ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 12/01/1993

החלת ביקורת המדינה בהסתדרות הצעת חבר-הכנסת ס. שלום; הצעת מבקר המדינה ליזום החלטה של מליאת הכנסת בדבר החלת ביקורת המדינה על כל קופות החולים לפי סעיף (6) 9 לחוק מבקר המדינה; חריגות ממינהל תקין בהסתדרות המורים הצעת חברת-הכנסת ל. לבנת; תנאי השירות של בכירי ההסתדרות וקופות החולים של ההסתדרות הצעת חבר-הכנסת ע. לנדאו

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 51

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993). שעה 30;12

נכחו;

דוברי הוועדה; ד. תיכון - היו"ר

ע. לנדאו - מ"מ היו"ר

ח. אורון

א. דייו

רענן כהן

י. לס

ד. מגן

ה. מחאמיד

י. עזרן

ס. שלום

י. שמאי
מוזמנים
חברת-הכנסת ל. לבנת

חבר-הכנסת א. קהלני

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר בכיר למבקרת המדינה

ז. גדיש - משרד מבקר המדי נה

גבי מ. זיו - משרד מבקר המדינה

ש, נעים - משרד מבקר המדינה

גב' ב. פנטון - משרד מבקר המדינה

ח. נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

י. ולבר - יו"ר הסתדרות המורים

מ. שליט - היועץ המשפטי של הסתדרות המורים

גבי כ. שץ - דוברת הסתדרות המורים

ב. ענבר - סמנכ"ל קופת חולים

ג. בן-ישראל - יו"ר לשכת הקשר

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; 1. הצעת מבקר המדינה ליזום החלטה של מליאת הכנסת בדבר החלת ביקורת

המדינה על כל קופות החולים - לפי סעיף (6)9 לחוק מבקר המדינה;

2. חריגות ממינהל תקין בהסתדרות המורים - הצעת חברת-הכנסת

ל. לבנת;

3. תנאי השירות של בכירי ההסתדרות וקופת החולים של ההסתדרות -

הצעת חבר-הכנסת ע. לנדאו;

החלת ביקורת המדינה בהסתדרות - הצעת חבר-הכנסת ס. שלום.



הצעת מבקר המדינה ליזום החלטה של מליאת הכנסת

בדבר החלת ביקורת המדינה על כל קופות החולים

לפי סעיף (6)9 לחוק מבקר המדינה

היו"ר ד' תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. מבקרת המדינה תאחר

במספר דקות לישיבה ואנחנו נתחיל אותה בלעדיה.

הסעיף הראשון שעל סדר-יומנו - הצעת מבקר המדינה ליזום החלטה של מליאת הכנסת

בדבר החלת ביקורת המדינה על כל קופות החולים לפי סעיף (6)9 לחוק מבקר המדינה.

לפניכם מונח מכתבה של מבקרת המדינה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

י. הורביץ;

המכתב מדבר בעד עצמו. הצורך הוא צורך ציבורי וגם כדי לנקוט במידת השיוויון

כלפי כל קופות החולים. ההשפעה של קופות החולים נוגעת לכלל ציבור האזרחים, אנחנו

מדברים על פעולות שמשפיעות על כל אחד מאתנו באורחות חיינו, והצורך התעורר נוכח

הספק שקיים. כתבנו דברי-ביקורת על כלל קופות החולים עד התקופה האחרונה, בשנים

האחרונות, הספק התעורר רק לגבי כמה מהן, אבל אנחנו סבורים שמידה אחת ראויה

ומתאימה לכולן.

סעיף 9 לחוק מבקר המדינה אומר בכותרתו: ואלה הגופים אשר יעמדו לביקורתו של

המבקר, וסעיף קטן (6) אומר: כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שיועמדו לביקורת

על-פי חוק, על-פי החלטת הכנסת, או על-פי הסכם ביניהם ובין הממשלה.

אנחנו מבקשים, למען הסר ספק בדבר מעמדן של כל קופות החולים כגופים מבוקרים, לנוכח

החשיבות הגדולה שיש לביקורת על כל קופות החולים המספקות כידוע שירות חיוני לציבור

גדול של מבוטחים, ליזום החלטה של מליאת הכנסת שתעמיד את כל קופות החולים לביקורת

מבקר המדינה. מבקרת המדינה רואה לנכון לפנות בזה לוועדה לענייני ביקורת המדינה

של הכנסת בהצעה ליזום החלטה של מליאת הכנסת, שכן סעיף (6)9 מדבר על החלטת הכנסת

במליאתה, החלטה שתעמיד את כל קופות החולים לביקורת מבקר המדינה בהתאם לסעיף (6)9

לחוק מבקר המדינה (נוסח משולב), התשי"ח-1958-
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם לס.

י י לס;

אני מסכים, בהחלט, עם הכוונה, אבל מבקש לתקן טעות שנפלה, לדעתי, במכתבה של

מבקרת המדינה. בסעיף 2 של מכתבה כתוב בשורה שניה: "...וכיום רק קופת חולים של

ההסתדרות הכללית עדיין נתמכת במישרין מתקציב המדינה.".
היו"ר די תיכון
אינני חושב שזאת טעות.
י' לס
אני נאלץ לומר שאותו סעיף בתקציב משרד הבריאות, שבזמנו היו שם כמה עשרות

מיליוני שקלים לפי תקציב המדינה לשנת 1993 שאושר בכנסת, גם בתקציב 1992 - הסעיף

הזה הוא ריק.



היו"ר ד' תיכון;

זה לא אומר עדיין שהקופה לא נתמכת.

י' לס;

הקופה, כמו שאר שלושת הקופות, נתמכת באמצעות המס המקביל - - -

היו"ר ד' תיכון;

לא לזה הכוונה. נכון שבמשך שנים רבות, בכל מה שקשור לתיקצוב של קופות

החולים - לא היה מספר בספר התקציב וההנחה היא שבמרוצת השנה מתנהלים משאים-ומתנים.

כל שנה הועברו סכומים לקופת החולים. זה שלא מופיע מספר עדיין לא הופך את המשפט

שמבקרת המדינה כתבה במכתבה לבלתי-נכון.

אין מחלוקת לגבי היכולת של מבקרת המדינה לבדוק את קופת החולים הכללית. הסעיף

הזה מובא אלינו משום החשש ששאר שלוש הקופות לא מקבלות יותר תמיכה ישירה. זאת

אומרת מעבירים תמיכה ישירה אך ורק לקופת חולים אחת, וזה הופך אותה ללא ספק לגוף

מבוקר. אבל לידה יש שלוש קופות שמקבלות רק את חלקן מכוח המס המקביל, ומבקרת

המדינה לא בטוחה שההעברה של המס המקביל לשלוש הקופות הללו הופכת אותן לגופים

מבוקרים לכן היא פונה אלינו כדי להחיל את ביקורת המדינה על ארבעת הגופים. אני

חוזר ואומר שאין ויכוח לגבי החלת הביקורת לגבי קופת החולים הכללית; הדבר הזה כלל

איננו שנוי במחלוקת. מדובר רק לגבי שלוש הקופות האחרות, הקטנות יותר.
י. הורביץ
הנתונים שלנו אומרים, ויכול להיות שאם איזה אומר שכדאי לבדוק עוד פעם - נבדוק,

מכל מקום הנתונים שלנו אומרים שבשנת 1988 קופת חולים הכללית קיבלה 32 מיליון

תמיכה ישירה, בשנת 1989 היא קיבלה 40 מיליון, בשנת 1990 - 117 מיליון, ובשנת 1991

- 30 מיליון. בשנת 1991 לא קיבלו, לפי הנתונים שלנו, קופות החולים: לאומית,

מאוחדת, ומכבי.
י' לס
אלה סכומים מצחיקים ולא משמעותיים שהיו כתובים בתקציבי המדינה, שהפכו בתקציב

של 1993 לאפס.

היו"ר ד' תיכון;

לא; אני רוצה שתבין

י י לס;

אני מסכים, אני תומך בביקורת ורוצה - - -

היו"ר ד' תיכון;

אני חייב להסביר את הדברים לחברי הכנסת כי נדמה לי שבמשך עשר שנים דווקא אני

עליתי על הדוכן בעת הדיון על התקציב ושאלתי מדוע תקציב הסיוע לקופות החולים מופיע

ללא מספר? זה כשלעצמו לא תקין, אבל אני חוזר ואומר שאין ויכוח לגבי נחיצות הסעיף.

לגבי קופת חולים - זה בכלל לא שנוי במחלוקת. זה כן שנוי במהלוקת לגבי שלוש הקופות

הקטנות שלא קיבלו בשנים האחרונות סיוע שלא באמצעות המס המקביל.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.



ח' אורון;

אני מתנגד לפניה הזאת. לפי דעתי סעיף 3 הוא קביעה מרחיקת-לכת שהיא יוצרת

שאלה, מבחינתי, הרבה יותר מסובכת. הסעיף הזה בעצם אומר, למיטב ידיעתי פעם ראשונה

במסמך, שהמס המקביל הוא מס - -

י' לס;

יש הוק.

ח' אורון;

מס במובן הזה שהממשלה איננה כלי שגובה אותו אלא המוסד לביטוה לאומי מעביר
אותו אל הקופות. המושג
תמיכה, מופיע במרכאות אבל זה לא מקרה ראשון. הבוקר היה

דיון במסגרת ועדת הכספים והיה בו ויכוח על 169 מיליון שקלים שמועברים מהמס-המקביל

למימון עולים

היו"ר ד' תיכון;

שהועברו.

הי אורון;

עוד לא הועברו על-פי התקציב של השנה, ויש הודעה של האוצר שזה לא יתקיים. זה

כאילו הייתי אומר שהיות והמדינה משתתפת עכשיו ב-3.8 עלית עבודה של כל המעסיקים

במשק, העניין הזה נותן למדינה, בגלל ההשתתפות הזאת, אפשרות לבקר, משום שבפועל

המדינה מהליפה תשלום של אותם מוסדות במקומות אהרים.

יש כמה סיבות טובות לבקר את קופות ההולים. בקשר למה שמופיע כאן כעילה

העיקרית לבקר את כל הקופות שאינן קופת חולים אני חושב שעל העניין הזה צריך לקיים

דיון רציני. דווקא בימים שבהם מדברים על הוק בריאות

ס' שלום;

אז סח אתה מציע? שתהיה רק קופת הולים הכללית?

ח' אורון;

כן. הנימוק של המס המקביל והפיכתו למס היא בעיני שאלה עקרונית מאד - -

י. הורביץ;

האינטרס להטיל ביקורת הוא ציבורי. הספק הוא בגלל - - -

חי אורון;

זה מה שאני אומר; הספק הזה הוא בעצם העילה למה כן? אצלי העניין הזה מעורר

שאלה בתהום לגמרי אחר שקשור במעמדו של המס המקביל, במיוחד בשבועות שבהם מתקיים

דיון על חוק בריאות ממלכתי, ששם שאלת דרך הגביה היא נושא מרכזי מאד, אחד

ההתנגדויות להצעת שר הבריאות הנוכחי, שביסודה אני כן תומך בקטע הזה של גביה

משותפת, אחת הטענות היתה שבעצם עם השנים הגביה הזאת תהפוך להיות חלק מהמס, כמו כל

מס אחר, ואם רוצים להציע זאת, שיציעו להעלות את מס-הכנסה ב-4.5%.

אני בעד זה שקופות החולים תהיינה בביקורת. אני הושב שאם העילה להכניס את

קופות החולים האחרות לביקורת היא הנושא של המס המקביל -לפי דעתי נושא המס המקביל

שאני אינני רואה בו מס לכל דבר, יהפוך לחקיקה



היו"ר ד. תיכון;

לא חקיקה; הודעה לכנסת.

ח. אורון;

שאלתי חיום את הרפרנט של האוצר האם כולם משלמים מס מקביל? בהתחלה הוא אמר

לי שכן, ואז שאלתי אותו; מה עם עצמאים? האם עצמאי משלם עבור עצמו מס מקביל?

אז הוא כבר לא היה בטוח. זאת אומרת שזה מס יעודי שמממנים אותו רק מבוטחי

הקופות - - -

י. שמאי;

עצמאי כן משלם.

הי וייר ד. תיכון;

נכון; הוא משלם. כולם משלמים, ללא יוצא-מן-הכלל.

ח. אורון;

עצמאי שמבוטח בקופה - משלם. עצמאי שאיננו מבוטח בקופה, לפי ידיעתי לא

משלם.

היו"ר ד. תיכון;

הוא משלם.

ח. אורון;

יכול להיות. מכל מקום אני מבקש לשמוע אנשים מהמוסד לביטוח לאומי כיוון

שאני חושב שההשלכות של הקביעה שמופיעה כאן חשובות לא לגבי הביקורת אלא לגבי

תחומים אחרים.

הי ו"ר ד. תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אינני רוצה להתבטא בקשר לדברים שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת חיים אורון.

יש כאן בקשה של מבקרת המדינה שרוצה לבקר את כל קופות החולים במיגזרים השונים

ובהיבטים הפוליטיים השונים. לדעתי יש צדק ענייני לבקר אותן למרות שקופת

החולים מבוקרת בביקורת פנימית ויש לה גם מבקר הסתדרות.

אני מחייב את בקשת מבקרת המדינה ואינני רואה שום פסול - -

י. שמאי;

מתי מבקר ההסתדרות ביקר את קופת חולים הכללית? - אף פעם.



רענן כהן;

אני אומר למבקרת המדינה שכל המערכת פתוחה בפניה; טוב שתהיה ביקורת. זה

חשוב גם מבחינה ציבורית, והשוב גם לנו שמעל כולם תבקר את המסגרת הזאת ביקורת

חיצונית.

אני מבקש שבקשת מבקרת המדינה תאושר; אנחנו מסכימים לתוכנה ואין לנו דבר

נגד קיומה של הביקורת בתוך המערכת הזאת.
היוייר ד. תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

ע. לנדאו;

אני חושב שהוויכוח שמתנהל כאן הוא לא בקשר לשאלה האם לאפשר למבקרת המדינה

לבדוק את הנושא או לא, אלא לגבי הכלי. חבר-הכנסת חיים אורון סבור כי הכלי לא

ראוי מטעמים אחרים לגמרי. אם הוא סבור שיש כאן דברים לא בהירים מספיק, עד

שתנוח דעת כולם לגבי הבהירות, כלומר - ידעו בדיוק על מה מדובר, הוא מבקש שנבחן

את הנושא.

ח. אורון;

זה כתוב ברוח הדברים; התעורר ספק משפטי.

ע. לנדאו;

אני תומך בדעתו של חבר-הכנסת אורון ומדבר עכשיו כבור גמור.

היו"ר ד. תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת סילבן שלום.

ס. שלום;

אני מחייב את בקשתה של מבקרת המדינה וסבור שהנושא של בריאות יש בו היבטים

ציבוריים, היבטים שנוגעים לכלל האוכלוסיה, לכן טוב יהיה אם מבקרת המדינה תוכל

לבחון את הנושא הזה מההיבט הציבורי שהיא כמובן לוקחת לתשומת-ליבה.

מאחר והנושא של גוף מתוקצב וגוף ניתמך אולי לא חל בצורה הכי בהירה כאן,

מבלי שאני אתייחס למה שאמר חבר-הכנסת אורון, הונחה בפנינו בקשה עניינית של

מבקרת המדינה ולדעתי היא מרחיבה את האפשרות של הפיקוח הציבורי על הנעשה בתחום

הבריאות - תחום ציבורי פר אקסלנס. מהבחינה הזאת יש לחייב את הבקשה וכולנו

צריכים להצטרף, פה אחד, לתמיכה למרות שכאן אין תמיכה ישירה בקופות האחרות

ואולי מבחינתן הן תבואנה ותאמרנה שאין להן עסק עם המדינה, הן אינן מקבלות כסף,

לכן מדוע צריך לפקח עליהן? מאחר והן נותנות שירות ציבורי, שירות שניתן לכלל

האוכלוסיה, אני סבור שטוב יהיה אם מבקרת המדינה תוכל לבחון את הנעשה שם באופן

שבו היא נוהגת לעשות זאת.

היו"ר ד. תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת הרב עזרן.



י. עזרן;

אני רוצה לשאול האם זה חוק שמאי בגלגול שונה על ביקורת ההסתדרות או

בניואנסים אחרים? בזמנו כמעט עבר, זאת אומרת שיש כבר קונסנסוס בכנסת, לכן

אני מבקש לדעת האם בקשתה של מבקרת המדינה תואמת פחות או יותר את החוק של שמאי?
היו"ר ד. תיכון
אני זוכר את חוק שמאי כהלכה, אבל זה לא רלוונטי.

י. עזרן;

למרות הספק שהתעורר אם מדובר בגופים נתמכים או לא, דבר אחד ברור. אינני

חושב שגוף שנותן שירות ציבורי, אמורים להיות לו מיגבלות מסויימות אבל גוף

שמקבל כסף ציבורי - אין שום ספק בכך, אפילו אם מבחינת הספק היורידי יש שאלה אם

הוא נתמך או לא, עצם העובדה שהוא מקבל כסף ציבורי אומרת שהוא חייב להיות תחת

ביקורת.

היו"ר ד. תיכון;

ברצוני לומר לחבר-הכנסת אורון שאני לא מתכוון לקיים הצבעה. אני סבור

שהבקשה פשוטה והיא מדברת בעד עצמה. לכל אחד מאתנו יש שאלות. חבר-הכנסת אורון

יעלה את המס המקביל ברצון, בכל פורום, ואילו אני כופר במס המקביל וחושב שלא

צריך חוק כזה במדינת-ישראל. אני אעלה גם את עניין מס הארגון ואת כל הפרשיות

שמתלוות למס-המקביל. אבל אם תגיד לי, חבר-הכנסת אורון, שאתה עומד על דעתך, -

אני פשוט אדחה את ההחלטה -

ס. שלום;

מאיזו סיבה?
חי ו"ר ד. תיכון
אם לא תהיה הסכמה כללית - - -

ס. שלום;

זאת מתות הדמוקרטיה.

הי ו"ר ד. תיכון;

כל אחד יכול להעלות סוגיות בנושא המס המקביל על נספחיו, ולכל אחד יש

השגות בכיוון שונה לחלוטין. הוגשה בקשה שלצערי הרב הועברה אלי ב-9 באוקטובר

אף שאינני זוכר שקיבלתי אותה, וכאשר הסבו את תשומת ליבי אליה פעם נוספת ונתנו

לי העתק המכתב הנחתי אותו, כמות שהוא, על שולחנה של הוועדה עם בקשה פשוטה. לא

צריך להתפלמס. מבקרת המדינה לא עושה חסד לשלוש קופות שיכולות, אם לא נאשר את

הבקשה, להתחמק, אבל אם יש כוונה לפתוח את כל נושא המס-המקביל - לי אין

התנגדות, וכפי שכבר אמרתי, אני מצדי אעלה את עניין מס-הארגון שהוא כשלעצמו

ראוי לדיון.

ח. אורון;

כיוון שמבקרת המדינה אחרה לבוא לישיבה אני מבקש לחזור בפניה, בקיצור, על

דברי. אינני מתנגד לביקורת. לי אין כל סיבה להתנגד לביקורת על קופות החולים

V



אבל ההנמקה שמופיעה בסעיף 3 של המכתב - בתוכה מופיע ספק. הוא מופיע בגוף

ההנמקה; לא אני עוררתי אותו. הספק הזה הוא לא רק ספק משפטי אלא מבחינתי הוא

טהובר לספק כמעט אידאולוגי של תפיסה בקשר לשאלה מהו מס מקביל? אין לי שום

בעיה שהעניין הזה יתהבר עם מס-הכנסה. לשיטתי זה יהיה עוד יותר מסודר אם החלק

הזה יהיה חלק ממס-הכנסה, אבל יש לי הרגשה שבנושא הזה הוויכוח לא יתנהל אתי.

אני מבודד את העניין הזה מכל הוויכוחים האחרים.

יש כאן שאלה במישור העקרוני; על-פי הודעת הכנסת יכריזו על גורמים שהם גוף

מבוקר, והקריטריון שמופיע כאן, שהופך אותם לגוף מבוקר, נמצא לטעמי בספק.

לגופו-של-עניין אני מצדד בביקורת, אבל לא הייתי רוצה לתת יד למצב שבו

מוגדר המס-המקביל, למרות הספק, כתמיכה ממשלתית, כיוון שאני רואה איך יפרשו זאת

במקומות אחרים. יש לי הוכחה מהבוקר, ומהוק ההסדרים של שנה שעברה - 58 מיליון

שקלים, ומהתקציב של השנה - 169 מיליון שקלים, שהפירוש המרחיב על המס המקביל

כמס אומר שהמדינה, במקרה הממשלה שאני חבר בה, משתמשת בו כמקור לדברים שלא

לכבודם הוא קיים.

היו"ר ד. תיכון;

תמיכה לקופות החולים.

ח. אורון;

לעולים החדשים. למה לקופות החולים? במקום מהתקציב - מהמס המקביל.

אני רואה את בקשתה של מבקרת המדינה רק בהקשר למס המקביל שהוא שייך לדיון

אחר שילך ויחריף בתקופה הקרובה בגלל חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לא הייתי רוצה

שההודעה לכנסת תתפרש כקביעת עמדה של מבקרת המדינה, של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ושל הכנסת בוויכוח שהוא הרבה יותר רחב.

היו"ר ד. תיכון;

תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

כל מה שרציתי לומר הוא שהתשובה באמת לא ברורה. אינני מביעה שום דעה

נחרצת לא לכאן ולא לכאן. אילו היתה נחה דעתי שהתמיכה קיימת, לא הייתי זקוקה

לעזרתכם ולא הייתי פונה ומבקשת ללכת בדרך החקיקה. דווקא משום שיש לי ספק ולא

אביע דעה לכאן או לכאן, כל מה שאני מבקשת הוא שאם נראה לכם שהדבר נחוץ, לי הוא

נראה נחוץ, מפני שמדובר על שטח חשוב מאד של בריאות הציבור, כי אז אני מבקשת

שתואילו לתת תמיכה לבקשתי, ותענו לה. תודה.

היו"ר ד. תיכון;

תודה. רשות הדיבור למר אליעזר דמביץ.

א. דמביץ;

נדמה לי שחבר-הכנסת אורון היה נענה ביתר זריזות לבקשתה של מבקרת המדינה

אילוליא היה ספק ואילו היה אמור במפורש שאכן כספי המס המקביל אינם תמיכה - -

ס. שלום;

אבל זה לא ברור.



א. דמביץ;

אילו יכולנו לקבל באיזה מוסד מוסמך החלטה, הצהרה, שמס-מקביל איננו

תמיכה - - -

היו"ר ד. תיכון; .

אני לא הייתי מסכים.

א. דמביץ;

אז ברור שאם המדינה נותנת מס-מקביל הרי היא עושה זאת לא כתומכת אלא

כמשלמת במקום מי שאחרת היה משלם, - אז היינו יודעים. זה גוף וולונטרי שהכנסת

רשאית, אם היא מוצאת לנכון, להטיל עליו את ביקורת המחוקק. אם זה נוח לחברים

אחרים של הוועדה - זה משהו אחר. נדמיין לעצמנו שאכן המדינה איננה משלמת לא

במקום מישהו אחר ולא בתור תמיכה שום כסף לקופת חולים אי, ב', ג, או די,

והוועדה והכנסת רואות שאכן מחמת הגודל והחשיבות של מוסד מרכזי כזה מן הראוי

שהביקורת של מבקר המדינה תופעל, אז זה עניין לענות בו, ואני יכול להבין לכאן

או לכאן.

מה שמפריע לי הוא שעושים כאן דבר רק כיוון שקיים ספק. היה יותר נכון

להתיר קודם כל את הספק, ואחר-כך לבדוק היכן אנחנו עומדים?

ח. אורון;

יש לי הצעת פשרה אם היושב-ראש יקבל אותה. האם אפשר שבהחלטת הוועדה

יאמר שהיא איננה קובעת עמדה באשר לשאלה האם המס המקביל הוא כך או כך? אז

הוויכוח ישאר ויכוח, יש תיקו, יוכרע מה שיוכרע, והוא לא יפריע למהלך הזה.

היו"ר ד. תיכון;

אני נענה לאתגר ואציב, בהזדמנות, על סדר-יומה של הוועדה, לבקשתו של חבר-

הכנסת חיים אורון, את עניין המס-המקביל. מבקרת המדינה מסכימה לפרשנות שלך

שהרי את זה גם היא אומרת - -

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

סליחה, לחבר-הכנסת אורון יש פרשנות שאין כאן תמיכה. אני אומרת שהפרשנות

יכולה להיות כזאת ויכולה להיות גם אחרת, לכן אינני נוקטת עמדה. הבנתי שחבר-

הכנסת אורון מוכן להסתפק בכך שאין כאן נקיטת עמדה.

ח. אורון;

הדבר צריך להיות מפורש בהחלטת הוועדה שתגיד שהיא תומכת בבקשת מבקר המדינה

ולא רואה בזה הכרעה בוויכוח.

היו"ר ד. תיכון;

אם תשאלו אותי מדוע אינני מקיים הצבעה בשאלה הזאת אני אשיב לכם שאינני

רוצה לגלגל את הוויכוח הזה למליאת הכנסת וגם להצביע. הנושא ברור. אין בהודעה

הזאת משום נקיטת עמדה. כל אחד לשיטתו. חבר-הכנסת אורון - לשיטתו, אני -

לשיטתי, והעניין נשאר שנוי במחלוקת. כאשר הדברים יוכנו לקראת מסירת הודעה

במליאה, מזכיר הוועדה יכניס בה את המשפט הזה.



ס. שלום;

זאת אומרת שאישרנו את הבקשה?

היו"ר ד. תיכון;

אני מקווה שכן. מר דמביץ, האם זה אומר שנפנה למזכירות הכנסת ונבקש

שתימסר הודעה מעל הדוכן ותתקיים הצבעה?

א. דמביץ;

כן. השאלה היא אחרת; האם לא מן הראוי לכתוב בגוף הההלטה שמוגשת להצבעת

הכנסת את הפיסקה האומרת שאין בהחלטה זאת נקיטת עמדה לגבי השאלה אם - - -

היו"ר ד. תיכון;

ההודעה שלי היא חלק מההחלטה. אני אקרא את ההחלטה מעל הדוכן, בנוסף לנייר

שיונח - -

א. דמביץ;

זה יהיה בתוך הנייר שיונח.

היו"ר ד. תיכון;

מקובל עלי.

ה. אורון;

מה המעמד של הבקשה הזאת? לא כתוב; חוות-דעת.

היו"ר ד. תיכון;

הניסוח של ההצעה לקבלת חוות-דעת מטעה. נקרא לזה; הצעה לסדר. כפי שאתה

רואה, חבר-הכנסת אורון, אני לא מקיים הצבעה על הצעות לקבלת חוות-דעת. זה נוסח

שנקבע בשעתו על-ידי יושב-ראדש הוועדה לשעבר, שר המשפטים ליבאי - - -

א. דמביץ;

לא. הנוסח נקבע על-ידי לפני 11 שנה כאשר כץ-עוז רצה לעשות כל מיני דברים

רק אם הם נכנסים בגדר דלת אמותיו של סעיף 21. אני חושב שעדיין כדאי לשמור על

המסגרת הזאת של סעיף 21 ולראות זאת כהצעה לסדר-היום
היו"ר ד. תיכון
כאמור נעניתי לבקשתו של חבר-הכנסת אורון - - -

ח. אורון;

אני סבור שהיא הובנה לא נכון. לפי מיטב ידיעתי הוועדה הזאת דנה באחת

משלוש אפשרויות; או בפרק שהופיע בדו"ח מבקר המדינה ואם אני זוכר נכון את

הדו"ח האחרון, שלושת הפרקים שמופיעים בו - אינם, או בפניה של חבר הכנסת - -
א. דיין
הצעה לסדר.

ח. אורון;

חבר-הכנסת דיין, אין כאן הצעה לסדר. יש פניה לדרוש מהוועדה לקבל החלטה

על פניה למבקרת המדינה להגיש או חוות-דעת מיוחדת או דו"ח מיוחד.

א. דמביץ;

דו"ח מי וחד.

ח. אורון;

בחודש האחרון ספרתי שהתקיימו 18 דיונים על הצעות לסדר, ו-19-20 על פרקים

בדו"ח. אילו הייתי עושה ניתוח של הזמן הייתי מגיע ליחסים שונים.

הוועדה מקדישה הרבה מאד זמן לנושאים שעולים במליאה כהצעה לסדר בכל ועדות

הכנסת האחרות, ופחות עוסקת בדו"ח לגופו, דבר שיש לו יתרון כפול; קודם כל הדו"ח

עוסק בממשלה הקודמת, ובנוסף לכך - אנחנו עוסקים בכותרות של השבוע. כיוון שכך

אני שואל האם זה תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה? כל אחד מהנושאים

ראוי שידון בכנסת אבל נדמה לי שפחות בוועדה לענייני ביקורת המדינה שיש לה

תפקיד מוגדר בחוק והוא ללוות את עבודת מבקרת המדינה, לדון בדו"חות שלה, ולקבל

החלטות לגביהן. את זה אנחנו עושים פחות בתקופה האחרונה.

כמי שלא קיבל את עמדתה של מבקרת המדינה שתהיה טעות שבשנה הראשונה בראש

הוועדה יעמוד מישהו מהאופוזיציה העכשיווית, אני מתחיל לחשוב שטעיתי משום שאני

מבין שהוועדה איננה ממלאת את התפקיד המרכזי שלה - לעבור על הדו"חות, וממלאה

באופן מאד אינטנסיבי, לדוגמא, היום, שלוש הצעות לסדר שאף אחד בכלל לא מתכוון

שתהיה עליהן חוות-דעת. הן משהו בין מסיבת-עתונאים, בית-דין שהוא בית-דין,

ובקיצור, עוד אחת הבמות שמעליהן מנהלים את הוויכוחים כמו במליאה או כמו

בוועדות אחרות - - -

י. עזרן;

ועדת האתיקה.

ח. אורון;

לא, לוועדת האתיקה יש כללים אחרים לגמרי.

מכל מקום אני שואל את היושב-ראש האם לא הגזמנו?
היו"ר ד. תיכון
רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

ע. לנדאו;

א. אינני בטוח האם שמעתי מצליל קולו של חבר-הכנסת אורון את ההצעה שבעצם

אולי חבר הקואליציה צריך לשבת בראש הוועדה. אם כן, בבקשה. תגידו.



ח. אורון;

אני אשם, לפחות אם אחד מתוך המאה-ועשרים אשם, שהתהליך הזה נגמר ונבחר איש

מהליכוד משום שכאשר הביאו את ההצעה, מי שאמר: תעצרו, - הייתי אני.

ע. לנדאו;

ב. נכון שחלק ניכר מדיוני הוועדה נסוב על ענייני-דיומא אבל אם תעבור,

חבר-הכנסת אורון, ותראה את מספר הנושאים שהוועדה הזאת סורקת, מחווה-דעה ונוגעת

בהם, הם ידברו בעד עצמם. אם תיקח רק את הנושאים שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה דנה בהם לגופם תבין כי היא מכסה רזרבה יותר מאשר ועדות אחרות, מבלי

לגרוע מזכותן. הן, אגב, עסקו בממשלה הקודמת, והוועדה הזאת עוסקת בממשלה

הנוכחית.

היו"ר ד. תיכון;

אני חייב להעמיד דברים על דיוקם ולציין שדבריו של חבר-הכנסת אורון ראויים

להתייחסות. הם מזכירים לי את חבר-הכנסת דן תיכון בשתי הכנסות הקודמות, שהיה

חוזר על הדברים האלה בפני היושב-ראש הקודם, מי שמכהן היום כשר המשפטים.

אנחנו, למשל, בקדנציות הקודמות, לא הצלחנו להגיש הצעות לסדר והצעות לקבלת

חוות-דעת, והאופוזיציה דאז עשתה זאת ברציפות.

לגבי ההספק אני מבקש לומר לכם כי אני משתמש באותו ספר כל השנה ואני מוכרח

לומר לכם שאני נדחם לאור ההתקדמות הרבה שלנו שאין לה אח ורע בהשוואה למה שקרה

כאן, בוועדה, במשך אחת-עשרה וחצי וקצת יותר השנים האחרונות בהן אני חבר בוועדה

הזאת. על-פי אמות-המידה בהן סרקנו את הדו"ח הזה, אם כי באחור, כיוון שהוא

הוגש בחודש אפריל ונמנענו מלעסוק בו, למעט כמה נסיונות לפני הבחירות, בעצם

הפסדנו כ-5-6 חודשים וחזרנו לדו"ח מיד כשהוקמה הוועדה. מכל מקום הקצב שבו

אנחנו דנים בדו"ח נחשב קצב מהיר ביותר. במשך תקופה קצרה יחסית כיסינו מעל

ומעבר למה שהיה מקובל על-ידי קודמי, ובמשך תקופה ארוכה פי כמה וכמה.

אני דוחה מכל וכל את גישתך ואת הערתך, חבר-הכנסת אורון, ולא נותר לי אלא

לעבור לסדר היום, שכן אלה הן התשובות; שקיבלתי מחבר-הכנסת ליבאי במשך שנים

רבות. כל משטר לא אוהב ביקורת; מה לעשות? זה חלק מחיינו - - -

ח. אורון;

בעיקר משטר שהביקורת היא עליו.

היו"ר ד. תיכון;

ההערה שלך לגבי ההתייחסות שלנו לנושאים כאלה או אחרים נאמרה לי על-ידי

יושב-ראש הוועדה הקודם לפני מספר ימים. הוא אמר לי שהוא בדק את הנושא הזה

והגיע למסקנה שכנראה הוא טועה. אנחנו דנים בכל המשרדים ללא יוצא-מן-הכלל,

מרחיקים לכת ומבקשים את נוכחותם של השרים לשעבר כך שהדיון כאן הופך להיות לא

רלוונטי. כך עשינו, ורק בשבוע שעבר, כאשר- ביקשנו לזמן לכאן את שר התיירות

הקודם, נוכחנו לדעת שבעצם, באחד הדו"חות, הוא נטל על עצמו את הזכות להחליט

בנושא הזה.

אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת אורון, שאילו הייתי מזכיר הוועדה הייתי נפגע

ממה שאתה אומר שהרי להפתעתך הרבה אני רוצה שתדע שמי שקובע את סדר היום שלנו

לגבי הדו"ח הוא אדם אחד; מזכיר הוועדה. אני, לדוגמא, לא יודע מהו סדר-היום של

השבוע הבא; אין לי מושג מהו.



ח. אורון;

תסתכל על סדר-היום של השבוע.

היו"ר ד. תיכון;

אני מסתכל. בשבוע הבא תופיע בקשה של חבר-הכנסת לס בקשר כתבה שקשורה

לשירות התעסוקה. מי שמגיש בקשה - ראוי ללבן אותה. איננו מקבלים החלטות כל-

כך מהר בהרמת ידים. גם היושב-ראש הקודם וגם היושב-ראש הנוכהי כמעט לא הצביעו

על בקשה לקבלת חוות-דעת. פעם אחת עשינו זאת, בדו"ח מיוחד שהוליד את ועדת

בי י סקי, בשנת 1983.

קראתי היום באחד העתונים, ב"חדשות", בכותרת, בעקבות הדו"ח של מבקרת

המדינה, מטעם מפלגה מסויימת, שהמבקרת מטעה את הציבור - -

ח. אורון;

שאינני שייך אליה.

היו"ר ד. תיכון;

שאינך שייך אליה.

ס. שלום;

אתה קרוב מאד אליה.
היו"ר ד. תיכון
אם הכוונה היא לומר שהדו"ח הוא לא דו"ח ולא צריך להתייחס אליו כי אז אני

דוחה מכל וכל את ההאשמה הזאת. אינני סבור שמבקרת המדינה מטעה את הציבור,

במיוחד לא בדו"ח הזה.

נעבור לסעיף הבא בסדר היום. תודה על תשומת הלב. מבקרת המדינה עוזבת

אותנו.



חריגות ממינהל תקין בהסתדרות המורים

הצעת חברת-הכנסת ל. לבנת

הי וייר ד. תיכוןף

רשות הדיבור להברת-הכנסת לימור לבנת שהגישה הצעה לסדר שעוסקת בחריגות

ממינהל תקין בהסתדרות המורים. בבקשה.

ל. לבנת;

כיוון שקיבלנו צילומים של כתבות עתונאיות באותו נושא ממש אני מבקשת

להדגיש שיש כתבות נוספות שהחומר שלהן לא הונח על שולחנה של הוועדה. לתשומת

לבכם, מופיעה כאן רק כתבה אחת מתוך שלוש או יותר כתבות שעוסקות בנושאים שונים.

אני רוצה לפתוח את דברי ולומר שהסתדרות המורים היא גוף גדול, מעין מרבה-

רגלים שיש לו כל מיני גופי-מישנה, תת-גופים, וכל מיני גופים נילווים אליו,

שמעסיק בתוכו מספר די גדול של אנשים, מבוסס על מנגנון די גדול, ואני אזכיר רק

כמה מהשמות של הגופים שנילווים להסתדרות המורים. מדובר על עמותת מורים

לקידום החינוך והוראה בישראל, אשמורת, עמותה לנושאי רווחה, מסד, הד החינוך,

בית-ספר להשתלמות מורים, קרן לביטוח הדדי, וכנראה שהחמצתי בדרך עוד אחת או

שתים. יש גופים נוספים, כאמור, שנילווים, והם בעצם תת-גופים של הסתדרות

המורים כאשר בכולם, בצורה כזאת או אחרת, מככבים אותם אנשים שעומדים בראש

הסתדרות המורים והם נושאים בתפקידים שונים; פעם בתפקיד היושב-ראש, פעם בתפקיד

המנכ"ל, פעם - נשיא, פעם - גזבר. זה לא חשוב; זה מתחלף כל הזמן. בסך הכל

מדובר על אותם אנשים ששולטים בכל אותם גופים.

אני רוצה להקדים עוד ולומר כי הסתדרות המורים נתמכת על-ידי מדינת-ישראל

בהעברות ישירות לתקציביה ואני אתייחס לחלק ממה שהצלחתי לאתר. קודם כל אני

מבקשת להתייחס לסכומים הגדולים באמת. יש שני תקציבים גדולים שמועברים

להסתדרות; אחד - ישירות להסתדרות המורים, על-חשבון מה שנקרא; שי למורים,

החישוב הוא על-פי 120 שקלים למישרה, לפי 55 אלף נושאי-מישרות
י. שמאי
אדוני היושב-ראש, יש בחירות להסתדרות המורים ויש כבר כ-100 אלף חברים.

כיוון שכך אני חושב שמשרד החינוך והתרבות מקפה את הסתדרות המורים.
י. ולבר
יש גם גימלאים.

י . שמאי;

פי שניים?

היו"ר ד. תיכון;

חבר הכנסת שמאי - -

י. שמאי;

אני טוען למען הסתדרות המורים.
היו"ר ד. תיכון
אני מבקש אותך לאפשר לחברת-הכנסת לימור לבנת להמשיך בדבריה.

ל, לבנת;

מסעיף שנקרא; שי למורים, המדינה מעבירה כל שנה, מדובר על השנה האחרונה -

120 שקלים למישרה, 55 אלף מישרות, סך-הכל 6,7 מיליון שקלים באותו סעיף,

בהשתתפות משרד החינוך והתרבות, ובסעיף נוסף שהועבר לא להסתדרות המורים לכאורה

אלא לעמותת מורים לקידום החינוך וההוראה בישראל, שהיא עמותה של הסתדרות

המורים, בדיוק עם אותם אנשים וכוי, לפי 140 שקלים לעובד, ל-55 אלף מורים, 7,7

מיליון שקלים בערך. זאת אומרת שאנחנו מדברים, ביחד, על משהו בסביבות 15

מיליון שקלים שמועברים להסתדרות המורים על-ידי מדינת-ישראל. אבל זה לא הכל

משום שהמדינה מעבירה עוד להסתדרות המורים, באמצעות כל מיני סעיפים בתקציב,

כמו למשל; משרד החינוך והתרבות מעביר עבור פעולות תרבות, משרד החינוך והתרבות

מעביר עבור פעילים, וכו', וכל הכספים האלה הם כספים שהמשרד מעביר להסתדרות

המורים, לוועדה משותפת, כאמור מיליוני שקלים.

כיוון שמשרד החינוך והתרבות, באופן שוטף וקבוע, בתקציבו, מעביר להסתדרות

המורים כסף כחלק מהשתתפות המשרד בפעילות איגוד מקצועי בצורה כזאת או אחרת,

ברור לגמרי שהנושא הזה צריך להיות נתון לביקורת המדינה, ולביקורת משרד החינוך

והתרבות. נכון לעכשיו, על-פי מה שקיבלתי ממשרד החינוך והתרבות, המשרד לא

שותף לכל ההחלטות שנוגעות לשאלה; מה יעשה באותם כספים? המשרד לא עוסק בכך

משום שהכסף מועבר להסתדרות המורים ואני סבורה שהוועדה, וודאי משרד מבקר

המדינה, צריכים לתת את דעתם על השאלה; האם באמת צריך להיות פיקוח? לדעתי

חייב להיות פיקוח כזה על אותם כספי מדינה שמועברים להסתדרות המורים.

מכאן אני עוברת לכמה דברים שאני רוצה רק להזכיר. מדובר על מספר פרשות

שפורסמו בעיקר בעתון "ידיעות אחרונות", גם בעתונים אחרים, על פרשת המילוניות

שהסתדרות המורים מחלקת כשי לחבריה. מדובר על סכום של כ-5 מיליון דולר, שכולל

שני תקציבי-שי; תקציב של השנה, ותקציב של השנה הבאה - - -

י. שמאי;

הקדימו זאת לקראת הבחירות,

ל. לבנת;

אינני רוצה להיכנס לכל פרטי הנושא, מכל מקום היה מדובר באותן כתבות על

חשבון הוצאות פתוח של מזכ"ל הסתדרות המורים, על בתי-מלון , נהג עם רכב, חשבון

מוניות גדול, חשבון כביסה, שכר גבוה כנראה יותר מהממוצע, משלחות לחוץ-לארץ,

נסיעח לחוץ-לארץ לצורך לימוד השפה האנגלית, סופי-שבוע, רכישת עשרות מחשבים

מבני משפחה ובדו"ח שמונח בפנינו היום, אשר אני מיד אתייחס גם אליו, יש פרק שלם

שנוגע לרכישות מקרובי-משפחה של גזבר הסתדרות המורים, אותו גזבר שישב יחד עם

מזכ"ל הסתדרות המורים באותה ועדת כספים ובאותה ועדת רכישות, בסך הכל באותם

מקומות ממש, יחד.

כל הדברים האלה, שאמרתי בנשימה אחת, מעוררים את החשש שיש כאן לפחות אי-

סדרים בתוך הסתדרות המורים כשמדובר על כספים, עשרות מיליוני שקלים, חלקם

הגדול, המכריע, הוא כספי מדינה, והכסף האחר הוא כספי מורים שמשלמים בתום-לב

מסים.

אני סבורה שהבעיה היא קודם כל עקרונית. צריך להיות פיקוח. הוועדה לא

תבצע כעת איזושהי חקירה כזאת או אחרת על מה בדיוק היה ומה בדיוק קרה, אבל אין

לי שום ספק בכך שבקשת הדחיה משבוע שעבר נבעה מהרצון להראות את דו"ח מבקר



ההסתדרות ש"מנכה" את מר ולבר מכל אשמה ומטיל הכל על כתפיו של הגזבר המסכן, מר

צבי כהן, שאינני מכירה אותו ואין לי שום קשר אליו. הצורה שבה הכל הופל על

כתפיו, כאילו מר ולבר לא היה שם ולא ידע, כאשר מר ולבר מכהן בכל התפקידים

הרשמיים ויושב בכל הוועדות הרלוונטיות - הדבר הזה מדבר בעד עצמו. ודאי

שהדברים גם נובעים מהבחירות המתקרבות בהסתדרות המורים, שאני מניהה שלגביהן מר

ולבר עמד במצב לא נוח כיוון שהוא רצה להוכיח את נקיון-כפיו.

יש בתוך דו"ה מבקר ההסתדרות שמונח על השולחן, ואשר החברים בעצם עוד לא

הספיקו לקרוא אותו, אני ראיתי חלקים ממנו קודם לכן, דברים מחוץ לאלה שפורסמו

במודעות בתשלום בעתונים על-ידי מר ולבר על-חשבון הסתדרות המורים אני מניחה, גם

פרקים בעייתיים ביותר.

אני סבורה שאותו מבקר ההסתדרות שלא התריע מעולם על שום התמוטטות קרבה

בשום מפעל הסתדרותי, ואינני צריכה להזכיר את כל שמותיהם - -

ע. לנדאו;

קרנות הפנסיה.

ל. לבנת;

קרנות הפנסיה, הסנה, ואחרים.

י. שמאי;

כור.

ל. לבנת;

נמנעתי מלומר זאת כיוון שיצאתי מתוך הנחה שכולם יודעים בדיוק במה מדובר.

א. דיי ן;

קרנות הפנסיה הן בסדר גמור.

ע. לנדאו;

אני מבקש שירשם בפרוטוקול שחבר-הכנסת דיין אמר שקרנות הפנסיה בסדר.

ל. לבנת;

אותו מבקר ההסתדרות שמטעמים ברורים לא התריע על התמוטטות קרבה והולכת של

אותם מפעלים הסתדרותיים שכבר התמוטטו ואלה שעוד יתמוטטו לא עלינו, אין להניח

שפתאום ימצא לנכון דווקא להפיל את האשמה על כתפיו של מר ולבר וברור שהוא טייח

ומרח דברים.

ברצוני להעיר עוד מספר הערות עקרוניות. מונח לפני התקציב של הסתדרות

המורים בישראל לשנת 1993. אינני מומחית גדולה לענייני כספים אבל לא צריך

להיות מומחה גדול כדי לראות שמשהו בתקציב הזה מוזר ביותר. אני רוצה שהחברים

ידעו שכל התקציב של הסתדרות המורים בישראל, כפי שהוא מופיע בנייר האמיתי

והמקורי, כל מה שנוגע לכל ההוצאות, נוגע כולו, מההתחלה עד הסוף כמעט למנגנון.

הכל סובב סביב כל מיני מנגנונים של כל אותם גופים, עמותות, חברות, ויחידות

שהזכרתי קודם. אין בתקציב הזה פירוט על הכסף שמועבר על-ידי משרד החינוך

והתרבות משום מה, מלבד סכומים קטנים מאד. ה-6,7 מיליון שקלים וה-7,7 מיליון

שקלים בכלל לא מופיעים כאן.



קיימת שאלה גדולה מאד מה זאת הקצבת ההסתדרות הכללית, שהיא, כנראה, מס-

אחיד, סכום שנופל - -

י. ולבר;

העברה מההסתדרות.

היו"ר ד. תיכון;

העברה מההסתדרות היא תמיד מס ארגון.

ל. לבנת;

אני אומר עתה מספר דברים עם סימני-שאלה בסופם ואינני מבקשת שמר ולבר יענה

לי עליהם עכשיו; אני מניהה שהוא יוכל לענות אהר-כך. אינני רוצה שדברי יתפרשו

כאילו אני שואלת שאלות על-מנת לקבל תשובות באמצעיתם. ובכן, יש כאן הקצבת

ההסתדרות הכללית, לעומת הקצבות אחרות של קופות הולים אחרות, ומשהו כאן לא

מסתדר. לא הגיוני שיש יותר הברים בהסתדרויות בקופות הולים אהרות שהם הברי

הסתדרות המורים מאשר חברים בהסתדרות המורים. אני לא רוצה להיכנס לכל

הסכומים, אבל הוועדה אולי, אחר-כך, תיכנס אליהם.

בדו"ח ההוצאות לא מופיע, לדוגמא, יועץ יהסי-ציבור חיצוני שנשכר על-ידי

הסתדרות המורים. אינני רואה זאת בשום מקום. זה לא כתוב. אולי זה על-חשבון

אחת העמותות או על-חשבון אחד הגופים הנילווים? אינני יודעת.

אחת הטענות כלפי מר ולבר היתה בקשר לשכרו הגבוה מאד ולפי הפרסום בעתונים

הוא סרב להראות את תלוש המשכורת שלו; אולי הוא יעשה זאת כאן, היום? מכל מקום

נכון לעכשיו הוא טרם עשה זאת.

אני רוצה לסבר את אזני חברי הוועדה ולומר שבמה שנקרא; הוצאות מרכז הנהלה

כללית, כתוב בסעיף ראשון; שכר ונילוות - 10 מישרות. 10 מישרות בשנת 1993 -

759 אלף שקלים. 759 אלף שקלים לחלק ל-12 חודשים, ל-10 מישרות, פירושן למעלה

מ-6 אלפים שקלים להודש. הדעת נותנת שלגבי אותן עשר מישרות - לא כולם מקבלים

אותו שכר. מדובר על לשכתו של מר ולבר, ולא כולם מקבלים שם, כאמור, אותו שכר.

ברור לגמרי שלא כל 10 המישרות בלשכה, כולם מרוויחים אותו שכר, וברור שכאשר אני

מדברת על ממוצע, הממוצע הוא בעצם בלוף כיוון שאין ממוצע. יש מי שמרוויח יותר

ויש מי שמרוויח פחות, ולכן ברור שמדובר על סכומים גבוהים מאד שעד היום אף אחד

לא הצליח לעמוד על טיבם. התשובה שקיבלתי ממבקר ההסתדרות היתה שמדובר על

משכורות ראויות, כפי שנהוג, או משהו מסוג זה. זאת "מריחה" כללית. לא קיבלתי

תשובה מספיק טובה על השאלה הזאת, כך גם לא לגבי סעיפים אחרים.

יש כאן סעיפים שיש לצדם תקציבי ענק על ישיבות, פגישות, אש"ל, שי, כיבוד,

הוצאות על מוניות, והכל רשום בתתי-סעיפים. התקציב מרתק. אני ממליצה למי שאין

לו מה לעשות - לקרוא אותו. מרתק לראות איך אפשר לבנות תקציב שא3י-אפשר להבין

ממנו שום דבר אלא אם מפשפשים בו, וגם אז עדיין רב הנסתר על הגלוי .

בכל מה שקשור לשליהויות להוץ-לארץ, אין פירוט על מה מדובר? מי הנוסעים?

על מה היו ההוצאות הכספיות? במה זה כרוך? מה משלמת הסתדרות המורים ומה משלם

גוף אחר אולי? שום דבר.

החזר נסיעות של פעילים מתבטא בסכומי-עתק; חצי מיליון שקלים לשנה. לא

ברור על מה הוצא הכסף. על מוניות? נסיעות אחרות? על מה מדובר?



הוצאות שכר מוסדות פנים של אוצר המורה, ועדה משותפת, ביטוח הדדי, הד

החינוך, הד הגן, - הכל מתבטא בסכומי-עתק. ועדה משותפת - 35 עובדים - מיליון-

ו-837 אלף שקלים שמקבלים ממשרד החינוך והתרבות, ולא ברור על מה הכסף הוצא.

בכל מה שקשור למנגנון המוסדות השונים מדובר על מיליוני שקלים, גם הד-

החינוך, ואגב, כל זה פיקציה. עמותת מורים לקידום החינוך וההוראה שכרה

משרדים, מלבד בניין הסתדרות המורים, ברחוב בן סרוק, בניין יפה שיש בו אולם

שאפשר לקיים בו כנסים, מקיימים בו כנסים, משכירים אותו לצורך כנסים, אבל לבד

מכך שכרו עוד קומת משרדים או חצי קומת משרדים בבניין השק"ם בתל-אביב בשביל

העמותה. הד-החינוך משלם להסתדרות המורים שכר דירה עבור שימוש בחדר בבנין

הסתדרות המורים ברחוב בן סרוק. הדברים האלה מוזרים; הכל הולך מאותו כיס

לאותו כיס. יש כאן עסקות סיבוביות בלתי ברורות לחלוטין.

בקשר ל-55 אלף מישרות חבר-הכנסת שמאי אומר שבפנקס הבוחרים מופיעים כ--100

אלף בעלי זכות בחירה. אני לא יודעת אם מדובר על 55 אלף או על 100 אלף וזאת

שאלה שראוי לברר אותה, אבל ברור שבין אם מדובר על 55 אלף או על 100 אלף -

מדובר על ציבור גדול מאד של מורים, של אנשים שמשלמים פעמיים; פעם אחת מכיסם,

כחברי הסתדרות המורים, הם משלמים תשלום עבור הוועד, ופעם שניה, כאזרחי מדינת-

ישראל, הם משלמים דרך תקציב משרד החינוך והתרבות סכומים גבוהים מאד להסתדרות

המורים, ואף אחד לא מצליח לקבל תמונה ברורה או תשובות ברורות לשאלה: מה בעצם

קורה שם? אף אחד לא מצליח לראות מסמכים, גם לא עתו נאים שפנו וביקשו לראות

אותם, ואני סבורה שזה בהחלט תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ודאי

תפקידו של משרד מבקר המדינה, לבדוק מה מתרחש בהסתדרות המורים.
היו"ר ד. תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שמאי.
י. שמאי
אני מבקש להשמיע שתי הערות בעקבות דבריה של הברת-הכנסת לימור לבנת.

קיימנו דיון עם מבקרת המדינה בנושא הביקורת על קופות החולים, ויש ספק אם מותר

או אסור לבדוק את הנושא הזה על בסיס מס או לא של כספי המס המקביל. למרות הכל

מבקרת המדינה סברה שצריך לבדוק את קופות החולים כיוון שהן מהוות גוף ציבורי.

הסתדרות המורים מתוקצבת, לפי ספר התקציב שנמצא בידיה של חברת-הכנסת לבנת,

בסכומי-עתק מתקציב המדינה. גוף מתוקצב הוא ממילא גוף מבוקר על-ידי המדינה

ואני אומר זאת לתשומת-ליבו של משרד מבקר המדינה וגם לתשומת-ליבה של מבקרת

המדינה. אני חושב שזאת אחת הדוגמאות הטובות ביותר לכך שדווקה הסתדרות המורים

חייבת להיות מבוקרת כיוון שעיקר פעילותה, אם הצלחתי להבין מהדו"ח הכספי שאינני

מכיר אותו, נובעת מכספי המדינה.

טוב שפעם אחת מקיימים דיון בנושא שקשור לגופים הוולונטריים, כיוון שתחת

השם הזה מתגלגלת בערך חצי המדינה. חברת-הכנסת לבנת הזכירה את עניין כור.

אני לוקח את דו "ח הביקורת של מבקר ההסתדרות ומנסה לבדוק מה קרה? היה

ויכוח גדול בשאלה של גובה השכר של מזכיר הסתדרות המורים. אני קורא בדברי
הסיכום של יושב-ראש ועדת המבקר
תנאי שכר ונילוות של המזכ"ל אינם חורגים

מההסדרים המקובלים לממלאי-תפקידים ציבוריים ביצועיים מקבילים, והם אושרו כדין.

זאת היתה השאלה? זאת היתה הביקורת? הרי זאת לא היתה הביקורת. מדוע אני

מזכיר דווקא את הנקודה הזאת מתוך הדו"ח? לחברת-הכנסת לימור לבנת יש יתרון עלי

שכן היא הספיקה לקרוא את הדו"ח - - -
ל. לבנת
רק חלקים נבחרים ממנו; לא הספקתי לקרוא את הדו"ח.
י . שמאי
הייתי צריך לקבל אותו לפנייך בכל מקרה, מסיבות אחרות לגמרי.

המבקר לא בדק את המערכת הכספית של הסתדרות המורים. הספקתי לקרוא עוד קטע

בדו"ח וראיתי דבר מדהים. יש ועדת כספים שמורכבת מארבעה אנשים שאחד מהם הוא

מ1כיר הסתדרות המורים. ועדת הכספים קיבלה החלטות שונות, בסכומים שונים,

בתקופות שונות, ובחלקים שונים. אחת הדוגמאות הבולטות ביותר היא שאותה ועדת

כספים הסמיכה עצמה לקבל החלטות עד 10 אלפים שקלים רכישות, אבל בקשר ל-10

רכישות, דהיינו 100 אלף שקלים, היא קיבלה החלטה להגדיל ל-15 אלף שקלים, ועוד

פעם 10 רכישות - 150 אלף שקלים, ומלבד זה עניין המילונית.
היו"ר ד. תיכון
תסלח לי על-כך שאני .קוטע אותך באמצע דבריך אבל קראתי היום בעתון "הארץ"

שדירקטוריון ב"כור" מקבל 14 אלף שקלים לחודש. זה יכול להיות?
י. שמאי
כתוב שמר שישינסקי ומר בני גאון משתכרים 80 אלף שקלים.

הנושא של הסתדרות המורים יצא החוצה מבית הסתדרות המורים לא כיוון שרצו

להחשף בהסתדרות המורים אלא כיוון שקרה משהו חמור מבחינה ציבורית. הסתדרות

הנגורים, מסיבות שלה, החליטח לרכוש מילוניות שמדברים עליהן כבר שנתיים. את

המילוניות האלה תכננו במשך תקופה ארוכה וגם מתקצבים אותן על-חשבון תקציב השי

של השנה הבאה. מה שמעניין זאת השאלה מתי מחלקים את המילונית? מתי תכננו להלק

אותה? - סמוך למועד הבחירות להסתדרות המורים. אגב, הבחירות להסתדרות המורים

אמורות להתקיים ב-15 בפברואר אם אינני טועה.

מה קרה עם המילוניות? קרה אתן דבר נורא. יש 5 חברות בארץ שמסוגלות לספק

אותן וכל 5 החברות האלה לא קיבלו את העבודה בטענת שווא שההצעה הזולה ביותר

ניתנה על-ידי המקורב לחתן של גזבר הסתדרות המורים. אנחנו קוראים בביקורת

שהחתן הוא לא לבד; יש עוד אחים, אחות, ובני משפחה אחרים.

יושב כאן חבר-הכנסת קהלני שעומד בראש גוף חינוכי של ההסתדרות הכללית.

כאשר הוא קיבל את המוסד הזה, המוסד היה רקוב, מושחת - -

א. דיין;

היו לו גרעונות. הוא לא היה רקוב.

י. שמאי;

הוא היה מוסד מושחת עם גרעונות בסכומי עתק ומחדלים נוראים אבל כל הדברים

האלה לא התפרסמו כיוון שזה גוף וולונטרי. אבל הגוף שחבר-הכנסת קהלני עומד

בראשו מתוקצב ברובו הגדול מכספי המדינה, ושוב אנחנו חוזרים לכספי מדינה.

לדעתי טוב עשתה חברת-הכנסת לבנת כאשר החליטה להביא את הנושא לדיון בוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

אני מבקש להעיר עוד הערה בקשר למילוניות שהזכרתי קודם. קבוצת מורות פנתה

אלי בשבוע שעבר ואמרה לי שהזמינו אותה ביום גשום לקבל את המילוניות. מורה אחת

הגיעה מתוך קבוצה של ארבע מורות מישוב מסו י ים וביקשה לקבל את המילוניות גם

עבור חברותיה אבל התשובה שהיא קיבלה היתה: היזמנו 80 אלף מילוניות, יש 90 אלף

מורים, לכן אי-אפשר לתת לך מילוניות של גננות בפועל. אני יכול להמציא לכם את

השגגות.



מה אני מבקש? אני מבקש שאם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תחליט לקיים

דיון על הנושא הזה, שהיא תקיים דיון גם על השאלה המוזרה של מספר המורים. האם

יש 55 אלף מורים מתוקצבים? אם כן כי אז אני מבקש לדעת כמה מורים רשומים

בהסתדרות המורים? מתוכם - כמה פנסיונרים? לא יכול להיות שיש 50 אלף

פנסיונרים; זה מספר שלא מתקבל על הדעת.

בקשר ל-5.5 מיליון דולר של המילוניות אני מבקש לומר לכם שאם ספק

המילוניות היה מפריש רק 10 שקלים, מישהו היה יכול לקבל 500 אלף שקלים. לא

במקרה אמרתי את מה שאמרתי. יש דברים בגו. הגשתי תלונה למשטרה וביקשתי אותה

לבדוק את הנושא. אינני יודע איך היא עובדת אבל אני מאמין שעכשיו היא תקבל

תאוצה לבדיקה.

מה שאני מבקש הוא בסופו-של-דבר לקבל החלטה שמכוח העברות הכספים הציבוריים

מבקרת המדינה תיכנס מיד לעובי הקורה של הסתדרות המורים כדי לבדוק אותה ללא

דיחוי.

קרה עם הדו'יח הזה דבר נוראי. אני חושב שמבקר ההסתדרות גרם עוול נורא

לאדם מסויים שהוא שותף לכל המהלכים החמורים שנעשו. איך יכול להיות שאדם, אחד

מארבעת חברי ועדת הכספים, פנסיונר שקיבל כבר את הפיצויים, מועסק בחברת נסיעות

שמספקת לו את העבודה כי הוא גם מדריך טיולים בה, ובאמצעות אותה חברת נסיעות

מזמינים בהסתדרות המורים סופי-שבוע? מדובר על אלפי חדרים בשנה.

אם הדברים נעשים בצורה כזאת לא יכול להיות דבר יותר חמור מזה מאשר אם

מזכיר הסתדרות המורים רוצה לטהר את שמו, הוא בראש ובראשונה לא יכול לקחת מבקר

הסתדרות שלא בדק את מזכיר הסוגדרות המורים, שלא היה בנושא הבדיקה בכלל, לפרסם

מודעות על-חשבון הסתדרות המורים, ולהגיד: טהור אני.
היו"ר ד. תיכון
תודה. מר ולבר, מדוע לא?

י. ולבר;

מדוע לא מה?

היו"ר ד. תיכון;

אני לא מתמצא בעניין הזה. קראתי את הרשימות בסוף השבוע ושאלתי את עצמי;

נניח שזה לא נכון ונניח שמבקרת המדינה תבדוק ותגיד שהדברים אינם נכונים. האם

אי ן דרך י ותר מכובדת לעשותם?

י. ולבר;

אני מבקש לשאול שאלה מקדימה. נמצא אתנו היועץ המשפטי של הסתדרות המורים.

האם תאפשרו לו להשמיע משהו בעניין המילוניות?

היו"ר ד. תיכון;

בהחלט, אבל אנחנו מעוני י נים לשמוע קודם כל את דבריך.

י. ולבר;

אני רוצה לומר חד וחלק שאני, כאיש חינוך, שמח ואשמח אם מבקרת המדינה תבוא

לבקר את כל מוסדות הסתדרות המורים. אני אומר את דברי אלה, אמרתי אותם גם

ליושב-ראש הוועדה בטלפון, ואני שמח שהגעתי לכאן מפני שסוף-סוף ניתנת לי אפשרות



ציבורית לומר את מת שאמרתי עכשיו בצורה הפומבית ביותר, למרות שאני יודע שמבקר

ההסתדרות עשה עבודה בלתי-רגילה. כאשר מבקרת המדינה תיכנס לעובי הקורה היא

תקבל את אותו ההומר - -

י. שמאי;

הוא אפילו העמיד אותך, יחד עם הגזבר, באותו מעמד; לא כל אהד בנפרד.

היו"ר ד. תיכון;

חבר-הכנסת שמאי, אני מבקש אותך לאפשר למר ולבר לומר את דבריו.

י. ולבר;

אני רוצה לומר בצורה הכי הינוכית שאני יכול להגיד שאני שמה שהנושא עלה

על-ידי חברת-הכנסת לימור לבנת, אין לנו שום עניין לעשות שום תרגיל, אנחנו אנשי

הינוך, לא אנשי כלכלה, ויכול להיות שאנהנו צריכים לעשות שינויים שמתבקשים

מהעניין הזה. נשמה אם מבקרת המדינה תיכנס לעובי הקורה ואני אומר לכם מדוע, לא

רק כדי לטהר אלא כיוון שיכול מאד להיות, אנהנו אנשים שעוסקים בהינוך, באנו

משדה החינוך, שהוראותיה יאפשרו לנו לתקן, לשפר, ואין לי ספק, אני אומר את

הדברים בשמם של כל מורי ישראל, שאני חושב שזה יהיה אהד המהלכים הטובים ביותר.

בעניין המספרים אני רוצה להסביר ש-55 אלף מישרות הן מישרות מלאות, ורוב

מורי ישראל אינם עובדים מישרה מלאה. רוב מורות ישראל עובדות במישרת-אם כפי

שזה נקרא, לכן מבחינת אנשים מדובר על הרבה יותר.

י. שמאי;

10%.

י. ולבר;

לא. יש 90 אלף עובדי מדינה שעובדים היום בפועל, וכ-20 אלף גימלאים. זאת

אומרת שיש - -

ל. לבנת;

מתוכם?

י. ולבר;

לא; בנוסף.

ל. לבנת;

סך הכל 110 אלף?

י. ולבר;

סך הכל יש מאגר של כ-110 אלף עובדים, מתוכם כ-68 אלף עובדי מדינה ממש,

שמקבלים את שכרם מהמדינה, ויכול להיות שהמספר הזה עכשיו יותר גדול עם קליטת

המורים העולים. יש כ-20 אלף עובדים ברשויות המקומיות שהם אינם עובדי

מדינה - -

V
ל. לבנת
ה-90 אלף שאתה מדבר עליהם בפועל, כולם חברי הסתדרות המורים, או חלקם הברי

ארגון המורים?

י. ולבר;

חלקם חברי ארגון המורים.

ל. לבנת;

אם כך הם לא שייכים לארגון שלך.

י. ולבר;

יש כ-90 אלף עובדים, 70 אלף מתוכם מקבלים את שכרם ישירות ממדינת-ישראל,

אלה הן הגננות, המורים היסודיים, ומורי חטיבות-הבינים. כל החינוך העל-יסודי

במדינת-ישראל איננו מקבל את שכרו מהמדינה אלא מהעיריות, רשת עמל, רשת אורט,

עמית, ויצ"ו, נעמ"ת, זאת אומרת מכל המסגרות האחרות.

מתוך סך כל אוכלוסיית המורים בישראל, חלקם בארגון המורים העל-יסודיים,

וחלקם, על-מנת להיות בטוחים, משלמים מסים גם לארגון וגם להסתדרות המורים. זאת

אומרת שהם חברים כפולים.

ל. לבנת;

כמה חברים יש אצלכם?
י. ולבר
אצלנו יש היום, אחרי סגירת רשימת הבוחרים, כ-97 אלף שצריך מיד להוריד

מתוכם כ-15 אלף עד 17 אלף גימלאים. אנחנו ממשיכים לתת שירות לגימלאי המורים,

וגם כאן יש חלק מהם שהם גימלאי המדינה ויש חלק שהם גימלאי קרנות הפנסיה.
ל. לבנת
איך נוצר הפער בין ה-80 אלף וה-55 אלף בכל זאת?
י. ולבר
יש 70 אלף עובדי מדינה, וכ-20-25 אלף עובדי הרשויות המקומיות.

ל. לבנת;

זה לא שייך. לא זאת השאלה. משרד החינוך והתרבות מחשב לכם את השי - - -

י. ולבר;

נדמה לי שאלה הם 60 אלף ולא 50 אלף.

ל. לבנת;

המספרים שהקראתי היו מתוך מסמכים שנמצאים בידי, של משרד החינוך והתרבות.

לא דיברתי על משהו מעורפל אלא מתוך מסמכים בדוקים שבהם מדובר על 55 אלף מורים.

אם מדובר על 55 אלף מורים איך זה שברשימות - -



י. ולבר;

מדובר על מישרות; לא מורים. יש הבדל בין מישרות ובין מורים. לך,

כאשה, אני יכול לספר שמרבית המורות לא עובדות מישרה מלאה - -

י. שמאי;

כמה מורים יש בסך הכל במדינת-ישראל?
י. ולבר
פעילים כ-90 ומשהו אלף.
י. שמאי
זה כולל את ארגון המורים העל-תיכוניים?

י. ולבר;

כן.

י. שמאי;

לכם יש מתוכם 80 אלף?

י. ולבר;

כ-78 אלף מורים.

י. שמאי;

רק 12 אלף מורים חברים בארגון המורים התיכוניים?

י. ולבר;

יש כפולים, שמשלמים גם לכאן וגם לכאן.

י. שמאי;

אסור להיות כפולים; אסור להיות חבר בשני איגודים מקצועיים.

י. ולבר;

נכון, אבל אי-אפשר למנוע זאת. אם מורה רוצה לשלם מס, אתה לא יכול למנוע

זאת ממנו.

היו"ר ד. תיכון;

כשיש שביתה רואים מי הכפולים.

י. ולבר;

ברשותכם, לפני שהיועץ המשפטי שלנו יגיד את דבריו בקשר למילוניות, אני

מבקש את תשומת-ליבכם לעניין שגיליתי ואשר אני מבקש שאולי תדונו בו. מסתבר



שכאשר רוצים לפרסם מודעה בעתון - העתון יכול לומר שהוא לא רוצה לפרסם את התוכן

של אותה מודעה שרוצים לפרטם. מדובר על גוף פרטי ואי-אפשר לפנות בקשר אליו

לבג"צ. יש כאן איזשהו עניין שדורש תיקון, אני אומר את דברי אלה כאיש ציבור,

כיוון שיושבים כאן אנשי ציבור שיכולים לעמוד באותה סיטואציה, לעתון או

לעתונאי מותר לכתוב כל מה שהוא רוצה, ואני אומר זאת כאיש חינוך, אבל כאשר אתה

רוצה לפרסם מודעה, המשפטנים מנהלים, בשם העתון, משא-ומתן בקשר לכל מלה. אם

מדברים על דמוקרטיה

היו"ר ד. תיכון;

כוונתך לאותו עתון שפרסם
י. ולבר
לא, אינני רוצה לומר איזה עתון, אלא אני אומר את הדברים האלה לכם ולנו

כאנשי ציבור.

ל. לבנת;

התקשורת אשמה.

י. ולבר;

לא דיברתי על התקשורת אלא העליתי את הדברים כאיש חינוך, ואתם תעשו עם זה

מה שאתם מבינים - - -

ל. לבנת;

אולי, כאיש חינוך, תשיב על הטענות שהושמעו במקום להסיט את הדברים לאפיק

אחר?

י. שמאי;

מר ולבר, כאשר אמרת שאני לא הגשתי תלונה למשטרה זה גם היה חינוכי?

י. ולבר;

באותו זמן לא ידעתי שהגשת תלונה במשטרה.

היו"ר ד. תיכון;

חברים, אנחנו צריכים לדעת היכן אנחנו נמצאים בתחום הבקשה, שהרי היא מהות

הדיון.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

י. הורביץ;

הבסיס לשאלה האם הסתדרות המורים היא גוף מבוקר, עוברת דרך חוק מבקר

המדינה כמובן. בסעיף 9, זה שהזכרנו הבוקר, בסעיף מישנה אחר שלו, 8, כתוב . מי

הם הגופים אשר יעמדו לביקורתו של המבקר; כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר

המתמחים במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה או על-ידי אחד הגופים המנויים

בפיסקאות אחרות, בדרך הקצבה, ערבות, וכיוצא באלה, אולם הביקורת על גוף כזה לא

תופעל אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך, ובמידה שהחליטו. זאת אומרת שיש

כאן שני נדבחים; 1. להגיע לכלל מסקנה אם הסתדרות המורים היא גוף שנתמך



במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה או גוף אחר בדרך של הקצבה, ערבות, וכיוצא

באלה. אם כן כי אז הביקורת על גוף זה לא תופעל אלא אם הוועדה או המבקר החליטו

על-כך, ובמידה שהחליטו. השאלה הראשונה היא שאלה קשה. שמענו מחברת-הכנסת

לימור לבנת על נושאים מסויימים שבהם מופיעות הקצבות או סכומים שהועברו

להסתדרות המורים על-ידי - - -

היו"ר ד. תיכון;

תרשה לי לומר לך באופן ברור, כמי שעוקב אחר תקציב משרד החינוך והתרבות,

שיש העברה מכספי המדינה להסתדרות המורים - - -

י. ולבר;

לא; יש הסכם עבודה. אנחנו לא מקבלים תמיכות; אנחנו מקבלים כספים

שקשורים להסכמי-עבודה. אני מעיר את הערתי לצד הזה של הדברים.

י. הורביץ;

אין לי תשובה מוחלטת, וכמובן שנבדוק את הדברים לעומקם. עד כה העלינו

שהעברה להסתדרות המורים כללה בשנת 1992, לדוגמא, 7 מיליון ו-507 אלף שקלים,

אבל אלה היו דמי-חבר של 140 שקלים לעובד שהממשלה, כמעביד - - -

ס. טאריף;

העובדים, לא הממשלה.

ל. לבנת;

הממשלה.

י. הורביץ;

אז לא מדברים לפי הסעיף או לפי תחומי הביקורת על תמיכה ממשלתית אלא

אומרים; המעביד. כמו שמעביד פלוני או מעביד אלמוני מעביר - המעביד ששמו

מדינת-ישראל מנכה

ס. טאריף;

מנכה מהעובדים, ומעביר.

י. הורביץ;

מדינת-ישראל העבירה, כמעביד, סכומי-כסף שהיא התחייבה בהם לפי הסכמי-עבודה

שבאים גם לכלל ביטוי בסעיף כזה או אחר בתקשי"ר, לפיו היא מעבירה דמי-חבר

באגודות מקצועיות, כמו שהיא מעבירה תשלומים ללשכת-עורכי-הדין או למהנדסים או

לאחרים, ואז אין ספק אם זה מסוג התמיכות שאליהן התכוון סעיף 9 כאשר הוא דיבר

על תמיכה ממשלתית או מתקציב המדינה שהיא לא התחייבות של מעביד לשלם כספים

לעובד שחבר באיגוד מקצועי, והיא מחזירה לעובדי מדינה את ההשתתפות שלהם בלשכת-

עורכי-הדין או באגודה מקצועית - - -

ל. לבנת;

זה לא רק זה.



י. שמאי;

זה לא רק זה כפי שאומרת חברת-הכנסת לבנת; הסכום גדול מדי.

י. הורביץ;

זה מה שידעתי עד כה. חברת-הכנסת לבנת אמרה דברים שאפשר לבדוק אותם, אבל

צריך לבדוק אותם באותם כלי-הבהנה האם כאשר משתתפים בהבילות שי לעובדים, כמו

מעבידים אחרים, האם מדובר על תמיכה של הממשלה שתומכת בגוף או בעמותה או

שהמעביד, מכוח הסכמי-העבודה, מעביר כספים להשתתפות שי. נשמע ונקרא. אני לא

רוצה לומר דברים מוחלטים. יש הבחנה בין התחייבות של מעביד לעמוד בהסכמי עבודה

ולעמוד בחלקו כמו שהוא משלם שכר הוא משלם תשלומים נילווים לשכר, שזה לא הופך

גוף לגוף מבוקר, ויש דברים אחרים שאותם שמענו כאן. צריך לבדוק את הנושא

בהתאם לאותם כלי הבחנה. אם לא מתמלא הנושא של התמיכה - לא עוזר הנושא השני,

שהמבקר יחליט או שהוועדה תחליט. אם הנושא של תמיכה מתמלא - כי אז נפתח פתח

לשיקול-דעת.

ל. לבנת;

הדברים של מר הורביץ ברורים לגמרי מהבחינה של ההבחנה בין הסכם של איגוד

מקצועי וכו', אבל אמרתם קודם שבדקתם ומצאתם 7,7 מיליון שקלים, לפי 140 שקלים

לעובד, ואני מבקשת להסב את תשומת-ליבכם לכך שבסכומים בהיקפים האלה זאת לא היתה

ההשתתפות היחידה. הקצבה אחת, בת 120 שקלים, מיועדת ישירות להסתדרות המורים,

והקצבה נוספת בסך 140 שקלים הולכת לעמותה לקידום החינוך. הצורה שבה הנושא הזה

מופיע בסעיפים התקציביים השונים בספר התקציב של משרד החינוך והתרבות שגם אני

התקשיתי מאד לאתר אותה בתוך אותו ספר תקציב, היא כזאת שבאמת קשה לדעת שזאת

אמנם הכוונה, ושהכסף למעשה מועבר להסתדרות המורים. דבר שני; בתוך תקציב

הסתדרות המורים, מעבר לשתי ההקצבות שעליהן דיברתי זה עתה, יש השתתפויות נוספות

בכל מיני פרוייקטים. כמובן שאתם תבדקו את הנושא, וחוות דעתם תהיה זאת שתקבע.
י. שמאי
כדי לחדד את הספק ברצוני לומר שאני יודע שבארגון המורים, באמצעות בנק

מסד, מועברים תשלומים עבור המס הארגוני, ואז הוא לא עובר לא באמצעות ה-140

שקלים ולא באמצעות ה-120 שקלים - - -

י. ולבר;

על-פי חוק.

י. שמאי;

אינני נגד, אני בעד, אבל המס הארגוני עובר ישירות למסד. זה בנוסף.

היו"ר ד. תיכון;

אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון. אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה,

שמעת את רצונו של מזכיר הסתדרות המורים. אני מבקש שתשקלו את העניין הזה פעם

נוספת בהתחשב בעובדה שהם מעוניינים, לא פחות מכל אחד, וגם כיוון שמעורבים

בעניין הזה עשרות אלפי עובדי מדינה. תתנו לנו תשובה באחת הישיבות הקרובות ואז

תגידו לנו מה החלטתם.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הסתדרות המורים, מר שליט.



אני מבקש מחבר-הכנסת עוזי לנדאו לנהל את הישיבה, לדקות ספורות, במקומי.

מ. שליט;

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה את המצב המשפטי בכל

מה שקשור לעניין המילונית. מקורה של המילונית היא כספי שי למורים שמדינת-

ישראל מחוייבת בה מכוה הסכמי-עבודה. כשם שהיא מחוייבת בשכר, היא מחוייבת בשי.

במקום להלק את השי לעובד ל-90 אלף הברי הסתדרות המורים, הוא מועבר, במרוכז,

להסתדרות המורים. התופעה הזאת איננה הדשה, והיא הונהגה גם בשנים קודמות.

הסתדרות המורים רוכשת שי למורים לפי שיקול דעת שנעשה במוסדותיה והשי

מועבר למורים.

השאלה האם הסתדרות המורים חייבת לפרסם מיכרז או לא נדונה בשנת 1991 בבית-

המשפט המחוזי בתל-אביב, כאשר לגבי שי קודם פנו גורמים שלא זכו במיכרז לבית-

המשפט וביקשו לבטל את העסקה שנעשתה עם מי שזכה במיכרז. המקרה הקודם היה בשנת

1991, כאמור, ואז הסתדרות המורים חילקה למורים שעונים בתור שי. העניין נבדק

בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, והוא קבע במפורש שאף אם הדבר קשור בכספי מדינה,

אין קיימת חובת מיכרז. הרף המצב המשפטי הזה, וזאת היתה גם דעתנו כיועצים

משפטיים של הסתדרות המורים, נוהגת הסתדרות המורים, מיוזמתה, לפי כללי המיכרז

הציבורי. היא מפעילה ועדת מיכרזים אשר מספר הבריה חמישה, בראשה עומד איש

ציבור שאיננו נמנה על חברי הסתדרות המורים, פונה הן בצורת מיכרז גלוי והן

בצורת מיכרז סגור - הכל לפי הנסיבות, ומבקשת הצעות עבור אותו שי שהיא מבקשת

לחלק למורים.

במקרה הנדון היות ומספר הספקים של המילונית היה מוגבל, 6 בסך הכל,

הסתדרות המורים פרסמה מכתב חוזר לכל ה-6 וביקשה מהם להציע הצעות לרכישת השי.

כל המעוניינים נתבקשו להגיש הצעותיהם להסתדרות המורים בתוך תיבה סגורה. כל

הספקים הגישו את הצעותיהם ביום האחרון כך שאי-אפשר לומר שמישהו מהם הגיש את

הצעתו קודם והיא היתה ידועה. 5 מציעים הכניסו את הצעותיהם לתוך התיבה, היא

נפתחה בנוכחות חברי ועדת-מישנה שהיתה מורכבת מהיושב-ראש, איש ציבור, ועוד שני

חברים, וחמשת ההצעות מויינו. מעניין שפער המהירים בין ההצעות היה תהומי. הוא

התחיל ב-305 שקלים למילונית, 203 שקלים, 167 שקלים, 184 שקלים, 226 שקלים,

ונגמר ב-142 שקלים. מכל מקום בישיבה שהתקיימה ב-16 באפריל נפתחו המעטפות,

ונקבעו המימצאים העובדתיים שהועברו - - -

מ"מ היו"ר ע. לנדאו;

מדובר באותן מילוניות שמוגדרות באופן זהה, או שכל מוצר עשוי לתת תפוקות

אחרות?

מ. שליט;

לא מדובר בתוכנות כיוון שאיש לא ידע לקרוא את התוכנה.

מ"מ היו"ר ע. לנדאו;

המחיר הוא פונקציה של - - -

מ. שליט;

לא.



ל. לבנת;

על-פי הכתבה בעתון, אני לא אומרת שזה נכון או לא, לא היה ברור למתחרים על

מה בדיוק מדובר - - -

מ. שליט;

אף מתחרה לא פנה אלינו ואמר שההצעה איננה ברורה לו. אם היא לא היתה

ברורה למישהו מהם - הוא לא היה מגיש את ההצעה.

מ"מ היו"ר ע. לנדאו;

פניתם אל המתמודדים השונים ולא הגדרתם בדיוק מהו המוצר.

מ. שליט;

הוא הוגדר באופן כללי.

לאחר שהמעטפות נפתחו ההצעות הועברו לבחינה ונקבעו לגביהן 4 נקודות;

המחיר, עיצוב המכשיר, ניידותו, והיותו תוצרת כחול-לבן. ודאי שהמחיר הזול היה

מרכיב, והתקבלה ההצעה הזולה ביותר. לא זו בלבד שנבחרה ההצעה הזולה ביותר אלא

התנאי המוקדם היה שהמכשיר יעבור בדיקה של משרד החינוך והתרבות כמכשיר מתאים

לכל גיל ואכן הוא נמסר לבדיקתו של המשרד, באמצעות המכון הטכנולוגי שלו, ונמצא

כשיר. יש תעודה של משרד החינוך והתרבות שהמכשיר כשיר לדרישות המתאימות.

כיוון שכך נקבע חוזה עם הספק, שהבטיח הספקה נגד תשלום. שום תשלום מוקדם לא

ניתן לו, והעסקה היתה חייבת להתבצע תוך כדי הספקה בשלבים, כאשר המועד האחרון

הוא סוף חודש ינואר4 .199ההסכם נערך כדת וכדין ועמד במבחן.

כאשר התפרסמה הידיעה על הספק שזכה במיכרז עבור ההצעה הזולה ביותר, באו

הספקים שלא זכו במיכרז, קבלו על-כך שהם לא זכו במיכרז, ופנו למבקר ההסתדרות.

מבקר ההסתדרות בדק את הנושא בדיקה ראשונה ולא מצא בה כל פגם.

מטעמים שאינם ידועים לנו, כתב "ידיעות אחרונות", מר גילת, פנה אלינו

וביקש לקבל הסברים על העניין הזה. אף כי לא שמנו אותו שופט הבנו כי הוא ממלא

שליחות ציבורית ומסרנו לו את כל המסמכים; את ההצעה, הדיונים שהתקיימו בוועדת

המיכרזים, את החוזה, את אישור משרד החינוך והתרבות, ואז הופתענו לשמוע ממנו את

השאלה מדוע לא לחלק את המיכרז לאחרים? התערבותו, עם כל הכבוד, בשיקול המסחרי,

הפתיעה אותי מאד. הוא אמר שיש חשש - - -

היו"ר ד. תיכון;

מר שליט, לא ניכנס לפרטי העניין הזה. זמננו קצר וסדר היום שלנו עמוס.

מ. שליט;

חרף פסיקת בית-המשפט נהגנו לפי כללי המיכרז, ההצעה שזכתה היתה הזולה

ביותר, המילונית הוכרה על-ידי משרד החינוך והתרבות בתעודה רשמית כמתאימה

ביותר, ההסכם שנעשה עם הספק עמד בכל כללי המבחן המשפטי, ולא מצאנו שום דבר שיש

בו כדי לפגום בכשרותו של הספק הזוכה כאשר באו טוענים נגד כך שחברה אחת זכתה

במיכרז ולא אחרים.

ל. לבנת;

שכחת להזכיר שהחתן של הגזבר - - -



מ. שליט;

יש לך יתרון עצום עלי בכך שאת יכולה לדבר - - -
היו"ר ד. תיכון
רבותי, נסכם את הנושא הזה. הדברים רציניים, לפחות כפי שהם מתבטאים

בכתבות. יכול להיות שההעברה היא לא בדיוק ההעברה שהמחוקק התכוון אליה כשחוק

מבקר המדינה הושם על שולחן חברי הכנסת אבל אדוני מנכייל משרד מבקר המדינה,

בהתחשב בעובדה שהסתדרות המורים לא מסרבת, היא רוצה, ויכול להיות שזה משרת את

עניינה, אני אודה לך מאד אם תקח בחשבון את בקשתי להחיל את ביקורת המדינה על

הסתדרות המורים, מה גם שבסך הכל מדובר על ארגון שמקגל כסף בגין אותם מורים

שאותם הוא מייצג. המורים יכולים לומר שהם רוצים שהממשלה, שנותנת את דמי החבר

בגינם, תבדוק ותגיד שאכן חכל מתנהל כהלכה. אני לא רואה מי יכול להתנגד לכך,

מלבד החוק.
ג. בו-ישראל
ברצוני להשמיע הערה. אם מדובר על ביקורת על כל מה שהמדינה נותנת, -

ברצון רב

היו"ר ד. תיכון;

אי ן דבר כזה.

ג. בו-ישראל;

אם המדינה נותנת כסף לאיזושהי מטרה, ראוי שמבקר- המדינה יבדוק זאת, אבל על

כל הפעילות של הסתדרות עובדים וולונטרית - במפורש לא. זה עניין עקרוני.

היו"ר ד. תיכון;

תודה. נעבור לנושא הבא שעל סדר-יומנו.



תנאי השירות של בכירי ההסתדרות וקופות החולים של ההסתדרות

הצעת חבר-הכנסת ע. לנדאו

החלת ביקורת המדינה בהסתדרות

הצעת חבר-הכנסת ס. שלום

היו"ר ד. תיכון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

ע. לנדאו;

אני מבקש להקדים ולומר שעם כל היותי בר-פלוגתא חריף של ההסתדרות ומה שהיא

מייצגת מאז עמדתי על דעתי, אני מתייחס אל הגוף הזה בכבוד רב, כשם שאני מתייחס

בכבוד לכל חסיד שחי על-פי אמונתו ועושה את הדברים שבהם הוא מאמין באורח אותנטי

והגון.

עם הקמת מדינת-ישראל יש להסתדרות, בגין מה שהיא הביאה והשיגה, תרומה

גדולה בדרכה ובשיטתה, אבל זה אסור שימנע בעדנו מלמתוח עליה ביקורת. ככל

שהשנים הולכות ומתקדמות היא ראויה להרבה יותר מכך.

שלחתי מכתב בו ביקשתי להחיל את חוות הדעת של מבקר המדינה עד כדי פירוט

משכורות, הוצאות אישיות ותקציבי לשכות של בכירי קופת חולים וההסתדרות הכללית

מן הטעם הפשוט שהיום הגוף הזה מקבל ממדינת-ישראל מאות מיליוני שקלים בשנה רק

מהמס האחיד. ממה שכתוב בעתונות מדובר על כ-460 מיליון שקלים

ס. שלום;

463 מיליון.

ע. לנדאו;

מה שחשוב להבין הוא שעל הסכום הזה מתווסף סכום, מעבר למס-האחיד, זאת

אומרת שמעבר לכך ההסתדרות מקבלת, על-פי חוק, כספים ניכרים בשל העברות של המס

המקביל ומס ארגון המסתכמים בכחצי מיליון שקלים בשנה. זה סכום ניכר שמוצא

מהכיס הציבורי, ומוצא על-ידי גוף ציבורי. גם אם הגוף הזה וולונטארי אנחנו

נמצאים בשנים האחרונות במגמה בה גופים, גם אם הם פרטיים, מניחים את כל הקלפים

על השולחן לעין הציבור, לעין השמש, וכך הדבר נעשה גם בבורסה. כל מי שבא לבקש

כספים פרטיים צריך לגלות את המסמכים שלו גילוי נאות - -

היו"ר ד. תיכון;

כספים ציבוריים; לא פרטיים.

ע. לנדאו;

איש פרטי משלם, אבל כאשר כל הציבור מורכב מפרטים, כי אז מדובר בגוף

ציבורי. כך נהוג גם לגבי חברות ממשלתיות ועל-כן אנחנו עדים, בשנים האחרונות,

לתופעה שהולכת ומקבלת כותרות.

כאשר מדובר על הוצאות בסדר גודל כזה ראוי להבטיח כי ההסתדרות וקופת

החולים עושות מצדן את כל הדרוש כדי להתייעל ולתרום להקטנת עול הריחי ים שהן

מעמיסות על צוואר הציבור. הסכומים עצומים.



אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול שלפי דעתי ההסתדרות רחוקה מלשאת בחלקה

הראוי לפני שהיא באה לתבוע את תמיכת הקופה הציבורית. הציבור צריך לתרום

בנושאים שונים שבהם ההסתדרות עושה למען- המדינה בהרבה תחומים אבל יש להסתדרות,

מצדה, תרומה משלה שאותה היא עדיין איננה תורמת. מעל לכל חשובה הדוגמא האישית

של מי שעומדים בראש הגופים של ההסתדרות. אנחנו מסתכלים על ראשי אגפים שונים

ומעלה ובודקים כיצד הם מתנהגים; אנחנו רוצים לדעת כמה הם מוציאים?

אנשי ההסתדרות אומרים היום נוכח הביקורת על הסתדרות המורים שהנה בא מבקר

ההסתדרות ואומר שכמעט לא היו דברים מעולם; הדברים נעשו כדין. אני מעריך מאד

את מבקר ההסתדרות ואפשר שהביקורת שלו, לא רק לפי הסטנדרטים של ההסתדרות אלא גם

על-פי סטנדרטים חיצוניים היא ביקורת שהיתה עומדת במקומה גם אילו מבקרת המדינה

היתה מעבירה אותה תחת שבט ביקורתה. אבל הנורמות שונות. רק אתמול ראינו

שהסכמים של מפלגות שסברו שהן חתמו על-פי הנורמה המקובלת - מבקרת המדינה טענה

כי הן קנו את השלטון.

אני סבור שאת הנורמות החדשות צריך להחיל גם על ההסתדרות כדי שמבקר

ההסתדרות לא יעשה ביקורת על-פי נורמות כפי שהן נהוגות בחצר, ובחצר הזאת הן

נהוגות כבר הרבה שנים. אנחנו מדברים עכשיו על מה שצריך להיות מקובל על עם

ישראל כאשר הדברים מונחים על השולחן. אתם יכולים לצעוק כלפינו: מושחתים,

נמאסתם הרבה שנים, אבל אנחנו לא נהגנו על-פי נורמות פסולות שעמדו לקנות על-

פיהן שלטון. אחרים אמרו דבר אחד, ומהצד עשו דבר שני.

אני סבור שמבקרת המדינה לא צריכה להיכנס לכל מה שכרוך בהסתדרות אלא

להתמקד במיוחד במה שקשור בלשכות של הדמויות המובילות; של מנהיגים - איש

בתחומו, ודאי ברמה של ראשי אגפים לפחות ומעלה, שם צריך לבדוק מהי המשכורת? מה

חשבון ההוצאות האישי? ומה הן ההוצאות של כל הלשכה? תודה.

היו"ר ד. תיכון;

אם תרשה לי להוסיף על דבריך אני אומר שיש שתי בעיות בהצגת הנושא; 1. מס

ארגון. מה המהות של מס הארגון במדינת-ישראל? מס שלפיו מתוקף צו הרחבה משנת

1983 משלם כל עובד במדינת-ישראל, שאיננו מאורגן - 1%משכרו. הכסף עובר למוסד

לביטוח לאומי ומשם ישירות להסתדרות. האם ההעברה הזאת מאפשרת את בדיקת הטענות

שהעלה חבר-הכנסת עוזי לנדאו?

2. לפני כשבוע פורסמה ידיעה בעתון שרופאים בקופת חולים משתכרים כ-65 אלף

שקלים וכל המערכת הזדעזעה לשמוע שגוף שמקבל העברות בסדר-גודל של 340מיליון

שקלים רק במחצית השנה השניה משלם משכורות ענקיות למספר מומחים בתחום הרפואה.

ודאי השיקול לשלם להם משכורות כאלה גדול ביותר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת סילבן שלום, ואחריו למר גדעון בן-ישראל.

ס. שלום;

הגשתי את הבקשה להחיל את ביקורת המדינה גם על ההסתדרות הכללית לא לפני

זמן רב; רק לפני שבוע, ב-1 בינואר 1993. לא שלא חשבתי קודם לכן שיש לעשות

זאת, אלא פשוט תקציב ההסתדרות הכללית שאושר רק לאחרונה כלל בתוכו מספר דברים

שחשבתי לעצמי שיש גבולות שצריך לשים, בעיקר כאשר אני יושב גם בוועדה למטה,

ועדת הכספים, בה מוגשות בקשות לתמיכות כספיות.

בתקציב הזה, בסך 463 מיליון שקלים, 4מיליון שקלים מוצאים לפרסום, 7

מיליון שקלים לאש"ל, 11 מיליון שקלים לשכר-דירה, נושא שאיננו ברור כלל ועיקר,

ועוד הרבה סעיפים כאלה ואחרים.



כידוע, מכספי המס האחיד יש סכום שעמד לפהות עד לאהרונה על כמעט 28%מכספי

המס האחיד, שעובר לוועד הפועל של ההסתדרות ובעצם מכסה את תקציבו. קופת הולים

הכללית שבאה לבקש את הבקשה הראשונה ואת המנה השניה, ומתכוננת לבקש את המנה

השלישית ללא תכנית הבראה, טוענת כי הגרעון השנתי שלה עומד על 400 מיליון

שקלים. תקציב ההסתדרות בשנה קודמת, שדרך אגב עלה ב-13% השנה, עומד או עמד

כמעט על 400 מיליון שקלים. זאת אומרת שאם היתה ההסתדרות הכללית, או אם קופת

חולים היתה מקבלת את כל כספי המס האחיד מבלי שהיו גורעים ממנה את הנתח הגדול

הזה, אותה קופת חולים שעדיין נחשבת בזבזנית ועדיין עומדת בצורה של ניפוח

הוצאות וחוסר התייעלות - היתה מצליחה להחזיק מעמד. עם ה-400 מיליון, אילו

השאירו לה אותם בתקציב השנתי השוטף - היא היתה מסתדרת.

מה קרה במשך כל השנים? לצערי הרב אני חייב לומר זאת כי ההסתדרות או

לפחות קופת חולים אומרת תמיד שעד שנת 1977 30% מתקציבה כוסה על-ידי ממשלת-

ישראל. אנחנו אומרים היום ש-30% האלה שכוסו על-ידי ממשלת-ישראל בעצם היו

מימון תקציב ההסתדרות. הכסף שהיה אמור לעבור לקופת הולים עשה תנועה

סיבובית

היו"ר ד. תיכון;

לא הבנתי בדיוק למה כוונתך. אני מבקש אותך לנסה את הדברים כך שאני אוכל

להבינם.

ס. שלום;

יש שיעור של 28% של המס האחיד שנלקח מכספי תשלום המט האחיד, ובעצם מביא

למימון תקציב ההסתדרות. המדינה מימנה ב-30% את תקציב קופת חולים - -

היו"ר ד. תיכון;

איך?

ס. שלום;

כך זה היה בזמנו. היתה תמיכה ממשלתית בתקציב קופת חולים. הממשלה מימנה

את תקציב ההסתדרות.

צריך להבין דבר אחד; ההעברה הזאת, שהיתה ההעברה של הממשלה בתקציב מימון

ההסתדרות, - נגמרה; הוחלט לשים לה סוף. אותם 28% עדיין נלקחים, הם גורמים

לגרעונות קשים של קופת חולים, לחוסר אפשרות להתהרות, ומן הצד האחר הם מביאים

לידי כך שתקציב ההסתדרות עצמו ממומן מהכספים של כל אחד מהנוכהים כאן אם הוא

חבר בקופת חולים הכללית, קופה שהייתי חבר בה עד לפני כשמונה שנים בערך.

אני חושב שהנושא של ההסתדרות מחייב בדיקה בגלל השליטה שלו על חלק גדול

ממערכות החיים של מדינת-ישראל. אם היום השבתי לנכון שקופות החולים צריכות

להיות כפופות לביקורת המדינה בגלל שיש להן תפקיד ציבורי, ובריאות זה עניין

ציבורי, הרי מועצות הפועלים הן דבר ציבורי, נושא הקרנות הוא עניין ציבורי,

הטיפול של ההסתדרות במיגזריה השונים שאינני רוצה לפרוט אותם, כמו ספורט

ואחרים, כל הדברים האלה נוגעים לעניינים ציבוריים כאשר אין עליהם ביקורת

ציבורית.

תמיד יכולים לטעון שמדובר על גוף וולונטארי. נכון שגוף וולונטארי זה דבר

טוב אבל כשאין עליו ביקורת המדינה - מבחינתי הביקורת איננה מושלמת. נכון שיש

מבקר ההסתדרות, נכון שיש הוועד המנהל של ועדת הביקורת, אבל הדברים אינם זהים

לכך שמבקרת המדינה תבחן את הנושא פנימה לא רק בגלל הגילויים שהיא תגלה, אני



מקוות שהלא לא תגלה שום דבר, אלא בגלל הנהגת נורמות שתגרומנה לכך שההתנהגות

העתידית של ההסתדרות הכללית תביא לכך שיהיה שיפור בכל אורהות החיים שלנו ובכך

שהיא לא תבוא לבקש ממדינת-ישראל עבור כל אותם הביזבוזים שנעשים.

לסיכומו-של-דבר ברצוני לומר שאתמול פורסם דו"ח בנושא של מימון מפלגות

ודווקא השחקן הראשי שם היו הבחירות להסתדרות. יכולים היו להיות דברים אחרים

אבל בסופו-של-דבר הנושא הזה לא התחיל מהיום. המפד"ל גם לא רצה לבחירות,

אגודת-ישראל גם לא רצה לבחירות, פועלי אגודת-ישראל גם לא רצו לבחירות, וש"ס -

מדוע שתרוץ? מר גפני מדגל התורה אמר אז שהם לא הצטרפו לממשלת העבודה בגלל שלא

עשו אתם הסכם כזה. אם יעשו אתם הסכם כזה - הכל יהיה בסדר. שר יכול להציג 55%

תמיכה בקרב אותם חברי הסתדרות, ואם כבר דיברו על מס ארגון, מס ארגון הם חייבים

לשלם, אבל להצביע בבחירות הם אינם יכולים. זאת אומרת שיש אחיזה של המקל בשני

קצותיו. מצד אחד מחייבים כל אזרח במדינה לשלם מס ארגון, אבל הוא טוב רק

לעניין התשלום; לא לעניין ההצבעה. אנשים משלמים מס ארגון, לא יכולים

להצביע, אבל לא זאת הנקודה שכרגע אנחנו צריכים לדון עליה.

ההסכמים הפוליטיים גורמים לכך שלא רק שעדיין קונים את השלטון בכסף אלא

גורמים לכך שקופת חולים מבקשת מקופת המדינה את הכספים החסרים. באים ואומרים

לנו: 70% מחברי קופת חולים משלמים תעריף מינימום בן 70 שקלים. איך זה יכול

להיות? אם קופת חולים של ההסתדרות הכללית מבטחת 72% מהאוכלוסיה, ו-70% מתוכם

משלמים 70 שקלים זאת אומרת ש-50% מהציבור במדינת-ישראל משלם 70 שקלים. אני לא

מכיר 50%מהציבור שמשלם 70 שקלים. אבל אז מגיעים לעניין. מה קורה? הציבור

לא משלם 70 שקלים; קופת החולים מקבלת 70 שקלים. אם מר דמביץ, לדוגמא, חבר

בהסתדרות הפועל המזרחי, הוא ישלם בסדר, אבל מהכסף שלו רק 70 שקלים יועברו

לקופת חולים כי השאר יעבור להסתדרות הפועל המזרחי, להסתדרות פועלי אגודת ישראל

וכו'. כל הדברים האלה מביאים לכך שלא רק שיש השחתה בנושא הזה של קניית שלטון

בכסף אלא שלאחר מכן באים לקופת המדינה ואומרים: 70% מהמבוטחים משלמים 70

שקלים. האם אתם מכירים כל אזרח שני במדינת-ישראל שמשלם 70 שקלים? חד משמעית

לא, אבל קופת חולים המסכנה מקבלת 70 שקלים. אין סתירה בין הדברים. היא מקבלת

את ה-70 שקלים כיוון שמישהו בדרך עושה: ויחלוקו.

זה לא רק העניין של ההסתדרות הכללית על אגפיה השונים, על חברותיה השונות,

אלא שבסופו-של-דבר באים לבקש את הכספים מקופת המדינה. אבל כאשר קופת החולים

חותמת בשם גופיה השונים שהיא צריכה גם לתת משהו - בזה נגמר העניין. חתמו שני

הסכמי-הבראה עם קופת חולים - פעמיים היתה אמורה להיות התייעלות של קיצוצים,

פיטורין ומכירת נכסים, אבל הנושא הזה לא בוצע. בשנת 1986 היה הסכם כזה,

ובחודש מרץ 1992 גם היה הסכם כזה, אבל רק צד הממשלה מולא. בנושא של "כור"

צידה של הממשלה מולא באופן מלא וטוב שכך היה אבל מה היתה ההתחייבות של חברת

העובדים? שאם אכן כור תרוויח, מרווחיה בשתים-עשרה שנה היא תיתן 6%. את הצד

הזה כבר מורידים. שר האוצר מוכן לוותר במחי יד על הכספים, והם אומרים שהם

יתנו רק בשנת 1992. מה קרה עם אותם כספים שהמדינה היתה אמורה לקבל והיא לא

קיבלה? בזה רוצים לקנות את בזק, והיום שמעתי שרוצים לקנות גם את הערוץ השני.

כאילו ש"כור" לא שולטת מספיק על המדינה הזאת - רוצים להרחיב עוד את המעגל.

האם לא צריכה להיות ביקורת ציבורית על העניין הזה? האם הוא יכול להישאר בלי

ביקורת ציבורית? תודה.
היו"ר ד. תיכון
תודה לך. רשות הדיבור למר גדעון בן ישראל.
ג. בן-ישראל
חבר-הכנסת סילבן שלום הקיף קשת כזאת של נושאים שבעצם זה קוקטיל שלם של

דברים - -



ס. שלום;

תאמין לי שכולם קשורים לענייננו.

ג. בו-ישראל;

לפי דעתי יש צורך בהבהרה די יסודית, אולי אפילו הוועדה תהיה פעם אורחת של

ההסתדרות כיוון שלי יש רושם שחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה אינם מודעים

מספיק לאופיה של ההסתדרות, למה שהיא עושה, למען מה היא פועלת, והם רואים את

העניין רק מזווית הביקורת כאשר מגיע איזשהו מקרה קונקרטי, ולא רואים את כל

המיכלול. לצערי אינני יכול להרחיב את היריעה כיוון שהועמדו לרשותי דקות

ספורות.

אני מלווה את האיגודים המקצועיים בעולם מאז שהייתי חבר הוועד המנהל של

ארגון העבודה הבינלאומי, אני עומד בראש צוות, ויודע מה קורה בכל העולם עם

האיגודים. כל התפיסה של איגוד מקצועי בעולם החופשי איננה תפיסה טוטליטארית

שהמדינה מבקרת, נכנסת, קובעת, - כל זה מנוגד לחלוטין לתפיסה הדמוקרטית,

ובוודאי לכל אלה שדוגלים בכלכלת-שוק ובהפרטה - -
ס. שלום
האם אחד מאותם האירגינים הוולונטאריים פנה לקופת המדינה וביקש לקבל

מיליארדים?

ג. בו-ישראל;

אני מיד אגיע גם לזה. מה שקורה כאן הוא שיש עירבוב של הרבה מאד נושאים

ואני ודאי לא אפתיע אותך אם אני אומר לך שתקציב ההסתדרות תמיד היה תקציב

מאוזן; מעולם הוא לא היה גרעוני.

ס. שלום;

קופת חולים גרעונית.

ג. בן-ישראל;

אתה אומר קופת חולים

ס. שלום;

זה אותו דבר. אתה עושה צחוק מהאנשים? בסופו-של-דבר אלה הם אותם כספים

שעוברים לשם, ואתה אומר; תקציב מאוזן; את הגרעון נשאיר כאן. מדוע? אני

אומר שיש גרעון בתקציב ההסתדרות אבל לקבל כסף ממדינת-ישראל - אינני מוכן. אם

יש גרעו ן בתקציב קופת חולים - בעד זה אני כן מוכן לקבל כסף.

ג. בן-ישראל;

הוזכר שעד שנת 1977 היתה תמיכה של 30% - - -

היו"ר ד. תיכון;

גם לאחר מכן.



ג. בו-ישראל;

למעלה מ-90% מאזרחי ישראל היו שם. אף פעם אינני שומע מחברי הכנסת שנמנים

על השקפת עולם מסויימת, שאנחנו מדברים על 90% מהמבוטחים במדינת-ישראל, על 3,5

מיליון מבוטחים. תמיד מדברים על המימסד, על ההסתדרות, על קופת חולים כמימסד,

וזאת תפיסה שאיננה נכונה. בכל העולם החופשי תומכים בקופות החולים שנותנות

שירות לציבור. לא עשו פה שום דבר שאיננו כהלכה. אם כל המובטלים, אם כל

העולים ואם כל המשתכרים שכר מינימום יושבים בתוכה, מה פסול יש בכך שהמדינה

מסייעת לשירות לאומי כזה?

ס. שלום;

מר בן-ישראל מציג את התמונה כאילו כולם מסכנים אצלם. למה הם נסעו לרוסיה

כדי להחתים את העולים החדשים? אם כל אחד עולה להם כסף, מדוע הם רצו לשם כדי

לדאוג לכך שהעולים יהיו חברים בקופת החולים שלהם?

היו"ר ד. תיכון;

אינני רוצה שהדיון הזה יהפוך להיות דיון פוליטי, ואני בטוח שגם אתה לא

רוצה שהדבר הזה יקרה.

ג. בו-ישראל;

יכול להיות ויכוח על התפיסה של ההסתדרות הכללית כתנועה חברתית. זה תמיד

היה לצנינים בחלקים מסויימים במדינה מאז הקמת ההסתדרות לפני הקמת המדינה, אבל

ההסתדרות, כגוף וולונטארי, היא תנועה חברתית כוללת, בתפיסה כוללת, שבתוכה יש

גם שירותי בריאות וגם שירותים אחרים. תמיד הקפדנו לעשות הבחנה; מה שנוגע לצד

של המימון של השירות הרפואי - חובת המדינה לסייע לגוף שנותן טיפול למרבית

האוכלוסיה בארץ. אין כלל ויכוח שבכל מה שקשור לכך יש מקום לביקורת המדינה

כיוון שיש השתתפות תקציבית של המדינה לשם מתן שירות רפואי, ועל זה מעולם לא

חלקנו. אדרבא, שמבקר המדינה יבדוק. אבל בחלק שקשור לאיגודים המקצועיים ולכל

הפעילות של ההסתדרות שממומנת מכספי המס האחיד של חבר ההסתדרות, אגב העלינו את

הקטע של קופת החולים מ56%-בשנת 1977, ל-73%, כלומר הגדלנו כל הזמן את

ההשתתפות בתקציב קופת חולים וצמצמנו פעילויות אחרות.

ההסתדרות היא תנועה חברתית בתפיסה שלה, אפשר לשלול את התפיסה הזאת, זה

ויכוח פוליטי, ויכוה פילוסופי, ויכוח חברתי, והוא ויכוח לגיטימי. לגיטימי גם

לחשוב ולבקר אותה. לדעתי זאת תפיסה טוטליטארית, שקיימת רק באפריקה ובכמה

מדינות של אסיה, כאשר הממשלה מתערבת, בודקת ובוחנת - -

ס. שלום;

ממה אתה מפחד?

ג. בו-ישראל;

אני מדבר על עניין עקרוני. על אותו משקל אני יכול לשאול אותך מדוע אינך

מבקר את התאחדות התעשיינים?

ס. שלום;

כיוון שהיא לא באה כל יום שני וחמישי לבקש - - -



ג. בן-ישראל;

תסלח לי, כיוון שאידאולוגית אתה יותר קרוב אליה.

ס. שלום;

לא.

ג. בן-ישראל;

זה ניתוח אידאולוגי.

ס. שלום;

ממה אתה פוחד?

היו"ר ד. תיכון;

רבותי, אני מבקש אתכם להפסיק את הוויכוח. מר בן-ישראל אמר דבר שאסור

לעבור עליו לסדר היום. מבקרת המדינה איננה המדינה. המדינה איננה נכנסת לבדוק

את ההסתדרות אלא מבקרת המדינה. האם יש היום קונפליקט יותר גדול בין המדינה

למבקרת המדינה? דווקא ביום שלמחרת?

ג. בו-ישראל;

אני משתומם מאד דווקה על חברי הכנסת שהם חסידי היוזמה החופשית הבלתי

מוגבלת, האי-התערבות, חסידי ההפרטה המוחלטת, שדווקא הם, לפי תפיסת עולמם,

התחום היחיד שכל הזמן הם רוצים להיכנס אליו, להתערב, ולקבוע, זה תחום אירגון

העובדים. לו היה לי זמן כי אז הייתי נוקב בהרבה מאד דוגמאות.

לנו יש איגוד וולונטארי, יש מבקר הסתדרות שמפרסם את הדו"חות שלו בצורה

הכי פומבית, תקציב ההסתדרות נדון בצורה ציבורית, וזה לא נכון שאין פיקוח

ציבורי. אין פיקוח של מבקר המדינה אבל יש פיקוח ציבורי רחב ביותר; כל

המפלגות נמצאות שם. בוועדת התקציב יושבים נציגי כל המפלגות, בוועדת מבקר

ההסתדרות יושבים נציגי כל המפלגות, הכל נדון בצורה פומבית, ואין שום דבר

שמישהו יכול להסתיר.

אני בעד מעורבות בכל נושא שמעורבת בו פרוטה מכספי המדינה, וסבור שזאת

זכותו וחובתו של המבקר להתערב. אדרבא. מבחינתנו הכל פתוח. אבל במישור

העקרוני, ואנחנו לא מסתירים כלום, ברגע שמבקר ההסתדרות יבקר גוף וולונטארי כזה

- הוא יבקר את כל הגופים הוולונטאריים במדינה. העניין הזה לא יעצר בהסתדרות.

אתם רוצים להקים מדינה טוטליטארית? ברגע שהמבקר יתערב - מחר גם הממשלה תתערב,

והראיה - תאציר התערבה. זה לא דבר שהוא בשמים; בניו-זילנד ביטלו את האיגודים

המקצועיים.

על העיקרון של חופש האיגוד המקצועי כחלק חשוב במשטר דמוקרטי - על זה

בשום-פנים-ואופן לא נוכל לוותר.

היו"ר ד. תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.
ע. לנדאו
ידידי, מר גדעון בן-ישראל, לא היה כאן לצערי בזמן שנאמר שחרף הביקורת

שמותחים על ההסתדרות, גם מתנגדיה רוחשים לה כבוד בגלל הישגיה ותרומתה לתהליך

הקמת המדינה. כיוון שכך צריך להסתכל על הדברים בפרספקטיבה נכונה.

הערה אחרת שהושמעה במהלך הישיבה היתה זאת שההסתדרות היא אמנם איגוד

מקצועי וולונטארי אבל הכספים שהיא גובה הם על-פי חוק מדינה ועל-כן היא מהווה

בעצם קופה שנכנסים אליה כספי ציבור בהיקפים גדולים. אינני יודע מה קורה

במקומות אחרים, אבל בוודאי שאצלה העניין הזה דורש ביקורת חיצונית.
היו"ר ד. תיכון
תודה. מר בן-ישראל, תרשה לי לתקן אותך לפחות במקום אחד. הייתי

בארצות-הברית השנה, ראיתי את האיגודים המקצועיים, והיה שם מקרה מעניין מאד;

בתוך מערכת הבחירות, כאשר בוש הוביל באופן משמעותי על-פי הסקרים, האיגודים

המקצועיים יצאו בקריאה לחבריהם לתמוך בקלינטון. למחרת הנשיא בוש כינס מסיבת-

עתונאים בגן הבית הלבן, הזמין לשם את כל רשתות הטלוויזיה, וביטל במקום, בשל

נקיטת עמדה פוליטית, את מס-הארגון ששולם על-פי חוק לאיגודים המקצועיים בטענה

כי הם מתערבים בתחום הפוליטי.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר הורביץ.
י. הורביץ
אני מבקש להבהיר את הדברים. במסגרת הביקורת, במהלך כל השנים, נושאים

שמונחים על שולחן הוועדה הזאת מובאים לדיון ברגע שהוועדה בוחרת לדון בהם.

העניין האחרון ביניהם הוא קופת-חולים הכללית. התפרסמו מספר דו"חות על המצב

הכספי, הדו"ח האחרון שהתפרסם, לא שנמצא בעשיה, אלא שהתפרסם, נמצא בפרק על מאזן

המדינה בדו"ח 41, יש בו נתונים טריים למדי, התחדשו דברים אבל הוא ודאי - - -
היו"ר ד. תיכון
כבר לא כל-כך טריים.
י. הורביץ
דברים רלוונטיים להיום.

ברצוני לומר בראשי-פרקים שיש בכך גם ביטוי מסוים, לא שלם, לדברים שעליהם

דיבר חבר-הכנסת לנדאו, בנושא אחד שנתנו עליו את הדעת, - צמצום מישרות. דנו

בתכניות ההבראה השונות של קופת-חולים הכללית עד אותו מועד, עד לפני כשנתיים,

העלינו את הצורך שהיה בצמצום כואב של 436 עובדים, והדגשנו שמשלא צומצמה מצבת

העובדים, העלות הגיעה ל-23.1 מיליון שקלים בשנה שכר. בנוסף לכך הבאנו לכלל

ביטוי את המימצאים שהצביעו על עליית שכרם של העובדים בקופת-חולים בשנים

מסויימות, ב- 11.1%מעבר לעליית השכר הממוצע במשק באותה שנה, ואת דו"ח סוארי

שהביא את העניין הזה לידי ביטוי, כאשר עלויות השכר הגדילו את ההוצאה של קופת-

חולים הכללית ב-110 מיליון שקלים לשנה, זאת מעבר לגידול הכנסות הקופה התלויות

בגידול השכר הממוצע במשק.

הבאנו לידי ביטוי באותו דו"ח את הנושא של גביית מס אחיד בפרק מישנה,

וציינו שלפי מכתב שכתב סגן שר האוצר דאז למנכ"ל קופת חולים, מנתוני האוצר עלה

כי מרכיבי השכר שמהם נגבה המס האחיד בקופה נמוכים ב-15% ממרכיבי השכר שמהם

נקבע המס בקופות החולים האחרות. הבאנו לכלל ביטוי גם את העלות הכספית, דבר



שגורם לקופת חולים לחוסר מקורות בהיקף של כ-120 מיליון שקלים לשנה. 110

מיליון, 120 מיליון, ואותם 23 מיליון לשנה. הדברים האלה נכתבו בדו"ח שהגשנו

לוועדה לדיון.

פרק ארור של הדו"ח בדק נושא שעלה הבוקר, כאן, בצורה מסויימת, יותר מדוייקת

בקשר מט מקביל, תמיכת הממשלה וההיזון ההדדי בין שניהם בהסכמי ההבראה. מה

משלימה הממשלה מעבר למס המקביל ואילו דברים הביא לכלל ביטוי אגף התקציבים?

יש עוד נושאים מנושאים שונים
היו"ר ד. תיכון
אין ויכוח לגבי קופת חולים.
י. הורביץ
נושא אחר שעלה על הפרק ונמסר לדיון היה מעבר בדיקתנו את בתי-החולים של

קופת חולים, דו"חות שכל הזמן מתפרסמים. זאת אומרת שמעבר לדוי'חות של מבקר

ההסתדרות או מבקר קופת חולים, מר שביט, ודו"חות אחרים, מבקר המדינה מפרסם

באופן שוטף גם דו"חות על בתי חולים של קופת חולים, וכן בקשר לנושאים שונים

שקשורים לקופת חולים, כרגיל.

הנושאים הכספיים האחרונים הופיעו בדו"ח 37 ובדו"ח 41.

מעבר לזה, מבחינת קופת-חולים, כאשר אנחנו בוחנים את הנושאים, וכרגיל

איננו מפרסמים באיזה נושאים אנחנו נמצאים ובאילו לא, בזהירות הראויה הזאת

שאיננו מוסרים לפרסום ואיננו מביאים ברבים את הדברים, מלבד אולי רמז לוועדה

אבל לא מעבר לכך, הקושי היחיד שהעלינו עד כה בנושא הזה היה מבחינת הנתונים

שנמצאים בקופת החולים לגבי הכנסותיה. בדו"ח 41, בעמוד קי"ח, ציינו, בפרק על
גביית מס אחיד
שלא כנהוג בקופות החולים האחרות לשכת המס של ההסתדרות גובה

מחברי ההסתדרות מס אחיד ומעבירה כ-71% ממנו לקופת חולים לכיסוי הוצאותיה. זה

היה אז כ-71%, ואז גם הוספנו ודיברנו על סגן שר האוצר ומה שהוא כתב למנכ"ל

קופת חולים. הקושי היחיד, אני מניח שניתן יהיה להתגבר עליו, מתבטא בשאלה האם

בקופת חולים יש מספיק נתונים שיאפשרו לבחון מה השיעור שקופת חולים מקבלת

מלשכות המס - -
היו"ר ד. תיכון
אין דבר כזה.
י. הורביץ
קופת חולים לא יכולה לדעת - - -
ג. בו-ישראל
היא בהחלט יכולה לדעת - - -
י. הורביץ
יכול להיות שמר בן-ישראל יוכל להבהיר את העניין.
היו"ר ד. תיכון
הוא יגיד ש- 27%מועברים - - -



י. הורביץ;

אני מציע שנשמע אותו.

ג. בן-ישראל;

לא הבאתי אתי את כל הסכומים המדוייקים, אבל כל ההודעות פומביות.

אני מבקש לומר לכם שאין ויכוח על הביקורת על קופת חולים

היו"ר ד. תיכון;

מר הורביץ מדבר על לשכת המס.

י. הורביץ;

אם מר בן-ישראל אומר שאין בעיה, - לא צריכה להיות בעיה. אנחנו שואלים מה

החלק שקופת חולים מקבלת אליה מתוך החלק הכללי שנקבע? אם י ומצאו מסמכים - - -

היו"ר ד. תיכון;

מר בן-ישראל, אתה מסכים?

ג. בן-ישראל;

אין בעיה, הנושא הזה גם היום נחשב פומבי. אינני מבין מה הקושי? האם

פניתם ולא קיבלתם נתונים?

י. הורביץ;

מוקדם מדי להעמיק בעניין הזה אבל אם אתה אומר שאין כל בעיה בהשגת הנתונים

האלה - - -

ג. בו-ישראל;

אין שום בעיה עם הקטע של הסיוע של הממשלה. יהיה טיפול בצד העקרוני של

חופש האיגוד המקצועי שאני חרד לו מאד.

היו"ר ד. תיכון;

לאור המשבר העלו את המס האחיד והשיתו תוספת על החברים בשיעור של 50-60

שקלים כל חודש. מהסכום הזה הם גם העלו את חלקה של הקופה מהמס האחיד אבל מה

שנוצר הוא שהכל זז כלפי מעלה. לשכת המס גבתה הרבה יותר, חלקה של ההסתדרות לא

נפגע שהרי העלו את המס האחיד, חלקה של הקופה גדל במקצת, אבל התמיכה של

הממשלה - - -

ב. ענבר;

הגדילו, במקביל, את סל השירותים.

היו"ר ד. תיכון;

אינני בטוח.



אני לא רואה זאת כהצהרת טוטאליטריזם כפי שמר בן-ישראל אמר, אבל ארגון

ציבורי שיש לו כל כך הרבה כסף, שמקבל כסף באמצעות חקיקה, הרי מה זה מס ארגון-?

- אתה רוצה את הכסף שלי? - תקבל אותו - - -

ג. בו-ישראל;

אני נהנה מהשירותים שלי כאיגוד מקצועי בתמורה סמלית - -

היו"ר ד. תיכון;

מר בן-ישראל איזה שירותים אתה נותן? בשנת 1993 אתה אומר לי דברים כאלה?

אל תגבו מס ארגון - - -

ג. בן-ישראל;

אנהנו נותנים שירותים - - -

היוייר ד. תיכון;

אילו שירותים?

ג. בן-ישראל;

כל שירותי האיגוד המקצועי.

היו"ר ד. תיכון;

איזה שירותים אתה נותן לי?

ג. בן-ישראל;

אתה שייך לשכבה המבוססת ואני מדבר על מיליון שכירים שמשתכרים פהות מ-3

אלפים שקלים.

היו"ר ד. תיכון;

איזה סוחר זעיר מקבל שירותים? מה אם הוא הבר הפועל המזרחי?

ג. בן-ישראל;

הוא מקבל מאתנו את כל השירותים שנותן איגוד מקצועי.

היו"ר ד. תיכון;

אנחנו יודעים היכן אנחנו נמצאים ואני מניח שחבר-הכנסת סילבן שלום לא ירפה

מהעניין - - -

ס. שלום;

אני רוצה לקבל תשובה על שאלותי.

היו"ר ד. תיכון;

איך תסבירו לנו את אי-החלת הביקורת בעניין הזה?



אני רוצה לחזור להסתדרות המורים

ס. שלום;

מדוע אתה סוטה מהעניין?
היו"ר ד. תיכון
זה שייך לעניין. מר דמביץ, שאני מעריך ומוקיר אותו, אומר שאפשר לדון

במעשיה של המדינה, במעשי משרד החינוך והתרבות, באשר הוא פועל באמצעות הסתדרות

המורים בלי לשים לב במידה מספקת למה שנעשה. יכול להיווצר מצב שבו תהיינה,

נניח, מעילות, ואני בכוונה מקצין את הדברים, בהסתדרות המורים, כסף של הממשלה

יזרום בשפע, אי-אפשר לעצור אותו שהרי הוא מועבר מכוח הסכם קיבוצי שנחתם בין

המורים ובין הממשלה, האם גם אז תגידו לעצמכם היות ואלח דמי חבר מכוח הסכם

קיבוצי - אנחנו לא נכנסים לעניין הזה?

י. הורביץ;

ההבחנה בעינה עומדת. גם אם סוג הליקויים יהיה כזיו או אחר, ואם הוא יהיה

פלילי אז דווקא - -

היו"ר ד. תיכון;

אני מתאר לעצמי שאתה קורא את הכתבות.

י. הורביץ;

חברת-הכנסת לבנת אמרה שיש לה נתונים על הקצבות ועל תקציבים, לכן במקום

להתייחס לתמונה חלקית, מוטב לראות את התמונה בשלמותה. השאלה שעומדת בפנינו

היא האם הגוף שאנחנו מדברים עליו הוא גוף נתמך? את השאלה מהו גוף נתמך אנחנו

חייבים לפתור.

היו"ר ד. תיכון;

אני מבקש לשמוע את חוות-דעתו של היועץ המשפטי שלנו, מר דמביץ, בשתי

הסוגיות שהועלו על סדר-יומנו; גם בקשר בקשתו של חבר-הכנסת סילבן שלום.

למשרד מבקר המדינה אני מבקש לומר שאין ספק בכך שכאשר מדובר על נושא

ההסתדרות מדובר על נושא גדול, תקדימי, אבל אמרתי כבר שאלה הם כלים שלובים. את

הגרעון מכסים בסופו-של-דבר מקופת המדינה על-חשבון ההסתדרות. כך זה עובד.

כגודל הגרעון שנוצר בעקבות העברת הכספים להסתדרות - זה הגרעון של קופת חולים

ובצדק מר בן ישראל תובע מהמדינה לסייע להסתדרות - - -

ג. בן-ישראל;

לא להסתדרות; למבוטחים. ל-3,5 מיליון המבוטחים.

היו"ר ד. תיכון;

אלה הם כלים שלובים. זה אותו כסף.

אנחנו מבקשים לקבל את התייחסות משרד מבקר המדינה לסוגיה הזאת. הבעיה

קשה, צריך לעשות את החדירה באומץ, ומבקרת המדינה הוכיהה את עצמה.



אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

ס. שלום;

סליחה, מה עם מתן תשובה לשאלותי?

היו"ר ד. תיכון;

לא תקבל עכשיו תשובה; הוועדה תקבל תשובה בכתב.

ס. שלום;

האם אני אקבל תשובה פורמאלית בכתב?

היוייר ד. תיכון;

ודאי. משרד מבקר המדינה יצטרך לשבת על העניין הזה שעות רבות. זאת החלטה

מיקדמית.

ס. שלום;

התשובה יכולה להגיע אחרי שאני אסיים את כהונתי בתום ארבע שנים. איך

העניין הזה עובד? האם נקבע פרק זמן מסויים?

א. דמביץ;

מדובר על פרק זמן סביר.

היו"ר ד. תיכון;

עוד נחזור לנושא הזה.

הישיבה הסתיימה בשעה 15.10

קוד המקור של הנתונים