הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 47

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג/ ה' בטבת התשנ"ג, 29.12.1992, בשעה 14:10

נפחו;

חיו"ר ד. תיכון

ו

מ. בן פורת, מבקרת המדינה

י. חריש, היועץ המשפטי לממשלה

י. הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, משרד מבקר המדינה

י. רוט, משרד מבקר המדינה

ב. ענר, משרד מבקר המדינה

מ. בס, משרד מבקר המדינה

ש. יונס, משרד מבקר המדינה

כ. פנטון, משרד מבקר המדינה

י. שטרית, משרד מבקר המדינה

מ. גבל, משרד מבקר המדינה

ב. צרפתי, משרד מבקר המדינה

ז. גדיש, משרד מבקר המדינה

ב. פרידנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הוצאות בגין כספים יחודיים - עמ' 11 בדו"ח מס' 42 של מבקר המדינה, חלק

א' - חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה ביחס לגילוי הסכמים בין סיעות בדבר

הקצאת כספים מאוצר המדינה.



חיו"ר ד. תיכוו אדוני היועץ המשפטי, גברתי מבקרת המדינה,

דיון זה נפסק באיבו לפני כמה שבועות. אנחנו

דנו בהוצאות בגין כספים ייחודיים, תקציב המדינה וביצועו. לקראת הישיבה

דאז, אמרתי לעמיתי ח"כ אורון לשים לב לשני הקטעים האחרונים לסייפא של

אותו דו"ח, שהרי יש כאן גילוי מעניין ביותר ואולי הלכה חדשה שאנחנו לא

היינו מודעים לה.

מאחר והדיון הזה התעכב, סברתי אתמול, שיש להציב אותו בפני המליאה ואכן

קראתי את שני הקטעים הללו כפתיח לדיון בחוק ההסדרים והוא חוק התקציב.

העליתי את שתי חוות הדעת, התפתח דיון מאד מעניין בתוך המליאה, כשהוגשו

חוות דעת שונות. החלטת יו"ר הכנסת היתה פשוטה, הוא אמר, שהסכמים, מדובר

בהסכמים בכתב, הוא איננו מקבל את טענתי על אף העובדה שהייתי מצוייד

לפחות במסמך אחד, שאכן היו הסכמים בע"פ בין סיעות שונות באשר להקצאות

כספים במסגרת תקציב המדינה 1993. הוא טען, שאינני יכול להוכיח שהיו

הסכמים בכתב, מה גם שהדברים הללו התפרסמו בעתונות ולא היו לגביהם

חילוקי דעות, גם כשאני מסתמך על פרוטוקולים של הכנסת.

נשארנו אני וחי'כ אורון כמי שאינם יודעים מהי ההלכה בעניין הזה והאם

ממשלה לפני סיום הדיון בקריאה שניה ושלישית בחוק ההסדרים, שהוא חלק

בלתי נפרד מחוק התקציב, האם הממשלה צריכה לדווח על כל ההסכמים, כולל

ההסכמים בע"פ, האם חלה עליה הפסיקה של מבקרת המדינה האומרת שבמקרים

כאלה צריכים להרחיק לכת ולציין את הסכומים שבהם מדובר.

ומעשה שהיה כך היה, בחוק ההסדרים במשק המדינה ישנו סעיף העוסק ברפורמה

בחברת "בזק", או בתנאי התקשורת והיה ויכוח, העובדים הפעילו לחצים

באמצעות ההסתדרות ומפלגת העבודה התכנסה למספר ישיבות ובסופו של דבר

יצא מסמך בחתימת שר האוצר ושר התקשורת, בן כ-5 סעיפים, המסביר מה יקרה

בחברת "בזק" כולל העברות כספים מסעיף לסעיף ושינויים בהסכם מבנה ההון

שבין הממשלה לחברת "בזק" כתוצאה מן הלחצים והדיונים שהתקיימו. ואכן,

נקבע לוח זמנים לרפורמה מסוגים שונים. נשאלה השאלה, האם המסמך הזה

שנכתב לנציגות ההסתדרות ולמנכ"ל חברת "בזק", האם הוא נכלל במסגרת זאת

של הסכם בכתב והאם צריכים היו להציג הסכם זה לפני שנפתח הדיון כולל

התוספת של מבקרת המדינה.

נותרנו בעניין זה, לפחות אני, לא גלמוד, אבל יתום.

י. חריש יש עניין של חובה פורמלית ויש עניין של חובה

בהגינות, ביושר ציבורי. החובה הפורמלית

אומרת, סעיף 13 ב' לחוק יסוד הממשלה, "סיעה שעשתה הסכם בכתב או שנעשה

מטעמה הסכם בכתב בקשר לכינונה של ממשלה או בקשר להבעת אי אמון בה,

תמסור את הנוסח המלא של ההסכם למזכיר הכנסת תוך שלושה ימים מיום החתימה

ולא יאוחר מצהרי היום שלפני התייצבות הממשלה בפני הכנסת או הצבעת אי

האמון."

בהמשך נאמר "לאחר המועד האמור בסעיף קטן א', לא ייחתם הסכם בעניינים

האמורים בו, אלא אם כן נדחה המועד".

כאן הושם הדגש גם על הכתב וגם על החתימה. כפי שגרסתי באותו עניין ששימש

יסוד לדיון שקדם לדיון זה, הלכה אינה צריכה להיות קופאת על שמריה



וצריכים לשעות לא רק אל לשון ההלכה ולשון הסעיף הכתוב, אלא גם לרוחו,

רוח הסעיף נוטה יותר להרחבה. לאו דוקא הסכם בכתב, שאם לא כן, אפשר

לעשות, הבה נתחכמה, לא יהיה שום הסכם בכתב, איש לא ייתן חתימתו ואנו

נסכים שכך וכך יהיה ונמצאת כל המסכת הזו מושמת לאל, לחוכא ואיטלולה.

אילו נשאלתי, הייתי אומר שיש למתוח דיון זה ולחייב, שגם הסכמים בע"פ

יובאו לידיעת חברי הכנסת, משום שזה מתחייב מלשון ההלכות, אני יכול

לקרוא מדברי השופט ברק, מפסק הדין, ראשית הוא אומר, מאיפה באה חובת

הגילוי? היא נגזרת מהצורך של האזרח בכלל ושל חבר הכנסת בפרט, לקבל מידע

חיוני להכרעותיו הפוליטיות.

קיימת חובה של נושאי תפקידים ציבוריים ליתן מידע לבני הציבור. הוא מדבר

גם על חובת הגינות, ואומר שמחובת הגינות נגזרת חובת ההנמקה, שורש

שמסתעף להלכות ולחובות מחובות שונות.

יש לתת פומבי לכל אות שנאמרה בדיוק כמו לכל אות שנכתבה. הסכמנו, שאותה

לחיצת יד שניתנת או הרמת כוסית, גם הן כוחן יפה כחתימה לצורך זה.

מ. בן פורת שוב אני נמצאת מסכימה עם קודמי. רציתי

להדגיש, שלא צריך להתאמץ כל כך להרחיב, מפני

שכפי שרמז כאן המנכ''ל, הפסיקה קדמה ל-13 ב'. הפסיקה דנה במקרה בהסכם

קואליציוני כתוב. מדרכם של השופטים לא לדבר על דברים שאינם מונחים

בפניהם, אבל ההנמקה כולה, בפסק הדין שקדם, מוליכה לאותה מסקנה שהיועץ

המשפטי לממשלה אמר.

כלומר, אילו 13 ב' בכלל לא היה קיים, היו, נדמה לי, שופטי בית משפט

עליון עוסקים אותו הדבר, גם אילו ההסכם עצמו היה בע"פ, אחי'כ אולי היו

רושמים ואז הכתב הוא רק ראייה להסכם בע"פ. אבל ההסכם הוא רק ראייתי.

שאלתי עצמי, לפעמים בעקבות הלכה מסוימת בא המחוקק ואומר, צריך להבהיר.

ודוקא בהבהרה הוא מצמצם. אילו בית המשפט היה אומר, אין המצב אילו

ההסכם היה בע"פ, איני מעלה על דעתי שהיה אומר זאת, ואז היה בא המחוקק

ואומר כאן כתוב, נחתם, הייתי מסיקה אולי כוונה לצמצם.

במקרה שלנו אין חשש כזה. להיפך, רצו לחזק את ההלכה ולא להחליש אותה.

ולכן ההלכה ונימוקיה בעינם עומדים, גם ללא קשר ל-13 ב' וגם לאחריו.

היו"ר ד. תיכוו שאלה נוספת, אדוני היועץ המשפטי, אתה מדבר

על סיעות בכנסת, מה ההגדרה של סיעה בכנסת?

האם אני כחבר בסיעת הליכוד יכול לעשות הסכם עם שר האוצר בנושא מסוים

ואזי לא אחשב כחלק מסיעה?

י. חריש; אני אומר בחוות דעתי, הסכם הקשור במישרין

או בעקיפין באופן ההצבעה של סיעה או של ח"כ

בודד לגבי הצעת תקציב המדינה או לגבי כל רכיב בעל חשיבות מרכיביה,

הריהו במהותו הסכם הנוגע להבעת אמון או אי אמון בממשלה. כמסתבר, הוא

הדין בכל הסכם שתכליתו להבטיח כי הממשלה תזכה לאמון הכנסת בכל העניינים

הבאים לפני בית המחוקקים. לא כל שכן, באותם עניינים מהותיים, שבהם באין



רוב, וחרוב לפעמים נגזר מיחיד, וחצעת חממשלח לגביחם, אין חממשלח יכולח

לחשאר על מכונח, אף אם מדובר בחצבעח שחוגדרח כחצבעת אי אמון דווקא.

אנו חרחבנו, א. חסכם שיחיד עושח. ב. גם הסכם שאין עניינו אי אמון

דווקא.

לא חייתי משנח בזח אלא מילח אחת בודדת, לא חייתי אומר חבר כנסת בודד

אלא חבר כנסת יחיד, חוא לא בודד.

אני מודח לכם על חחבחרות. חבל שלא שמענו זאת

לפני חחצבעות אתמול. תודח רבח.

חישיבח חסתיימח בשעח 14:30