ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/01/1993

הודעה אישית של מבקרת המדינה מ' בן-פורת; הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן; כללים אחידים ושוויוניים לכופר בעבירות מס ומט"ח - הצעת יושב-ראש הוועדה; מינהל הכנסות המדינה - הסתמכות הדדית בשומות מס הכנסה ומע"מ (דו"ח 42 של מבקר המדינה, חלק א', עמ' 108)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 50

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. י"ח בטבת התשנ"ג. 11.1.93, שעה 12.30.
נכחו
הברי הוועדה; די תיכון - היו''ר

א' גולדפרב

אי דיין ע' לנדאו

ר' זאבי י י לס

שי יהלום הי מהאמיד

רענן כהן סי שלום

מוזמנים; מי איתן - חבר הכנסת

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

שי הרגיל, ת' ביטמן, אי בראונר,

שי רצון - משרד מבקר המדינה

אי זייף - מנהל אגף המכס ומע"מ

מי איילון - סגן מנהל המכס

די שמעוני - משנה למנהל המכס

י' קפלן - סגן נציב מס הכנסה

מי כביר - מבקר אגף מס הכנסה

אי שניידר - היועצת המשפטית של אגף המכס ומע"מ

אי סגל - סגן לעניני הקירות, אגף המכס ומע"מ

יי בן-יהונתן - סגן לעניני כלכלה

לי מיוחס - סגן לעניני מע"מ

א' ארבל - משנה למפקח על מטבע חוץ, בנק ישראל

ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

י ועץ משפטי; אי דמביץ
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן;

מינהל הכנסות המדינה -

א. הסתמכות הדדית בשומות מס הכנסה ומע"מ

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, הלק א',עמ' 108);

ב. כללים אחידים ושוויוניים לכופר בעבירות

מס ומט"ח (הצעת יושב-ראש הוועדה);

הודעה אישית של מבקרת המדינה.



הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן

היו"ר ד' תיכון;

הישיבה פתוהה. שאלה להבר-הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, היום הוגש דו"ח של מבקרת המדינה לגבי

מימון הבהירות. השבתי שמן הדין שדו"ה כזה של מבקרת המדינה יוגש גם לחברי הוועדה

לעניני ביקורת המדינה. אבל משום מה זה לא נעשה, וכל אחד מאתנו מחפש את הדו"ח כדי

לעיין בו. אני חושב שלפני שהדו"ח מוגש למליאת הכנסת, חברי הוועדה לעניני ביקורת

המדינה היו צריכים לקבל אותו. אם זה לא ניתן, לדעתי יש כאן גישה שגויה, ואני מבקש

לתקן אותה. לעומת זאת הדו"ח נמצא בידי כל העתונאים.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הדו"ח הוגש ליושב-ראש הכנסת.

רענן כהן;

מה שיוצא הוא שהעתונאים מחזיקים את הדו"ח, ואילו לחברי הכנסת אין אפשרות לקבל

אותו. אינני מביו איד קירה מצב כזה, כאילו העתונאים מנהלים לנו את המדינה. זה

דבר חמור, הוא לא מקובל, וצריך לחת על כך את הדעת במגמה לשנות את המצב.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה להתייחס לנושא הזה, ולהסביר את ההבדל בין הדו"ח השנתי לבין הדו"ח על

מימון הבהירות. הדו"ח השנתי מוגש מתוקף חוק מבקר המדינה. לכן במשך שנים טענתי

שמאחר שאנהנו צריכים לדון בדו"ח הזה, מגיע לנו לקבל את הדו"ח לפחות בדומה

לעתו נאים, כולל התנאים המגבילים, כולל ה"אמברגו". אבל לא זה המצב כשמדובר בחוק

מימון מפלגות. בחוק מימון מפלגות יש אדם ארח- שאחראי על החוק, והוא יושב-ראש

הכנסת. לכן מבקרת המדינה מגישה לו את הדו"ח. היא לא מגישה אותו לנו, לחברי הוועדה

לעניני ביקורת המדינה; היא מגישה אותו לכל חברי הכנסת. בשעה ארבע תמצא את הדו"ח

על שולחנך במליאת הכנסת. אני אפילו לא בטוח שהמחוקק חשב שהדו"ח הזה צריך להידון

בוועדה זו. כלומר הוא לא קבע שאנחנו נדון במסקנות הדו"ח. הוא השאיר את הכל ליישום

ולביצוע של יושב-ראש הכנסת, כמי שאחראי. יושב-ראש הכנסת יכול לומר שמאחר שלו אין

היכולת לדון בדו"ח, הוא מעביר אותו לוועדה לעניני ביקורת המדינה. והוא יכול

לומר: אני אדון ביישום של הדו"ח, אני אחראי בפני המחוקק, ואני אבצע את מה שהמבקרת

ממליצה בצורה כזו או אחרת. כלומר לנו כוועדה המחוקק לא נתן מעמד בכל נגה שקשור

בחוק מימון מפלגות.

ר' זאבי;

מי זה המחוקק שכל פעם נאחזים בו?

היו"ר ד' תיכון;

הכנסת, אתה ואני, כל אחד מהנימוקים שלו, על פי המצב שהיה קיים בעת שחוקקו את

החוק.

כאמור, בכל מה שקשור בדו"חות שמוגשים לוועדה הסדרנו את הענין, ואנחנו מקבלים

את הדו"חות לפני פרסומם, בדומה לעתונאים, עם כל ההגבלות והאמברגו.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יושב-ראש הכנסת צריך רק ליישם את מה שנאמר בדו"ח הזה. בזה נגמרת סמכותו.

הוא יכול להיות גמיש בתנאי התשלום, כלומר אולי לחלק לכמה תשלומים, אולי לדחות

עד אחרי שיגמרו לשלם את חובות העבר. דברים כאלה נעשים, אבל לא יותר מזה.

היו"ר די תיכון;

אילו אני הייתי חבר-הכנסת רענן כהן, הייתי בכל זאת מבקש ממך, גברתי מבקרת

המדינה, שתאמרי כמה מלים על מה שמופיע בדו"ח. שהרי אם נרצה או לא נרצה, ישאלו

אותנו מה דעתנו. האם תאותי לומר כמה מלים כפתיח, ולא כחלק מדיון?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כן. קודם כל, אני מבינה שכל חברי הכנסת יקבלו את הדו"ח היום או מחר. בכל

אופן עותק שמור לכל אחד ואחד מהם.

באשר לדוייה עצמו, יש כמה דברים שענינו אותי כמשפטן. בחלקים מסויימים ממש

הרגשתי את עצמי כאילו חזרתי לכס השיפוט. במקרים מסויימים מצאתי פרשנות לקולה,

ואז השתמשתי בה. במקרים אחרים לא מצאתי מקום לקולה, ואז החמרתי. הכל לפי אמת

הצדק, במידה שאני כאדם מבינה שצריך להיעשות.
הדברים שאני יכולה אולי לציין
במקרה אחד לא הוגש לנו דוייח מלאי; בשני

מקרים נעשו הסכמים שהחוק, המשפט, ההלכה הפסוקה, רואים בהם קניית שלטון. אין

פירוש הדבר שהאנשים שעשו את ההסכם היו ערים לפסול. אילו יכולתי להקל עליהם

הייתי מקילה עליהם, ואת זה גם כן אמרתי. אבל לדעתי ברור שהפירוש של מה שהם עשו

בהסכם היה קניית שלטון או קניית קולות.

היו מקרים של קבלת תרומות מתאגידים. היו שני מקרים, ששתי מפלגות עשו מעשה

אשר קשה לי לא לומר שהוא מקומם אותי. למשל, מפלגה אחת פירסמה ממטה הבחירות

בעתונות שכך וכך אנשים, עם השמות, תרמו כך וכך, גם הסכום כתוב, והם מזמינים

אחרים לתרום גם כן. כאשר אמרנו: אבל כל זה לא מופיע בספרים שלכם, איפה
התרומות? - אמרו
זו רק יצירת אווירה. אנחנו רוצים שאחרים יתרמו; אז אם אי, ב'
וגי אומרים
אני תרמתי ונתתי כך וכך, די והי יתביישו לא לתת, והם באמת יתנו.

אי, בי וגי רק הסכימו שיכתבו את שמם.
אי דיי ן
האם זה היה שם אמיתי או פיקטיבי?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
חלק מהשמות היו פיקטיביים. והיו אנשים שטילפנו ואמרו שהם לא תרמו. אז לפי
דעתי צריך לקרוא לילד בשמו
זו הולכת הציבור שולל. וזה לא נאה לאנשים

שמאמינים. אני מאד מעריכה אנשים שמאמינים, ואם הם מאמינים - אני מצפה מהם

למוסר. לפי דעתי זה מעשה שלא ייעשה. לכן כאן גם לא הקלתי, אם זכרוני אינו מטעה

אותי. השארתי את כל ה-15%.

במקרה אחר היה ענין של 100 כנסים שנערכו בבתי-מלון ובכל מיני אולמות. שם

אמרו תירוץ אחר. גם שם לא ראינו שזה עלה להם כסף. בתי-מלון בדרך כלל לא נותנים

להשתמש באולמות שלהם בלי כסף. היו כנסים גם בבתי-כנסת, וגם הם רוצים בדרך כלל

תשלום כלשהו. וכך בעוד מקומות. מכל מקום לא מצאנו שזה עלה להם פרוטה. אמרנו:

אם כן, יש כאן מתן שווה-כסף כתרומה. אמרו: לא, אנחנו רצינו להראות רק פעילות.

וכל אחד רצה לומר איפה הוא יהיה ביום הזה, זאת אומרת שהוא כן יהיה שם.
וכשאמרנו
ואם מישהו בטעות יבוא וירצה לשמוע? אמרו: זה לא יקרה, יודעים שזה

בלוף. הם אמנם לא אמרו בלוף, אלא אמרו שיודעים שלא צריך להתייחס לזה ברצינות.

היה גם אי-קיום של הנחיות, והיו עוד ליקויים שהם יותר שיגרתיים ולא הייתי

נכנסת אליהם.

אנחנו כרגיל פירסמנו את שמות התורמים. הרשימה תומצא לכם כמובן. ושם יש גם

תופעה שאותו תורם נותן לשתי מפלגות אשר קשה לומר שיש להן אותה אידיאולוגיה. זה

רק גורם לי לחשוב שנותנים תרומות לא רק מטעמי אידיאולוגיה, וזה בלשון המעטה.

נותנים תרומות מפני שרוצים להיות מקורב למנצח, למי שיזכה בבחירות. לכן אני

תמיד הייתי נגד התרומות. טוב שצימצמו אותן. הלוואי שיכולנו לחיות בלעדיהן, זה

היה הרבה יותר נקי, ואולי הרבה יותר זול.

אלה הם בערך הדברים. השאר כתוב בספר, והוא עומד לרשותכם.

היו"ר די תיכון;

תודה רבה.
אי דיין
האם על דו"ח כזה לא מקיימים כלל דיון? האם החוק אינו מחייב לקיים דיון?
היו"ר די תיכון
לא. לפי החוק אין חובה כזאת. אבל אני ליברל, ואם מישהו יבקש לקיים דיון,

יכול להיות שנקיים. אבל יהיה דיון במליאת הכנסת, כנראה ביום שני הבא, בעקבות

הצעת אי-אמון, ואז בוודאי ידונו בנושאים הללו. על פי החוק לנו אין מעמד בענין

הזה, ולכן אנחנו גם לא מקבלים את הדו"ח לפני שהוא מתפרסם.
רענן כהן
לגבי הנוהל הזה, גברתי מבקרת המדינה, למרות שלפי החוק לא מגיע לנו לקבל

את הדו"ח לפני אחרים, האם תהיי מוכנה לנהוג בענין הזה לקולה, כלומר שהדו"ח

יימסר גם לחברי הוועדה לעניני ביקורת המדינה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני מצדי מוכנה בהחלט להיענות לבקשה כזאת, לפחות בשנת בחירות, אבל אפילו

בשנה רגילה.

אני רוצה להוסיף עוד כמה מלים. אני הייתי בית הלל, לפי המושגים שלי.

לצערי המימצאים שישנם, ישנם. לא שמחתי למצוא אותם; מצאתי אותם. למשל, היתה

שאלה, והיא היתה שאלה משפטית לגמרי לא פשוטה. היתה תקרה של יחידת מימון,

שהיתה 450 אלף שקלים בערך. ביולי 1991 ועדת הכספים הגדילה את זה ל-650 אלף

שקלים בערך. ועדת הכספים היא בעצם הגוף המוסמך לקבוע זאת. כך שכלפי חוץ אפשר

היה לחשוב שהנה לפנינו החלטה נכונה ותקפה, ומותר לכל סיעה להוציא עד לגבול

החדש של כ-650 אלף שקלים. נניח שמישהו הוציא 550 אלף שקלים. האם הוא חרג או לא

חרג מהתקרה, לאור החלטת בג"ץ לאחר הבחירות, ביולי 1992, שהחלטת ועדת הכספים

מיולי 1991 בטלה? אם אנחנו מסתכלים על הסכום של כ-450 אלף שקלים, הוא חרג,

שהרי 550 אלף זה יותר. אם מסתכלים על התקרה הגבוהה יותר, שהיתה קיימת בזמנו,

אבל בוטלה, אז צריך להחזיר את כל הכספים מאז נתינתה. היתה שאלה: אם זה

בדעיקרה, מתעוררות שאלות משפטיות. לא אכניס אתכם לנבכיהן, כי אין כל צורך בכך.

ואז לא הייתי רואה שום מוצא משפטי אלא לומר שהם חרגו מהתקרה. אבל אמרתי



שמכיוון שלא נאמרה בפסק-הדין חמלה "בדעיקרה", אני יוצאת מהנחה שהבטלות חיתח

יחסית, שחיא חתכוונח רק להחזרת כספים, אבל לא התכוונה להדביק למישהו מעשה

שמביא לסנקציה.

על יסוד זח, שתי הסיעות שנהגו כך, אינני בטוחה באיזו מידה הן היו שותפים

קטנים לכל הענין, אבל אני חחלטתי שאין לחטיל עליחן סנקציח, למרות שחרגו מחתקרח

הנמוכה.

שי יהלום;

האם רק שתי סיעות עשו זאת?

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

פן. מענין שדווקא הגדולות, שבעצם השפיעו ופנו ורצו את הגדלת יחידת

המימו ן, לא הוציאו מעבר למה שהיה להן. היו להן חובות מהעבר.
היו"ר די תיכון
תודה רבה.

./6



מינהל הכנסות המדינה - הסתמכות הדדית בשומות מס הכנסה ומע"מ

(דו"ח 42 של מבקר המדינה, חלק א', עמ' 108).

היו"ר די תיכון;

אנחנו עוברים לדו"ה מבקרת המדינה על מינהל הכנסות המדינה, הסתמכות הדדית

בשומות מס הכנסה ומע"מ, עמי 108 בדו"ה 42. אני מבקש שאיש משרד מבקר המדינה

יציג בקצרה את עיקרי הדו"ח.

אי דוידזון;

שני המסים העיקריים, מס הכנסה ומס ערך מוסף, מחושבים בדרך של שומה עצמית,

על פי ספרי החשבונות שמנהלים הנישומים. ועל פי השומות האלו הם משלמים את

המסים. המשרדים של שני האגפים, של מס הכנסה ומע"מ, בודקים רק חלק מהדו"חות

שמוגשים להם. כשהבדיקה הזאת מסתיימת בתוספת מס, הם מוציאים שומות סופיות

לנישומים. ברוב המקרים יש במידע שנמצא בדו"חות ובמימצאים שעל פיהם נקבעה שומה

באחד המסים, כדי לסייע בקביעת חיוב נוסף גם במס האחר. הסתמכות הדדית בשומות

עשויה לשפר את בחירת הדו"חות לבדיקה, להגדיל את מספר השומות ולשפר את איכותן.

ב-1986 עשו שני האגפים הסדר ביניהם וקבעו כי בעת שנעשה הסכם עם נישום

עצמאי בדבר תוספת הכנסה לשומות מס הכנסה, ינסה המפקח להגיע להסכם עם הנישום גם

בדבר תוספת מחזור לענין מע"מ. יש לקחת בחשבון שאגף המכס ומע"מ בודק מדי שנה רק

כ-4,000 דו"חות של עוסקים, בעוד שאגף מס הכנסה בודק שומות פי כמה וכמה מהמספר

הזה. חלק מהשומות שמס הכנסה מוציא נעשה ללא בדיקה מעמיקה. הלק אחר מבוסס על

בדיקה מעמיקה של הדו"חות.

נציבות מס הכנסה לא הפעילה בקרה על יישום ההסדר בינה לבין- מע"מ. הביקורת

העלתה כי הוצאו שומות מע"מ רק ל-4% מן השומות המוסכמות למס הכנסה. וזאת למרות

שניתנו הקלות לנישומים כדי שיסכימו שהשומה שנעשית להם בענין מס הכנסה תהיה

תקפה גם לענין מע"מ. נמצא שמפקחי מס הכנסה איפשרו במקרים רבים לעוסק להימנע

מהסכמה בכך שהגדירו את התוספות לצורך מס הכנסה בשונה מהמתבקש על פי התיעוד

שהיה בתיקים, כאילו לא חל מע"מ על אותן תוספות. הדבר נעשה כך שהוא גם היקשה על

בירור הפרטים באותם מקרים שעובדי מע"מ ניסו לאחר מכן להיעזר במימצאי הבדיקה

במס הכנסה כדי לקבוע שומות לענין מע"מ.

אחת הסברות שלנו היא שמאמציהם של המפקחים של מס הכנסה מכוונים לקבל

הסכמתו של הנישום לשומה לענין מס הכנסה, שתסתכם בסופו של דבר בתוספת מס מירבית

למס הכנסה, שהרי בכך נבחרת הצלחתם של המפקחים. לעומת זאת, בעיני הנישום הסכום

הכולל שהוא יצטרך לשלם הוא הדבר הקובע. במצב ענינים זה ניתן להסביר את נטייתם

של המפקחים שלא לעמוד על כך שההסכם יחול גם על מע"מ.

בבדיקה מידגמית של המקרים שבהם הוסכם גם על שומת מע"מ נמצא כי ברובם

הוסכם על תוספת למע"מ בסכום קטן מהמתחייב לפי ההסכם לשומה לענין מס הכנסה.

האגף לא קבע נוהל שיבטיח שאמנם תוצא שומת מע"מ לכל עוסק, אחרי שהסכים גם

לשומת מע"מ. לא תמיד נערכו שומות מע"מ למי שהסכימו לכך, מאחר שלא אותרו במירשם

העוסקים של מע"מ. כלומר יש אי-התאמה בין המירשם לענין מס הכנסה לבין המירשם

לענין מע"מ. וכך גם לעוסקים שהם שותפויות, בעקבות הסכמת הנישומים-השותפים, כל

אחד בנפרד.

היו"ר די תיכון;

האם אין קובץ אחיד?



אי דוידזון;

אין.

בהסדר מ-1986 נקבע כי במקרים שהוסכם על שומות מס הכנסה בלבד, ובמיוחד

כשהנישומים סירבו לשומות מעיימ, יועבר מידע על כך לאגף. הביקורת העלתה כי הנהלת

האגף לא תיכננה ביקורת חשבונוחת לשם עריכת שומות לעוסקים שסירבו לחתום על

הסכמה לשומת מע"מ, והורתה למשרדי מע"מ האזוריים לטפל בעוסקים אלה בהתאם

לעדיפויותיהם. בבית המכס בירושלים, למשל, לא בדקו אם יש צורך להוציא שומות

מע"מ גם בעקבות שומות מס הכנסה, שבהן לא ניתנה הסכמת הנישומים לשומת מע"מ,

אפילו במקרים שהתקבל מידע על תוספת הכנסה משמעותית. בהעדר טיפול של משרדי מע"מ

בנישומים שלא הסכימו או שסירבו במפורש לשומת מע"מ, יש משום תמריץ לנישומים

אחרים, וגם לאלה, בשנות המס הבאות, שלא להסכים לכך, תוך הנחה שהסבירות שלא

יחוייבו במע"מ נוסף היא גבוהה.

ההסדר נועד להיות דו-סיטרי, אך הנציבות לא עשתה שימוש בשומות מע"מ שבהן

נקבעו הפרשים משמעותיים לבחירת תיקים לשם עריכת שומות מס הכנסה לאותם נישומים.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. אני מבקש שנשמע עכשיו את נציג אגף מס הכנסה. אני מבין שנציב מס

הכנסה נמצא בחוץ-לארץ. יש לו בוודאי ממלא מקום, יש לו סגנים.

מי כביר;

נמצא כאן סגן נציב מס הכנסה, אבל הוא נכנס לתפקיד רק לפני שבוע. אני מבקר

האגף. לגופו של ענין אני ליוויתי את המהלך בתפקידי הקודם, כך שאני מוסר

אינפורמציה לא מהאספקט של הביקורת אלא מהאספקט התיפעולי.

בעקבות אותו הסדר שנעשה בינינו לבין מע"מ, קיימנו השתלמויות לכל המפקחים

בארץ. היום, בכל תכנית קורס חדש של מפקחים, יש לנו גם הרצאות מיוחדות של אנשי

מע"מ, המיועדות להכרת המטריה של המס הזה שאיננו כמו מס הכנסה, יש בו כמה

דקויות שמחייבות ידע.

היישום של החוק נכנס רק לגבי תיקים "קטנים", כלומר אנשים עם הנהלת

חשבונות לא כפולה. נכנסנו לזה בדחילו ורחימו, כי רצינו לדעת גם איך זה "מתעכל"

אצלנו ואצל האחרים. זה מהלך שראוי מאד לבדיקה ובחינה. בלי בדיקה יסודית ומקיפה

אי אפשר להכניס את זה. כפי שאמרתי, אצלנו זה נכנס בדחילו ורחימו. אצל המפקחים

זה נכנס אפילו בזהירות יתרה שאנחנו לא מברכים עליה. בביקורים חוזרים ונשנים

ובימי עיון שערכנו שוב ושוב, ניסינו להכניס למודעות את הנושא של יישום מע"מ

על ידינו.

י י קפלו;

יש תוספת שכר עידוד למי שעושה גם שומת מע"מ וגם שומת מס הכנסה.

מי כביר;

אבל לצערנו שכר העידוד אינו תורם לקבוצה הספציפית, כי ממילא הם מגיעים

לתקרה. אלה תיקים קטנים, והמפקחים שעושים את שומת מס הכנסה, בלי התוספת של

מע"מ, מגיעים עד התקרה. אבל לא על זה אני רוצה לדבר.



כשעשינו את זה באופן וולונטרי, גם ההתייחסות למע"מ נעשתה באופן וולונטרי,

ואנחנו במודע לא החזרנו שומות שערכו מפקחים בתיקים הרלבנטיים משום שלא התייחסו
למעיימ. אמרנו
נעבור תקופת הרצה. היום, לאחר תקופת ההרצה, סגרנו עם המערכת

הממוחשבת שלנו, שלא ייתכן שבתיקים הספציפיים שאמורים להיות בקבוצה של מע"מ,

קרי תיקים עם הנהלת חשבונות לא כפולה, לא תיקלט שום שומה אלא אם המפקח במודע

יאמר: הוספתי למע"מ; או שהוא יאמר: לא הוספתי, משום שהאיש מסרב, או משום

שההכנסה שהוספתי פטורה ממע"מ.

אני מקווה שעם יישום המהלך הזה אנחנו נגיע באוכלוסיה הרלבנטית לתוצאות

הרבה יותר מוצלחות מאותם אחוזים שדיברו עליהם. כאן מדברים על תיקים שנקלטו.

בדו"ח נאמר שהיו תיקים שבהם ערכנו שומות מע"מ והן לא נקלטו שם, אז הם לא בתוך

אותם 4%. כלומר יש לנו יותר מ-4% תיקים שבהם התייחסנו למע"מ. אינני רוצה לכמת

את זה, כי לא בדקתי.

ובכן זה לגבי האילוץ של המפקח לעשות היום שימוש בשדה מע"מ. ואם הוא לא

עושה, השומה שלו לא נקלטת, אלא אם כן הוא מתייחס לזה.

לגבי תוספות שהן גלובליות ולא מתועדות בצורה ספציפית, בהוראה שאנחנו

עומדים לפרסם בימים אלה יש הוראת שינוי. גם בעבר הרחוק אנחנו לא עברנו לסדר

היום ולא הסכמנו לתוספות לא פרטניות. אמרנו ששומה צריכה תמיד להיות מנומקת

בפרטי פרטים, על כל סעיף וסעיף. ההערכה שלנו היא שבקטע הזה יבוא פתרון.

בסך הכל, בגדול, אנחנו מקבלים את המימצאים של ביקורת המדינה.
היו"ר די תיכון
מבקרת המדינה אומרת שאתם תמיד מקבלים, אבל אף פעם לא מפעילים. מדוע שלא

תאמר: איננו יכולים להפעיל, כי אלה שני נושאים נפרדים שאין קשר ביניהם. במקום

זה אתה אומר שוב ושוב שתפעילו את זה. והיא כותבת שעד סוף 1991 לא עשיתם דבר.

מדוע שלא יהיה לכם האומץ לומר: אין קשר בין שני הדברים הללו, אינני יכול לעשות

את זה, אני ממונה על מס הכנסה, אני רוצה לגבות מה שיותר מס הכנסה; פקיד השומה

רוצה לגמור מה שיותר תיקים, הוא מקבל שכר עידוד, ולכן אינני רוצה לגעת בענין

הזה.
מי כביר
היו לנו הרהורים בכיוון הזה בשנה שעברה. זה בהחלט אחד מכיווני המחשבה

שהתרוצצו במערכת. לא מעטים הם הגורמים שאומרים שזה לא מעודד את המפקחים שלנו

ליתר תפוקה, וזה אפילו גם מפריע. אבל אנחנו רואים גם את טובת האזרח שמתרוצץ

בין שתי הרשויות על אותה מטריה. לכן כאן עשינו משהו לטובת האזרח. אם המעטים

שכן מצטרפים להסדר לא חוזרים על אותו תהליך במערכת האחרת, זה שכרנו. לפחות

בקטע הזה יש לנו רגישות ליהסי ציבור, ואנחנו מקווים שמבחינת תרומה למערכת של

מע"מ זה אכן יתן יותר ממה שנתן עד היום. למפקחים יש רתיעה בענין הזה. החוקים

שלנו הם מורכבים מאד, אתם בוודאי מודעים למורכבות של חוקי המס שלנו, ופה

מוסיפים על שכמם עוד חוק שגם הוא כשלעצמו איננו פשוט. יש בעיות אמת בשטח.
היו"ר די תיכון
תודה רבה. חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.



רענו כהן;

לפני שאתייחס לדו"ח אני רוצה להעיר הערה. לפני זמן מה הקטינו את המע"מ

מ-18% ל-17% . 1% במע"מ זה בערך מיליארד שקלים, בין 900 מיליון למיליארד

שקלים. כלומר הקטנו את הכנסות המדינה בכמיליארד שקלים. אבל הציבור שהיה אמור

להתחיל ליהנות מההנחה הזאת, היא אינה מגיעה אליו, והכסף הזה נשאר בידי אותם

אנשים שעד עכשיו גבו את המע"מ. השאלה היא האם יש איזו מערכת של אכיפה בענין

הזה. באיזה אופן אנחנו מבטיחים שאזרחי המדינה ייהנו מהקטנת המס, ושלא יהיה מצב

כאילו שום דבר לא קרה.

בדו''ח הביקורת מדובר על כ-250 אלף נישומים שנעשתה עליהם בדיקה, מתוכם רק

29 אלף נישומים שבסופו של דבר הדו"חות שלהם הגיעו למס ערך מוסף. במלים אחרות,

85% מהנישומים אינם מגיעים כלל לדו"ח תיאום במס ערך מוסף. והמבקרת קובעת שכמעט

אין דו"ח שבו הנישום לא צריך להוסיף מע"מ. כלומר אותם נישומים צריכים לשלם כסף

לקופת המדינה, ובעצם הם אינם משלמים. ומדובר על הרבה כספים. בזה אנחנו מגדילים

במו ידינו את כמות הכסף השחור שבידי הציבור, שכל הזמן אנחנו נלחמים בו. משרד

האוצר, שצריך להיות מופקד גם על גביית מס הכנסה וגם על גביית מע"מ, מצד אחד

קובע את השומה לגבי מס הכנסה, ומצד שני אינו גובה את שארית המס לגבי מע"מ.

מדובר על אותה מערכת, אותם אנשים, אותו פיקוד. אנחנו מפסידים פה מיליארדי

שקלים שלא גובים אותם, ובדרך זו מעודדים את הכסף השחור.

האם יש קריטריונים בנושא הזה? אם לא, מדוע לא? צדק היושב-ראש שאמר שבכל

פעם אתם אומרים שאתם מקבלים את הדו"ח, אבל אינכם מתקנים את הליקויים, אינכם

מיישמים את המסקנות וההמלצות. כלומר אין לדו"ח שום השפעה על מקבלי הההלטות

בתחום הזה. זה דבר שלא ייעשה. איננו יכולים לבוא בטענות לציבור, כאשר המערכת

אינה עושה את מה שהיא צריכה לעשות על פי חוק. ההתנהגות הזאת מובילה לכך שאנשים

חושבים שאפשר לא לשלם מסים, ושאפשר למצוא כל מיני דרכים לא לשלם מסים. רק

מעטים מגיעים למשפט. לגבי הרוב, המערכת לא מגישה נגדם תביעות משפטיות. זה פוגע

בגביית המסים. אם היינו פועלים נכון, ייתכן שהיינו יכולים להוריד את כל המסים

ועם זאת המדינה היתה יכולה לקבל הרבה יותר הכנסות. אבל הבעיה היא שמערכת

המיסוי אינה מתפקדת כמו שהיא צריכה לתפקד.
היו"ר די תיכון
תודה. חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.

ר' זאבי;

אינני מצליח למצוא הסבר מדוע אי אפשר לעשות אחת משתים: או למצוא נוחל

ברור, שאני יכול אפילו לכתוב אותו מבלי להיות בקיא בנושאי גביה, שלפיו שני

האגפים באותו משרד ממשלתי, באותו מינהל גביה, יוכלו לתאם ביניהם את הדברים, על

ידי מספר אחיד של נישום, תיק אחיד שיש לו שני חלקים, או שני צבעים. יכולות

להיות אפשרויות שונות. ועל-ידי כך יהיה תיאום ביניהם. או לחלופין, אפילו לאחד

את זה לאגף אחד. מדוע צריכים להיות שני אגפים? מדוע אחד צריך להיות במכס ואחד

במס הכנסה?
עי לנדאו
אולי לא צריך לעשות את זה בכלל? זה מצריך כל כך הרבה אנרגיה ומשאבים.
ר' זאבי
נכון. לכן אני אומר שצריך ללכת באחת משתי הדרכים. האחת, להביא לתיאום

מירבי בין שני האגפים; או לחלופין, לאחד את שני האגפים, אם זה אפשרי. ואני



באמת רוצה לשאול האם אנשי משרד מבקר המדינה בדקו והשתכנעו שיש סיבות טובות לא

לאחד את זה לאגף אחד. אני חושב שאנחנו צריכים מפעם לפעם לתת את דעתנו גם

בנושאי ארגון של הגופים המבוקרים, שהם ינמקו מדוע זת מאורגן כך ולא אחרת. על

פניו, מבלי שביקרתי שם אי-פעם, נראה לי שאפשר לאחד, אלא אם ישכנעו אותי שאני

שוגה ויש סיבות רציניות לא לעשות זאת. הרי שני האגפים שייכים לאותו משרד.

הביקורת שלי אינה פוליטית. הביקורת שלי היא על המנגנון. מדוע המנגנון אינו

פועל לייעל את עצמו על-ידי איחוד שני האגפים האלה לאגף אחד. ואני הייתי מוסיף

גם אגף נוסף שנמצא במשרד אחר, שגם אתו צריך להי ות תיאום, זה המוסד לביטוח

לאומי. גם שם הגביה צריכה להיות מתואמת ומשולבת. כשאין תיאום, אני בטוח

שהמדינה מפסידה מדי שנה סכומים גדולים. וכשמדובר על שנים רבות, היא מפסידה הון

עתק.

היו"ר די תיכון;

קראתי את הדו"ח. הבעיה מוכרת לי. לכאורה הייתי יכול להגיש הסתייגות

לתקציב נגד מס הכנסה, מע"מ והביטוח הלאומי, ולומר שצריך להפחית שקל אחד, שהרי

צריך היה לאחד את הגביה של שלושת המוסדות הללו, ואז היינו מגיעים כביכול

לתוצאות מצויינות. אבל, גברתי מבקרת המדינה, אני מכיר את הבעיה. הענין הזה

כמעט לא התקדם. וכל שנה את תכתבי דו"ח, וכל שנה יאמר לך נציב מס הכנסה שהוא

יישם את הדו"ח, אבל בפועל אין קשר בין שני הדברים הללו. אסביר מדוע.

צריך להבין את השיטה של מס הכנסה במדינת ישראל. מרבית הנישומים היחידים,

בשיטה החד-צדדית, מכינים דו"ח, שולחים אותו למס הכנסה, ומקבלים דו"ח מקוצר ממס

הכנסה שנקרא 00. ב-00 מקבלים את ההצהרה של הנישום. וכעבור שלוש-ארבע שנים

קוראים לנישום שקיבל 00 ואומרים לו: עכשיו אנחנו צריכים לסכם ארבע שנות שומה,

תביא את הספרים שלך. הוא מביא אותם. אחר כך אומרים לו: עברנו על הספרים שלך;

תוסיף 30%, או 40%. כשהנישום מקבל הזמנה למס הכנסה הוא כבר מבוהל ומפוהד, בדרך

כלל הוא מיוצג על-ידי יועץ מס. יועץ המס אומר לפקיד: אתה רוצה תוספת של 40%,

אני מוכן להסכים ל-20%. מתפתח ויכוח ברמה של שוק, בסופו של דבר מתפשרים, המפקח

קובע 30% בהסכמה. הנישום אומר: מוטב שאגמור, כי הפקיד מאיים להוציא דו"ח לפי

מיטב השפיטה, ואז הדרך היחידה שנותרת לי היא לפנות לבית-המשפט. לכן הנישום

מסכים. ואז יוצא סיכום דברים שמוכנס למחשב.

בעצם המפקח של מס הכנסה יכול לעשות כמה פעולית. על שתים אני יודע. הוא

אומר: אני יכול להגדיל את ההכנסה; אני יכול לעשות התאמת הוצאות. בדרך כלל הוא

יבחר לעשות התאמת הוצאות. כשהוא מגיע להתאמת ההוצאית, הוא איננו יכול להסתבך

עם מע"מ, כי יש חלק של התשומות שהן חייבות במע"מ, ויש חלק מן התשומות שעל פי

פקודת מע"מ אינן מחוייבות. ויש גם חלק שהוא עוסק זעיר ,שבכלל אסור לו לנכות

מע"מ.

לאחר שגמרו על תוספת של 30%, אם זה בתחום ההוצאות, הנישום אינו יודע

באיזה הוצאות הכירו לו ובאיזה לא, עשו אתו עיסקת חבילה, ואז הוא יכול לומר:

ה-30% הוצאות שלא הכרת לי, כולם פטורים ממע"מ, לא חייבתי במע"מ, לא זיכיתי את

עצמי במע"מ, לא קיזזתי. אבל מפקח מס הכנסה שאינו בקיא במע"מ יכול להתחיל

להתווכח אתו מחדש על כל הענין, ואז הכל יתפוצץ.

ממה נפשך? אם הוא עושה עם הנישום סיכום על ארבע שנים, אינני יודע אם אתם

ערים לעובדה, אבל החובות של הנישום למס הכנסה הם צמודים, נוספים להם גם קנס

וגם ריבית בשיעור של 6% שהיא ריבית דרקונית. כלומר החובות לארבע שנים מסתכמים

בסכומים ניכרים. ההצמדה עולה בטור גיאומטרי. ואז הנישום תמיד אומר: אני רוצה

לדעת כמה תוספת מס אתה משית עלי, מה אני צריך לשלם בפועל עבור ארבע שנים,

נומינלית, לאחר שעשית את ההצמדות וחייבת אותי ב:קנסות ובריבית של 6% .ואז

הנישום אומר לעצמו במצב הזה אם הוא מסכים או לא מסכים לכך.



אם ייכנס לשלב הזה ממד נוסף שנקרא מע"מ, הוא לעולם לא יוכל לגמור. ובאותו

רגע כל מערכת מס ההכנסה תיעצר, הם יוציאו מיד שומה לפי מיטב השפיטה, והנישום

ירוץ לבתי-משפט. והסכומים שמס הכנסה היה יכול לגבות לגבות בגין תוספת מס הכנסה

לא היו נגבים. גם מבקרת המדינה מציינת בדו"ח שמבדיקות שנערכו על תוספת השומה

שהוסכם עליה עולה שנגבה סכום של למעלה מ-200 מיליון שקלים. זה סכום גדול מאד.

אז נציבות מס הכנסה בצדק אומרת: אם אני מכניסה את האלמנט של מע"מ, אינני גומרת

את הענין של מס הכנסה, וגם ה-200 מיליון יורדים לטמיון, וכל העסק נתקע.

לכן אני אומר כמעט בוודאות שקשה להגיע לתיאום הזה. גם אם נעשה כל מה

שצריך בענין הזה, כשמגיעים ליישום בפועל של הדבר הזה, מס הכנסה לעולם לא יגלה

התלהבות בנושא הזה, למרות שהוא יבטיה למבקרת המדינה שוב ושוב שהמצב ישתפר.

בפועל שום דבר לא ישתפר. כל פקידי השומה יועסקו בזה, ובעצם ההכנסות לא רק שלא

יגדלו אלא אף יקטנו, והעסק יימשך על פני שנים. והריבית וההצמדות כל כך גדולות,

שהנישום לא יגלה נכונות לסיים את הענין עם מס הכנסה.

מה שאני רוצה לומר לכם הוא שבעצם אי אפשר לעשות את התיאום הזה, למרות שכל

אחד יגיד שזה אותו מס, זו אותה הצהרה, אלה אותם המספרים. אבל אלה לא אותם

המספרים כמשמדובר בהוצאות וכשמדובר בהכנסות. לכן כל תיאום שינסו לעשות בעצם

"יתקע" את המערכת של מס הכנסה. כי מע"מ זו מערכת פשוטה מאד, הכל ברור.

שי יהלום; כדי להעלים מע"מ צריך שני אנשים. במס הכנסה מספיק אהד.
היו"ר די תיכון
נכון. במע"מ צריך שותף כדי להעלים.
אי זייף
אם האיש מנפה השבונית הוא יכול לעשות את זה לבד.
היו"ר די תיכון
אבל כשמדובר בנישום גדול, אפשר לתפוס אותו בקלות.
ובכן מס הכנסה יכול לומר
אי אפשר לעשות זאת, כי אם נעשה זאת - סופנו

שנמצא את עצמנו תקועים עם כל מערכת המס, ושכרנו יצא בהפסדנו. לא רק שלא נגבה

יותר, אלא אף נסבך את זה. אגב, צריך להבין את שיטת העבודה במס הכנסה. אני מתאר

לי שיש שם שכר עידוד, ואם הפקיד לא יגמור תיקים, הוא לא יזכה לשכר עידוד או

יזכה לשכר עידוד נמוך. לכן הרצון שלו לגמור תיקים הרבה יותר גדול מהרצון שלו

לגמור גם את תוספת התיק כשמדובר במע"מ. לכן הוא מוותר על שכר העידוד בקשר

למע"מ, כי הוא לא הי את הנושא של מע"מ. פקודת מס הכנסה היא מספיק מסובכת, וגם

המחשבים מסבכים את הדברים.

ובכן דו"ה הביקורת הוא נכון, הוא מתאר מצב. אנשי המס יבטיהו, אבל לעולם

לא יוכלו לקיים. ולא תהיה התקדמות בענין הזה, אלא אם כן נעבוד על שיטה של

מקדמים. נניח למשל שפקיד השומה פוסל נסיעות של עצמאיים להוץ-לארץ. כשאתה פוסל

את ההוצאה הזאת בספרים, לא שילמו עליה מע"מ, כלומר היא לא הופיעה במסגרת

הדיווח למס ערך מוסף, כי האיש לא שילם, לא זיכה את עצמו בתשומות המתאימות. אם

הפקיד פוסל את הנסיעה לחוץ-לארץ, הוא גם לא יכול לכתוב למע"מ שיגבה מע"מ בגין

ההפרש, כי זה לא נכון, זו טעות מבחינת פקודת מס הכנסה. כי מדובר כאן בשתי

פקודות שהן שונות במידה רבה. ולכן, אם הוא יתחיל להתווכח על כל הוצאה, מה חייב

במע"מ ומה לא חייב במע"מ, הוא לא יצא מזה. כשמדובר בהכנסה, קיימת גם כן אותה

בעיה. למשל הכנסה משכירות אינה חייבת במע"מ. אז גם שם הוא מסתבך בזה.



אילו אני הייתי נציב מס הכנסה הייתי אומר למבקרת המדינה: את צודקת, צריך

לאחד את שלוש המערכות הללו. ובכל זאת אין איחוד, כי כנראה שיש שם בעיות קשות

מאד. אינני יודע אם יש קשר בין המחשבים של מע"מ לבין אלה של מס הכנסה, והאם

פקיד השומה או רכז החוליה יכול לראות בעת ובעונה אחת מה מצבו של הנישום במע"מ

ובמס הכנסה.
אי זייף
כן. יש התקדמות גדולה בתהום הזה. המחשבים "מדברים" ביניהם.
היו"ר די תיכון
אם כך, זה הישג גדול. אבל במחשב של מס הכנסה יש עוד הרבה מה לעשות.
עי לנדאו
אם ממילא מה שקורה הוא שזה בעצם "סחר סוסים", כלומר פקיד השומה והנישום

מתווכחים ביניהם על האחוז, אם זה יהיה 20% או 30% או כדומה, השאלה אם המספר

שמגיעים אליו בסוף אינו משקף כבר את השקלול של כל הדברים.
היו"ר די תיכון
אני רוצה להוסיף כמה מלים בקשר לכך, כבעל נסיון וכמי שמטפל בתלונות של

הציבור בענין הזה. כשפקיד השומה אומר לנישום שיוסיף 40% ,והנישום גומר אתו על

תוספת של 30%, פקיד השומה מרוצה, אבל הנישום שואל את עצמו: בשביל מה אני צריך

לנהל ספרים? הפקיד בכלל לא הסתכל בספרים, אלא מיד אמר לי להוסיף 40% או 30%.
והוא אומר לעצמו
בשנה הבאה ייאסדר" אותם. ולנישום תמיד יש יותר זמן, והוא תמיד

מתוחכם. מאחר שלא בודקים אותו כל שנה, אז בשנה שלאחר מכן הוא מנפח את ההוצאות

שלו, וכשהוא מגיע למס הכנסה כולם מרוצים, גם המפקח, גם הנישום.

ניסינו להתגבר על הענין הזה ואמרנו: יש אמון חדש בין הנישומים לבין מס

הכנסה. למשל, מי שמגיש דו"ח, ועל פניו רואים שהדו"ח עומד בכללים, מתקצרים אותו

ישר כ-01, וזה אומר שהשומה הופכת מיד לשומה סופית. אבל אם תבדוק כמה 01 הם

מוציאים, יתברר שהמספר נמוך ביותר.
י י קפלן
55% מכלל הדו"חות בשנה שעברה היו 01.
היו"ר די תיכון
אני בקיא בענין, ואני יכול לומר לך שזה לא יותר מ-15%.
רענן כהן
איך זה? האם הם לא מדווחים נכון?
היו"ר די תיכון
כולם צודקים. הוא יקה את הדו"חות של השכירים ויתקצר אותם ב-01. ואז

בסטטיסטיקה כל השכירים מופיעים ב-01, אבל מעט מאד עצמאיים מופיעים ב-01.

ומתעוררות כאן שאלה מה הם כללי המשחק. כשמדובר בנישום, האם לא ניתן לעשות

בענין הזה הרבה יותר. הוא גם יכחיש שיש בענין הזה "שוק חופשי", שפקיד המס לא
אומר לנישום
שים את הספרים בצד, למה לך שאני אפשפש בכל הפרטים; בוא נסכם על

התוספת. הוא יגיד שהפקיד בדק את כל ההוצאות, ושעל סמך שתי הוצאות שפסל הוא

מבקש תוספת כזאת או אחרת. זה לא הולך כך בפועל. לצערי זה גם לא יכול להיות

אחרת.

מר אריה זייף, בבקשה.



אי זייף;

מאחר שנציב מס הכנסה איננו נמצא כאן, ואני כאן הנציג הבכיר של רשויות

המס, אני רוצה בכמה משפטים לנסות להגן על המערכת ואהר כך גם לענות על כל

השאלות שנשאלתי.

ר' זאבי;

אני מבקש שתאמר גם איך זה במדינות אחרות.

אי זייף;

קודם כל אני רוצה לומר שהמערכת של שיטת המיסוי בארץ היא מערכת טובה

וחכמה. היא קיימת ברוב המדינות המפותחות בעולם. יש אצלנו מערכת של מכס ומע"מ

וכל המסים העקיפים, ויש מערכת של מיסוי ישיר, מערכת מס הכנסה. אלו שתי מערכות

נפרדות, אלא שני סוגי מס שונים. מס הכנסה בא בדרך כלל שנה אחרי. המערכת של

מעיימ עובדת "און ליין", בכל 15 לחודש היא גובה את המס. זו מערכת שונה לחלוטין.

יושב-ראש הוועדה מומחה גדול במיסוי. אני לא אכנס לשיטה שבה מס הכנסה עובד. כך

הוא צריך לעבוד, וכך זה עובד גם בכל מדינות העולם. בשיטת מיסוי ישיר הפקיד

יושב עם הנישום, יש מיטב השפיטה, אתה הולך שנה אחורנית, יש ויכוח על הוצאות

וכו'. אצלנו, כפי שנאמר כאן, כדי לבצע עבירה, ברוב המקרים צריך שיהיה שותף

לדבר עבירה. אנחנו כל חודש מחזירים תשומות. אנחנו מערכת שמקבלת את היבוא

בנמלים, וביבוא בנמלים מסמנים מכס, מעיימ, כל המסים העקיפים משולמים ביד אחת,

ואנחנו לא יימטרטרים" את המערכת הכלכלית. אלו שתי מערכות נפרדות, ובאמת אין

"טרטוריי בנושא הזה.

מה שהוצג פה בוועדה הוא מיגזר קטן במערכות האלה, זה המיגזר של התיאום,

שהוא פונקציה של כמה דברים. דבר אחד הוא מערכת היחסים האישיים. כשאתה עוסק

במיוחד במערכות של מסים וחוקים, אתה יכול להתעלם מזה, אבל זה קיים. מערכת

היחסים האישיים בין שני האגפים חשובה לתיאום. בשביל לעשות את התיאום, קודם כל

האנשים צריכים לדבר ביניהם. כדי שהמחשבים ידברו ביניהם, קודם האנשים צריכים

לדבר ביניהם.

הקטע השני קשור במערכת המיחשוב. המערכות של הנישומים של מס הכנסה ושל

העוסקים של מעיימ הן מערכות מורכבות מאד. עובדים עליהן כל הזמן כדי להכניס

שיפורים. אנשי הביקורת שעוסקים אתנו במס ערך מוסף יודעים את זה. יש המערכת של

שעיים, שהיא המערכת הגדולה של המידע שעליה אנחנו עובדים. והמערכת הזאת כל הזמן

משתכללת ו"מדברת" יותר בין שתי המערכות, של מעיימ ושל מס הכנסה.

למה אני מתכוון בשיפורים שחלים במשך השנים? למשל, אם היום מס הכנסה מעקל

נישום, ומגיעים לו החזרים במעיימ, המערכות מיד עוצרות. זאת אומרת אם הוא חייב

כסף למס הכנסה, ובמעיימ הוא בזכות, הכסף מיד עובר למס הכנסה. זאת אומרת המערכות

מדברות ביניהן יותר ויותר, אם כי עדיין לא מספיק.

כאן אני מגיע לקטע הספציפי של הביקורת. היום אין אצלנו שום בעיה,

כשעוסקים בנישום במעיימ ורוצים לדעת מה מצבו במס הכנסה, מיד אפשר לקבל את

האינפורמציה. כנייל במס הכנסה. אם במס הכנסה רוצים לדעת מה מצבו של נישום

כעוסק, למרות שאנחנו לא עוסקים כלל בשכירים, אלא רק בעוסקים, למס הכנסה יש

המערכת של השכירים שהיא מסה אדירה; ובכן אם מס הכנסה רוצה לדעת מה מצבו של

עוסק מסויים שהתיק לו מטופל במס הכנסה, הוא יכול לראות מה מצבו במעיימ. הוא

יכול לקבל גם אינדיקציות מה קורה אתו מבחינת מחזורים וכדומה. כנייל אנחנו. וכל

הזמן אנחנו משכללים את המערכת הממוחשבת. כל הזמן המערכות של שעיים עובדות על

שכלול המערכות האלה.



לגבי התיקים הגדולים שאנחנו עוסקים בהם, בזמן האהרון הם היו בכותרות

ועדיין נמצאים בכותרות בקשר לחשבוניות המס הפיקטיביות. להשבוניות מס פיקטיביות

יש השלכות אצלנו. יש להן השלכות גדולות מאד במס הכנסה. כי להשבוניות

הפיקטיביות בעצם יש משמעות בהוצאות. יש להן משמעות עצומה במס הכנסה.

היוייר די תיכון;

הרבה יותר גדולה.

אי זייף;

אנחנו, בגלל שהמערכת שלנו עובדת כמעט "און ליין", בעוד שלמס הכנסה הנישום

מגיע שנה יותר מאוהר, אנהנו הרבה יותר עולים על הדברים האלה. יש לנו יותר

אפשרויות לעלות על חשבוניות פיקטיביות, בגלל שאנחנו עובדים "און ליין", כל 15

לחודש מגישים לנו תשומות. מחלקת ההקירות שלנו והאנשים בתחנות נמצאים יותר

בתמונה בדברים האלה, כי הם לא בפיגור של זמן. ובתיקים האלה, אחרי שאנחנו ממצים

בהם את הדין, החומר עובר למס הכנסה. כשמדובר בתיקים גדולים, בחלק מהם נעשה

איחוד והם הולכים לפרקליטות, והם מוגשים על-ידי הפרקליטות כתיקים משותפים של

מס הכנסה ומע"מ. כלומר המערכת הולכת ונעשית יותר ויותר מתואמת, וזה מקשה על

חיי הנישומים או העוסקים.

בנושא הספציפי שהוזכר פה, אני יכול לומר שבעקבות דו"ח הביקורת נעשו מספר

פעולות לפתור את הבעיה הזאת, למרות שבסופו של דבר הוא מיגזר. למה הוא מיגזר?

בעצם אתה יכול לומר; מס הכנסה השקיע מאמץ בכך וכך עוסקים, וגילה אצלם מחדלים

או ליקויים וטיפל בתיקים שלחם. אני כמנהל בא ואומר: יש מיגוון רחב של עוסקים,

ואנחנו רוצים לתפוס כמה שיותר עברייני מס. זה אינטרס משותף של כולנו. אם אני

אמקד את עיקר המאמץ שלי על אותן קבוצות שמס הכנסה מיקד עליהן את המאמץ שלו,

אפשר לומר שאולי אני "מפספס", כי יכולתי לטפל בעוד כמה אלפי עוסקים אם הייתי

מרכז את המאמץ בעוסקים שמס הכנסה לא טיפל בהם בכלל. ועל-ידי כך, בסך הכל,

אנהנו חושפים יותר עברייני מס של שני המסים. כי אם אני משקיע מאמץ גדול בתיקים

שגם מס הכנסה מתרכז בהם, יכול להיות שאני מאבד כמה אלפי עוסקים.

בעקבות דו"ח מבקר המדינה בנושא זה נערך דיון בין סגן נציב מס הכנסה

לביקורת ושומה לבין סגן מנהל ביקורת ושומה באגף המכס והמע"מ, וסוכם על מספר

צעדים לייעול התהליך של הסתמכות הדדית על שומות. בעקבות הדיון הזה היתה פגישה

בין נציב מס הכנסה ומנהל המכס.

היו"ר די תיכון;

מתי זה היה?

אי זייף;

באוגוסט 1992. עברנו על הסיכומים, סוכמו מספר דברים וגם נעשו מספר

פעולות. אני רוצה לומר איזה פעולות נעשו.

האמת היא שבשנים 1989-1986, שבדו"ח יש התייחסות אליהן, גם המערכות

הממוחשבות של שע"ם עדיין לא היו מספיק טובות כדי שאנחנו נוכל לשלוט בדברים

האלה. היום המצב שונה. מערכות המיהשוב הרבה יותר משוכללות והרבה יותר "מדברות"

ביניהן. לכן בעבר היו הרבה מאד עוסקים שלא איתרנו, מפני שהמערכת הממוחשבת לא

היתה טובה.



באפריל 1992 הופק דו"ח של העוסקים אשר חתמו בשנת 1991 על הסכם עם מס

הכנסה לצורך מע"מ ולא אותרו. כלומר עוסקים שחתמו ואנחנו עדיין לא טיפלנו בהם.

העברנו את רשימות העוסקים ליחידות האזוריות. איתורם של העוסקים איננו דבר כל

כך פשוט. אותרו 80 עוסקים שחתמו על ההסכם הזה, והם טופלו על ידינו. לא את כל

אלה שגמרו עם מס הכנסה אנחנו מצליחים לאתר במע"מ כעוסקים. לא כולם עוסקים.

יכול להיות שחלק בכלל לא רשומים כעוסקים. יכול להיות; שחלק הם סוג אחר של

עוסקים, שכירים עו עוסקים זעירים. ויכול להיות שהם לא רלבנטיים לגבינו. יחד עם

זאת אנחנו מצמצמים את הרשימה.

למרות הכמויות הלא מאותרות המצומצמות, תבוצע בחודש פברואר 1993 הפקת

שומות שנחתמו ב-1992, ונצא לפעולה, לראות את האיתורים של העוסקים האלה.

אני מסכים עם חבר-הכנסת דן תיכון שיש פה בעיה.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לומר משהו על תיאום בין מחשבים. לפי דעתי אתה לא תמצא פקיד אחד

במכס שמבין את הקודים של מס הכנסה ויודע לקרוא דו''חות של מס הכנסה. אני מקדיש

הרבה זמן למחשב הזה. יש שם עשרות רבות של קודים. ואינני מאמין שיש מישהו במע"מ

שיודע לקרוא את זה. אני אומר דברים לא נעימים, אבל המחשב הזה מסובך מאד, האזרח

לא יכול לדעת מה יש בו, קשה להבין את החיובים והזיכויים. במס הכנסה יש כ-50

חשבונות נפרדים באותה שומה. איך אפשר לנהל את זה? אין מחשב בעולם שיכול לנהל

את זה, בוודאי לא המחשב של מס הכנסה. במצב הנוכחי, כשהמחשב של שעיים לא נותן

פתרונות, אי אפשר לעשות תיאום.

אי זייף;

אין ספק שפקודת מס הכנסה היא הרבה יותר מסובכת מפקודת מס ערך מוסף. פקודת

מס ערך מוסף הרבה יותר חדשה, יותר מודרנית. ולכן יש כל הזמן שינויים בחקיקח

בפקודת מס הכנסה, ולעומת זאת כמעט אין שינויים בפקודת מס ערך מוסף. זה טבעי,

שכן פקודת מס הכנסה הרבה יותר ישנה. גם בפקודת המכס יש לנו בעיה, כי גם היא

ישנה.

היו"ר די תיכון;

זה נכון. סיבכנו את פקודת מס הכנסה בצורה כזאת שכבר אי אפשר לאחד את זה.

אי זייף;

אינני חושב שצריך לאחד. אלו שתי מערכות מס שונות. אבל לא זה נושא הדיון

היום.

בדו"ח הביקורת נאמר שלא תמיד נערכו שומות מע"מ לעוסקים שהם שותפויות.

בדקנו מה קרה מ-1986 עד אפריל 1992. ובכן במשך התקופה הזאת של כחמש וחצי שנים

היו 839 מקרים כאלה, מהם 300 בבאר-שבע, כי פקיד השומה בבאר-שבע היה באותה

תקופה דינמי מאד. התחלנו לטפל בזה. שוב, השאלה היא כמה מאמץ אתה משקיע בזה.

אתה יכול להוריד את זה לתחנות, להוריד הוראה לממונה האזורי ולומר לו; תשקיע

עכשיו מאמץ של כך וכך מבקרים, במשך כך וכך זמן, על מה שמגיע ממס הכנסה. ואתה

יכול לומר לו; תשקיע את אותם מבקרים בחיפוש חשבוניות מס פיקטיביות. והתוצאות

הן פונקציה של המאמץ. אפשר להוריד הוראה לכל התחנות ולומר להן; עכשיו תקצו כך

וכך מבקרים לטפל בשומות שסגרו בהסכמה במס הכנסה, וטפלו בזה. היום יש הוראה

לתחנות, מה שלא היה קודם, לשים דגש גם על זה, לא את הדגש העיקרי, ולטפל בזה.

לכן הרשימה מצטמצמת.



שוב, זה ענין של סדרי עדיפויות. בתכנית העבודה של האגף יש סדרי עדיפויות,

התכנית פורסמה. לאור הדו"ח, הענין הזה נכנס לסדר העדיפויות, אבל זה לא בסדר

עדיפות ראשון. כי זה רק מי גזר אחד. ומהמיגזר הזה כבר גבו הרבה מאד מסים. יכול

להיות שלפעמים אנחנו מגיעים לאותו עוסק, אבל אחרי שמס הכנסה גמר אתו כבר אין

מה לקהת ממנו, כי כבר לקחו את הכל במס הכנסה. גם זה יכול להיות. כפי שאמרתי,

זה נכנס היום לסדר עדיפות, לא הגבוה ביותר, אבל יש התקדמות רבה. ואני רואה את

הפתרון בשיפור המיחשוב. אני מניח שזה יגיע בקרוב, שבלחיצת כפתור נוכל לדעת את

הדברים ולטפל בהם.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת רענן כהן, יש החלטות בנושאי מסים שהן החלטות

נקודתיות, ויש החלטות שיש להן משמעות לגבי כל המשק. אם היו מחליטים להוריד מס

קניה על מצלמות או על וידיאו, אז מורידים 20% מס קניה ויודעים שאז המחיר ירד

ב-200 שקלים. כאשר המדינה מחליטה להקטין את המע"מ ב-1%, המשמעות של זה היא

בפעילות הכלכלית במשק. זה אומר שבסך כל הפעילות הכלכלית במשק יש עוד מיליארד

שקלים. כאשר הורדנו מס נסיעות ב-250 שקלים, כל מי שיוצא להוץ-שלארץ יודע שהוא

לא משלם 250 שקלים. אז אפשר לומר שהוא מרגיש את זה בכיסו. לגבי הקטנת המע"מ

ב-1%, אם בקבוק קוקה קולה עולה 3 שקלים, זה לא כל כך בא לביטוי שם. אבל בסך כל

הפעילות הכלכלית במשק בשנה הזאת ובשנים הבאות יש עוד מיליארד שקלים. יש לזה

משמעות שתוכל להימדד בסוף השנה בצמיחה ובפעילות במשק. אי אפשר למדוד את זה.

איפה זה בא לידי ביטוי? למשל, בדירה, 1% בדירה שעולה חצי מיליון שקלים - יש

לזה משמעות. אם האחוז הזה לא היה יורד, מחיר הדירה היה יקר בעוד כך וכך אלפי

שקלים. ויש גם ענין של שינויי מטבע, ונכנסים כאן עוד אלמנטים. קשה מאד שזה

יבוא לידי ביטוי.

1
היו"ר די תיכון
הנושא סבוך מאד, ואינני מציע להיכנס לזה. היו כאן שינויי מטבע כאלה שלא

ברור מה קרה. אבל אני רוצה להחזיר את הכדור למס הכנסה. הוזכר כאן הענין של שכר

עידוד. האם שכר העידוד שניתן למפקחים שצריכים להשלים שתי שומות בעת ובעונה

אחת, שומה אחת למע"מ ושומה אחת למס הכנסה, אינו מעורר בעיות, בדומה לאותו

תמריץ שניתן למסנדלים, למשל, ועורר הרבה מאד בעיות בתהום של טוהר המידות?

י י קפלן;

אם זה היה נכון, לא היה לנו הדו"ה הזה. כאשר מפקה עושה שומה גם למע"מ וגם

למס הכנסה, יש לו שכר עידוד מוגבר. והרי זו המטרה. הביקורת היתה על כך שזה לא

נעשה.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש שתפריד את הענין. אני שואל לגבי השיטה שעוררה כאן תרעומת, הדומה

להתמקחות בשוק, שלפיה אומרים לנישום שישים את הספרים בצד, ושישלם תוספת מס.

הרי זה חלק משיטת התמריץ. השאלה היא האם זה לא מעורר בעיות של אי-אמון לאורך

כל הקו, שבה התוצאה היא; היום אתה מסדר אותי, מחר אני אסדר אותך כפליים, וקופת

המדינה תצא מופסדת.

י י קפלן;

זה לא מובנה בתוך שיטת שכר העידוד שאם אתה מוסיף יותר, יש לך שכר עידוד

יותר גבוה. מה שמובנה בתוך שכר העידוד זה כמות התיקים שעושים.
היו"ר די תיכון
האם אתה חושב שהתיאום בין מע"מ לבין מס הכנסה אפשרי, או שאני טועה לאורך

כל הדרך?
י' קפלו
לא, הצגת את התמונה בהחלט בצורה טובה מאד. זה בהחלט נכון איך שהצגת את

זה. אני חוזר רק על הנתון בקשר לשומות 01, מה שאנחנו קוראים שאנחנו מקבלים את

הדו"ח כמו שהוא. מכלל השומות שעשינו בשנת 1991 אצל העצמאיים, זה 55% . לגבי

ה-15% שאתה התייחסת אליהם, 15% זה אותם דו"חות שאנחנו מקבלים, מה שנקרא שומות

01 במהלך, ללא ביקורת, רק בביקורת ראשונית על השנה השוטפת.

היו"ר די תיכון;

לזה התכוונתי.

עי לנדאו ;

לגבי שכר עידוד, מה העידוד שהפקיד מקבל על בדיקת תיק חדש לגמרי, של נישום

אחר, בהשוואה לעידוד שהוא מקבל על תוספת טיפול גם במע"מ של נישום, לאחר שבדק

את תיק מס ההכנסה שלו? מה כדאי לו יותר לעשות?
י' קפלו
כדאי לו יותר לבדוק תיק חדש, אחר. גם השעות שהוא צריך להשקיע בתיק חדש הן

הרבה יותר- רבות מאשר השעות שהוא צריך להשקיע רק בענין של מע"מ.
עי לנדאו
זה הולך יחד. התחושה שלי היא שבגלל ההיקפים של המערכת אין אפשרות לאחד את

שני האגפים כפי שהוצע כאן. המכסימום שנראה שאפשר לעשות הוא שכאשר יושב מול

הנישום איש של מס הכנסה, צריך שזה יהיה איש מרכזי וצריך שתהיה בפניו מיטב

האינפורמציה, מכל האגפים, והוא צריך לסגור את הענינים עם הנישום. אם אפשר

לעשות זאת בלי מיטב השפיטה, אדרבה. אבל אם בסוף מוכרחים להוסיף גם את מיטב

השפיטה, אז מה שנסגר, נסגר. ולא צריך לשלוח את האיש למסלול קשה וארוך, רק כדי

שיהיה כתוב שיש תיאום.

היו"ר ד' תיכוו;

מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני חושבת שלא צריך להרים ידים. בסך הכל, הקשיים הם כפי שהיושב-ראש הציג.

הקשיים רבים וגדולים. הנושא מסובך, הרצוי איננו המצוי. אבל צריך להשתדל בכל

זאת לא לתת לעברייני מס לברוח, ולא לתת להרבה כספים שצריכים להגיע לאוצר

המדינה לרדת לטמיון. לכן אם אפשר לשפר, אם אפשר להגיע למשהו, כדאי לעשות זאת.

כנראה לא מעשי לעשות הסכם רק על מס הכנסה, וכאשר הגעת להסכם - אחר כך רק

להודיע למע"מ, ושמעיימ יזמין את האיש ויעשה אתו את החשבון. כי אז הוא יירתע

מלעשות הסכם עם מס הכנסה. כך אני חוששת.

הדברים מסובכים. אבל נדמה לי שטוב לשמוע ממר זייף שנעשים דברים ושמשתדלים

עד כמה שאפשר לא לתת לחמוק.



היו"ר די תיכון;

אני מציע שתעשו מעקב אחר ההסדר ותראו האם הסיכום של מר זייף מיושם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אדרבה. אשמח אם הוא יצדק.

היו"ר די תיכון;

תודה רבה.

./19



כללים אחידים ושוויוניים לכופר בעבירות מס ומט"ח - הצעת יושב-ראש הוועדה.
היו"ר די תיכון
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום, הוא עוסק בכללים אחידים ושוויוניים

לכופר בעבירות מס ומטבע חוץ. נזקקתי לנושא הזה לא בעקבות האירוע של השבוע

האחרון, אלא דווקא בעקבות דיון שהתקיים בבג"ץ, בתיק של יהושע פורר נגד נציב מס

הכנסה. זה היה לפני כמה שבועות. אם אני זוכר נכון, היתה האשמה כנגד מספר רב של

אנשים, ומדובר בתרומות לליכוד תמורת חשבוניות פיקטיביות. והטענה של יהושע

פורר, באמצעות עו"ד דן כהן, היתה שלחלק מאלה שנתפסו ניתנה חנינה באמצעות כופר,

לגבי האחרים שלטונות המס הקשיחו את לבם, ולהם לא ניתנה חנינה. ואז התעוררה

השאלה האם יש או אין כללים בענין הזה. אינני יודע אם מס הכנסה כבר השיב לבג"ץ.

מדובר כאן בשלושה תחומים, שלושה גורמים שלכאורה יש קשר ביניהם, אבל בפועל

הם נפרדים. מדובר במפקח על מטבע חוץ, שבשעתו היה האיש הגדול בנושא הכופר, אבל

הרפורמות שנערכו שם הופכות את העבירות לעבירות יותר טכניות. הלוואי שנגיע למצב

שהעבירות האלה לא יהיו עבירות. התחום השני הוא מס הכנסה, נציב מס הכנסה. התחום

השלישי הוא מע"מ או המכס.

בעבר התקיימו מספר דיונים בענין הזה. אמרתי אז לאחד המנהלים: אני מציע

שלתפקיד שלך ימונה אדם לקדנציה אחת של חמש שנים, לא יותר. הוא כיהן אז כבר

כשמונה שנים. הוא שאל אותי מדוע אני חושב שצריך להגביל את כהונתו. אמרתי לו:

לשלושת הגופים האלה יש על פי החוק הרבה מאד שיקול דעת. ברצותם, הם משחררים;

ברצותם, מכניסים לבית-סוהר. שיקול הדעת של אדם שמכהן בתפקיד הרבה שנים הופך

להיות מאד סלקטיבי. והוא כבר הופך לעיקר, ואילו הנישום הופך למשני. ואז חזרנו

לענין הכופר ושאלנו מי קובע למי נותנים כופר, על פי איזה אמות מידה, האם יש

תיאום, האם זו החלטה של אדם אחד, האם זו החלטה של אדם אחד ו"חצר" שיושבת לידו.

ומדוע כל ההחלטות הללו חסויות ואיש אינו יודע מה קורה, למי נתנו ולמי לא נתנו

כופר. והרי חלק מהענין הוא פומביות הגילוי, הפרסום הוא חלק מהעונש, מעבר למה

שהושת על משלם הכופר.

בדיונים שקיימנו בוועדת הכספים ב-1983, מן הטובים ביותר שהיו, שבהם

השתתפו חברי כנסת של ועדת הכספים והוועדה לעניני ביקורת המדינה, הסתבר שהענין

לא ברור, לא מעוגן בכללים, והציבור אינו יודע מאומה. ואז צריך להתקבל מכתב

אנונימי שמצית תבערה בענין הזה, וכך הענין מגיע לשולחננו.

השאלה היא למי נותנים כופר, מי נותן את הכופר, מדוע לא יהיה גילוי פומבי,

מדוע לא תפורסם רשימת האנשים שהוטל עליהם כופר כדי שייענשו במידה מסויימת, וגם

יהיה ויכוח ציבורי מדוע נתנו לזה ולא נתנו לאחר. זו בעצם העילה לפניה לבג"ץ של

שוקי פורר, מי שהיה מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר.

חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מי איתן
אני משתתף בדיון הזה באופן אקראי לחלוטין. אינני חבר הוועדה, אבל ביקשתי

להשתתף בדיון מאחר שגיליתי ענין רב בסוגיית הכופר, אבל לא מההיבט של שלטונות

המס שאתם עוסקים בו, אלא מההיבט של זכות האזרח לדעת. בענין שבו מדובר אולי

מבקרת המדינה יכולה לסייע לנו גם בתוקף היותה בעבר שופטת בבית-המשפט העליון,

ולהרחיב קצת את היריעה גם להיבטים המשפטיים. מדובר בזכות יסוד המוכרת היום על

ידי בית-המשפט העליון, זכות האזרח לדעת על מידע שנאגר אצל הרשות המבצעת, מול

זכות אחרת, הזכות לצינעת הפרט, ומול חובת הסודיות המוטלת על עובדי הרשות

המבצעת.



קונקרטית, אני מעלה כרגע את זכותי כחבר הכנסת מסיעת האופוזיציה במקרה מאד

מאד קונקרטי. אינני רוצה להיכנס כרגע לשאלה האם זו זכות שנתונה לכל אזרח, והאם

בכל התנאים. אלא אני רוצה להיכנס לענין מאד קונקרטי. פנה אלי במכתב אדם,

כנראה אזרח ישראלי, והוא כותב לי שהוא מכיר אותי כחבר כנסת פעיל שנלחם למען

ענינים צודקים, והוא סבור שבנושא הספציפי הזה נעשה עוול, שהתקבלה תלונה מארצות

הברית בחודש ספטמבר, והוא מבקש את התערבותי כדי שאני אבדוק מה נעשה בפרשה

ומדוע לא נעשו דברים שלדעתו היו צריכים להיעשות.

אני חבר הכנסת. פניתי לנציב מס הכנסה, וקיבלתי מכתב שבעצם הוא לא מוכן

להגיד שום דבר, הוא לא מוכן למסור שום אינפורמציה. מקובל עלי שזאת עמדתו של

הנציב, כך הוא מבין את החוק. הוא גם היפנה אותי לסעיפים הרלבנטיים בפקודת מס

הכנסה.

השאלה כרגע היא איך אנחנו מתייחסים לסוגיה הזאת, מה עומד מול מה, מה

האינטרס. אני רוצה לצמצם את המקרה, כדי לא להיכנס ליריעה הרחבה שהציג כאן

יושב-ראש הוועדה. אני מציע שנדבר כרגע לא על זכותנו לדעת על כל אזרח ואזרח,

אלא על אזרח שעומד להצטרף לרשות המבצעת כאחד מנושאי המשרות בה, כאחד ממייצגיה

של הרשות המבצעת. ואז אנחנו עומדים במצב שזכותי כחבר הכנסת לבקר את השלטון
נעלמת, משום שהשלטון אומר לי
אני אמנה, ואתה לא תוכל לקבל שום פרט על הענין,

לא תוכל לתקוף את הענין עצמו, לא תוכל לתקוף את השלטון, כי הכל חסוי.

אני חושב שבענין הזה היתה עמדה מסורתית אולי של נציב מס הכנסה, אבל אני

חושב שיש לשנותה. במיוחד כאשר כותב לי בתשובתו נציב מס הכנסה, לאחר שהוא מסביר
את סירובו
"בכל הקשור לפרופ' איתמר רבינוביץ, תשומת לבך להודעה שהועברה על

ידו באמצעות עו"ד פנחס רובין לכל כלי התקשורת".
שי יהלום
איך הנציב מפנה להודעה פרטית של האיש באמצעות עורך-דין?
היו"ר די תיכון
מאין הוא שלח את התשובה הזאת? מיפן?
מי איתן
כן, הוא הכתיב אותה בטלפון. אני מציין זאת לשבחו. זה מעיד על רגישותו של

הנציב למצב משפטי מסויים. יש לו עמדה. אבל הוא סייע לי על-ידי זה שהוא אמר את

עמדתו ופתח בפני את הדרך להתייחס אליה. במקרים אחרים אנשים פשוט אומרים: חכה

עוד שבועיים או חודש, אחזור מחוץ-לארץ ואז תקבל תשובה. ואז צריכים לחכות עוד

שלושה-ארבעה חודשים, והמצב הרבה יותר קשה. לכן אני מציין זאת לשבחו. זו איננה

הפעם הראשונה. בדרך כלל הוא מבין את הבעיות של חברי הכנסת. כאן לדעתי הוא הציג

את עמדתו בהגינות, ופתח את הפתח גם לדיון.

מדוע אני טוען שכאן יש לנו מקרה מאד ספציפי? כי לא רק שמדובר באדם שהצטרף

לשירות המדינה, שקיבל מינוי ושצריך לייצג את המדינה; ולא רק שיש אינטרס של

הציבור, אלא זה אינטרס ציבורי, ויש הבחנה בין השנים. אלא מדובר פה באדם שהוא

כשלעצמו ויתר כבר על ענין הסודיות. הוא אומר: נכון, אני מודיע ששילמתי כופר,

עברתי עבירה או עשיתי מעשה מסויים שבגינו שילמתי כופר. מה שנשאר עכשיו מעקרון

הסודיות הוא רק הגנה על המנגנון שביצע את הענין. אין כאן הגנה על הפרט.



אינני יודע אל מי מהגורמים אני צריך לפנות, חוץ מאשר אל מבקרת המדינה

כמובן. אני חושב שבמקרה חזה זה פשוט יחיה בלתי סביר אם לא יתקבל "סטייטמנט"

שנוגע לענין הזח מטעם חרשויות, שקובע את העובדות, ומסביר את השיקולים להתנהגות

של הרשויות. ההגנה הרצינית ביותר שהיתה להן, קרי הגנה על האינטרס של הנישום,

כבר לא קיימת מרגע שהנישום בעצמו התנדב וחשף את הפרטים ואת העובדה שאכן היה

כופר.

שי יהלום;

השאלה אם הוא חשף את כל הפרטים.

מי איתן;

אם לא חשף, אז זח עוד יותר גרוע. אם יש כאן אי-דיוקים, לרשויות כבר אין

זכות לשתוק. כי ברגע שהרשות המבצעת תשתוק נוכח פרטים לא שלמים, או נוכח הטעיית

הציבור, הרי היא כאילו משתפת פעולה עם ההטעיה.

עי לנדאו;

חבר-הכנסת איתן, כשאתה מדבר על כך שהרשות תמסור אינפורמציה על דברים

שבדרך כלל היא לא מוסרת, האם זה נכון לגבי כל אזרח, אם הוא עצמו נידב

אינפורמציה לגבי המצב שלו, ואז חובה על הרשות לומר מה היו השיקולים שבגללם

נתנה או לא נתנה לו כופר, או שאתה מסייג את זה אך ורק למי שהם נושאי משרות

ציבוריות, החל מדרגה מסויימת ומעלה, שבגלל הרגישות הכרוכה בכך שהם מייצגים את

הציבור אסור שידבק בהם רבב וצריך לדעת מה קורה.

מי איתן;

הפרינציפ צריך להיות תמיד האיזון בין האינטרסים. כאשר מדובר בשני אנשים

פרטיים, קשה לומר שיש כאן מצב שהרכלנות הציבורית היא הנושא שאותו צריך לשרת

במחיר פגיעה בצינעת הפרט. זה לא האינטרס הציבורי. אבל כאשר מדובר באדם שצריך

להיות שגריר ישראל במעצמה הגדולה ביותר בתבל, ומופקד על הענינים הרגישים ביותר

במדינה, שסמכויותיו לפעמים אפילו יותר רבות מאשר של שר, יש אינטרס ציבורי

בהחלט לדעת פרטים נוספים. ואני אומר שוב, במיוחד לאחר שהוא בעצמו כבר אמר את

האמירה שלו. בשלב זה הטיעון שלי מוגבל רק למקרים שבהם יש אינטרס ציבורי מובהק.

ללא ספק הפרט משלם כאן מחיר מסויים. אבל הוא ראוי לכך כאשר ממול עומד אינטרס

ציבורי.

עי לנדאו;

למה זה חשוב אם חאיש כן פירסם או לא פירסם כמה כופר הוא שילם? השאלה אם

הטענה הזאת לגופה אינה מספיק כבדה.

מי איתן;

אני טוען כך: בדרגה הראשונה, גם אם הוא לא היה מפרסם, עדיין הייתי מתמיד

בתביעתי ובבקשתי, בגלל נימוקים שהעליתי והאינטרס הציבורי, לקבל "סטייטמנטיי

מנציבות מס הכנסה או ממי שעסק בנושא. אבל עכשיו יותר קל לי. לאחר שהוא בעצמו

חשף את העובדה שאכן עשה מעשים שבגינם היה צריך להיכנס לעיסקת כופר, ובוצעה

עיסקת כופר - כל הטיעון של הרשות לא לחשוף את המידע בדבר הנסיבות של המקרה

והשיקולים שהניעו אותה, הופך להיות טיעון שלכאורה עלול לעורר חשד שהם משתמשים

בנושא של החסיון לא כדי להגן על הפרט, כי זה כרגע לא קיים, אלא כדי להגן על

שיקוליהם בענין זה. וזה צריך להיראות. אני אומר לכאורה, עם כל הידידות והחברות

לכל חברי המייצגים את הממשלה בענין הזה.



היי"ר די תיכון;

חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שי יהלום;

אני חושב שיש כאן באמת שני מישורים. המישור הראשון שמעלה חבר-הכנסת איתן

הוא באמת המישור העקרוני, מבלי להתייחס כרגע לשגריר זה או אחר. יש כאן מישור

עקרוני, והוא לגבי אנשים המתמנים למשרות בכירות, אם זה בשירות המדינה, אם זה

בתחום השיפוטי, אם זה בתחומים כמו היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה, נשיא

המדינה, כלומר אנשים שמתמנים למשרות החשובות ביותר, שהם במידה מסויימת צריכים

לייצג את הנורמות הגבוהות ביותר של המדינה מבחינת היושר והמוסר הציבורי. האם

זכות הציבור לדעת עליהם כל דבר, כל פגם בעברם? אני בעד זה, אלא שאז צריך

לשנות את החוק. כלומר, אומרים לך שנושא הכופר הוא תהליך שנתון למשא ומתן בין

אנשי מס הכנסה לבין האיש המשלם בעצמו, ואנשי מס הכנסה מנועים מלמסור את כל

האינפורמציה שברשותם.

היו"ר די תיכון;

למה הם מנועים?

שי יהלום;

כך כותב במכתבו נציב מס הכנסה.

מי איתן;

האם הם יביאו את זה לבית-משפט, למשל? מר זייף, פירסום השיקולים שלכם במצב

הדברים הנתון, האם יהיה בו כדי לפגוע בפרט, אחרי שהוא הודה ופירסם הודעה

מטעמו?

שי יהלום;

אינני יכול לצטט כרגע את הסעיף הרלבנטי, אבל נציב מס הכנסה כותב לחבר

הכנסת איתן; "כידוע לך מונעת פקודת מס הכנסה מסירת ידיעות המגיעות אל עובדי

אגף מס הכנסה מתוך תפקידם". זאת אומרת שכרגע, אפילו שזה לא פוגע באיש עצמו,

וגם אם יתברר שאחרי שביררו אפילו החזירו לו כסף, הם אינם יכולים למסור פרטים.

ניקח מקרה כזה שאדם בא ואומר; נדמה לי שאני צריך לשלם כופר, מסיבות אלו ואלו.

ולאחר בדיקה מתברר שהוא לא צריך לשלם, אלא אפילו מגיע לו החזר. גם את זה אסור

לפרסם. נציב מס הכנסה אומר שאסור לו למסור שום דבר ממגעי ו עם הנישום. והחוק

אינו מבדיל בין אזרח לאזרח, בין אם הוא סוחר או ראש ממשלת ישראל או שגריר

מדינת ישראל או מועמד לשגריר. ולכן הנציב אינו יכול למסור שום אינפורמציה.

מצד שני, חבר-הכנסת איתן צודק בהחלט שכאשר אדם נסתמנה לתפקיד בכיר, צריך

לדעת את עברו. בשבוע שעבר היה לנו כאן דיון על השאלה מי יכול לחיות נציב שירות

המדינה. חלק מהשיפוט היה מה האדם הזה עשה בעבר. אם תיה מוטל על כך חסיון, ולא

היינו יודעים מה עשה בעבר, אי אפשר היה לשפוט היום הוא ראוי או לא, בין אם

הציבור ישפוט, או הוועדה או ממשלת ישראל. אבל כל זה מתבסס על מה הוא עשה בעבר.

כך גם כאן, בוודאי צריך לדעת דברים שקשורים להליכים חוקיים של הטלת כופר, שהם

מעין תחליף להעמדה לדין. זאת הנקודה. כי אם הוא היה עומד לדין, בוודאי שכל אחד

היה יודע זאת. התחליף אולי יותר קל לנישום, אבל מבחינה ציבורית צריך לדעת את

זה.



חבר הכנסת איתן, יכול להיות שאנחנו כמחוקקים צריכים להגיש הצעת חוק, אני
מוכן להיות שותף לכך, שאומר
אם אדם מועמד או התמנה למשרות אלו ואלו, כל

התהליכים הקשורים למס הכנסה, כופר וכו', יהיו גלויים לציבור.

יש נקודה שניה, היא הנקודה הקונקרטית שעומדת על הפרק. ואם מבקרת המדינה

תסכים לבדוק את הענין הזה, יש כאן כמה שאלות. האחת, מה מהות העבירה שאותו אדם

עבר. ודרך אגב, בהנחיות שנציב מס הכנסה צירף למכתבו לחבר-הכנסת איתן הוא אומר

שיש שיקולים בעד כופר, יש שיקולים נגד.
היו"ר די תיכון
ממתי הכללים האלה?
מי כביר
מלפני שלוש שנים.
שי יהלום
יש שני פרקים של קריטריונים: יש פרק על שיקולים המצדיקים המרת עבירה

בכופר, ויש פרק על שיקולים המצדיקים דחיית בקשה לכופר. לדוגמה, בין הכללים
בדבר דחיה כתוב
במקרה שבנוסף לעבירה בתחום מס הכנסה נעברו עבירות על חוק

העונשין או נעברו עבירות בדין אחר.

בנושא של איתמר רבינוביץ, כפי שאני מבין יש לפחות חשד לכאורה שנעברו פה
שתי עבירות
האחת, עצם העובדה שהוא לא סגר את החשבון; והשניה, שהוא לא שילם מס

הכנסה.
היו"ר די תיכון
לגבי הענין הראשון, לא הייתי מציע להיאחז בזה. יש כאן דבר שלא מבינים.

בעבר זו היתה עבירה חמורה. היום, על פי הכללים, אם בכלל, זו עבירה טכנית

לגמרי. אם הוא היה פונה, הוא היה מקבל אישור להחזיק את החשבון עשרים שנה. כי

בעצם כל אזרח יכול היום לעשות את הדברים הללו מתוקף הרפורמה.
קריאה
אם הוא צריך את זה. הוא צריך להוכיח זאת.
מי איתן
נעזוב לרגע את המקרה הזה. הבעיה העקרונית היא שכאשר אדם מתמנה לתפקיד

ציבורי, אם במשך שנים רבות הוא ביצע עבירה ביודעין, יש לזה משקל מסויים.
היו"ר די תיכון
חבר-הכנסת איתן, אני אחראי לתקנת המס הזאת. הקדשתי לנושא הזה רזרבה מאד

שעות. אתייחס אליה.
שי יהלום
אני אומר שבמקרה הנוכחי צריך לבדוק האם באמת השיקולים היו לגופו של ענין,

האם זו היתה העבירה היחידה, האם הכופר. ששולם הוא כופר מלא. ושאלה נוספת שצריכה
להישאל היא
האם אדם שעשה את העבירה הזאת ראוי להיות שגריר של מדינת ישראל.



מי איתו;

זאת שאלת פוליטית.

ש' יהלום;

זאת לא שאלה פוליטית. זו שאלה כמו לגבי נציב שירות המדינה. ומבקרת המדינה

מביעה את דעתה על הרבה שאלות פוליטיות. זו שאלה פוליטית מוסרית. זו לא שאלה

פוליטית האם הממשלה יכולה למנות או לא. השאלה היא האם על פי אמות המידה שלנו

אדם כזה ראוי שגריר של מדינת ישראל.

לסיכום, אני הייתי מבקש לקבל בענין הזה דו"ח ממבקרת המדינה.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת לס, בבקשה.

י' לס;

אני מתנצל שלא הייתי בכל הדיון. אני מבקש לומר כמה מלים לאור הדברים

המעטים ששמעתי כאן ולאור מה שהתפרסם על הנושא. נושא הכופר, גם על פי חוות דעת

משפטיות שהתפרסמו - ובוודאי טוב לעגן את זה גם במסמך של המדינה - נוגע לעבירות

טכניות, שאין בהן שאלה של פגיעה במוסר. כך אני מבין את זה. ואם זה לא כך, צריך

לכתוב את זה ולומר את זה.

אבל מאחר שאנחנו לא תמימים, ומאחר שנושא הכופר נדון כאן בהקשר לאדם

מסויים, אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת איתן, שבוודאי היה חבר הליכוד גם בשנת

1982. זו כנראה בעיה של הפרופסורים שיוצאים לשנת שבתון. האם זעקת כאשר השר

יובל נאמן - לא שגריר, אלא שר בממשלה - שילם כופר על עבירות מס קשות ביותר, על

סכומי כסף הרבה יותר גדולים שעברו בחשבונו גם כן על הרצאות בארצות-הברית? ויום

לפני שהוא התמנה שר, השיתו עליו כופר. זה היה ב-26.7.82. האם זעקת אז בהתחסדות

צבועה איך זה ממנים את האיש הזה, שזה עתה השיתו עליו כופר, לשר בממשלה? האם

זעקת?

מי איתן; מה אתה עשית אז?

יי לס;

לא זעקת. ומדוע? מהסיבה הפשוטה שהבעיה איננה הכופר. במקרה הזה, האיש

שמדובר בו, שאיננו פוליטי, חשוד בעיניך כמי שיעשה דברים שנוגדים את

האידיאולוגיה שלך. אני מקבל זאת. אבל ברור שהבעיה איננה הכופר. אני זוכר מה

היה במקרה של השר יובל נאמן, עם כל הסיפורים, עם התמונות שהיו תלויות בביתו;

מדוע אז לא היה שום דבר? מפני שהוא היה ימני, ואילו איתמר רבינוביץ חשוד שהוא

שמאלני?

לכן אני רואה את הדיון בחלקו כצביעות. כי יש דוגמה של שר ששילם כופר.

אינני אומר שיובל נאמן הוא אדם בלתי מוסרי. אלא הפרופסורים, גם אני ביניהם,

נוסעים לשבתון, פותחים חשבון והמשכורות שלהם נכנסות לשם. הפרופסורים אינם

יודעים על האגף למטבע חוץ במשרד האוצר, ולא בדיוק יודעים איך להגיש את הבקשות.

אז במישור הזה קורות תקלות טכניות, אבל לא תקלות מוסריות.

לא ייתכן "לשפד" בן אדם בגלל שאתה חושד בדעותיו, שהוא לא אמר אותן אף

פעם. לפי דעתי זה מה שקורה פה. ואני מציע לדחות את אופי הדיון כפי שהוא מתקיים

כאן. ותשאל את יובל נאמן.



היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת לס, הנושא של כופר כסף הוא נושא מבוקר, ויש עליו דו"הות של

מבקרי המדינה לדורותיהם. זה נושא שהעסיק את הוועדה הזאת גם בימי שלטון הליכוד,

ולא אחת הוא העסיק את חברי הכנסת. נדמה לי שבדו"ח 37 או 39 יש כמה קטעים

שעוסקים בכופר כסף, איפה נותנים, למי נתנו, למה נתנו באזור הזה, למה לא נתנו

באזור אחר.

אני רוצה להעיר כמה הערות למס הכנסה. אני האיש שיושב במשך שנים כשמגיעה

התקנה העוסקת בחיוב ישראלים שעובדים בחוץ-לארץ, בתשלום מסים. אינני מתייחס

לנושא הזה מההיבט של בנק ישראל, המפקח על מטבע חוץ. כי עד לפני חצי שנה אולי

זו היתה עבירה. מאז אפשר לומר שהענין הותר, ערכנו רפורמה גדולה בענין הזה,

ואני מקווה שהרפורמה תושלם בצורה כזאת שזה אפילו לא יהיה פגם טכני. אבל כאשר

התקנה הזאת הובאה לוועדת הכספים, היא העסיקה אותי ואת כלכלנית הוועדה במשך

ימים, והוקמה ועדה מיוחדת לענין זה. היא הזמינה אליה הרבה מאד גורמים, כולל

הפרופסורים בחוץ-לארץ. כי אני טענתי שאי אפשר ליישם את התקנה הזאת, הפרופסורים

לא יודעים. אבל מס הכנסה עמד על רגליו האחוריות ואמר שהתקנה הזאת חשובה. אני

זוכר שמשרד החוץ אמר שהיא לא תיושם. ובכל זאת, לאחר דיונים רבים הגיעו למסקנות

ברורות. ועכשיו אני פתאום שומע שנציב מס הכנסה אומר: נא עיין בחוות דעתו של

עו"ד פנחס רובין, שהענין לא מוסדר, לא ברור, יש פנים לכאן ולכאן. והגדיל לעשות

נציב מס הכנסה הקודם, שבכלל לא ידע על התקנה הזאת. כולם מיתממים בענין הזה.

יש הבדל גדול בין יובל נאמן לבין פרופ' רבינוביץ. ההבדל הוא בדיוק אותו

הבדל שעל פיו, בדו"ח על ויסות מניות הבנקים, הואשמו הפקידים הבכירים, ואילו

הדרג הפוליטי יצא כשידו על העליונה במובן הזה שהוא שוחרר מאחריות. שהרי מבקר
המדינה דאז אמר
הדרג הפוליטי עומד למבחן אחת לארבע שנים בעת שמתקיימות

הבחירות. וזה פסק-הדין שהבוחר נתן לגבי יושרו של מי שהיה אז מה שהיה. אבל הדרג

המקצועי עומד למבחן ולביקורת של מבקר המדינה, ולכן הועמדו לדין כך וכך עובדים,

עובדי בנק ישראל, עובדי האוצר, ונקבע לגביהם שהם צריכים להסיק מסקנות. והם אכן

הסיקו מסקנות. לגבי הדרג הפוליטי לא נאמר כך. אני חושב שזה ההבדל העיקרי בין

יובל נאמן לבין איתמר רבינוביץ.
מי איתן
אני רוצה להעיר לגבי דבריו של חבר-הכנסת לס שב-1982 לא חייתי חבר הכנסת.

גם הוא לא היה. כך שהקריאה היא לא אליו.
היו"ר די תיכון
אני הייתי חבר הכנסת, ואני אומר מה ההבדל שמבקרי המדינה לדורותיהם רואים

בין הדרג הפוליטי לבין הדרג של הפקידות הבכירה.

אתמול ראיתי סרט מענין מאד, "הסנט ימליץ ויאשר". שם היו צריכים למנות שר

חוץ, והוא "שופד" על-ידי הסנטורים בתת-ועדה לעניני חוץ. כל דבר בעברו נבדק, כל

מסמך נבדק, ואכן עברו נחשף כפי שנחשף. נכון, יכול היה לבוא חבר-הכנסת איתן
ולומר
איתמר רבינוביץ מונה לשגריר, הוא מייצג אותנו; היתה הודעה סתמית של

מישהו שהוא שילם כופר; אני דורש להניח את כל הפרטים על השולחן, מאחר שמדובר

כאן בעובד מדינה בכיר, כי הרי במינוי הזה הוא הופך להיות עובד מדינה; אני רוצה

לדעת את כל הפרטים של הסיפור הזה, מהתחלה עד הסוף. ולא יכול לבוא נציב מס
הכנסה ולומר
אני שומר על סודיות, ולכן נא עיין בהודעתו של פנחס רובין. זה לא

יעמוד לו. אם הוא החליט, הוא צריך לתת פומבי להחלטה שלו, שהרי זה חלק מהעונש.



אני קורא לנציב מס הכנסה לומר את אשר יש לומר, מה היה הענין, מה היו

השיקולים שלו. יכול להיות שהוא ישכנע את כלל הציבור. אנחנו יודעים שפרופ'

רבינוביץ נחשב למומחה גדול בנושאי המזרח התיכון. אבל התקנה הזאת חלה על כל

הפרופסורים ועל כל הישראלים שעובדים בחוץ-לארץ. ואם אין לה תוקף, ואם אפשר

להשית בגינה כופר, שיבוא נציב מס הכנסה ויאמר: מעתה ואילך כל הפרופסורים לא

צריכים לדווח, יש לנו מכשיר שנקרא כופר, וכך ננהג עם כולם. לכן הכללים האלה

שהוא מציג בפנינו אינם תואמים את המקרה הזה. אני אומר זאת בוודאות.

אבל אני רוצה לחזור לענין הכללי. וכאן אנחנו רוצים לשמוע את דעתה של

מבקרת המדינה. גברתי מבקרת המדינה, יש כאן שלושה משרדים, שלושה תחומים,

שצריכים להיות מרוכזים על-ידי פרקליטות המדינה. אגב, אין כאן אף אחד מפרקליטות

המדינה, הם לא מצאו לנכון לבוא לכאן, כי זה לא מענין אותם. הרי יש כאן היבט של

פרקליטות המדינה. היא תמיד מתערבת בכל צעד של נציבי מס הכנסה לדורותיהם. אני

אומר זאת מנסיוני.

שאלה נוספת היא האם היה כאן לחץ פוליטי או לא היה לחץ פוליטי. יכול להיות

שהיה, יכול להיות שלא היה. כל אחד מאתנו רץ לנציב מס הכנסה בענינים פוליטיים.

אם ישאלו אותי אם הייתי אצל נציב מס הכנסה בנושאים מסויימים, אומר שהייתי.

ולכן אנחנו רוצים לדעת האם היה מישהו אצל נציב מס הכנסה בענין הזה ואמר לו את

מה שאמר. יכול להיות שהנציב לא התחשב בכך, יכול להיות שכן. אבל הפומביות היא

חלק מהענישה.

מי איתן;

לא מהענישה. היא חלק מהמשחק הדמוקרטי. הפומביות היא חלק מהדמוקרטיה.

אי זייף;

אין פה ענישה. אני עומד בפני דילמות כאלה יום יום.

היו"ר די תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, אני רוצה להצביע על עוד השלכה. אומרים לנו שמערכת

המשפט מתנהלת לאט, ולכן המכשיר של הכופר פותר הרבה מאד בעיות. כי נניח שמישהו

היה הולך לבית-המשפט; כעבור עשר שנים היינו מקבלים פסק-דין. אז אולי כדאי לבקר

את המערכת המשפטית על האיטיות שבה היא נוהגת כשמדובר בעבירות מס מהסוג הזה, או

בהעלמות מס?
א' זייף
אנחנו מטפלים בהרבה מאד תיקים.

היו"ר די תיכון;

אז אנחנו רוצים לשמוע על כך.

לגבי זה שאנשים באים ואומרים שיש להם שיקול דעת, אני מקבל את העובדה

שלמנהל המכס יש שיקול דעת רחב מאד, כפי שאין לאיש במדינת ישראל, אבל אני רוצה

להיות משוכנע שהוא עושה שימוש הוגן בשיקול הדעת שלו, על פי כללים. ואני רוצה

להיות משוכנע שגם הציבור יודע שהוא אכן עשה שימוש יעיל בשיקול הדעת שלו, ושכל

אחד יכול לדעת מה היו ההחלטות שלו. אם הוא מקבל החלטות עם היועץ המשפטי שלו

ועם מנהל אגף החקירות, יכול להיות שזה בסדר, אבל אני יכול להניח שזה גם לא

בסדר. לכן זכותי כאזרח לדעת זאת. זה חלק מהמשחק, פומביות, גילוי נאות. אנחנו

עושים את זה בחוק ניירות ערך, אין סיבה שלא נעשה זאת גם בנושא הזה.



אני רוצה לומר שבנושא וזזה נקבעו כללים בשנות החמישים, בימי היועץ המשפטי

חיים כהן. נדמה לי שהגיע הזמן שכל הנושא הזה ייבדק מחדש על-ידי מבקרת המדינה,

כולל הרלבנטיות של שני המקרים האהרונים שפרשתי לפניך.

מר אריה זייף, בבקשה.

אי זייף;

התכוננתי לדיון הזה, הערכתי שדיון בכל הנושא של מוסד הכופר הוא ארוך,

ויהיה קשה לנהל אותו פה. יש בידי מסמך בנושא של שיפוט והמרת משפט בכופר כסף,

שנכתב ביולי 1957, כאשר השופט חיים כהן היה היועץ המשפטי לממשלה, הנושא נדון

בהשתתפותו, ובהשתתפות נציב מס הכנסה, אנשי המכס וכל הגורמים הנוגעים בדבר. הלק

גדול מהדברים שנאמרו כאן היום מופיעים גם במסמך הזה. חלק גדול מהשיקולים שהיו

אז תופסים גם היום. ונקבעו קריטריונים. יש כאן סעיף אחד שלשמחתי כבר איננו

קיים. גם השופט כהן התנגד לו אז ומחק אותו, הוא אמר שאיננו מקבל את הסעיף הזה

שהוצע על-ידי אהד האנשים. בסעיף הזה נאמר: "שמו הטוב של משלם המסים, אם עבר

עבירות קודמות על חוקי מסים או על חוקים אחרים, מעמדו בחיי עירו, רמתו

התרבותית, השתייכותו הפוליטית וקשריו החברתיים". ב-1957 היועץ המשפטי דאז חיים

כהן אמר שאסור שסעיף כזה יהיה. הסעיף הזה איננו קיים יותר. הייתי יכול לצטט

עוד קטעים מהמסמך הזה שיש בהם תשובה על דברים שנאמרו היום בדיון. לא אעשה זאת.

לגבי מוסד הכופר, אני חייב לומר שהוא מעמודי התווך של מערכות המס. בלי

מוסד הכופר מערכות המס בעצם לא יוכלו לתפקד, לחלוטין. ובדיעבד, גם מערכות

המשפט לא יוכלו לתפקד, כי אנחנו מדברים פה על מספרים גדולים מאד, וכל המערכת

הזאת תתמוטט.

דיברו כאן על גילוי נאות וכדומה. לדעתי זה לא רלבנטי לנושא הזה. חובת

הסודיות של רשויות המס היא דבר מרכזי מאד. וכשאתה פורץ אותו באיזה שהוא תחום,

אתה יודע איפה אתה מתחיל, אינך יודע איפה זה יסתיים. וזאת יכולה להיות פגיעה

קשה מאד בזכויות הפרט במדינת ישראל. כי האינפורמציה שנמצאת אצל רשויות המס על

כל אזרח ואזרח היא עצומה. לכן השאלה היא אם בגין המקרה שדובר עליו כאן כדאי

לשפוך את התינוק עם חמים. הסכנה כאן היא עצומה. אם נתחיל בזה, לא ברור איפה זה

יסתיים. אנחנו פורצים בכך מערכת רגישה.

מי איתן;

אין טוטליות, לא לכאן ולא לכאן.

א' זייף;

אחד הדברים שאנחנו מקפידים עליהם מאד במערכות שלנו, גם באגף המכס והמע"מ,

הוא שמירת הסודיות. אנחנו מקפידים מאד על כך שאינפורמציה על נישומים או על

עוסקים לא תצא החוצה. יש שתי דרכים לקבל מאתנו אינפורמציה; או ששר האוצר אישית

חותם על כך, או שבית-המשפט מחייב אותנו. אחרת איננו נותנים אינפורמציה.

כאשר אדם מתקבל לשירות המדינה, ואני התמניתי כעובד מדינה בכיר, הוא ממלא

שורה ארוכה של טפסים. בטפסים האלה יש פרטים רבים על האדם, על בריאותו, על

עברו, על אמינותו וכו'. ייתכן שצריך להוסיף בטפסים האלה שאלה האם האדם שילם

כופר. אינני מביע את דעתי. אבל אני רוצה שיהיה ברור; על-ידי הטלת הכופר אנחנו

לא מרשיעים.

מ' איתן;

אבל ברגע שהוא חתם אתה לא תדווח שהוא שיקר. אתה תגיד; זה חסוי.
אי זייף
בנציבות שירות המדינה יש מנגנון מסויים לענין הזה. אנהנו לא נפרוץ את

המנגנון הזה של הסודיות של המערכות, בי בשאתה מתהיל עם זה, אינך יודע איך זה

יסתיים. יש השיבות רבה לעובדה שהיום זה נשמר בצורה הזאת; השובה מאד העובדה

שהנישום יודע שיש חובת סודיות. יש לזה משמעות גדולה. לדעתי זו גם הסיבה שחלק

מהמקרים אפשר לגמור בכופר. רוב המקרים שנגמרים בכופר הם של אנשים מן הישוב.

היו"ר די תיכון;

מה זה אנשים מן הישוב?

אי זייף;

בכוונה הגדרתי את זה כך. מדובר באנשים שאולי יכולנו להביא אותם לבית

משפט, שאינם מענינים את כלל הציבור, לבטח אין בהם ענין תקשורתי וכדומה.

כדי לסבר את האוזן אני רוצה לתת כמה מספרים. באגף המכס והמע"מ אנהנו

פותחים כ-9,700 תיקים בשנה, מה שנקרא דג"ע, דו"ה גילוי עבירה. אלה תיקים

שמכסים את כל המקרים. אחר כך יש פיצול; חלק נקראים "תיקי ארון", שלא מגיעים

אליהם; חלק נגמרים בבית משפט; חלק נגמרים בכופר. כ-21 אלף תיקים נגמרים בקנס

מי נהלי, לא מגיעים כלל למשפט. 1,600 תיקים הולכים לבתי-משפט. היום יש

כ-2,300-2,200 תיקים בבתי-משפט. יש פיגורים של ארבע-חמש שנים בכ-700-600

תיקים.

מוסד הכופר קיים לא רק במדינת ישראל. בכל העולם המערבי מוסד הכופר הוא

מעמודי התווך של מערכות המסים.

מי איתן;

מה אחוז התיקים הנגמרים בכופר, בשנה?

אי זייף;

כ-21 אלף תיקים אנחנו גומרים בקנס מי נהלי. קנס מינהלי זה לא כופר. מדובר

על אי-דיווח, איחור בדיווח, עבירות מהסוג הזה. זה נעשה על-ידי התובעים של

האגף. 1,600 תיקים הולכים לבתי-משפט. אחר כך יש התיקים הגדולים, שנבדקים על

ידי מחלקת החקירות. בשנת 1992 מדובר על סדר גודל של כ-500 תיקים. 33 מהתיקים

האלה נגמרו עד היום בכופר. לא כולם טופלו. זה הליך של כמה שנים.

אני רוצה לומר שהמערכת שלנו שמטפלת בנושא של כופר היא מאד מאד מבוקרת.

בחוק הסמכות נתונה לי. אבל אני מאציל אותה בצורה כזאת שהבקרה במערכת הזאת היא

מכסימלית. לממונה אזורי של מעיימ עיש סמכות לקבוע כופר עד סדר גודל של 10,000

דולר קרן. כלומר אם העבירה היא עד 10,000, זה בסמכותו של הממונה האזורי של

מעיימ. אחר כך יש ועדת תפיסות אזורית, שיש לה סמכות לטפל במקרים שבהם העבירה

היא עד 20 אלף דולר. בוועדה אזורית זו יושבים יועצים משפטיים ואחרים. לא אכנס

לפרטיים. מעל 20 אלף דולר, או אם מבקש הכופר הוא עורך-דין, רואה חשבון, יועץ

מס או סוכן מכס, כלומר מערכות שקשורות אתנו - הענין מגיע לוועדת תפיסות

עליונה. יושב-ראש ועדת התפיסות העליונה הוא המשנה למנהל המכס, ומשתתפים בה

היועץ המשפטי של האגף, סגן מנהל החקירות, סגן מנהל הביקורת, סגן מנהל השומה.

כלומר מערכת שלמה של הנהלת המכס יושבת ודנה בתיקים האלה, בבקשות לכופר, לפני

שהוגש כתב אישום. יותר מזה; אם יש בקשה לכופר לאחר שהוגש כתב אישום לבית

המשפט, אנחנו הופכים להיות ממליצים, בחלקו מרצון, וזה עובר ליועץ המשפטי



לממשלה. רק היועץ המשפטי לממשלה יכול לאשר לנו כופר, אם הוגש כתב אישום. דרך

אגב, לגבי מע"מ זה מעוגן בפקודת מע"מ. ותיאורטית, אני כמנהל המכס יכול, אם אני

רוצה, לא לפנות על עבירות מכס ליועץ המשפטי לממשלה, אם הוגש כתב אישום, כי זה

לא נאמר בחוק, אבל אנחנו עושים את זה מרצון ומסתמכים על פקודת מע"מ.

זאת אומרת הבקרות הן רבות מאד. זה לא כך, כפי שזה מוצג, שנציב מס הכנסה

או מנהל המכס מחליטים לבדם שהם נותנים כופר. יש מנגנונים כאלה בדרך שהופכים את

הכלי הזה לכלי חיוני. בלעדיו מערכת המס לא יכולה לתפקד, לחלוטין. נניח שמתנהלת

חקירה. יש היום נושא מרכזי מאד, גם פרקליטות המדינה התענינה בו, נושא חשבוניות

המס.

מ' איתן;

אתה מתמקד כאן במכשיר, בכלי, והוא כמעט לא הותקף.

אי זייף;

אם המכשיר לא הותקף, אניח לזה. אבל אני רוצה לומר שהמכשיר הזה מאפשר לנו

לגמור אלפי תיקים. יש תיקים קטנים בתחנות, אצל הממונים האזוריים, תיקים של

עוסקים קטנים, של עז- 10,000 דולר, שם מטילים לפעמים 2,000 שקלים כופר, 3,000

שקלים כופר. הם אינם עבריינים, כך אנחנו מניחים, אבל הם מסומנים אצלנו כמי

שקיבלו כופר. כלומר אם הם יעברו עוד עבירה, הם לא יוכלו לקבל שוב כופר. בתיקים

הגדולים מדובר במספרים קטנים מאד.

יש תיקים שאנחנו מגישים לבתי-משפט. בכל חודש אני מקבל את הדיווחים מבתי

המשפט על פסקי-הדין. מדובר על עבירות של אי-דיווח וכדומה. על אותה עבירה, בתי
משפט שונים מטילים עונשים שונים
בית-משפט אחד מטיל 2,000 שקלים קנס, בית-משפט

אחר מטיל ששה חודשי מאסר.

אבל יש נושא חשוב, הוא היום בכותרות, הוא בעייתי מאד אצלנו, זה הנושא של

חשבוניות מס פיקטיביות. 'ש מפיץ ויש קונה. הם עברו עבירה. במערכת החקירות שלנו

- ואני סומך על אנשי החקירות שלנו - יכולים לבוא למישהו ולומר; תן לנו את

האינפורמציה, תודה, ואנחנו נמליץ לוועדה לגמור את ענינך בכופר. זה עוד לפני

שהמערכת הניהולית מעורבת בזה. בעקבות זה תופסים אחר כך עוד עשרים או שלושים

אנשים. לא את כל השלושים אפשר להגיש לבתי-משפט, כי אז אנחנו נסתום את בתי

המשפט לחלוטי ן.

היו"ר ד' תיכון;

איך אתה שוקל את מי כן ואת מי לא, מעבר לכללים?

אי זייף;

יש ענין של מהות העבירה, שיתוף הפעולה.

היו"ר ד' תיכון;

לגבי הקריטריונים, הכל אפשרי והכל בלתי אפשרי, הם מנוסחים כך שזה מאפשר

לך להחליט כפי שאתה רוצה.

אי זייף;

לא. זו לא החלטה של אדם אחד. אמרתי מה ההרכב של הוועדות.



שי יהלום;

האם יכול להיות שיטילו על אותו אדם פעם נוספת תשלום כופר?

אי זייף;

לא. אני לא נתקלתי בכך. אני רוצה להיות זהיר, אני מכהן בתפקיד שנה וחצי,

לכן אני אומר שאני לא נתקלתי בכך.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כאן יש לי שאלה. האם אתם שמים לב גם אם אותו אדם כבר עבר עבירות בעבר?

אי זייף;

כן.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האם אתה בטוח? כי אנחנו מצאנו שלא.

אי זייף;

אני בטוח. זה גם כתוב בכללים. ויש עוד דבר; לא הולכים לכופר אם האיש אינו

משלם לפני כן את כל החובות שלו. כלומר יש קרן, ריבית, הצמדה וקנסות. על כל זה

בא אחר כך כופר.

כבר נאמר כאן שמי ששילם כופר, העבירה שלו כאילו נמחקת, כל ההליכים נגדו

נפסקים. בכל זאת אצלנו באגף זה מופיע, כדי שאם בעוד שלוש, ארבע או חמש שנים,

יקרה שוב אותו דבר, נדע שהוא כבר קיבל כופר, וסביר להניה שהוא לא יוכל לקבל

כופר פעם נוספת.

שי יהלום;

האם לדעתך, לדעת שלטונות המס, יש סוג מסויים של מינויים, של נושאי משרות,

שהציבור, או גוף יותר מצומצם, צריך לדעת שהוא עבר עבירת כופר ושילם, או שזה לא

רלבנטי? לדעתי הציבור צריך לדעת אם מי שעומד להתמנות לתפקיד בכיר שילם כופר או

לא.

היו"ר די תיכון;

בכל שנה יש אלפי ישראלים בשנת שבתון. יש לגביהם תקנה מיוחדת. האם אתה

חושב שלאחר המקרה הזה אתה יכול להעמיד מישהו מהם לדין? כולם פרופסורים, כולם

אנשי תרבות, אנשים מן הישוב. לאחר ההכרעה הזאת, האם אתה הושב שאפשר להעמיד

מישהו מהם לדין?

אי זייף;

אנחנו מעמידים לדין פרופסורים, רופאים, מהנדסים, עורכי-דין ורואי-חשבון.

ואם עברו עבירות, אנחנו מחמירים אתם.

קשה לי להתייחס לענין של פרופ' רבינוביץ. נציב מס הכנסה צריך להתייחס

לזה. אבל לגבי המהות, אם אני כמנהל אגף המכס והמע"מ צריך לשקול אם אנחנו

צריכים לשבור את עקרון הסודיות בגין הדברים האלה, שמא מישהו שהתמנה לתפקיד



בכיר בעבר קיבל כופר ולא ידעו, או האם עלינו לשמור על עקרון הסודיות - אני

אומר שצריך לשמור על עקרון הסודיות. צריך להבין שאנחנו משיתים כופר כשיש לנו

חשדות. יכול להיות שהאיש שעליו מושת הכופר חושב שאם הוא ילך למשפט הוא יצא

זכאי. אבל הוא עושה חשבון שלא כדאי לו להיכנס לתהליך שיימשך ארבע-חמש שנים, עם

כל מה שכרוך בזה, וכל אותן שנים הוא גם מסומן אצלנו כמי שהולך למשפט, ולכן הוא

מעדיף לשלם כופר.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לומר מה לוח הזמנים שלנו. נציב מס הכנסה ביקש להשתתף בדיון הזה.

כשקבענו את הדיון להיום לא ידענו שהוא נוסע לחוץ-לארץ. הושמעו כאן דברים

שנוגעים ישירות לנציבות מס הכנסה. נציב מס הכנסה יחזור לארץ בסוף השבוע הבא.

אנחנו נחזור לנושא הזה בשבוע שלאחר מכן, גם בהשתתפות נציג הפרקליטות, כי גם לה

יש מה לומר. כי נניח שהתחיל משפט, ואתה הגעת למסקנה שאפשר לגמור את זה בכופר,

כל אחד שולח לשני, וזה גורם ל"טרטור".

אי זייף;

דווקא המנגנון עם הפרקליטות ועם היועץ המשפטי לממשלה עובד טוב.

היו"ר ד' תיכין;

יכול להיות. אבל נניח שנתפס מישהו במע"מ, אומרים לו: אנחנו מוכנים להטיל

עליך כופר, אבל תלך למס הכנסה. במס הכנסה אומרים לו: זה לא עניננו, זה שייך

למע"מ, תגמור אתם. כל הנושאים האלה משולבים. אני חושב שיש הרבה מאד מה לעשות

בענין הזה, הוא פרוץ ולא ברור. מכאן הבעיות שמתעוררות מפעם לפעם. אינני רוצה

להזכיר את הרשימה המפורסמת שנתפסה בשעתה בנמל התעופה בן-גוריון, של העברות

כספים לחוץ-לארץ. אני רוצה לשמוע גם מה המצב בבנק ישראל.

מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני מבינה שהדיון יימשך, אבל אני מוכנה לומר עכשיו כמה דברים. קודם כל,

יש חוק הגנת הפרטיות. באחרונה יש גם חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. לפי חוק הגנת

הפרטיות מגינים על הדברים האישיים של האדם, ומותר לגלות אותם, כאשר יש אינטרס

נגדי, רק אם יש חוק שמתיר זאת. אני נתקלתי בענין הזה, לא באותה סיטואציה

שמדברים עליה כאן, אבל גם כן בסיטואציות בעלות חשיבות ממדרגה ראשונה מבחינה

ציבורית. למשל סוד רפואי. נניח שאדם נמצא בטיפולו של פסיכיאטר או פסיכולוג,

והפסיכולוג מגיע למסקנה שהמטופל שלו מסוכן לעצמו ולאחרים אם הוא מחזיק בכלי

יריה או בהגה של כלי רכב. הוא חייב להודיע על כך לכתובת מסויימת מאד במשרד

הבריאות. אבל הוא אינו עושה זאת, כי הוא אומר: האתיקה שלנו מעל לכל. דיברתי על

כך בפורומים שונים.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו נחזור לדון בנושא הזה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
והגרוע עוד יותר, ולזה כנראה מתכוון היושב-ראש, שכאשר למשל אדם מתגייס

לצבא, גם אם הרופא רוצה למלא את חובתו זו, הכתובת היא אחרת, לא הצבא. לצבא

אסור לו למסור את האינפורמציה הזאת. ולכן, כאשר הצבא מגייס מישהו, אין לו שום

מידע עליו, אף על פי שאותו אדם אולי מטופל, ואולי המטפל בו יודע מה הסכנה



הטמונה בו כאשר יהיה חייל ויחזיק כלי נשק, בין אם בלפי עצמו, כמתאבד, ובין אם

חלילה כלפי אחרים.

כלומר עכשיו יש לנו חוק יסוד, וצריך לעשות זאת מאד בדחילו ורחימו. ואם

רוצים בכלל לפתוח משהו, זה צריך להיות על-ידי חוק.

דבר שני. במס הכנסה יש הוראות מיוחדות לגבי סודיות. אנחנו לוחמים לפעמים

קשה מאד, כי יש שאלה איזו זכות גוברת: הזכות שלנו, שגם אנחנו משרתים את

הציבור, לדעת את הדברים לצורך עבודתנו, לא חלילה כראיה בבית-משפט, ולא חלילה

להדלפה, או הזכות של שמירת הסודיות. לפעמים אנחנו בהתנגשות גדולה, עד שמגיעים

לעמק השווה. ועד עכשיו איך שהוא הסתדרנו וקיבלנו מה שהיה דרוש לנו, כי גם

אצלנו כתוב שיש לנו גישה לכל דבר וענין ולכל מסמך, ללא כל קשר לסודיות או

למידת הסודיות של החומר הזה. כלומר מה שאתם מדברים הוא אם יש צורך בחוק. כי

בלי חוק אסור לשלטונות המס, עד כמה שידוע לי, למסור את הפרטים האלה. אז גם אם

יבוא לכאן נציב מס הכנסה וגם אם לא יבוא, הוא לא יוכל למסור פרטים, כל עוד

החוק לא יתיר לו למסור.

אני מאד בעד זכות הציבור לדעת. מובן שכנגד זה כולנו גם בעד צינעת הפרט.

וכמו שאמר בצדק רב חבר-הכנסת מיכאל איתן, צריך למצוא את האיזון. לפעמים קשה

מאד למצוא את האיזון בין השנים.

אם יהיה המשך לדיון, אוכל לומר יותר. אבל אני כבר מראה את הקשיים שבדרך.

מי איתן;

אני רוצה לשאול שאלה. נניח שבעבר הוטל עלי כופר באגף המכס והמע"מ, ועכשיו

אני יוצא בהודעה שהיתה לי עיסקת כופר בגין עבירה של 10,000 דולר, וגמרתי את זה

על-ידי כך ששילמתי עוד 10,000 דולר כופר. אבל אריה זייף יודע שזה היה 100 אלף

דולר, ושילמתי 100 אלף דולר. האם הוא ימשיך לשתוק?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הוא חייב לשתוק. הוא יכול אולי לומר ליועץ המשפטי שהאיש עבר עבירה, הוא

היה חייב לומר את האמת, והוא שיקר. במקומות מסויימים אנחנו חייבים לומר את

האמת, ואם לא אמרנו אמת אז עברנו עבירה. וייתכן שהיועץ המשפטי יבדוק את זה.

אבל זה לא מתיר למר זייף לגלות את מה שהיה אצלו.

בקשר לכופר, אני לכאורה מצטרפת לדבריו של מר זייף שהכופר מכפר. רק בית

משפט יכול למצוא אדם אשם בעבירה. אני לחמתי על דעתי, בין חברי, כאשר ישבנו

בתיק מסויים וצריך היה להחליט אם יש או אין לנשיא המדינה סמכות חנינה כאשר

האדם עדיין לא עמד לדין. והייתי צריכה לעשות מאמצים רבים עד שהגענו לאן שהגענו

וכתבנו מה שכתבנו. לא כאן המקום להיכנס לפרטים. כלומר הדברים אינם פשוטים כלל

ועיקר. את השאר אגיד בישיבה הבאה.

היו"ר ד' תיכון;

תודה רבה.



הודעה אישית של מבקרת המדינה מ' בן-פורת

היו"ר די תיכון;

הודעה למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נדהמתי לשמוע ממר יעקב אהימאיר ב"מבט" כאילו יש לי משהו נגד חבר-הכנסת

האשם מחאמיד. אין לי כל היכרות אישית אתו. אני האהרונה שמפלה בין בני אדם מפני

שהם מלאום זה או מלאום אחר או מדת אהרת. כתבתי בדוייהות שלי שאם אין שילוב יש

קיטוב, ושצריך עד כמה שאפשר לשלב. ואני הראשונה שמוכנה לברך על כך שבן דת

אהרת, אם זה מוסלמי או נוצרי או מי שלא יהיה, יצורף גם הוא לוועדה מוועדות

הכנסת ויהיה חלק אינטגרלי מאותה ועדה. לא עלי המלאכה לקבוע אם הוא האיש

המתאים, לא עלי לקבוע האם יבולע לנו אם הוא יכיר את החומר הסודי או לא. לא אני

הקובעת. יכול להיות שהוא חלילה מסוכן לנו, יכול להיות שהוא ידיד שלנו בלב

בנפש, ויכול להיות שהוא מתאים לכל. אני פשוט לא יודעת.

מה שאני רוצה, וזה הדבר היהיד שאני רוצה, הוא שיתנו לי כמבקר המדינה

ולמוסד מבקר המדינה למלא את מלאכתנו ואת עבודתנו בלי קושי. ואם אני גומרת

דו"ה, שאוכל להגיש אותו. מה קוו-ה אתו, אם מוסרים אותו גם לחבר-הכנסת האשם

מחאמיד או לא מוסרים לו אותו, או אם מגיעים לאיזה הסדרים, או עושים משהו - זה

לא עניני, אני אינני מתערבת בזה.

מה שקשה לי הוא לא לדעת איפה אני עומדת. יש דו"ח מסויים כבר למעלה מהודש,

שאינני מגישה אותו. ומדוע? קיבלתי עצה ממישהו, לא אגיד מי, שנגיש את הדו"ה בלי

החלקים הרגישים. הדו"ח יהיה שווה הרבה פחות. ואני חייבת להביא לפחות לוועדה גם

את הדברים הרגישים.

היו"ר די תיכון;

מדובר בי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני לא רציתי לומר מי הציע זאת. אבל זו היתה ההצעה. לא קיבלתי אותה.

אני רוצה רק לדעת שאני יכולה לעבוד בלי הפרעות, שאני יכולה להביא את

הדברים. זה הכל. בענין זה 'אני אישית כתבתי לכתובת מסויימת, לא ליושב-ראש

הוועדה, שני מכתבים. ושניהם היו רק למטרה האחת והיחידה הזאת. גם שם בירכתי על

עצם הצעד. תסכים אתי בוודאי, חבר-הכנסת מחאמיד, שמעולם לא הכרנו. ראיתי אותך

פה, זה הכל.
הי מחאמיד
נכון.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ואם אני צריכה להגיד עוד דברים להגנה עצמית - ואינני מרגישה שאני זקוקה

לזה, אילמלא הדברים של אחימאיר - אז למשל, כשישבתי בוועדה למינוי שופטים

אמרתי; אם יש מבין הערבים אדם שמתאים לזה - כי קודם כל הוא צריך להתאים -

אפילו אם הוא קצת פחות טוב מיהודי, קהו אותו.

זה מה שרציתי לומר כדי לשמור על שמי הטוב. זה הכל.



היו"ר די תיכון;

תודה למבקרת המדינה.

רבותי, עמדנו לפתוח בדיון נוסף, אבל מאחר שבית הנשיא עסוק היום בקבלת

פנים לנשיא אוקראינה, אנחנו נדחה את הנושא הזה לאחת הישיבות הבאות.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 15.05).

קוד המקור של הנתונים