אליכם בשאלה מה אתם יודעים על מספר אישי xבעל

תעודת זהות מסויימת, האם הוא יקבל את הפרטים? הרי היום הכל ממותשב.

נצ"מ ז י אהרוני;

להרגיעך, זה לא ממותשב, וזה הבטתון של הקטינים מהבתינה הזו. החלק

הזה, שעליו אני מדברת, תקירות שלא רשמנו מספר פלילי ולא נתנו להן את

תעודת הזהות הפלילית הממוחשבת, איננו ממותשב. לכן , גם גופים, שעל פי

תוק המרשם הפלילי רשאים כדין לקבל אינפורמציה רתבה יותר ומסווגת יותר

מהמשטרה, כולל בטתון שדה של צה"ל אינו מקבל את רישומי איית.
היו"ר די תיכון
מה קורה אם הנער עבר עבירה נוספת ?



נצ"מ ז י אהרוני;

בעבירה שניה, אנו כבר נשקול פעמיים. אם עבר זמן, והעבירה היא שוב

קלת ערך, אנו גם נתייעץ במקרה כזה עם שירות המבחן ונבקש מהם את חוות

הדעת. יש כאן שתי אפשרויות וזה תלוי בנסיבות ובסוג העבירה השניה שהוא

עבר. למשל, אם העבירה הראשונה שהוא עבר היתה קטטה פעוטת ערך כלשהי

והעבירה השניה היא תקיפה קצת יותר רצינית, ואנו יודעים שלאלימות יש

נטיה להתגבר, אז יכול להיות שנשקול בפעם הזו לפתות לו תיק פלילי ואז

יהיה לו רישום פלילי. המשמעות של רישום פלילי היא שזה עולה על המתשב

המשטרתי.
היו"ר ד' תיכון
ואז, כל פעם שהוא ירצה תעודת יושר, הרישום הזה יופיע.

נצ"מ ז י אהרוני;

בפירוש לא. הקטינים מוגנים במידה רבה מאד בחוק המרשם הפלילי. אם

יהיה לו תיק במשטרה, שנסגר מחוסר עניין לציבור או מחוסר הוכחות או אם

תהיה לו החלטת שופט נוער ללא הרשעה עדיין יוכל אותו קטין לקבל תעודת

יושר. יכול להיות, שאופים שיכולים לקבל חומר מסווג יותר מהמשטרה

אופים בטחוניים מסויימים יקבלו אם אח המידע הזה.
היו "ר ד' תיכון
אם יפנה אליכם קצין בטחון של השק"ם, האם הוא יוכ לכקבל מידע כזה?
נצ"מ ז י אהרוני
לא. את הרישום של תיקים סאורים ותיקים ללא הרשעה הוא לא יקבל.

היו"ר די תיכון ;

מי רשאי יקבל רישום זה? האם יש לכם נוהל כתוב?
נצ"מ ז י אהרוני
בחוק המרשם הפלילי ישנה רשימה מאד ארוכה כמו נציבות שירות

המדינה, נשיא המדינה, שירות המבחן לנוער, פקידי סעד ועוד. אינני

זוכרת בעל-פה את כל המופיעים ברשימה.

מ' בס;

אני חושב שאח טועה לאבי נציבוח שירוח המדינה.
היו"ר די תיכון
אם את אומרת נציבות שירות המדינה, זה מוזר כי זה כולל את כולם.
נצ"מ ז י אהרוני
יכול להיות שאני טועה, שכן התוק איננו לפניי, ואני יכולה לבדוק

זאת.
מ' בס
בכל מקרה, לא הנציבות עושה את הבדיקות הללו.



נצ"מ ז י אהרוני;

אם כך, אני מוחקת את הערתי לגבי נציבות המדינה.
היו"ר די תיכון
האם זה מוגדר כהלכה, ויודעים למי אפשר לתת, וזו לא תורה שבעל-פה?
נצ"מ ז י אהרוני
בחוק מופיעה רשימה ארוכה של עמודים, שבה כתוב מי יכול לקבל את

המידע החסוי יותר, לא רק כגבי קטינים. חוק המרשם הפלילי אינו עוסק רק

בקטינים, אך יש פרק נכבד לנושא הקטינים. הנושא הזה מעוגן ומסודר. לא

זכור לי מקרה, שבו לקטין , שנקטנו נגדו בהליך אי-תביעה, בהליך הלא

ממוחשב, היו לאחר מכן בעיות כלשהן . מדובר אם באוכלוסיה, שאיננה

אוכלוסיה עבריינית. הבדיקות שלנו העלו, שבערך 78%מהם, מבדיקות לאורך

שנים, לא חזרו יותר לידיעת המשטרה לקטינים.
היו"ר ד' תיכון
התוכלי למסור לנו מספרים על שיעור הפשיעה בקרב קטינים בארץ? האם

זה עולה או יורד? מהן עיקר העבירות?
נצ"מ ז י אהרוני
אוכל למסור נתונים לגבי שנת 1991, כי את נתוני 1992 אנו מעבדים

עתה. להערכתי, לא תסתמן עליה רצינית בנוער, ותסתמן עליה מאד קטנה אם

בכלל. נתוני 1991 שוב לא הראו לנו עליה לעומת 1990. אחד הדברים

המעניינים הוא, שאיננו רואים עליה בנתונים של העבריינים, אבל אנו

רואים לפעמים החמרה בסוא מסויים של עבירות כמו: אלימות. אנו רואים

שהאלימות הופכת להיות חמורה יותר וההיקף שלה לא בהכרח גדול יותר. אם

משתמשים היום בסכינים, העבירה הזו היא בודאי יותר חמורה מאשר קטטה

בין ילדים שנעשתה תמיד בבתי-ספר. לגבי עבירות בבתי-ספר, לצערי, איננו

יודעים הכל; אנו מטפלים באותם דברים שמדווחים לנו.
היו"ר ד' תיכון
אבל, הרי זהו אינדיקטור, ולא דיווחו אף פעם.

נצ"מ ז י אהרוני;

נכון . ישנן עבירות, שחלק מעבודה אנו חייבים לעסוק בה, עבירות של

חשיפה שלא התלוננו עליה ואנו נצטרך לעשות את עבודה כמו בעבירת סמים.

בעבירות אלימות יש לנו תלונות של הורים, של ילדים שנפאעו ושל בתי-

חולים שחייבים לדווח, על פי חוק, כשמישהו מאיע עם חבלה חמורה כתוצאה

מאלימות ואז יסתבר שזו היתה קטטה בבית-הספר. יש לנו מקרים, שבהם בתי-

הספר מדווחים לנו כשאכן קטטה בבית-ספר הופכת להיות סיפור מאד רציני,

ובית-הספר מעריך שהוא לא יכול להשתלט על העניין . יכול להיות, שהוא

רואה שמתחיל להיות שימוש בסכינים ובמקלות, ואז הוא יזמין משטרה.

להערכתנו, וזה דבר שקשה לבדוק, לא כל האלימות בבתי-הספר, כולל אלימות

קשה, מאיעה לידיעת המשטרה. בתי-הספר, כפי שאני שומעת אותם בתקשורת

ובפגישות איתנו, חושבים שנושא האלימות, לפחות בשלביו הראשונים, צריך

להיות מטופל כבעיה חינוכית. לכן , הם לא תמיד מזדרזים, לצערי, לפנות

למשטרה. אנו חושבים, שכדאי היה שהם ייראו במשטרה שותף, שיכול לסייע,

על מנת שהדברים לא ייצאו משליטה.



היו"ר די תיכון ;

האם אתם פונים לבתי-ספר ולמנהלי בתי-ספר ?

נצ"מ ז י אהרוני;

יש לנו יחידות נוער בכל יחידות המשטרה בארץ, שפונות, בדרך כלל,

בחודש ספטמבר לבתי-הספר, ובחלקן כבר יש מסורת שלשיתוף פעולה. באותם

מקומות שאין לנו, אנו פונים, מציגים את עצמנו, מבקשים לערב אותנו

בבית-ספר ואנו פתוחים מאד לבתי-הספר. ישנם בתי-ספר, שאכן מבקשים

פעולות הסברה, ויש להם בעיות אלימות, גניבות וסמים. אני חוזרת

ואומרת, שלהערכתנו, שיתוף פעולה עם בתי-ספר איננו מלא, ובהחלט בתי-

הספר יכולים לראות בנו פרטנר, כי אני חושבת שיש משהו של מסר כפול

לגבי ילדים שמבצעים עבירות פליליות, מסוג תקיפה, בבית-הספר, ובעצם לא

נעשה דבר, כשהמבוגרים, מי שהיה אמור להגיד להם מילה כזו או אחרת,

יודעים ולא משתפים את המשטרה. אנו מביאים לידיעת בתי-הספר, כמו כל

הגופים האחרים, הורים ואחרים שאנו מדברים לפניהם, שלא תמיד מפגש עם

המשטרה פירושו פתיחה בחקירה ולא תמיד פתיחה בחקירה פירושה תיק פלילי.

זה לא יחול, כמובן , אם מדברים על אלימות מאד קשה עם סכינים או פגיעה.

אבל, עדיין האפשרויות עד למצב החמור הזה הן די רבות. הערכתנו היא,

שאם היינו מתחילים להתמודד עם זה, במשותף עם בתי-ספר, בשלב קצת יותר

מוקדם, אולי, ואי אפשר לבדוק זאת, חלק מהמקרים ניתן היה למנוע.
היו"ר די תיכון
לדברייך, על אף הגידול "המרשים" במספר העבירות הפליליות, לא בקרב

נוער, כשיורדים למטה ומדובר בקטינים אין גידול בסמים, אין גידול

בעבירות מין או בעבירות של כנופיות נערים בימי שישי באזורי הבילוי.

האם את יכולה לומר לנו, שאנו יכולים, בהחלט, לרשום בפנינו שהעניין לא

נמצא בפני התפוצצות כפי שקורה הדבר בין מבוגרים מע ל גיל 18 ?
נצ"מ ז י אהרוני
אינני יכולה לומר זאת, ואסביר מדוע. כשאני מדברת על נתוני

המשטרה, על נתונים שאנו מדברים עליהם, הם בדרך-כלל הנתונים הרישמיים

של משטרת ישראל והם הנתונים של התיקים הפליליים. יש לנו מסה גדולה

מאד של תיקי אי-תביעה, שאינם נכנסים למחשב המשטרתי, ולכן אינם

מדווחים. הם רשומים אצלנו, אבל הם לא מדווחים באופן רישמי, כי

הדיווחים הרישמיים הם דיווחי המחשב, ודיווחי האי-תביעה וכמותם נמצאים

אצלנו. אני יכולה לומר, שבאירועי האי-תביעה יש לנו לא מעט אירועי

רכוש, שזה יהיה בדרך-כלל גניבות קטנות, אירועי אלימות של תקיפות שהן

בדרך-כלל הקטטות ולאו דוקא הקטטות של בני נוער שלא מסתיימות בתוצאה

קשה, כי התוצאה הקשה תהיה בדרך-כלל מעוגנת, אם עשו את העבודה נכון ,

בתיקים פליליים. כך, בעצם, בבואנו לבדוק את נושא עבריינות הנוער,

עלינו לשקול את שני הדברים האלה כאחד.

ר' זאבי;

האם לגבי תיקי אי-תביעה לא נעשית סטטיסטיקה ?

נעשית סטטיסטיקה פנימית שלנו.

ר' זאבי;

אם כך, את יכולה להשוות את שני המקורות, את המקור של אלה שהיתה

להם תביעה וכאלה שלא היתה להם ולהשיב לשאלת יושב-הראש על המגמות.



נצ"מ ז' אהרוני;

אם מחברים יחד את התיקים + תיקי האי-תביעה, מסתמנת עליה אך לא

גדולה. לא הייתי רוצה להיכנס ממש לנתונים, כי איו לי את נתוני 1992,

ואינני יודעת כיצד הם ישתקפו. הערכתי היא, שהעליה לא תהיה גדולה. אני

חוזרת ואומרת, שמה שיש לנו באמת זה שבסוג מסויים ש ל עבירות ישנה

התנהגות קצת יותר קשה.

היו"ר ד' תיכוו ;

האם זה קורה בעבירות סמים ?
נצ"מ ז י אהרוני
סמים זו עבירה קצת בעייתית, כי אין לנו מתלונן . כלומר, לא למשתמש

ולא לסוחר יש עניין כמובן לדווח למשטרה. לגבי הקטינים, המידע שלנו

הוא חלקי ביותר. בתי-ספר פונים אלינו, בעניין זה, מעט מאד.

היו"ר די תיכון ;

הם עושים זאת לא מפני שנגע הסמים לא תדר, אלא מפני שהם נוטים

להצניע את הדבר.
ז י אהרוני
אני מניתה, שזוהי אתת הסיבות. סיבה אתרת היא שאולי הם אינם

יודעים הכל. סיבה נוספת, שהם מעלים, ואינני דוברת משרד התינוך אך אני

יכולה לפחות לספר מה הם אומרים גם בנושא האלימות: נכון, שמדובר

בתלמידים, אך העבירה, לא בהכרח, מתבצעת בין כותלי בית-הספר. אם

העבירה מתבצעת בדרך הביתה, בחוץ או במועדון, אז העובדה שהוא תלמיד לא

בהכרח תייבת להראות אצבע מאשימה על בתי-הספר. מה שבתי-ספר כן עושים

איתנו בנושא הסמים זה לא מעט פעולות הסברה. אנו נקראים הרבה מאד לקתת

חלק בפעולות המניעה, שעושים בתי-הספר בנושא מניעה לשימוש לרעה בסמים.

ישנה הרצאה, שהיא חלק מפעולת המניעה, של איש משטרה שבא ומדבר לפני

בני הנוער על פקודת הסמים המסוכנים, על טיפול המשטרה בנוער, על תיק

פלילי, על חוק המרשם הפלילי ועל כל אינפורמציה שאנו תושבים שתשובה כי

תהיה לנוער, ודאי לנוער בואר של כיתות י"א-י"ב שכבר יכול לעשות שיקול

דעת ולקבל החלטה איך ברצונו לנהוג.

היו"ר ד' תיכון ;

נושא עבירות מין עלה על סדר-היום של החברה הישראלית בתקופה

האחרונה,

נצ"מ ז' אהרוני;

שיעור עבירות המין מכלל 100% עבירות הנוער לא עולה על 2% בשנים

האתרונות, כשמדברים על קטינים תשודים שמבצעים. אתד הנושאים שאנו

בודקים עתה הוא האם באמת ישנה עליה או התמרה בתופעה למשל של אונס

קבוצתי, או שאין עליה, אך מאחר והנושא הוא כה קשה הוא מקבכ ביטוי

תקשורתי רחב, ולכן נדמה לנו שישנה עליה. אנו בודקים נושא זה, ואינני

יכולה להגיד עליו דבר.

היו"ר די תיכון ;

איך אתם מתייחסים לנושא של עבירות מין כשמדובר בקטינים? האם אתם

נוטים להקל או להחמיר? האם משקפים במדוייק את מה שקורה? האם מוטלים

עליכם לחצים, בהתתשב בעובדה שהעבירה היא תריגה?
נצ"מ ז' אהרוני
זו עבירה לא סימפטית, וגם הורי אותם קטינים, שמעורבים בעבירה

הזו, לא אוהבים את המעורבות הזו. אבל, אנו מדברים על אונס קבוצתי, על

מעשים מגונים שנעשים בשימוש בכח ועל מעשים מגונים שמבוצעים ע"י

קטינים בילדה אפילו בכיתתם ובילדות קטנות. ~ אלה אינם האירועים,

שעליהם אנו נפתוז תיק אי-תביעה. באירועים אלה ייפתת בהם תיק פלילי,

ובדרך-כלל, אם יימצאו די ראיות הם גם יועמדו לדין . הרי איננו נותנים

פרס, והעובדה שהם אנשים צעירים, איננה פוטרת אותם מכל אתריות. יש לנו

שיקול דעת כשאנו מדברים על עבירות פעוטות ועל ילדים שאינם עבריינים,

אבל אנו שוקלים כל דבר לגופו. במשטרה, איננו עושים כ ל דבר לפי מה

שאנו רוצים, הרי התוק גם מנתה אותנו כיצד לנהוג. בעבירות הללו, וזה

בא לידי ביטוי בתקשורת וממה שאני לומדת, כמעט תמיד, אם ישנן ראיות,
ישנה לפעמים בעיה של ראיות
כשישנה מילה מול מילה, ויכוח אם זה

בהסכמה או לא בהסכמה וכו'. - התיקים באים לדין , אך החלטת בית-המשפט

היא כבר עניין אתר. זה שאנו מנסים להגן על הקטין ובמידת היכולת

ובמידת התוק לא להכניסם למעגל הפלילי יותר ממה שהם צריכים הוא דבר

אתד, אך ישנה בעיה של קטינים שמבצעים עבירות תמורות והתוק אומר בדיוק

איר עלינו לנהוג.

היו"ר ד' תיכון;

מה תוכלי לומר, לגבי מעצר קטינים והמפגש בין מבוגרים לקטינים בעת

המעצר?

נצ"מ ז י אהרוני;

יש לנו שבעה אגפי מעצר מיותדים לנוער. באגפים אלה מופרדים

הקטינים מהבגירים. מאותר יותר אדבר על ירושלים, כי אני רואה שראש ענף

תקירות של ירושלים עדיין לא הגיע לישיבה. פרט לירושלים, שבה ישנה

בעיה מיותדת בגלל קטיני האינתיפאדה, יש לנו עוד שישה אגפי מעצר

מיותדים לנוער, כפי שביקש המתוקק. באגפים אלה אכן נשמרת ההפרדה בין
עצורים קטינים ובגירים, כדברי התוק
שלא יהיה קשר עין , שלא יהיה

דיבור, הם אוכלים ומטיילים בנפרד ותאיהם נמצאים באזורים נפרדים.

מה שלא ניתן תמיד לעשות, ואין זו הוראת המתוקק א לא הוראת אתיקה

פנימית שלנו, כנסות להפריד, בתוך בית-המעצר, בין גילאים שונים, למשל

בין נער בן 13 שנעצר לראשונה עם עבריין בין 17.5 שגם הוא קטין . אלה

הם כללי אתיקה שאנו הנתינו את בתי-המעצר של הנוער. אם יהיה אירוע

מסויים, ובמקרה יהיו עצורים קטינים רבים, יהיה קשה לשמור עכ זה, כי

הדבר, שמנתה אותנו, בעיקרו, הוא הפרדה בין בגיר לקטין כלומר בין מי

שהוא מתתת לגיל 18 מיל שמעל גיל 18. הלוכסוס, לאחר מכן, בתוך בית-

המעצר, הוא פונקציה של כמה עצורים יש לי באותו בית-מעצר ובאיזו מידה

אני יכול באמת להפריד, לבדוק ולהגן על קטינים שהם במעצר ראשון , שאינם

עבריינים, שהם האוכלוסיה הצעירה יותר, לבין האוכלוסיה הבוגרת יותר.

דברים אלה אני עושה במידת האפשר.

למשל, אם בגליל יהיה אירוע לאומני, ואני לוקתת זאת לדוגמא כי זה

מה שגורם לנו פעמים רבות למעצרים רבים לפתות בהתחלה עד שמסיימים את

התקירה הראשונית, ואני אאלץ לעצור כמות גדולה יותר של קטינים ולהביאם

לבית המעצר בגליל, לא יהיה לי את הלוכסוס של ההפרדה, לפחות בשלב

הראשון , בין היותר מבוגרים ליותר צעירים, בתוך אוכלוסיית הקטינים,

בין כאלה שזה להם מעצר ראשון לבין אלה שזה להם מעצר שני וכו'. אתחיל

למיין את הקטינים, חלק גדול ישותרר, קרוב לודאי, הביתה, תהיינה לי

יותר מיטות ויותר מקום, ואוכל לעשות את הדברים האלה יותר טוב. לא

תמיד אני יכולה, כי זה באמת פונקציה של מקומות, מספר העצורים וכו'.

אני תוזרת ואומרת, שהדבר שהוא נר לרגלינו הוא המעצר בין קטינים

לבגירים. בתוך בתי-המעצר, אני מנסה למידת יכולתי לשמור על הקטינים.



"לשמור" אני מתכוונת בתנאים, שאני, למשטרה, החלטתי שהייתי רוצה

להעניק להם.
היו"ר די תיכון
האם התנאים סבירים, מנקודת ראותך ?
נצ"מ ז י אהרוני
אני חושבת שכן . לגבי בית-המעצר בירושלים, התבשרתי הבוקר שבסוף

החודש הזה תסתיים הרחבתו. בשנה האחרונה היה בהרחבה, ויהיו תאים

נוספים, כולל אגף מיוחד לנשים, ובדו"ח המבקרת היתה התיחסות לנושא

הזה, חלק גדול מהצפיפות בבית-המעצר היום הוא בעיקר נוער שנעצר

בעבירות לאומניות, ולאו דוקא נוער שמעורב בעבירות פילליות, שתמיד

היה. דוקא בית המעצר בירושלים היה גדול, וערב פרוץ האינתיפאדה סיימו

שם שיפוצים, ויחסית הוא דוקא היה בסדר. מה שקורה הוא, שכשיש לנו

מעצרים של בני נוער שמעורבים בעבירות לאומניות, ואנו מפרידים בין בני

נוער יהודים לבין בני נוער לערבים, שזו עוד אחת ההפרדות שאנו מנסים

לעשות, אנו מוצאים לא פעם שבגלל מספר גדול יותר ש ל עצורים ערביים

הצפיפות בתאי הנוער של העצורים הערביים כמובן גדלה .בית-המעצר

בירושלים היה על סדר היום הציבורי לא פעם ולא פעמיים.

היו"ר די תיכון ;

האם את זוכרת את הכתבה על הנושא ביומן השבוע? מה קורה מאז?
נצ"מ ז י אהרוני
הכתבה היתה לפני כשנה. מאז בית-המעצר קיבל תקציב להרחבתו, והוא

עומד עתה בשלבי הרחבתו. המיטות הנוספות, שהתווספו לבית-המעצר והתאים

הנוספים יאפשרו, כמובן , הרחבה ותנאים הרבה יותר אנושיים. חלק מזה זה

לא רק מעצרים שאני מבצעת עתה ל-24 או כ-12 השעות שמותר לי, אלא חלקם

היו כבר אצל שופט וקיבלו הארכת מעצר, ויש לנו, באמת, מדי פעם,

בירושלים עצורים שכבר הוגש נגדם כתב-אישום וקיבלו מעצר עד תום

ההליכים המשפטיים שלהם. הם היו אמורים לעבור לשירות בתי-הסוהר ולצאת

מחזקת המשטרה, ושוב בגלל צפיפות וכח-אדם, ו"כח-אדם" הכוונה למספר

העצורים, הם בבית-המעצר.
היו"ר ד' תיכון
נאמר לנו, שכמעט ואין דברים כאלה. כלומר, שמי שהוארך תהליך

מעצרו, אז עד לגמר המשפט מועבר לבתי-סוהר תוך פרק זמן קצר ביותר,

ושכמעט אין כאלה יותר בחדרי המעצר. - כך נאמר לנו לפני כחודש ימים.
נצ"מ ז י אהרוני
יכול להיות שזה נכון , אך אינני יכולה לומר לך את המונת המצב עתה.

מה שאני אומרת כך עכשיו, אלה הדברים שאני יודעת ככלל מה שקורה והיה

בירושלים. על השאלה, אם התנאים האלה שופרו ושירות בתי-הסוהר קולט מהר

יותר, לצערי, אינני יכולה לענות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אותי מדאיג, בקשר לסגירת תיקים, אם תיק נסגר מחוסר ראיות, האם זה

לא יהיה מוצדק לומר שאז אוטומטית, לפחות לגבי נוער ואולי גם לגבי

באירים, זה צריך להיסגר באי-תביעה? מפני שהחזקה היא שהאדם הוא זכאי,

אלא אם הוכח היפוכו של דבר. הרי אין סוגרים מהיום למחר, מנסים להשיג

ראיות וצריך להישאר באיזה שהוא מקום אצלכם, ואצלכם בכבד, שאם בכל זאת



יופיע מישהו ופתאום באותו תיק יהיה לו מה להגיד, אז תקופת זמן סבירה

שומרים על התיק הזה למקרה שיצטרכו להוציאו. אבל, נדמה לי, שמתבקש,

מבתינת הצדק, שאם אין ראיות נגדי, אני זכאי. צריך לקבוע תקופה סבירה.

לגבי קטינים, זה צריך להיות אפילו לא הרבה זמן , אבל זה ישאר במשטרה,

כדי שהמידע לא יעבור לגופים אתרים, וזה מה שמטריד אותי.

ניצב אי איש שלום;

כבודה, הרי כל הסיפור של תוסר ראיות, כפי שאמרת, זה לא רק של

נוער אלא גם של בוגרים. הבעיה עולה, כשבא אי ואומר שבי עשה כך וכך.

קיימת גרסה מול גרסה, ואינך יכולה לעשות שום בדיקה ואין שום דבר

שיכול לאשש את זה או להחליש את זה. אבל, מצד שני, את לא יכולה לבוא

ולהגיד שמה שאי אמר הוא משולל יסוד. לגבי התביעה, הפרקליטות נוהגת

באותה שיטה וגם התביעה המשטרתית אומרת: אינני יכולה לבוא לבית-משפט,

בבית-משפט הנושא לא יעמוד ואי אפשר לבסס תביעה על סמך עדות מול עדות.

אבל, העדות קיימת ואת לא יכולה לשלול אותה. אינך יכולה לבוא ולומר,

ננית, שאי שיקר. ננית, שיבוא אי ויאמר: בי עשה לי כך וכך - ובדקנו

ובי לא היה בארץ, אז אני יכול לומר שאני סוגר את זה מתוסר אשמה או

שאני יכול להיעזר בפוליגרף למשל. עיקר הבעיות הן במקרים בהם ישנה

גרסה מול גרסה. גם בבתי-משפט, כששופט מזכה בן-אדם, הרי לא בכל המקרים

הוא מזכה אותו מתוסר אשמה, הוא אומר: אני מזכה אותך, אך מתמת הספק.

מחמת הספק, זה עדיין תוסר ראיות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ואז, הוא יוצא זכאי.
ניצב א' איש שלום
הוא יוצא זכאי, אך מתוסר ראיות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מה יופיע אצלכם ?
ניצב אי איש שלום
אצלנו הוא: זכאי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לכן , אינני אומרת שבכל פעם שישנה גרסה מול גרסה לא צריך להגיש את

התביעה לבית-המשפט, כי בית-המשפט כשהוא שומע את החקירה שכנגד הוא

תוהה על קנקנו של העד והוא יקבע אם הוא יכול להאמין למישהו במידה

מספקת כדי להרשיע, או שהוא יגיד שבמקרה זה נותר אותו ספק שהוא ייצא

זכאי. ואז, לפחות אותו אדם ייצא זכאי. יתכן , שלפעמים, להגיש משפט זה

יותר צודק מאשר הדרך, שבה, כמובן מתוך כוונות טובות ואינני אומרת

שלא, אתם חולכים. וזאת, מפני שאצלכם יישאר רישום וכתם. נניח, שאוחו

אדם אומר אמת, והוא יודע שהוא אומר אמת ובא מישהו ומוציא עליו לעז,

אין לו מספיק כוחות ואולי אין לו עדים כדי לשכנע שזו עלילת שוא. מצב

כזה יתכן , ובמצב הזה האדם הוא זכאי. אם אין לכם מספיק חומר, לפי

הערכתכם, לפי הבנתכם, לשים בפני שופט כדי שהוא יחליט מי אומר אמת,

זאח אומרח שחחלטתם ש"אין על מה ללכת", כפי שאומרים בלשון הרחוב.
ניצב א' איש שכול)
אין מספיק על מה ללכת.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לעניות דעתי, אז, כעבור איזה זמן, אין עוד ראיות, אתם עושים את

שיקול הדעת שלכם, שאולי הוא מוטעה, וזה יכול לקרות לכל אדם, וחבל שזה

לא הוגש לבית-משפט. ואז, אולי השופט היה מוציא מסקנות לכאן או לכאן .

אבל, אם אתם החלטתם שאין די על מה ללכת, לא שאין כלום הרי נפתח תיק

ונאמרו דברים, אז, לדעתי, הצדק, פשוט מחייב שזה לא ייכנס למרשם שממנו

זה עובר לגופים מסויימים, המידע עלול להגיע למישהו וזה יכול להפריע

לאדם על לא עוול בחייו. ההנחה היא שאותו אדם זכאי, ושעל לא עוול

בכפיו זה יפריע לו בחיים.

שונה המצב, אם למשל התיק נסגר מחוסר עניין לציבור. כלומר, עבירה,

לכאורה, נעברה, ויש על מה ללכת. אבל, לציבור אין עניין בדבר כזה, אז

אני יכולה להבין , שזה נכנס לאותו מרשם, אלא אם כן אתם מחליטים במקרה

מסויים לסגור, ואתם יכולים, כמובן, להחליט לכתוב אי-תביעה. אבל, אם

לא כתבתם אי-תביעה, אינני יכולה להתערב, יש לכם שיקול דעת, כאן נעברה

עבירה, אומנם קלה מאד, נעברה בפוטנציה ולא בית-משפט קבע זאת. לכן , שם

יש כבר אותה פוטנציה, שהיא אומנם לא מגיעה לבית-משפט, אך היא מספיק
מבוססת כדי לומר למישהו
דע לך, היה משהו כזה וכזה, לכאורה היו ראיות

ולא הלכנו לבית-משפט. אבל, אם אין ראיות, לפי הבנתכם, לעניות דעתי,

צריך לסגור את הנושא לאי-תביעה.
ניצב א' איש שלום
אנו מודעים לנקודת ההשקפה ולנקודה שגבירתי העלתה, ואנו די

מתמודדים בנושא הרישום הפלילי. בכל אופן , קיימת הבחנה בין הרשעה לבין

סגירה. כלומר, באותם התיקים שלא מובאים לבתי-משפט, קיימת הבחנה

ברישום הפלילי. הגופים האזרחיים, למשל, לא מבדילים. יושב-הראש, אותו

משרד ממשלתי, שרצה להעסיקך, לא יקבל את אותו רישום. הרישום הזה ניתן

אך ורק לגופים בטחוניים, הרוצים לבדוק את הנושא אצלם למטרות נוספות.

יושב-הראש, ברצוני לציין נקודה נוספת, שהעלתה, שהיא, למעשה, בלם

נוסף, ואשתמש בדוגמא האישית שלך. קיימת אפשרות, שלאחר פרק זמן מסויים
אדם יבוא ויאמר
רבותי, בהיותי קטין עברתי עבירת קטטה, עבר פרק זמן ,

שאנו בודקים זאת היטב על-פי הנסיבות, ואני מבקש שתמחקו את הרישום

הפלילי. הסמכות היא בידי ראש אגף חקירות, ואנו עושים שימוש בסמכות

זו, ומוחקים.
היו"ר די תיכון
מי יודע על אפשרות כזו ?
ניצב אי איש שלום
ישנן פניות לא רק מעורכי-הדין , אלא גם מאנשים. הפניות מתרכזות על

שולחני. הבקשות מתחילות להגיע, במיוחד כאשר אותו קטין, כמו שאתה באת

למשרד ממשלתי ופתאום נתקלת בתופעה, בא לצבא ופתאום רואה שדלתות

נסגרות בפניו. אנו מאד הולכים לפי בית הלל בגישה הזו, ומאד נוטים, אם

היתה זו מעידה חד-פעמית, גם אם הוא עבר עבירה, ועבר פרק זמן והוא לא

עבר עבירה, אנו מוחקים את הרישום הפלילי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
גם ההרשעות נמחקות לאחר 10 שנים.
ניצב אי איש שלום
נכון , להיום, לפי חוק המרשם הפלילי, לאחר 10 שנים שבהן אדם לא



עבר עבירה, העניין נמחק, אך הוא נרשם במאגר המודיעיני. כמי שעסק

בחקירות בחייו, אני חושב שהכלי הזה מאד חשוב לי כחוקר. למשל, אם

נעברה עבירח מין , אני מחפש מי הם החשודים בפוטנציה שיכולים לבוא לידי

ביטוי ביו אם הם גרים באותו איזור וביו אם שיטת הביצוע יכולה להזכיר

כי את אותה עבירה שנעברה. את האינפורמציה הזו אני מאד מבקש, בפירוש,

ועומד על כך שהיא לא תימחק. אחרת, כלי משטרתי נמחק. אבל, גם במציאות

של היום, שגבירתי מבקרת המדינה מעלה, ישנה אבחנה בהחלט, ואיננו

נותנים את המידע, שדו בעילות סגירה, לגורמים שונים.

למעשה, כיום, בחוק סדר הדיו הפלילי איו עילה ואיו חיה כזו
שקוראים לה
סגירה מחוסר אשמה. וזאת, משום שהמחוקק הגדיר, בסדר הדיו
הפלילי, שתי עילות סגירה בלבד
עילה של חוסר ענייו לציבור וחוסר

ראיות. נתקלתי בתיקים, שאכן , כפי שגבירתי אמרה, אדם בא וטעו שלא היה

בארץ, בעת העבירה, ואכן הוא לא היה בארץ. אבל, ישנה עדות מול עדות.

אני יכול לספר מידע אישית, עם פרקליטת המדינה, שהדבר בא לידי ביטוי

הו בעבירות שוטרים וגם בעבירות אזרחים, שהרי שוטרים חשופים יותר

לנושא של חיכוך עם האוכלוסיה. שכנעתי, ויצאה הנחיה לפרקכיטי מחוז

לעשות שימוש בעילה של סגירה מחוסר אשמה. אני בטוח, שהעילה הזו לא

טובה בחוק, אך אנו סוגרים היום תיקים מחוסר אשמה.
י י הורביץ
האם ישנה קטגוריה כזו במחשב ?

ניצב אי איש שלום;

גבי סגירה מחוסר אשמה, זה נמחק וזה לא קיים יותר. לכן , נדמה לי,

שהבלמים האלה הם בלמים די קיימים. כיום, אנו, בפירוש, דנים, ואינני

רוצה להתחייב, בנושא הרישום הפלילי, אולי להכניס זאת לנושא של אי-

תביעה או לרישום אחר שלא יהיה במסגרת הרישום הפלילי. - אנו מודעים

לקושי, שגבירתי מבקרת המדינה העלתה.
מבקרת המדינה מי בו-פורת
בלי לגלוש, חלילה, לויכוח, הייתי רק אומרת שלא לכל אחד יש מזל,

שדוקא ביום שנעשה המעשה המיוחס לו הוא היה בחוץ-לארץ והוא יכול ממש

להוכיח זאת. מה יעשו כל האנשים האלה, שהם זכאים, ורק יכולים להתחנן:

הגישו משפט נגדי! לא שזה נעים: יפרסמו בעיתון , והוא יצטרך להופיע

ולשכנע. אבל, אז, אם הוא בטוח בצדקתו, הוא יוכל פעם לצאת עם רקורד

נקי - זכאי. אצלכם, אם מישהו אמר עליו מה שאמר, והוא אמר בדיוק את

ההיפך, ואתם מבינים שזה לא מקרה בשביל שופט להתרשם מהם ולהחליט מי

מהם דובר אמת, ואז אתם סוגרים תיק. אתם לפעמים עושים לו שירות - אתם

רוצים לעשות לו שירות טוב, אבל לפעמים זהו שירות דוב.
י י הורביץ
קבעתם את ענייו האי-תביעה רק לגבי היעדר אינטרס לציבור, נכוו?
ניצב אי איש שלום
לא נכוו , זה סגירה מחוסר ענייו לציבור.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
סגירה מחוסר ענייו לציבור זה ענייו אחר, שבו יש את האלמנטים של

העבירה ויש מספיק ראיות, אשר לכאורה מכסות את כל האלמנטים, אלא שאתם

חושבים שזה ענייו של מה בכך, ולכו זה לא ענייו שלציבור ענייו בו.

לכן, כאו אני רואה שיש כאילו עם מה ללכת כמשפט, אך בגלל חוסר העניין



זה לא ילך לבית-משפט. ניחא, כמובן שצדק מלא אי אפשר לעשות, וצריך

לעשות איזה שהוא איזון בין אינטרסים, ואז אתם שומרים את המידע

ונותנים אותו רק לאותם גופים שזכאים לדעת, ואינני באה בטענות. אבל,

נדמה לי, שהחלטתם, ואני סומכת על שיקול דעתכם וזה שיקול דעת לא כל כך

קל, שמכיון שעומדת כאן גרסה מול גרסה אין על מה ללכת. אני, דוקא,

תושבת ששופט לפעמים מוצא את דרכו להכריע בין שניים שמביאים גרסה מול

גרסה. לכן , שיקול הדעת, בהחלט, צריך להיות זהיר. ברגע שלאחר שיקול

הדעת הזה, שאני מניחה שהוא קיים, אתם סוגרים את התיק והוא צריך להיות

זכאי, במובן זה שאתם אומנם שומרים אותו, כי אולי יופיע עד, אולי

ישתנה מצב, אולי יחפשו אותו במשהו אחר שישליך על התיק הזה, אז

בשבילכם הוא קיים, אבל במרשם לא צריך לבוא זכרו ולא צריך להעבירו

לגופים אחרים.
שר המשטרה מ' שחל
אני אומר את דבריי, לא כשר משטרה, שהבעיה הזו העסיקה ותעסיק הרבה

זמן - מה קורה כשישנם שני מצבים: מצב של החקירה ללא הפרעה ומצב של

המלצה שמועברת לפרקליטות והתיק מחכה 7 שנים? לפני כ-8 שנים העליתי

מחשבה להכנסת תפקיד של שופט-תוקר, שתפקידו יהיה אדמינסטרטיבי בלבד,

והוא יהיה רשאי לראות חומר ראיות כדי להכריע בשאלות שתופנינה אליו

לאחר תקופת זמן . כלומר, אפשר יהיה להגיד שנתיים ממועד פתיחת החקירה

או שנה ממנה. השאלה, מי מפעיל את המנגנון הזה, אם היא בעיה או סוגיה

להכרעה. הכנתי לזה חומר די רחב והצגתי זאת בעבר בכנסת. זה עבר קריאה

טרומית, אבל זה הוקפא בוועדה, כי אני מניח שאם היום, כשר משטרה, אני

אתלבט אם להסכים להצעה מסוג זה. הייתי רוצה להרשות לעצמי כשאלה

אקדמאית לחלוטין , כחומר רקע בלבד ולא יותר מזה, להעביר את החומר

למבקרת המדינה, ליושב-הראש ובודאי אם למשטרה כחומר עיון וכרקע

למחשבה. וזאת, מכיון שהבעיה של אדם, ולא איש ציבור, היא שבסביבתו

עולמו יכול להתמוטט ע"י זה שמתנהלת חקירה ואין הכרעה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני מוצאת בזה עניין רב, אבל אינני יודעת אם זה עונה על הבעיה

שהעליתי. נניח שמישהו בא ומעליל עליי, ואני נותנת זאת כעובדה, ואני

מוסרת את גרסתי, ואין תומר נוסף. כלומר, אם לא חפשו אותי בסתירות או
ששיקרתי, אחרת ודאי המשטרה תאמר
אה, למרות שזו ארסה מרל ארסה כאילו,

יש כאן סיוע בתוספות, שהשופט יוכל ללכת ולהכריע ביניהן, במקרה כזה

אפשר כהגיש תביעה, אני מדברת על מקרה נקי, שבו ישנה ארסה מול ארסה,

וחזקת הזכאות בעינה עומדת. אם זה יוכנס למרשם, אז זכאים לקבל את

המידע הזה אופים מסויימים בטחוניים או אחרים, ואינני זוכרת בעל-פה,

אך אלה הם לא מעט אופים, וזה עלול להפריע לאדם בחייו. הוא זכאי, והוא
לפעמים יאמר
האישו משפט נאדי, ואני סומך על השופט. אם הוא יתן לי

זיכוי, במקרה הארוע זיכוי מהספק ואני מקווה שיהיה זיכוי מלא אני אהיה

זכאי ודבר לא יהיה קיים. אבל, כאן זה קיים ומשהו רודף אותי כל החיים.

כי נדמה, שבראע שהחלטתם שאין מספיק על מה ללכת לבית-משפט, זה לא צריך

להיות.

זאת, להבדיל מתיק שנסאר מחוסר עניין לציבור, מפני ששם, ואני

חוזרת על עצמי כי השר עדיין לא היה כאן , יש את האלמנטים של העבירה,

והם מכוסים ע"י עדויות לכאורה, אבל אין עניין לציבור. כאן , אינני

יכולה לומר שיש אפס לעומת הזכאות של האדם, ולכן בזהירות הראויה זה

נכנס למרשם ומוסרים במקרה הצורך אם לגופים האחרים. - מוטב אולי עם

הערה כזו, שלא יתנו לזה משקל יתר.
היו"ר די תיכון
אנו נמליץ למשטרה, על פי דברי מבקרת המדינה, לשקול את העניין

ולהודיע לנו, בכתב, מהי עמדת המשטרה.



שחרור מסיבי של קציני משטרה בכירים

היו"ר ד' תיכון;
את הנושא
שחרור מסיבי של קציני משטרה בכירים, שבו נדון, העלה
חבר-הכנסת רחבעם זאבי. נמצאים אתנו
שר המשטרה משה שחל, מפכ"ל המשטרה

יעקב טרנר ואנשי המשטרה, תחילה, נשמע את חבר-הכנסת רחבעם זאבי בנושא.

ר' זאבי;

התבשרנו על חילופי תפקידים מסיביים במשטרה, דומני שדיברו על 70

איש, ואם אינני מדייק במספר זה לא הדבר החשוב. התמונה, שמצטיירת אצלי

כאזרח, שקצת מצוי בנושא המשטרה, בדיסציפלינה דומה, הביאה אותי לדאגה

חמורה מאד לגבי מצב משטרת ישראל, אם וכאשר יבוצצו החילופים האלה. אני

מכיר ומקבל את העקרונות של חילופי תפקידים, מה שקרוי רוטציה. אני

מכיר בעקרון ההצהרה, וגם יש חוק במשטרה, הקובע עד מתי משרתים, שלא

עמדו בו עד היום. אני בעד לעמוד בחוקים, אבל לא לעמוד בחוקים בבת-אחח

ביום אחד. מי שרוצה היום לעמוד בחוק, אשאל אותו היכן היה אשתקד או

לפני שנתיים. אינני יכול לשאול זאת את השר, כי הוא לא היה בתפקיד

הזה, אבל אני יכול לשאול את המפכ"ל ואת עצמנו כחברה: מה המוצר שנקבל,

אם ביום בהיר אחד, תוך מספר חודשים, בין חודשיים ל-4 חודשים, מתחלפים

כל ראשי האגפים במטה הארצי, כל מפקדי המחוזות כמעט כל סגניהם, קציני

המטה הבכירים, מפקדי מרחבים וזה זורם גם כלפי מטה?

מדאיג אותי הנושא של שמירת נכס גדול שקיים במשטרה, כמו בצבא, של

שמירת היידע במטה מסויים וטיפול בנושאים שונים שהם בתחום אחריותו.

בכל המקומות, שאני מכיר, ישנה הקפדה רבה שלא מחליפים מפקד וסגן בו-

זמנית, לפחות בדירוג של שנה ולפעמים רוצים אף יותר מזה. אני קורא,

שבמחוז הצפוני מתחלפים תוך 3-2 חודשים מפקד המחוז וסגנו, וכאן, דוקא,

יש דבר טוב, כי הסגן הופך למפקד, אז יש שמירה של הידע. מתחלפים גם

מפקד מרחב הגליל, מפקד מרחב חיפה, מפקד מרחב העמקים ומפקד נפת שומרון

שנמצא רק חודשיים בחפקידו. לאחר מכן , מתחלפים גם סגן מפקד מרחב חיפה,

סגן מפקד מרחב העמקים ועוד מספר סגנים וקמ"טים בכירים. במחוז תל-אביב

מתחלפים מפקד המחוז, סגנו, מפקד מרחב הירקון , מפקד מרחב דן , מפקד

מרחב איילון וכן הרבה סגנים וקציני מטה. במחוז הדרומי מתחלפים מפקד

המחוז, מפקד מרחב הנגב, מפקד מרחב לכיש, מפקד נפת יהודה וכן חלק

מהסגנים וקציני המטה. רק מרחב עזה נשאר ללא שינוי.

במחוז ירושלים מתחלף מפקד המחוז, מפקד חחנת ירושלים, קצין האח"ק,

וקצין האג"מ במחוז. במחוז המרכז מתחלפים סגן מפקד המחוז, מפקד מרחב

השפלה, מפקד מרחב השרון וחלק מקציני המטה הבכירים. במג"ב הוכך המפקד,

וגם כאן יש את הדבר הטוב, שהסגן הופך למפקד וישנה שמירה של הידע.

אבל, כל חמשת מפקדי המכת"בים מתחלפים, וגם חלק גדול מסגניהם. עשיית

כל ההחלפות האלה בתוך 4-2 חודשים, נראית לי מוגזמת. במטה הארצי

מתחלפים ראש אג"מ, ראש אג"א, ראש אכ"א, ראש אח "ק וראש המטה, ומי

שנשאר הוא ראש האג"ת.
שר המשטרה מי שחל
גם הוא עוזב.

ר' זאבי;

אם כך, זה נהיה יותר גדול. בדיסציפלינה, שגדלתי בה, לא מכינים

מערכת פיקוד קציני מטה למפקד היורש, אלא בהתייעצות איתו, ולא שהמפכ"ל

הבא שיבוא, ואינני קובע או יודע מתי הוא יבוא אבל לפי התקשורת זה

יקרה בשנה הקרובה כי גם שם יש עקרון של חילופי תפקידים וגם שם צריך

לחול גיל הגג, שאותו עבר מזמן המפכ"ל, יזכה למטה חדש לחלוטין שלא



היתה לו השפעה על בחירתו. יהיו לו 5 מפקדי מחוזות, שהוא לא השפיע על

בחירתם. תהיה לו משטרה, שהוא צריך לעבוד איתה 3-5 שנים ולפקד על

המערכת החשובה הזו מבלי שהוא השפיע כהוא זה על המערכת. כלומר, זו גם

פגיעה במפכ"ל הבא.

חמור מכך, גם לא יכול להיות מועמד למפכ"ל הבא, כאשר "מגלחים" את

כל הקבוצה שמתוכה היה אפשר לבחור את המפכ"ל הבא. לדעתי, ואולי יזימו

זאת תיכף, כשמוציאים מהמשטרה בבת-אחת את שבעת הניצבים הותיקים, אז

הניצבים החדשים, שיש בהם אנשים נפלאים, לא בשלים יהיו להחליף את

המפכ"ל תוך שנה או תוך זמן הקרוב לשנה. כלומר, אנו יוצרים כאן מצב

אולי של הנצחת המפכ"ל. אינני אומר על זה כהוא זה, לא בעד ולא נגד.

אבל, אם אכן עקרון ההחלפה והריענון וההצהרה חל על כל הדרגים והדרגות,

יש לשמש מופת גם כאן . גם המפכ"ל ילך ביום מהימים, ולא יהיה לו מחליף

או לא יכול להיות לו מחליף טוב. יהיה מחליף כעין ואקום בחיים, אבל לא

כפי שמדינת ישראל ומשטרת ישראל ראויות לו.

אינני רוצה לדבר על דברים אחרים, שליוו את זה, פמו שקצינים שמעו

על ההתלפות או קראו עליהן בתקשורת, בניגוד להוראות אכ"א של המשטרה,

שמחייבות הודעה לאיש שנה מראש, ושיהיה מסמך שאומר שהאיש הגיע לגיל

פרישה וזה מופיע בתיקו שנה מראש וכו'. כאן , היו דברים בהתראה של שעות

ולפעמים אפילו לא שעות. מפקד שב"ס במשטרה שמע זאת בדהכו אל המפכ"ל.

זה לא מעשה תקין , אך לא על כך אני מכין . ישנן עוד הרבה נקודות שהייתי

יכול לצרף, אבל אינני רוצה לעשות כאן ניגוח פוליטי. אילו רציתי

בניגוח פוליטי, הייתי מעלה זאת כהצעה לסדר-היום במליאה. בכוונה,

ביקשתי רשות מיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה להעלות נושא זה

כאן , כי אני רוצה תשובה עניינית ודיון ענייני.

אותי מדאיג מאד איזו משטרה תהיה לנו עתה, כאשר בבת-אחת מתבצעות

החלפות בכירים. אני משווה זאת לצה"ל, שנניח שרמטכ"ל ביום אחד בהיר,

מגלה או שותף לעשיה שכל ראשי האגפים שלו הוחלפו, כל מפקדי המחוזות

שלו הוחלפו, וגם סגניהם הוחלפו והכל חדש; גם מפקדי האוגדות והחטיבות
הוחלפו, וזה מקרין למטה
מפקדי הגדודים ומפקדי הפלוגות. זה דבר, שיש

לעשותו בהדרגה, אם רוצים לשמור על מערכת. בפתיחת דבריי, אמרתי שאני

בעד עיקרון הרוטציה ועקרון ההצהרה. זה חוק, וצריכה להיות הצהרה. אבל,

אם לא הקפדתם לעשות זאת בשנים קודמות, אז במטותא יש לפזר זאת על

שנתיים-שלוש, כי אחרת תהיה לנו משטרה חלשה. לי, כאזרח בישראל וכנבחר

ציבור בישראל, אכפת שתהיה משטרה חזקה. אני חושב, שהצעד הזה, הרוטציה,

או השחרור הסיטונאי של בכירים, אם המספר 70 בכירים הרא נכון, הוא דבר

מדאיג שבמדאיגים, ולכן מצאתי לנכון להעלות נושא זה.
היו"ר די תיכון
שר המשטרה, אינני מכיר את כל הניצבים ששוחררו או שמונו. אני אוהב

סטטיסטיקה, וכשפרסמת את רשימת הניצבים וגילו של כל אחד מהם, מצאתי

שניצבים בני 40 ועוד קצת התמנו, וזה צעד, כשלעצמו, חשוב ביותר. אתה

מדבר על רוטציה והצהרה, אבל, למעשה סתמת את המשטרה ל-14-13 השנים

הבאות. הניצבים, שמונו על-ידך, בתחילת שנות ה-40 שלהם, והם יצטרכו

להישאר על גיל 55. נכון , שעשית סבב מינויים פנטסטי, אבל לגבי אלה

שיבואו אחריך המשמעות היא שהנצחת את אותם מינויים שעשית למשך תקופה

ארוכה של 13-12 שנים. האם צעד כזה דרסטי, שהוא טוב מנקודת ראותי, לא

פוגע במהלך הרוטציה לאורך שנים רבות לאחר הסבב הנוכחי ?
שר המשטרה מ' שחל
ברצוני להשיב על השאלה החשובה מאד, שהעלה חבר-הסנסת רחבעם זאבי.

אומר גם מהם הלבטים, שהעסיקו אותי כמעט מיום כניסתי לתפקיד. סבב

מינויים במשטרת ישראל היה צריך להתבצע לפני זמן רב, והוא לא בוצע.

אינני רוצה להיכנס לסיבות ומה הניע את שר המשטרה הקודם לדחות את



הביצוע, אבל עובדה היא שאם מבחינה סטטיסטית, שנת 1992 אופיינה בכך

שמספר העוזבים בה היה הקטן ביותר, דבר שאינו שכיח בהתאם לתחלופה

הרגילה שישנה במשטרה. זאת, בעוד שבשנת 1990 הוחלפו מדרגת סגן-ניצב

ומעלה ועד לרב-ניצב 29 איש, בשנת 1991 הוחלפו 26 איש, ושנת 1992

אופיינה בקיפאון ו-11 איש בלבד הוחלפו.
היו"ר ד' תיכון
האם יש לך את הסטטיסטיקה מתת-ניצב ומעלה ?
שר המשטרה מ' שחל
בשנת 1990 הוחלפו 5 אנשים, בשנת 1991 הוחלפו 6 אנשים וב-1992

הוחלפו 3 אנשים. זה היה מצב, שכולם המתינו לו. יותר מזה, כמעט בחודש

הראשון לאחר כניסתי לתפקיד, למעשה, הועמדתי בפני מצב, שבו הביא

המפכ"ל הצעה וביקשתי ללמוד אותה. לאחר 4 חודשים מהיום שהציע לי

המפכ"ל את ההצעה החלטתי, ו-6 ודחשים מכניסתי לתפקיד מתקיים הביצוע.

אין אחד מהמועמדים, שלא נקבעה פגישה ושלא קיימתי איתו שיחה. בשביל אף

אחד מהם, הדבר לא היה הפתעה גמורה. אני יכול לומר בודאות מוחלטת,

לגבי הניצבים שפורשים, שאיש מהם לא קיבל את עניין פרישתו בהפתעה,

להיפך חלקם גם חיכה וציפה לאפשרות שיבוא סבב מינויים, שעל פיו הוא

יצטרך לפרוש. בצה"ל נקבע גיל פרישה מסויים, מדרגה מסויימת: גיל 40

כגיל עליון.
ר' זאבי
את התזה הכניס ראשון משה דיין בשנות ה-50 המוקדמות, כשהוא אמר:

חיים כפולים - קצין צבא יוכל לחיות אם חיים אזרחיים. מאז, עברו הרבה

ימים, צה"ל שינה את השקפתו והוא מבין שהבקיאות והיידע מצריכים מישהו

יותר מבוגר. כיום, נותנים לקצינים להגיע אפילו לגיל 60 במקרים

מסויימים, ואף מעבר לזה במקרים מיוחדים. הסיסמא של גיל 40 שקעה בשנות

ה-50, ומאז כבר לא מדברים על זה.
שר המשטרה מ' שחל
יתכן , אבל, חבר-הכנסת רחבעם זאבי, הרי אם על המציאות החדשה יש

החולקים האם באמת זה טוב או לא. אני אומר את זה גם על צה"ל. יש מי

שטוען , שדוקא כתוצאה מזה שצה"ל הולך בעקבות צבאות אחרים, הוא איבד

חלק מהגמישויות שלו. אבל, אינני נמצא כאן על תקן של משיב על צה"ל.

במשטרת ישראל נקבע גיל 55 לגיל פרישה, ובגיל זה יש הגיון מסויים.

אומר איך קיבלתי את ההחלטה ויישמתי אותה. קבלת החלטה לא היתה קלה,

וזה גרם לי הרבה מאד מחשבות ביני לבין עצמי, קודם כל כדי להיות

משוכנע. המחשבה, לגבי גיל 55 לניצבים, משמעותה שאתה חייב להחליט

בהחלטה מראש, האם יש מבין הניצבים האלה מועמד להיות מפכ"ל המשטרה

הבא. - זו היתה השאלה המכרעת.

כאשר המפכ"ל הביא בפניי את ההצעה לעשות סבב המינויים, ביקשתי

לבדוק תחילה האם יש מבין הניצבים, שמשרתים היום במשטרת ישראל, מבין

המועמדים, מישהו שאני חושב שהוא יקבל את המינוי להיות המפכ"ל הבא.

הגעתי למסקנה חד-משמעית, שמאלף ואחד סיבות, שלא אפרטן כאן , אין מבין

שבעת הניצבים מועמד להחליף ולמלא את תפקיד המפכ"ל הבא, ושדוקא מבין

הניצבים הצעירים יותר, אני אמצא את המפכ"ל, שיהיה המפכ"ל הבא. ברגע

שהגעתי למסקנה הזו, היה למעשה תהליך כמעט בשל להכרעה. הוא היה בשל

להכרעה, כי בחילופים האלה הסבב חייב היה לכלול 3 סיבובים ברמות

הדרגות השונות. כאן באתי לבדוק האם יש לי בדרג השני פוטנציאל של

מועמדים, שיכול למלא את התפקידים לא רק של מפכ"ל אלא גם של תפקידי

המטה, תפקידי מפקדי המחוזות ותפקידים ברמות הרוחב של המשטרה.



אני אומר בפורום די סגור ואינטימי זה, שיש לנו משטרה טובה, וזאת

דעה חד-משמעית של מי שמכיר אותה היום ככל שאדם יכול מבפנים, על

יחידותיה, אנשיה ומפקדותיה. יש לנו משטרה מצויינת. אני יכול לומר

בבטחון , שתהיה לנו משטרה טובה יותר עם הקצונה שבאה להחליף את הניצבים

הפורשים, ואין לי בזה ספק. אני אומר זאת שוב: אם אהיה בתפקיד, יהיו

לי לבטים כאשר יהיה צריך להכריע מי יהיה המפכ"ל הבא ולבחור מבין

אנשים מצויינים בקבוצה די גדולה שאחד מהם יקבל את המינוי.

בנוסף, המשטרה זה מקצוע, ואינני חסיד גדול של הצלחות .מבחוץ

הלואי והייתי מגיע בשירות בתי-הסוהר, שבתוך מצבת כח-האדם שם תהיה לי

איכות דומה או קרובה לזו שבמשטרה. משטרת ישראל עשתה, ב-10 השנים

הארזרונות, עבודה יסודית מאד בטיפוח כח-אדם מוכשר, טוב, יעיל, מסור,

הגון , שלא תמצא כמוהו במקום אחר, במקום עבודה פרטי או במוסד ציבורי.

כשאתה מגיע לאחת היחידות, אתה מתרשם מהאנשים, מרמת הידיעה שלהם,

מהעבר הפיקודי שלהם מקצונה בצה"ל ועד למסלול בתוך המשטרה ביחידות

השונות ועד להשכלה אקדמאית - טיפוח אמיתי של קצונה שהיא באיכות

מצויינת. לכן , אני מאד רגוע לגבי החילופים האלה, כי גם לי היו דפיקות

לב. חבר-הכנסת רחבעם זאבי, תסכים איתי, שכל אדם אחראי שעושה צעד כזה,

לא יעשה אותו כלאחר יד, בודאי לא אני; היו לי הרבה מאד לילות שבהם

ישבתי עם עצמי כדי לבדוק מה הפוטנציאל ואיך המשטרה תיראה.

לגבי דברי יושב-הראש, דבר אחד ברור לי: עד סוף העשור הזה, הסבב

הזה הוא שקובע, למעשה, את דמותה של משטרת ישראל. אני בטוח, שע"י

הסבב, גם המפכ"ל וגם אני, הכרענו, למעשה, הכרעה מאד מעמיקה בהשפעתה

לעתיד. זה חייב גם אחריות רבה יותר. אני משוכנע שכנוע עמוק מאד

בפנים, שהסבב יתן משטרה טובה יותר מזו שישנה, וישנה היום משטרה טובה.

מבחינת הנתונים והסטטיסטיקה, בשנת 1990, כפי שאמרתי, מדרגת סנ"צ

ועד רב-ניצב עזבו ופרשו מהמשטרה 29 איש, ב-1991 עזבו 26 איש וב-1992

עזבו 11 איש. ב-1993, שהיא השנה הרלוונטית, יפרשו 28. מתוך 28 אלה

ישנם כאלה שפרישתם למעשה בוצעה בפועל. אינני רוצה להזכיר שמות, אך

אומר שניים שכולכם מכיר. דוגמא אחת היא ניצב חנה הירש, שהיתה היועצת

המשפטית של משטרת ישראל. היא פורשת ב-1993 והיא נמצאת בחופשה. כלומר,

מתוך ה-28 שמניתי ישנם כאלה, שהם בפועל כבר לא נמצאים בתפקיד בתוך

משטרת ישראל. דוגמא אחרת היא תנ"צ זכריה בנאי, שעזב את המשטרה כבר

לפני כשנה, והוא עדיין נמצא במצבת כח-אדם של המשטרה. הוא יעזוב,

פורמלית, ב-1993, וכעת הוא נמצא בתוך המסגרת הזו. חלק מהפורשים,

פורשים אם מסיבות אישיות שלהם, ולא שאנו ביקשנו מהם. הם לא נמצאים

במסגרת הסבב הזה שיביא לפרישה.
ר' זאבי
כמו שאתה מונה במניין הפורשים של 1993 כאלה שנאררים מ-1992, הרי

ישנם בין אלה שמפסיקים כעת תפקידים שיפרשו רק ב-1994.
שר המשטרה מ' שחל
ישנם 7 כאלה. שבעת הניצבים הם אלה, למעשה, שפורשים ב-1994.
ר' זאבי
אם כך-, המספר שנקטת בו מתקזז ולא מסביר את העניין .
שר המשטרה מ' שחל
הם יקבלו את ההודעה שנה מראש. כלומר, מה שאתה אומר על פי הכלל של

אכ"א בצה"ל יקויים אם לגבינו, לפחות בעניין הזה לא תהיה הפליה.

העניין המרכזי היה, וזו היתה שאלת המפתח, האם מתוך שבעת הניצבים



הפורשים אני רואה את המפכ"ל הבא? אני חייב לומר שהם מוכשרים, טובים

ומצויינים. לא הכרתי את המשטרה, ובאתי לנייר חלק לגמרי וכל מערכת

השיבוצים, מבחינתי, היתה אובייקטיבית לחלוטין . הלכתי על בסיס דבר אחד
ויחידי
שכנוע פנימי של הצבת האנשים במקום הנכון על פי כישוריהם. בסך

הכל, הסבב התקבל בתוך המשטרה, בראש ובראשונה, בהתלהבות רבה מאד.

בציבור זה התקבל בצורה טובה. לגבי אנשי ציבור, שר המשטרה הקודם ללא

ספק הכיר את המשטרה לא פחות טוב ממני. הוא ברך על המעשה, ואמר לי,

בשימה אישית, שאילו הוא היה עושה את הסבב, והוא עבר על השמות, הוא לא

היה משנה אף שם אחד. - דברים אלה הם הפתעה, ואולי עליי לבדוק את

עצמי. לשמוע שהוא לא היה משנה אף שם, זה הרבה מאד, במיוחד מחבר-הכנסת

רוני מילוא. היה חשוב לי לשמוע גם את דעתו, שכן הוא היה שר משטרה

למעלה משנתיים ימים, הכיר את המשטרה והוא היה אמור היה לבצע, אגב,

חלק מהסבב, אבל הדבר נדחה ואני יכול להבין גם חלק מהסיבות.

היו"ר די תיכון;

מה אמר לך מר בר-לב ?
שר משטרה שחל
לא דיברתי איתו. לפני שהוא נסע לרוסיה, קיימתי שיחה עם שרי

המשטרה הקודמים עם מר בר-לב ורוני מילוא ושמעתי מהם עצות. למר בר-לב

היתה הצעה לגבי המפכ"ל הבא, אך לא קיבלתי אותה, וזו זכותי. באופן

כולל הוא הכין אותי לזה, שאני נמצא במצב שמחכים לסבב מינויים. הבעיה

היתה, שהמשטרה לא עסקה בשום דבר, אלא בשיחות על סבב המינויים והיתה

ציפיה לכך. אילו באמת היו עושים זאת בשלבים, היו צריכים לבצע את הסבב

בשנת 1991 או בסופה לקראת 1992. ההצטברות הזו הביאה לעיסוק מתמיד,

בנושא. לכל מקום שהגעתי היו שיחות על הנושא מאחורי הקלעים.

טעו כל הקצינים שחשבו שע"י משלחות, שיחות, מקורבים וכו' ישפיעו

עליי. בדיוק, להיפך. אם היתה מגרעת למישהו היא היתה בזה ששלח אלי

מצעד של אנשים שידברו לטובתו בקשר למינוי. לדעתי, זה דבר פסול, וזו

נורמה פסולה גם בצה"ל וגם במשטרת ישראל. לא צריך לעשות את זה.

הערכתי, דוקא את אותם הקצינים שסמכו על דבר אחד: על הכישורים שלהם,

על ההתרשמות מהם ועל השיחות שניסיתי לקיימן כשיחות יותר אינטימיות.

אינני אומר שלא היו שגיאות, ואף אדם איננו יכול לומר זאת. אבל, אני

יכול לומר דבר אחד, שמלאכת השיבוצים נעשתה לאחר שיקול דעת רב, כמעט

כולה או רובה בהסכמה. היו כי ויכוחים עם המפכ"ל, פה ושם, לגבי

מינויים אחדים, אבל בסך הכל הדברים היו ענייניים לחלוטין ללא שום

שיקול זר.

התשובה, לשאלה האם יש מפכ"ל ברגע שיוחלט, היא חיובית. האמת היא,

שאם אני אומר שהמשטרה זה מקצוע וברצוני לראות את המפכ"ל הבא מבפנים,

הדרך היחידה להחליט על כך היא לתת אפשרות לכמה מועמדים להראות את רמת

הביצוע שלהם בשטח ובפועל כדי שאוכל להתרשם.
היו"ר די תיכון
האם זה ייקבע בתוך שנה ?

שר המשטרה מי שחל!

אינני רוצה לומר תאריכים. ברגע שאני קובע תאריך, כולם יתחילו

להסתכל על השעון . זה לא טוב ולא בריא למוסד עצמו. הגיע הזמן, עתה,

שהמשטרה תירגע ותתחיל לעסוק במשימותיה ותוריד את נושא בעיות כח-האדם.

היו שני מינויים נוספים, שביצעתי במסגרת הסבב הזה: מבקר המשטרה ונציב

שירות בתי-הסוהר. הגעתי למסקנה שיש לבצע את החילופים בשירות בתי-

הסוהר, חלילה מבלי לבקר את תכונותיו הטרומיות של הנציב הקיים. יש לו



בודאי זכויות רבות, ואני אומר זאת במלוא הכנות, ואינני מתייתס כזה

כלאחר יד. אבל, אחד הדברים שיש להעמידם על סדר היום באופן הדחוף

והמיידי בשירות בתי-הסוהר הוא תוכנית לטיפול בכח-האדם הקיים,

בסוהרים, וגם בתוספת גדולה מאד שעומדת להתווסף בגלל התוכנית המואצת

של הרחבת בתי-הסוהר שאני נמצא, למעשה, בעיצומה בימים אלה. אני מעריך

שלשירות בתי-הסוהר יתווספו בשנת 1993 ו-1994 קרוב ל-800 סוהרים, שזה

בערך שליש מכח-האדם הקיים, וזה מספר עצום.

במסגרת הגיוס, ברצוני לבצע שני דברים. הדבר הראשון הוא השתלמויות

לכח-האדם הקיים כדי להעלות לו גם את המורל, זו עבודה קשה מאד,

שמחייבת הרבה מאד הקרבות כדי לבצעה שנה אחרי שנה ויום אחרי יום. הדבר

השני הוא גיוס הסוהרים. אינני יודע אם נגיע לרמת המשטרה, כי רמת

המשטרה היום, והמפכ"ל יתיחס לזה, בגיוס שוטרים חדשים הקב"א שמגיע

אלינו מתאים לקצונה, כלומר בעבר אלה היו מועמדים לקורסים לקצינים

במשטרה, והם מתגייסים היום לשוטרים. כמעט על כל מקום פנוי יש 5-4

מועמדים. יש עתה גיוס של 160 מקומות לאזרחים ערביים ודרוזים. הפתעתי

היתה, שמקרב מוסלמים ונוצרים באו מועמדים עם השכלה אקדמאית שרוצים

להתגייס. הממשלה לא נענית לי ולא מוכנה להגדיל או להרחיב אח המספר,

וזו טעות גדולה. חייבים להחזיר אח החוק גם במסגרת הישובים הערביים.

יצאנו משם, ואני רוצה שתהיה תחנת משטרה בכל מקום, כדי שהם יחחילו

להתרגל לכך שיש חוק וסדר מעבירת תנועה בכפר ערבי ועד לבעיות של סמים.

- הבעיוח האלה קיימות. הבעיה היא כח-אדם, ואנו עושים כמיטב יכולחנו.

בשירוח בתי-הסוהר המצב איננו לזה שבמשטרה, ולכן בגיוס החדש אני

מדבר על תוספת שליש מכח-האדם. זהו כח אדם חדש, והייתי זקוק לזה. לכן ,

גם הכרעתי בהחלטה למנות את ניצב אריה ביבי. אני חושב אותו למתאים

לתפקיד, ולדעתי הוא יעשה עבודה טובה בהקשר לכח-אדם, כפי שנעשה

במשטרה, לטפח אח הקאדר של הקצונה ושל הסוהרים במסגרח שירוח בתי-

הסוהר.

מבקר המשטרה - החוזה של האלוף אדן הסתיים בספטמבר 1992, ומאז לא

היה חוזה חתום איתו.
הי ו "ר ד' תיכון
איך זה יכול להיות? הוא לבטח הוארך ב-3 חודשים, שכן הוא מקבל

משכורת.
שר המשטרה מ' שחל
אחה יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מפחד לומר לך, אך

אחד לא שם לב לכך, וזו עובדה. אלוף אדן הוא כלא ספק מבקר מעניין ,

ואני מאד אוהב לקוראת דו"חות הביקורת שלו.

ר' זאבי;

"מעניין" הוא מונח מנומס.

שר המשטרה מ י שחל;

יש לאלוף אדן תפישה מקורית. זה ודאי יעניין את הוועדה לדעת, שיש

לו גישה מקורית, הטוענת שלא די בדו"ח הביקורת, אלא המבקר צריך להיות

חלק מהישום והביצוע. זו בעיה לא פשוטה ולא קלה. היו לי שתי בעיות: את

מי אני רואה כמבקר משטרה לחקופה של 5 השנים הבאוח ומי ימלא את מקומו

של אלוף אדן בחייו וייכנס לנעליים גדולוח, כדי שיהיה מבקר אמין,

הגון, יודע, מבין וגם עצמאי. כלומר, שיתיחסו לביקורתו במלוא כובד

הראש והרצינות. עם כל זה שאני אומר, שיש לנו משטרה טובה, הרי שום גוף

בעולם איננו יכול להתקיים ללא ביקורת זמן ארוך בצורה תקינה ומסודרת.



הביקורת היא צורך חיוני.

נמצא כאן ניצב אלכס איש שלום, והיתה לי שיחה מעניינת מאד איתר.

הגעתי למסקנה, שאני רוצה אותר כקצין מעולה מצויין טוב לתפקיד, שימלא

חלק חשוב מאד גם בהיערכותה של המשטרה לגבי העתיד. אני רוצה לראות

בביקורת כמעט נדבך שמלווה את משרד המשטרה בתכנון עבודת המשטרה בשנים

הבאות. ראיתי בהיענותו של אלכס איש שלום, למלא את תפקיד המבקר, מעשה

שאני מחשיבו ומעריכו מאד, וזה נעשה תוך הסכמות לגבי החפיפה ומתי

יבוצע השינוי. אלוף אדן ימשיך בתפקידו עד ספטמבר 1993, כלומר הארכתי

את חוזהו בשנה, ועד אז יבוצעו השינויים עצמם.

אני תושב שכח-האדם של המשטרה הוא טוב מאד. לגבי השימוש שלי

במילים, אינני אוהב להשתמש במילים גבוהות ובומבסטיות, ובאומרי כח אדם

"מתאים" או "מוכן", מבחינתי אפשר לומר: מצויין ומעולה. פניתי לחלק

מהקצינים המשתחררים, שיסכימו לקבל ולמלא תפקידים במערכת אחרת שאני
מטפל בה
במסגרת התקשורת. אשמח מאד, אם הם ייענו, ועדיין לא קיבלתי

תשובות. אבל, אני רואה את עצמי, עם כל יכולתי, לאפשר לאותם קצינים

לתרום באותם תחומים שבהם הם ללא ספק יכולים וראויים לתרום תרומה

נכבדה. ישנה מדינה מסויימת בדרום אמריקה שביקשה שנכין לה את המשטרה

שלה. יוצאת מכאן משלחת של 3-2 קצינים ניצבים, שעומדים לפרישה, כדי

להכין תוכנית של היערכות כזו. כמו כן , דיברתי גם עם משרד החוץ על

אפשרויות שירות, כמו שזה מקובל בצה"ל. אני רוצה להפוך זאת לאיזו שהיא

נורמה אפשרית אם בתוך סגל הפיקוד של המשטרה.

חבר-הכנסת רחבעם זאבי, אין לי ספק, שסבב המינויים היה דרוש,

ושהוא לא הולך לפגוע לא במאגר המידע שקיים במשטרה ולא ביכולת התפקוד

שלה בעתיד. להיפך, אני מצפה לרמה עוד יותר טובה ממה שהיה. כל אחד

מהמינוי ים למפקדי מחוזות בא לאתר תקופת שירות ארוכה של קצינים אלה

כמעט בכל הרמות של משטרת ישראל, בשטת ובמטות. אם מותר כי לדבר

בתופשיות, היו לבטים גם לגבי משמר הגבול. רציתי להעלות מישהו אפילו

בהקפצה לפיקוד, אבל הכרעתי, לאחר מכן , עם המפכ"ל, על כך שהסגן יהיה

למפקד המשמר עם שילוב מתאים של קצונה. ישנם שם קצינים מצויינים,

שקיבלו גם כתוצאה מהסבב את האפשרות להגיע לרמות פיקוד. אני יודע מה

היתה התגובה בשטת, לגבי החילופים וההעלאה, ושמעתי אותה כמעט אישית

בביקורים בעזה ובירושלים. לפחות על פי התגובה, אני תושב שהמעשה שנעשה

היה נכון .

לגבי שאלת יושב-הראש על סתימה השנים הבאות, הייתי עונה לו

שבפוליטיקה אתה עומד ומחכה, מאחר והתקן הוא שראש-ממשלה מגיע בגיל 70,

אז יש לי את אותו מספר שנים לחכות. אני מודע לדברי היו"ר, אבל אינני

סבור שבשל כך אין להצעיר את המשטרה. להערכתי או לתקרותי אבל אמונתי,

שעם ישראל יגדל, וכתוצאה מזה אם המשטרה תגדל. היום, אני דורש 5,000

שוטרים נוספים. אילו היתה הממשלה נענית לי, היא היתה עושה את הדבר

הטוב ביותר והנכון ביותר גם להגברת בטחון פנים וגם כדי להילחם

בפשיעה, שבתחומים מסויימים היא מקוממת אותי לחלוטין וגם כפתרון

לאבטלה. - זו היתה הצעה משולבת. אבל, תמיד מקבלים את אותן התשובות.

ממשלות מתתלפות, והאמינו לי, אינני יודע מה קורה: שר אוצר המכהן

בתפקיד חודש ימים, הוא בדיוק שטאנץ דומה לזה שלפניו.
היו"ר די תיכון
אני אצטט אותך.
שר המשטרה מ' שחל
האם אתה רוצה לסבך אותי?



היו"ר ד' תיכון;

אני מתיחס לשאלתי כשאלה כבדת משקל, שהרי אתה מדבר על מוטיבציה

ענקית, ניצבים חדשים. תת-ניצב בן 42 יאמר לעצמו, שהכל סתום ל-13-15

השנים הבאות, וגם זה היה צריך להיות ארגיומנט בהחלטתך. אומנם עשית

משהו נדיר, אבל מה הלאה? - סתמת את הכל למשך שנים רבות, ואז יבוא
אחריך מישהו ויאמר
מה עשה לי משה שחל?
שר המשטרה מ' שחל
אומרים זאת בדירקטורים של חברות, ולא במשטרה. במכלול המינויים

שאושרו יקודמו במינוי בדרגה 32 קצינים, מהם 9 ניצבים, 10 תתי-ניצבים,

9 ניצבי-משנה ו-4 סנ"צים. יתרת הקצינים, 7 במספר, מונו לתפקידים

בדרגתם שלהם. בסך הכל, ישנה משיכה למעלה. נכון, שמדובר בגיל צעיר

שישרת 10 שנים בממוצע עד גיל הפרישה הבא. אינני חושב שבמשטרה זוהי

תקופה ארוכה שגורמת לסתימה. אם ניקח בחשבון גם גידול אוכלוסיה, הרי

בסך-הכל תהיה התרתבות לתקנים וזה יאפשר גם לצעירים לעלות.
היו"ר די תיכון
אל תשתמש בנימוק של גידול באוכלוסיה - האם תיצור עוד תקנים של

ניצבים?
שר המשטרה מי שחל
מדוע לא?! הרי אני מדבר על משטרה, שצריכה להתמודד עם בעיותיה. אם

היו נותנים לי יד חופשית, לפי הצרכים, אני חושב שדרוש היום בכח-אדם

בערך תוספת של כ-2,000 איש למשמר הגבול.
ר' זאבי
זה לא יותר ניצבים, אלא יותר שוטרים.
שר המשטרה מ' שחל
אבל, זה מעלה את כל המערכה.
ר' זאבי
איו מטכ"ל יותר גדול אם יש פחות 10,000 חיילים או יותר 10,000

חיילים, ואותו דבר לגבי המשטרה.
שר המשטרה מי שחל
זהו המצב לגבי מטכ"ל, אבל לא לגבי משטרה.
היו"ר ד' תיכון
השר אומר, שיהיו עוד מחוזות.
ר' זאבי
ישנם 5 מחוזות, ומחוז אחד יותר מדי.
שר המשטרה מ' שחל
ראשית, יהיו עוד מחוזות. שנית, הייתי רוצה לגייס היום 100 אנשי
מקצוע ברמות של קצונה
מהנדסים, אנשי מחשב, לבעיות של פשיעה וכולם



ביחד נכנסים למשטרה בדרגות של קצונה.

ר' זאבי;

אני בעד הכל, אבל לא בעד תוספת ניצבים. ישנם היום 15 או 16

ניצבים לתקנים עם הסמנכ"ל שלא מאוייש, וזה מספיק.
שר המשטרה מ' שחל
זה מקובל עליי, אך נשאיר זאת למשא ומתן. יש עוד זמן, ובעוד 4

שנים יבוא מישהו אתר שיעסוק בזה.

ר' זאבי;

אני מבין, שנכשלתי בהצגת הנושא, שכן לא קיבכתי את התשובה.

היו"ר ד' תיכון ;

לא קיבלת את התשובה שרצית, אבל קיבלת תשובה.

ר' זאבי;

לא. לא העליתי להוא זה שהמשטרה איננה טובה ולל מה שאמר השר מקובל

עליי. שהניצבים החדשים ותתי-הניצבים החדשים הם המעולים, אז לגבי

תלקם, אלה שאני מכיר, אני מאשר שזה נלון שהם מעולים. אלה היו השאלות
והנושאים שהעליתי
1. מדוע התיפזון לעשות זאת בבת-אתת, במהלך של 4-2 תודשים, כאשר

המשטרה תמצא את עצמה בבת-אתת ברעידת אדמה כזו?

2. אנו מציגים למפכ"ל הבא מטה ארצי תדש עם מערכת פיקוד תדשה, שהוא לא

משפיע עליה ולא שותף לה. הקודם תופר את התליפה לבא אתריו, וזה לא

מקובל במערכת שאני בא ממנה. אני תושב שגם במשטרה זה לא היה מקובל.

לא היה לי הרהור הכי קטן , שהניצבים האלה אינם טובים. הם

מצוי ינים. אבל, איו להתליף בבת-אתת את כל התפקידים. ניסיתי להעביר

כאן את הנתונים, שליקטתי לגבי כל המרחבים שבהם מתתלפים מפקד המתוז

וסגנו, קציני מטה, קצין אג"מ, קצינים בכירים וכו'. באות שאלות

מהשטת, פקודות, קשרים עם גופים אחרים שמשתפים איתם פעולה, ועתה הכל

תדש. איו לי ספקות שהמשטרה היא טובה. אני יודע שמג"ב הוא מעולה, ואני

שומע זאת מקציני צה"ל ולא ממפקד מג"ב. הרי יאמרו אתר כך ששמעתי זאת

ממפקד מג"ב. אני אומר, שאני שומע את זה מקציני צה"ל; אמר לי מפקד .

בצה"ל, שהוא מוכן להתליף כל שתי פלוגות צה"ליות בפלוגת מג"ב אתת.

מג"ב עושה את העבודה מצויין , המפקדים טובים והמשטרה טובה, ואיו לי

השגות על כך כהוא זה. אבל, איך עושים מין רעידת-אדמה כזו ב-4 תודשים?

הרי זה יזעזע את המשטרה, ויגרום לה לתולשה שאינך צופה אותה. אני רואה

אותה ורועד ממנה. אני פותד, שהמשטרה תהיה פתות טובה עם קצינים, אולי,

יותר טובים, כי כולם תדשים וכולם התליפו תפקיד.

אומר, בקצרה, שתי הערות נוספות, כהצעות; הציפורים ירצו יאכלו, לא

ירצו לא יאכלו. ראשית, לא הייתי שם מבקר משטרה מתוך המערכת. מבקר

משטרה צריך להיות מחוץ למערכת. אם הוא מתוך המערכת, הוא התבר של

התברים, הם שתו יתד קפה, עבדו, לתמו ופעלו יתד, וכמה שהוא לא יהיה

איש נפלא, והוא יהיה איש נפלא, מבקר צריך לבוא מתוץ למערכת.

דבר שני, שברצוני להמליץ לשר, שאם רצונו לשפר ולטייב את השב"ס,

יש לעשות זאת רק על ידי רוטציה עם המשטרה, כמו שעשיתם בשנים קודמות

עם המג"ב. גם על זה היו ויכותים בעבר, והיתה לי תזה וטפטפתי אותה כל



הזמן: לקחת ירוקים ולשים בתפקידי כחולים, לאמן אותם ללמדם, לשלוח

אותם לשפרעם או לנעורים, וזה עובד היום נפלא במשטרה - הירוקים עושים

את תפקידי כחולים מצויין. לא להיפך, אבל הירוקים עושים תפקידי

כחולים. אם אתה רוצה שב"ס טוב, אתה צריך בדרגים שונים להתחיל ולרדת

בזה. משטרת ישראל תתרום ותשפר את השב"ס ויהיה לך שב"ס טוב.

היו"ר ד' תיכון ;

אני מבקש להשיב בקיצור, כי יו"ר הכנסת טוען שאני מפר חוק. בימי

רביעי המליאה מתחילה בשעה 11:00, אך הצלחתי לקבל ממנו, בקושי, חצי

שעה נוספת.
רב ניצב י' טרנר
ברצוני לתקו טעות במכתבו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי על 64 קצינים

הפורשים בקרוב.

ר' זאבי;

לקחתי את הנתונים מהעיתון, והמספר איננו חשוב.
רב ניצב י' טרנר
הנתוו הוא שונה לחלוטיו: 70-64 קצינים עברו מהלך של רוטציה,

קידום או של הזזה לרוחב, אך בפועל לא יעזבו יותר קצינים, פחות או

יותר, את משטרת ישראל מאשר עזבו בשנים קודמות. אכן ישנו שינוי

בבכירותם של העוזבים, ונגעת בענייו הזה בדבריך. אני כבר 8 שנים

במשטרת ישראל. כשהגעתי למשטרה, גיליתי, לתדהמתי, אנשים שיושבים

בתפקידם 10 ו-12 שנים, ולא הבנתי איך זה קורה בארגון שאמור לעבוד

בדומה לצה"ל בכל הקשור לרוטציה ולאורך קדנציה; אנשים יושבים שנים

במקום וחוסמים אותו. מלמטה גדלים אנשים טובים מאד, לא רואים שום עתיד

או תותלת, ועוזבים. הם מגיעים לחלק הגבוה של ה-ioop ונופלים, כי איו

סיכוי שייחפשו למעלה. זו תופעה, שבניתוח לאחורנית, ראיתי שהיא מתחילה

במפכ"לים הראשונים. שלושת המפכ"לים הראשונים שרתו 24 שנים יחדיו:

שלשה מפכ"לים שרתו 10 שנים, 6 שנים ו-8 שנים, וזה הקריו לכל משטרת

ישראל עד היום ועד בכלל. זה גרם לכך, שאנשים, שיושבים למעלה, תופשים

את קרנות המזבח ולא זזים.

עתה, את כל הכללים, החוקים והרוטציות אפשר להפעיל לגבי הקטנים.

לגביהם, כשהגעתי למשטרת ישראל לתפקידי הנוכחי לפני שנתיים ושלושת

רבעי, אמרתי לכל הקצינים, שלדעתי קדנציה מסודרת צריכה להיות בת 3

שנים, עם אפשרות להקדמה לשנתיים ואפשרות כ-4 שנים. זאת, כדי שזה יהיה

סביר שהתפקוד יהיה כמו שצריך וכו'. ברוח הזו, ניסיתי לטפל בענייו,

וזה אכו קשה בגוף, שתרבותו הארגונית מתנהלת 45 שנה באופו שונה. לכו ,

באתי, בזמנו, לשר המשטרה הקודם והצגתי את מה שהצגתי לשר הנוכחי.
אמרתי לו
יש להתחיל בסבב מינויים. אני מסכים, שככל שאתה מאחר לבצע

זאת, אתה עושה את הנושא יותר דרמתי ודרסטי. חשבתי, שאילו היינו עושים

את הדברים לפני שנה או שנה וחצי, לא היינו צריכים לעשות זאת בחריפות

כזו עתה. אבל, משהגענו לעניין לדעתי, כבר לא היתה לנו ברירה.

חוטאים בחשיבה שאנו מדברים על גיל 55 בלבד. זה מעולם לא היה

בלעדי. נכוו , שבתקנוו המשטרה כתוב: גיל 55 ובסמכותו של המפכ"ל להחליט

על חריגים. בנוסף, תמיד טענתי שיש לכרוך את הגיל עם אורך הקדנציה.

ביו הניצבים, שמדובר בהם עכשיו, יש אחד בו 61 והוא 6 שנים בדרגתו, יש

אחר בו 59 שהוא 9 שנים בדרגתו וישנם אנשים מעל גיל 55 שהם 8 שנים

בדרגותיהם. מה זה עושה למטה? - חסימה כללית. ודאי, שכשמתקנים דרסטית,

אז השינוי הוא דרסטי. יושב-ראש הוועדה, לאו ברח כל הדור, שהיה אמור

להיות באזור גיל 50? הוא נעלם, כי כבר חפני שנים הם קיבחו את המסר,



שבמשטרה הזו אין למה לחכות. כאן , מי שמגיע למעלה, תופש את קרנות

המזבח ולא תוציא אותו עם בולדוזר, וזו היתה הבעיה. לכן , התלבטותנו

היתה עצומה, כי ידענו את המשמעות של עשיה כזו. אבל, ידענו שהמהפכה

צריכה להיות. הוצאו לשר קצינים טובים מאד, והוא אם מכיר אותם, ומדובר

באנשים איכותיים מאד, ואין חולק על זה בתוך במשטרה או מחוצה לה על כך

שמקבלי התפקידים הם אנשים מעולים, ואף אחד לא אומר שהם פחות טובים

מהיוצאים. ואני חוזר ואומר, שהיוצאים הם טובים מאד.

כל מי שקיבל תפקיד, ואני מוכן לגעת בו אישית ולהסביר מדוע הוא

יעשה את תפקידו מהיום הראשון טוב מאד. אני מוכן להסביר לגבי כולם ללא

יוצא מן הכלל. אין אחד שלקחנו מהירה ושמנו אותו כמפקד מחוז. יכול

להיות, שהוא היה סאן המפקד של אותו מקום, או שהוא מכיר את ירושלים

טוב יותר משלושת רבעי האנשים כמו רמי פלד. אבי לס סאן היה מפקד מחוז

תל-אביב, לפני שבא להיות ראש אג"מ, והוא יחזור בתור מפקד מחוז הרבה

יותר טוב. מר גנות בצפון היה סאן והיה מפקד מרחב האליל. כנ"ל המצב

במינויים במרחבים ובמחוזות. בחרנו את האנשים אחד לאחד.

אין ויכוח לאבי טיבם, ויש לנו היום אפשרויות רבות לבחון את המצב,

שלא כבעבר. כיום, משטרת ישראל עושה מבחנים ארגוניים לבחינת טיבו של

הפיקוד, תפקוד היחיד ושביעות הרצון של האנשים לאבי מה שמתרחש אצלם.

מתקיימת אצלנו סוציומטריה, שמדברת עכ הבודד ואיך הוא נתפש בעיני

הציבור המשטרתי ואיך הוא יתקבכ בתור מפקד. אנו יודעים הרבה יותר

דברים, משידענו בעבר. לכן, אני חושב, שהיינו מאד זהירים וידענו את

האחריות בנושא. אינני מתעלם ממה שנאמר כאן, אבל אני חושב שזה דבר

שהיה צריך להיעשות, ככל שהיינו מאחרים לעשותו, היינו עושים זאת יותר

רע וזה היה פועל לרעת הענין . אני שמח מאד, שהשר הסכים לתת את איבויו

לכל המהלך והיה שותף מלא לכל הדבר הזה, אבל הדבר הזה היה צריך

להיעשות לפני כן. זה לא נעשה לפני כן , והמצב ארר אותנו לעשותו היום.

לגבי הסואיה שהעלה יושב-ראש הוועדה, שבחרנו באנשים צעירים. זה

נכון . אני חושב, שהתהליכים שמתרחשים בצבא הם תהליכים, שמעודדים אנשים

לא להאריך שירות. אני מכיר זאת מחיל האויר, שם התהליכים הם הרבה יותר

זריזים ובאיל 40 אתה הספקת לאמור אל לכ הקדנציות והרוטציות. האם זה

רע או טוב? אני חושב, שחיל האויר עושה זאת מסודר, ואנו עושים את זה

קרוב מאד ודומה. מלבד זאת, אנו צריכים לעשות מהפך תרבותי אצכלו, ואני

חושב שאנו עושים אוחו.

ר' זאבי;

אי אפשר לעשות את מה שעושים בחיל האויר בצה"ל. חיל האויר הוא

חריא מבחינה זו, ויש לו סיבות טובות למה הוא עשה זאת, אבל אי אפשר

לעשות זאת בצבא היבשה,
רב ניצב י' טרנר
אני מבין את דבריך לאבי צבא היבשה, אך במשטרה אנו קרובים מאד.

עשינו את מערכת השיקולים בנובמבר-דצמבר, וזה אומר לאנשים: בחודשים

הקרובים עד הקיץ יחולו שינויים, ועל השינויים אנו מודיעים לאנשים.

דרך אאב, האנשים עצמם, מסיבות פנסיוניות, ביקשו להקדים ל-1 בפברואר,

למרות שהיו יכולים להישאר עד ה-1 ביוני. הם עדיין לא ראילים, בתהליך

התרבותי של משטרת ישראל היום, לחכות 6-5 חודשים לעשות את תפקידם, כמו

שזה קורה בחיל האויר. בכל חפקידיי בחיל האויר בנובמבר-דצמבר ידעתי

שבקיץ הבא, בעוד 7-6 חודשים, אני אמור לקבל תפקיד זה או אחר. ואז,

ישבחי בנחת ועשיתי את תפקידי, כי האראון מחונך בתרבות שכו כנהוא

בצורה כזו. לדעתי, מערכת השיבוצים הבאה, והקרובה של המשטרה תיעשה

במהומה פחות אדולה. אין לי ספק, שזה יתקבל בצורה הרבה יותר פשוטה.

דרך אאב, המעבר הזה, בתוך המשטרה עצמה, עובר יפה מאד. אני מראיין

עשרות אנשים, הבוקר ראיינתי ואחר-הצהרים אמשיך בזה, ואנשים מברכים על



השינוי, חושבים שהוא במקומו והוא חיוני. לכולם ישנה הרגשה מאד טובה.

חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני ער לרגישוחך, שמא עשינו זעזוע כבד מדי.

אנו מדברים על זה כל הזמן , ולכן אנו יושבים בעירנות ובכוננות. אנו

חושבים שיש לנו אנשים מאד טובים, שממלאים את המקומות שמתענים.

שר המשטרה מ' שחל;

התאהבתי בתפקיד שר המשטרה. ברצוני כהרגיע את יושב-הראש, שעד שנת

2000 יהיו שני חילופים של מפכ"לים לאחר המפכ"ל הנוכחי. מטבע הדברים,

כל סבב כזה יביא בעקבותיו גם גרירה למעלה: חלק יפרוש וחלק ישאר.

לגבי שירות בתי-הסוהר והרוטציה עם המשטרה, אני היום מאד זהיר,

והמורל ירוד מאד בשירות בתי-הסוהר. כרגע, הדבר המרכזי, שברצוני לבצע,

הוא שיקום התדמית העצמית. לא יהיה זה נבון , לבוא ולומר שתהיה כאילו

הצלחה מבחוץ,
ר' זאבי
המשטרה זה גורם מבתוץ, זה מהמשפחה.

שר המשטרה מ י שחל;

המשטרה לא תהיה כה מעוניינת להתתלף. העניין של משמר הגבול-המשטרה

הפך להיות במשך הזמן לדבר הדוק וברור. חלק מהירוקים עושים שירות

בכחולים. לגבי חלק יש אפילו תכנון לבוא ולומר לאדם מסויים: תעשה

שירות תקופה מסויימת בכחולים. אני רואה לנגד עיניי, לפחות אדם אחד,

מה יהיה מסלול קידומו לגבי העתיד.
רי זאבי
אדוני השר, כשהצעתי למשטרה להכניס ירוקים, ענו לי בערך מה שעונים

לי היום על הצעתי לגבי השב"ס. הכחולים לא רצו את הצעתי, הירוקים ראו

בזה עלבון , והיום זה עובד נפלא או כמעט נפלא.
שר המשטרה מ' שחל
אני מקבל את העצה, אך העיתוי היום, מבתינתי, לדבר על זה, איננו

נבון , בגלל בעיית המורל הפנימית. אני מקבל, ואינני דותה את ההצעה.

יכולתי לבצע את השינוי רק למעלה וזה יגרום לקצת זעזועים בתוך המערכת,

ולכן מה שאני רוצה הוא לנוח מעט, לנסות להביא את המערכת לרגיעה ואכן

להכין עם נציב השירות החדש תוכנית כח-אדם, שבתוכה נראה גם את ההצעה

הזו.

מבקר המשטרה - אומר את דבריי שוב, כי אני רוצה לשכנע בנקודה אחת

שאני מאמין בה, אולי בגלל דפורמציה מקצועית כמשפטן , וגם ניצב אלכס

איש שלום הוא משפטן. עורך-דין אומר: אני מייצג עניין מסויים ומזדהה

איתו, ואין לי בעיה אם אני נמצא במסגרת תביעה או הגנה. אם אני ממלא

את התפקיד, אני עושה זאת בכל ההבנה שלי. צה"ל לקח את המבקרים שלו

מבפנים, מדוע שבמשטרת ישראל לא יהיה הדבר הזה? אני יודע, שכאן היתה

צריכה להיות בחירה שמלווה בשיקול דעת. אני בטות, שהבחירה היתה נכונה,

מפני שהמבקר ישפיע השפעה מכרעת על כמה מהדברים הכי עמוקים והכי

רציניים במשטרה. אני סמוך ובטוח, שהוא יעשה מלאכתו בנאמנות וביושר.

אני, למשל, רואה יתרון בכך שהוא מכיר את המערכת ויוצא ממנה, כי הוא

יוכל מחר לבוא ולבקר את הליקויים שיש בפנים. אם לא יהיה לו נוח, תהיה

לו בעיה עם מצפונו. אם הוא יגיד: דו"ח הביקורת שלי לא נעים לי, ולכן

אגמיש אותו, אז ישנה בעיה. אבל, אני חושב, שבחרתי אדם, שבנקודה הזו,

אני בטוח שמה שיקבע אצלו זה העניין עצמו, בלי כל טיוח או איזה שהיא

הנחה גם למשטרה שהוא משרת בה היום. - זו דעתי ואמונתי.
ר' זאבי
כדי שלא יובן לא נכון, ברצוני לומר שלא דיברתי נגד האדם, אלא על

העקרון .
שר המשטרה מי שחל
זו אמונתי, ואני אומר זאת מתוך שכנוע פנימי עמוק מאד. אלוף אדן

נמצא 8 שנים בתפקידו, ואני מאחל לו עד 120. מבחינת תכנון, לא כל יום

מזדמן לי, ולא נעים לי לדבר על כך בנוכחות ניצב אלכס איש שלום, קצין

בעל 4 תוארים שמכיר את כל הדיסציפלינות, בעל יכולת ושגם מבחינת היחס

והערכתו על יושרו בתוך המשטרה, שאני יכול לומר לו: אני רוצה אותך, קח

את התפקיד ועשה אותו. בשיחתי איתו, אמרתי לו: עצמאות - אתה נכנס

לנעליים של מבקר בעל מוניטין ויחודי מאד בביקורתו, וזה אחד הדברים

שביחס אליו יסתכלו עליך; אני יודע מה יעשו עם הדו"ח הבא שיהיה בשנת

1994, ושאותו יגיש ניצב אלכס איש שלום כאן או בוועדה אחרת - ישוו

אותו מיד לדו"ח המבקר הקודם. אני משוכנע, שאלכס איש שלום יעשה את

המלאכה לא פחות טוב, ויעשה אותה באותה מידה.
ר' זאבי
גם אני משוכנע בזה.

היו"ר ד' תיכון ;

החדר הזה הזדעזע מספר פעמים בעת חילוי הדעות שהיו בעת התמודדות

בין מבקר המדינה, מבקר המשטרה לבין המטה הארצי. אני חושב, שהיו אלה

חילוקי דעות פוריים. מפכ"לים לא דיברו עם המבקר בחדר, קשה היה ליצור

כאן דיאלוג תוך כדי הדיונים הללו והמצב היה חריף. אבל, בכל זאת,

ראיתי מן החיוב בעובדה שהוא מבחוץ ובאומץ חסר תקדים יכול היה לומר

למפכ"ל הקודם דברים קשים ביותר על הקורה במשטרה. האם אדם מבפנים,

ואני מאחל לאלכס איש שלום הצלחה בתפקידו, יוכל לבוא ולומר דברים ברמה

הזו, בתוקף הזה, וגם יקבל את מה שנקרא תמיכת הכנסת כפי שקיבל המבקר

הקודם ?

שר המשטרה מ' שחל;

אין לי ספק בכך.
היו"ר די תיכון
תודה. אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה; 12:30.

קוד המקור של הנתונים