ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/12/1992

בקשת חוות דעת מבקר המדינה על הנוהל הראוי בפעולת פרקליטות המדינת במצב של חילוקי דעות משפטיים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 76

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', ה' בטבת התשנ"ג,29.12.1992, בשעה 12:50

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. תיכון

א. גולדפרב

ר. זאבי

רענן כהן

ש. יחלום

ע. לנדאו

י. לס

מוזמנים; מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

ד. ליבאי, שר המשפטים

י. חריש, עו"ד, חיועץ המשפטי לממשלה

ד. בייניש, עו"ד, פרקליטת המדינה

נ. ארד, עו"ד, מנהלת מחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, משרד מבקר המדינה

י. רוט, משרד מבקר המדינה

ב. עינר, משרד מבקר המדינה

מ. בס, משרד מבקר המדינה

ש. יונס, משרד מבקר המדינה

כ. ביטון, משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בקשת חוות דעת מבקר המדינה על הנוהל הראוי בפעולת פרקליטות המדינה במצב

של חילוקי דעות משפטיים

הצעת יו"ר הוועדה



בקשת חוות דעת מבקר המדינה על הנוהל הראוי בפעולת פרקליטות המדינת במצב

של חילוקי דעות משפטיים

היו"ר ד. תיכון; גבירתי מבקרת המדינה, אדוני השר, אדוני

היועץ המשפטי, הישיבה פתוחה.

ישיבה זו מתכנסת לדון בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הנוהל הראוי

בפעולת פרקליטות המדינה במצב של חילוקי דעות משפטיים. זאת הצעת יו'יר

הוועדה. אין כאן שמות, יש כאן ארוע, ואנחנו היינו רוצים ללמוד מן

הארוע, מה מותר ומה אטור כשמדובר בעובדי מדינה. לימים שאלתי את עצמי,

מתי עובד מדינה מטיל על עצמו מגבלות מצפוניות, מתי הוא טרבן מצפון, מתי

מותר לו ומתי אסור לו הדבר. למשל, ח"כ לס לא יאהב את הדוגמא שאני נותן,

אבל נניח שצריך להעביר כסף לקופת-חולים, והממשלה מעבירה כספים

לקופות-החולים השונות. אני משלם מס הכנסה, ואומר, שהממשלה עושה שימוש

לא הוגן ולא נכון בהעברת הכספים. האם אני יכול לומר לעצמי שאינני משלם

מס הכנסה? מחר אני צריך לשרת בשטחים, ואני אומר שאינני מסכים עם

מדיניות הממשלה בשטחים, ומחר אני עובד במשרד החינוך, אבל המדיניות' של

השר איננה מוצאת חן בעיני, ואז אני פועל כדי להכשיל את השר, כי אינני

מסכים עם דעותיו ו/או עם המדיניות שלו.

אני חוזר ואומר, הדיון כאן איננו דיון אישי, בכוונה שמטנו שמות כדי שלא

להיגרר אחרי הפוליטיקה. היינו רוצים לשמוע איך אתם מעריכים ומה דעתה של

מבקרת המדינה. הרי בעצם יכלו לומר, למה דנה מבקרת המדינה במינויים

פוליטיים, הרי לכאורה כל המינויים הפוליטיים בעבר היו על-פי הדין

כהלכה, אבל הם היו מינויים פוליטיים. אחד הדו"חות הטובים ביותר של

מבקרת המדינה בדו"ח 41 עוסק במינויים פוליטיים. זה לב לבו של אותו

דו"ח. אני מבקש לשמוע מה דעתכם בענין הזה, האם זו היתה החלטה מקדמית,

האם כבר היו החלטות כאלה, מה הן ההנחיות שאנחנו צריכים להציב בפני

המינהל הציבורי כשהוא בא לעסוק בנושאים מצפוניים.
א. גולדפרב
אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה, מר

יוסף חריש, על הייצוג הנאה של המדינה ועל

המאמצים הקשים בהם הוא עמד מול המצב, כאשר פרקליטת המדינה, שמתפקידה

לייצג את המדינה, בעצם טעתה טעות חמורה כל-כך, עד כי אני חושב שמקומה

לא בשירות המדינה. המדינה לגביה היא כמו לקוח. ברגע שאין היא מייצגת את

הלקוח, עליה להתפטר מהתיק. התפטרות מהתיק, זה אומר התפטרות משירות

המדינה. לא יתכן שאדם בשירות ציבורי יחליט מה כן ומה לא. לכן אני מבקש

ממשרד המשפטים לומר לגבי בייניש שתסיק את מסקנותיה. מקומה במקום אחר.

ע. לנדאו; הצעה לסדר שאיננה קשורה דווקא בנושא הישיבה

היום, אבל קשורה באותם ארועים שהיו בעזה

לפני שבוע, הם ההפגנה שהיתה ודבריו של האשם מחמיד, שהוא חבר הוועדה.

אני מבקש להעלות כהצעה לסדר דיון של הוועדה הזאת, ובמיוחד בהשתתפות

נציג הקואליציה, מרכז חברי הקואליציה בוועדה, במטרה להביא להרחקה מן

הוועדה של כל מי שקורא להסתה ולהמרדה במדינת ישראל. במיוחד כאשר מדובר

בוועדה שעוסקת בנושאים מסווגים, בנושאים בטחוניים, ושעד כה לא יכולה

היתה לעסוק בהם,. יש חשיבות ודחיפות לטיפול הזה. אני מבקש להביא אותו

לדיון כאן.

היו"ר ד. תיכון; אני מבקש שתגיש זאת בכתב.



י. לס! במסגרת של הצעה לסדר, מבלי להיכנס לתוכן

הדברים. אני חושב שח"כ גולדפרב היה צריך

לומר את דבריו בנוכחות מי שעליו נאמרו הדברים. ולכן הצעתי לסדר היא

שהדיון היום, במסגרת סדרי המינהל התקינים של הכנסת, נראה מיותר, מוזר.

באותו נושא עצמו, עם אותן נפשות, הכנסת עסקה באותו בוקר עד 5 בבוקר.

ישבנו היום, ואפילו קצרניות אינן. נראה לי שלפי סדרי המינהל התקינים של

הכנסת יש כאן מצב מוזר מאוד, והצעתי לסדר הפשוטה היא, לבטל את הדיון

בביקורת המדינה היום בבוקר, ו/או הדיון שכבר התקיים בוועדה אחרת. אפשר

לבקש את הפרוטוקול של הוועדה האחרת כדי שנקרא אותו, הרי אנשים לא יחדשו

כאן דבר, ולהמתין עם הענין הזה, ולא לקיים את הדיון בכלל בבוקר זה

בצורה של כפילות, בצורה שנוגדת את סדרי המינהל התקין של הכנסת, כפי

שאני תאה אותם.

ר. זאבי; לא רציתי להשתתף מסיבות משפחתיות בדיון הזה,

אבל למשמע דברי ח"כ לס הבינותי את יו"ר

הוועדה שמציג את הבעיה כבעיה עקרונית ולא כבעיה שמית אישית. ואמנם חרג

מי שחרג והזכיר שמות. זכותה, אפילו חובתה, של הוועדה הזאת לעסוק במישור

העקרוני. במישור העקרוני, אמנם כאילוסטרציה ברקע, לכל אחד מאתנו גם אם

לא נתבטא, לא נזכיר זאת, יש לנו הדוגמא של מה שקרה במקרה של 415

המגורשים. 415 בגימטריה זה טרור, את הטרור הוציאו החוצה.

אני ממליץ ליו"ר הוועדה כן לקיים את הדיון, וממליץ לעמיתי חברי הכנסת

לא לעסוק במקרה של גב' בייניש בהקשר של המקרה האחרון, אלא בהיבט

העקרוני, כדי שבו ייפסקו הלכות. יש לנו כאן פוסקי ההלכות, גם מבקרת

המדינה, גם שר המשפטים, גם היועץ המשפטי. נעסוק בזה במישור העקרוני,

זאת חובתה של הוועדה הזאת.

היו"ר ד. תיכוו; לא סיפרת לנו על הקירבה המשפחתית.

ר. זאבי! בן-דודי, מייק הררי, נשוי לפנינה הררי שהיא

אחות של גבי בייניש.

היו"ר ד. תיכוו; תשובה לח"כ לס. למען הצדק והסדר הציבורי.

ביקשתי לקיים את הדיון הזה לפני כ-12 ימים.

זאת אומרת, בבוקרו של יום הארוע. בכוונה אמרתי שנעסוק בנושא העקרוני,

כי איננו עוסקים בגופם של אנשים, מה גם שהיו חילוקי דעות לגבי העובדות.

לצערי הרב לא חלפו מספר שעות, והופעלו עלי לחצים לבטל את הדיון

העקרוני, שהרי מה פתאום אתם תעסקו בו. משסרבתי, הופתעתי לשמוע שכעבור

כמה שעות החליטו כצעד נגדי לקבוע את הדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט,

ואמורים היו לעשות זאת יום לפני שאנחנו נתכנס. לאחר מכן נדחה הדיון

ביום אחד והוקדם, כך שאפשר לקרוא לזה לחץ עלי כדי שלא לקיים את הדיון.

כאמור, אני רואה בנושא הזה דיון עקרוני וחשוב, שיש בו משום הנחת אמות

מידה בשטח שאולי לא היה מבורר, אולי לא היה בהיר עד כה. זו מטרת

הדיון, וכבר אמרתי שאילו היה שומע ח"כ גולדפרב את הפתיח, בוודאי היה

שוקל את הענין. אבל הוא חבר כנסת, ואינני יכול לשים מחסום בפני מישהו.

כאמור, זו גישתי. אדוני השר, האם אתה רוצה להתייחס?



השר ד. ליבאי! כמי שמורגל בחדר הזח, בוועדה הזאת, אינני

רוצה להתייחס לשאלה שהועלתה מהבחינה של

סמכות ועדה זו או סמכות ועדה אחרת. לי, ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת

המדינה ודאי שהיתה מספקת הופעה בפני ועדה אחת. לא אנחנו קובעים את

הסדר. התייצבנו בשעה היעודה בפני ועדת החוקה הבוקר, והדיון, כפי שאדוני

מבין, עדיין נמשך שם, כי הרי פרקליטת המדינה טרם הגיעה לכאן.

היה שם דיון ממצה ביותר, דיון מעניין. מנקודת המבט שלי, אני רק יכול

לומר את הרושם שלי, סה"כ רוב חברי הוועדה, אם לא כולם, באו למסקנה

שהפרשה שבה מדובר אינה מעלה שאלה עקרונית שיש להכריע בה.

אנסה בקיצור להבהיר את גישתי, וכאמור, על התרשמות חברי הוועדה יוכלו הם

להעיד.

לא היתה מחלוקת עקרונית בקשר לסמכויות או לתפקיד היועץ המשפטי מזה,

ופרקליטת המדינה מזה. אין זה מקרה של ריב סמכויות. המחלוקת אכן היתה

בין היועץ המשפטי לבין פרקליטת המדינה בסוגיה משפטית. אנסח אותה

בקיצור, כי אין היא נושא הדיון, אבל היא הרקע לדיון.

היועץ המשפט לממשלה גרס, ונימוקיו עמו, שהממשלה רשאית בשל מצב החרום,

לגרש אנשים מסויימים מהשטחים מבלי ליתן להם זכות להישמע או לטעון את

טענותיהם לפני הגרוש. אינני נכנס עכשיו להיבטים השונים ולפרשנויות, אני

לוקח את הדברים בעקרון ובהכללה. ואילו פרקליטת המדינה גרסה שלא היתה

הצדקה גם במקרה מיוחד זה לסטות מהעקרונות של הצדק הטבעי, כפי שלדעתה

גובשו בפסיקת בג"ץ, ולפסוח על הזכות של המועמדים לגרוש להשמיע את

טענותיהם עוד לפני הגרוש. גם היועץ המשפטי גרס, וזאת החלטת הממשלה,

שתהיה להם הזכות לטעון את טענותיהם בפני הוועדה הצבאית תוך 60 יום

באמצעות עורך-דינם, או באמצעות בני משפחותיהם.

זו היתה מחלוקת והיא מחלוקת בסוגיה משפטית.

למה אני אומר שאין כאן ולא היו שאלות שבעקרון טעונות ברור וליבון נוסף?

משום שבשום שלב לא היתה דעה אחרת אלא זו, שעמדתו של היועץ המשפטי

לממשלה היא המנחה את הממשלה. היא המחייבת את הממשלה מבחינת התפיסה

המשפטית. דהיינו, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמהווה את דעתו לממשלה

בשאלות שבחוק, הוא צריך להבהיר לממשלה את הסוגיות החוקיות המשפטיות גם

מבחינת סמכויותיה של הממשלה, ושלא תחרוג מסמכויותיה, גם, כמובן,

המגבלות שמציב החוק או מציבה פסיקת בג"ץ בפני הממשלה, כדי שהממשלה תהיה

ערה לכך. חלילה לה לממשלה מלקבל החלטות שלדעת היועץ המשפטי לממשלה

עומדות בניגוד ברור לחוק, או אינן מתיישבות באופן ברור עם פסיקת

הבג"ץ.

בסוגיה הזאת שוב לא היתה מחלוקת, לא נטען אחרת, אלא עמדתו של היועץ

המשפטי לממשלה היא המנחה את הממשלה. יכול היועץ המשפטי לממשלה בשאלות

שיש להן השלכות ציבוריות או בטחוניות להתייעץ גם עם שר המשפטים, יכול

בכל ענין להתייעץ בסוגיות משפטיות עם פרקליטת המדינה, עם מחלקת הייעוץ

של המשרד או עם צוות אחר. בזה אין ספק. אבל משגיבש את דעתו, משהוא מציג

אותה בפני הממשלה, זו העמדה המחייבת.



נכון הוא שהעמדה אשר מחייבת את הממשלה היא גם המחייבת את פרקליטות

המדינה מהבחינה הזאת, שכל יחידת פרקליטות המדינה היא יחידה נציגת היועץ

המשפטי בפני בתי-המשפט, והם אמורים לייצג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה

בפני הערכאות, ומכאן שהפרקליטות עומדת לרשותו ואמורה לסייע לו במילוי

תפקידו.

אוסיף הערה אחת שאולי לא נהירה לכולם. אין לנו חוק אחד שמגדיר את

תפקידי היועץ המשפטי וסמכויותיו. סמכויות היועץ המשפטי לממשלה פזורות

בשורה של חוקים, וגם יש במידה לא מעטה של מסורת ונוהג. היועץ המשפטי

לממשלה מהבחינה הברורה ביותר, היא רשומה בחוק, הוא ראש התביעה הכללית

של המדינה. מבחינה זאת סמכותו לפתוח בהליכים משפטיים, בייחוד בהליכים

פליליים, ולהפסיק את ההליכים המשפטיים וכיו"ב, הוא שולט במידה רבה

בשלבי הדיון עד פסק-הדין. זה היועץ המשפטי לממשלה, והוא פועל באמצעות

נציגיו, ונציגיו בין השאר זאת פרקליטת המדינה ואנשי פרקליטות המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה בתפקיד אחר שלו הוא היועץ המשפטי כשמו לממשלה. הוא

מחווה בפני הממשלה את דעתו המשפטית בסוגיות משפטיות שונות. הוא מנחה את

הממשלה מה הוא בעצם חוק המדינה או החוק שאמור לחול בסוגיה הספציפית

שהממשלה דנה בה. זה תפקיד השמור לו כיועץ משפטי לממשלה. שוב, לא

אישית.

יש היבט נוסף לעבודת היועץ, שלא אעסוק בה כרגע, שהוא גם, כיועץ משפטי

לממשלה, יכול להנחות ולייעץ לה בנושאים שהם בחקיקה, ובכך כמובן עבודתו

יותר קשורה עם שר המשפטים וכיו"ב. לא זה הנושא שעומד היום לדיון.

לכן, אני מסכם את הנקודה הזאת. לא היתה, ואין מחלוקת, שעל פרקליטות

המדינה לסייע ליועץ המשפטי לממשלה בייצוגו וייצוג עמדתו בפני

בתי-המשפט.

עכשיו אנחנו מגיעים לנקודת המחלוקת, או לא לנקודת המחלוקת, אלא למה

שעורר את הקושי ועורר את הענין הציבורי.

ר. זאבי; סליחה, שר המשפטים, אולי תוכל להשיב על

שאלה. הבינותי מדבריך שאין הגדרת תפקידים

בחוק, זה מפוזר בחוקים.
השר ד. ליבאי
נכון.

ר. זאבי; האם זה מצב טוב, צריך לתקן אותו. ואם כן,

האם תפעל למען זה?

השר ד. ליבאי; זו סוגיה שאני נותן דעתי עליה, אבל טרם

גיבשתי לי עמדה כשר משפטים. מצד אחד טוב היה

שהדברים יהיו מפורשים בחוק, וזה הנכון, וזה התקין. ביחוד לגבי בעל

סמכויות ובעל תפקיד מרכזי שכזה, חשוב שנדע מהו תפקידו ומה הן

סמכויותיו. שאלה אחרת היא אם רצוי, ובאיזה שלב רצוי, לעורר את השאלות

העקרוניות שכרוכות בתפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה, ואם ראוי לעורר את

זה עכשיו ולהיכנס לדיון ציבורי בזה עכשיו וכיו"ב. זאת משום שמיד יש

חשש. היועץ המשפטי לממשלה הוא במידה רבה מגבלה על הממשלה. אפשר להגיד

שחוק מגביל את הממשלה, והיועץ המשפטי מבטא את החוק בפני הממשלה. אם

ל-



נעורר את שאלת סמכות היועץ המשפטי בתקופה שיש בה מהלוקות ויש דבר דברים

רגישים, יבוא תמיד החשש בציבור שהנה הממשלה או הכנסת או הגוף הפוליטי

רוצים להצר את צעדיו של היועץ המשפטי או של פרקליטת המדינה, ולקבוע

אמות מידה אהרות, וסמכויות, ותפקידים וכך הלאה. אני רק מסביר לך

שהסוגיה קשה, וברגע שהדברים יעלו לדיון תתעורר גם מחלוקת, האם צריך את

התפקיד הזה, האם צריך אותו כפי שהוא, האם צריך אולי לפצל אותו בין מספר

גורמים, וזה יתפרש כהחלשת היועץ המשפטי לממשלה, וזה גורר החלשתו מול

הגורם הפוליטי.

זאת לא שאלה פשוטה. אם הכל היה קל כל כך ופשוט כל כך, הייתי כבר אני

אומר שמוטב לגשת בדרך הטבעית יותר ולקבוע את הדברים, אבל זה יעורר

ויכוח.

ר. זאבי; האם ליועץ המשפטי לממשלה, בגוף שלו יש הגדרת

תפקידים? אני מבין שאין הגדרה שהמדינה או

הכנסת חוקקה לגביו, אבל האם בתוכו, לגבי יחידת המשנה שלו כמו פרקליטת

המדינה, מחלקת הבג"צים וכיו'יב, יש הגדרת תפקידים?

השר ד. ליבאי; יש הגדרת תפקידים, ויש דברים ברורים וברורים

מאליהם, ולכן לי נראה שלא התעוררו כאן שאלות

עקרוניות שבגדר סמכות, או ריב סמכויות, או מחלוקת על סמכויות, אלא

נקלענו למצב שבו היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה מסויימת, קשה, רגישה,

חשובה מאוד, יש לו דעה משלו, שהוא הציג אותה בפני הממשלה. באותה סוגיה

עצמה, מסתבר, לפרקליטת המדינה היתה ויש גישה אחרת מבחינה מקצועית, ואני

מדגיש זאת. שניהם אמונים עלינו שהם שוקלים את השיקולים המשפטיים, וזה

מה שמנחה אותם. אבל כידוע קורה הדבר, גם בין משפטנים דגולים, והיו

דברים מעולם בבית-המשפט העליון שלנו, שיושבים בו משפטנים דגולים, שגם

ביניהם נחלקות הדעות. יכול נשיא או משנה לנשיא לחשוב כך, ויכול נשיא או

משנה לנשיא ושופט אחר לחשוב אחרת, ולכן גם יש לנו דעת רוב ומיעוט.

כאן אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שאין ענין של רוב ומיעוט, יש עמדה של

בעל תפקיד אחד, זה היועץ המשפטי לממשלה, ועמדתו מנחה. תיאורטית תשאלו

מה אם הממשלה לא שבעת רצון מהנמקתו או מעבודתו. היא, כמובן, יכולה

לשחרר אותו מתפקידו.

היו"ר ד. תיכון; או השר. אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר,

שהשאלה הזאת שהעלה ח"כ זאבי התעוררה בימי

היועץ המשפטי גדעון האוזנר ושר המשפטים דב יוסף.

השר ד. ליבאי; נכון, ואז ניתנה חוות דעת של ועדת שלושה

בראשות אגרנט, השופט ברנזון ועו"ד לוין,

וחוות הדעת הזאת בפני, תן לי את הקרדיט, וכיוון שזה נוגע למילוי

התפקיד, ואני ודאי שאינני רוצה לחזור לימי עבר, הרי הדברים מנחים את

כולנו.

רענן כהן; אינני רוצה להיכנס לגופו של ענין. בהקשר

לשאלתו של ח"כ זאבי. האם היית דורש, כדי

להביא את כל הדברים שאמרת לכפיפה אחת, אולי הוועדה לביקורת המדינה,

שאיננה נגועה לכל הנושא הזה, תצא -בקריאה להביא את כל תפקידי היועץ



המשפטי למערכת אחת. אני חושב שפח יש קריאה של מוסד שאיננו מעורב ואיננו

קשור, אשר פונה בקריאה לשר המשפטים להבהיר את הנקודה.

השר ד. ליבאי; אתה יכול להיות סמוך ובטוח שגם לממשלה יש

עניו שהנושא יהיה מוסדר, ולשר המשפטים על

אחת כמה וכמה. אם שר המשפטים יגרוס כמוך שצריך שהסוגיה תוסדר, הוא ודאי

יכין במשרדו, על דעת כל הנוגעים בדבר, או לפחות בידיעתם, טיוטא מסויימת

של הסדר חוקי מלא, אם נחשוב שהשעה כשרה, והדברים יתבררו די-צורכם. לכן

אינני זקוק לתמריצים, ודאי לא בנקודה זו, מהיבט של הביקורת כדי לטפל

בו. זה ענין שנמשך שנים, גם למדים מתקופה לתקופה דברים, משנים פה ושם

מבחינת הוראות החוק. אני חושב שהדברים עד עכשיו הם יציבים בסה"כ. גם

המקרה הזה, אני חוזר ומדגיש, איננו מלמד על חילוקי דעות בקשר לסמכויות,

וכאן אני רוצה להגיע לעיקר.

העיקר מבחינת הנסיבות של המקרה הוא, שכיוון שפרקליטת המדינה יושבת כאן

אתנו, דורית בייניש, והיתה לה דעה מהבחינה המשפטית שונה מזה של היועץ

המשפטי לממשלה, היא ביקשה לשחרר אותה מלייצג את עמדת הממשלה בפני

בית-המשפט הגבוה לצדק. זהו המקרה שבפנינו. היה ברור, לפחות כך עלה

מהדברים, שהבקשה היא לשחרר אותה אישית. פרקליטות המדינה ככזו, כמוסד,

כגוף, עומדת לרשות היועץ המשפטי ותסייע לו, ויכולה לסייע לו בעבודתו,

בהצגת החומר, באסמכתאות וכך הלאה. אני רוצה להדגיש על רקע זה, שהיועץ

המשפטי לממשלה, יוסף חריש, קיבל על עצמו להופיע אישית בפני בית-המשפט

העליון בשיבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, ולנהל את התשובה של הממשלה, של

המדינה, לעתירות שהוגשו. כך שלא היה כאן אף לרגע שהממשלה, המדינה,

מקבלת ייצוג מלא בפני בית-המשפט הגבוה לצדק על-ידי אישיותו ומי שמכהן

בתפקיד, היועץ המשפטי לממשלה.

הבקשה של הפרקליטה היתה לאחר ישיבת הממשלה, התקיימה ישיבה בלשכתי עם

היועץ המשפטי, מר חריש, עם גב' דורית בייניש, עם נילי ארד, מנהלת מחלקת

הבג"צים. באותה ישיבה עלו חילוקי הדעות המשפטיים בין היועץ המשפטי לבין

פרקליטת המדינה, ובאותה ישיבה ביקשה כבר אז, אחרי ישיבת הממשלה,

פרקליטת המדינה לשחרר אותה.

השאלה היא אם זו בקשה לגיטימית או לא, וזה בעצם הנושא. ובכן, כאן אנחנו

עוסקים בדבר שלגבי דידי, אני חושב לגבי משפטנים רבים, הגישה שלנו בתחום

הזה היא מקצועית. דהיינו, כל עורך-דין איננו חייב בכל מסיבות לקבל לקוח

ולייצג לקוח. יש מצב שאם עורך-הדין אינו שלם עם הייצוג מהבחינה

המקצועית או המצפונית, אין הוא חייב לקבל את הלקוח. אם קיבל אותו, הוא

רשאי לבקש להשתחרר. אם גם קיבל על עצמו לייצג אותו כבר בבית-המשפט, הוא

רשאי לבקש מבית-המשפט שהוא מציג את המסיבות, את הקשיים שלו, ולבקש

לשחרר אותו מתפקידו. דהיינו, עורך-דין אינו מקובל כחרב להשכיר לכל

דורש, אלא יש להפעיל את שיקול דעתו, את הבנתו המקצועית, את יכולתו

לייצג נאמנה את שולחו כדי לזכות עבורו, כדי לעשות את המירב עבורו.

מבחינה זאת הוא ודאי רשאי להפעיל שיקול דעת ולהתחשב בקשייו המצפוניים.

זה לגבי עורך-דין רגיל.

לגבי פרקליט בפרקליטות המדינה, לדעתי, לדעת רבים, הייתי אומר קל וחומר.

אם עורך-הדין אמור לייצג את שולחו גרידא, מהיועץ המשפטי לממשלה,

מפרקליטת המדינה, מפרקליט בפרקליטות המדינה, אנו מצפים שהוא יפעיל את

שיקול דעתו. כלומר, יבחן באיזו מידה הוא מייצג עמדה חוקית נכונה. אסור



לו להטעות את בית-המשפט, הוא לא יכול לומר לבית-המשפט דברים שאינו

מאמין בהם בבהינת אמירה גרידא. הוא צריך לבוא מוכן עם יכולת שיכנוע בכך

שהוא מייצג נכונה את עמדת זה שטעון ייצוג - במקרה זה, הממשלה -

ושהעתירה היא נגדה, וצריך לייצג אותה נאמנה.

לכן, אדרבא, כיוון שאנחנו רוצים גם מיועץ משפטי ומפרקליטת המדינה שיהיו

שלמים עם גישתם עם החוק, שעמדתם תואמת את החוק, תואמת את הפסיקה, את

עקרונות הפסיקה של בית-המשפט הגבוה לצדק, שהם יכולים להיות על קרקע

מוצקה כשהם באים לשכנע את שופטי בית-המשפט הגבוה לצדק. אני אומר, כי על

אחת כמה וכמה אנחנו מצפים מהם, שאם אין הם שלמים, ואם הם סבורים שלא

יוכלו לעשות זאת נאמנה, יודיעו על כך. מה שהם צריכים לבקש במקרה זה זאת

לא התפטרות מפרקליטות המדינה, משום שהפרקליטות פועלת בעשרות ומאות

תיקים בשנה, אלא מהתיק המסויים הזה. עליהם להסביר את עמדתם, ואם לעמדתם

יש תשתית מהבחינה העובדתית המשפטית או המצפונית, לפי הבנתנו צריך לשחרר

אותם מהופעה בתיק זה.

במה דברים אמורים, כשמדובר בפרקליט מסויים זה או אחר. לא מדובר בשחרור

הפרקליטות כולה מחובתה לייצג את המדינה. יכולים להיות דברים קיצוניים

שלא קרו במקרה זה, שלא רק פרקליט אחד אלא למספר פרקליטים זה יהיה קשה,

והייצוג לא יינתן. יש לזכור שכאן יש ייצוג לממשלה. היועץ המשפטי

לממשלה, וזה היה ברור לנו לאחר ישיבת הממשלה, ראה את זה כתפקידו, ראה

את זה כאתגר, אתגר קשה, אבל קיבל על עצמו לייצג את המדינה בבית-המשפט

הגבוה לצדק באופן אישי. אם כך, מדובר במתן סיוע לו, ולא בהחלפתו או

בהעדר ייצוג של המדינה.

א. גולדפרב; אדוני שר המשפטים, אינני מבין את הענין

שהפרקליטה מייצגת את המדינה מול הרוצחים.

י. לס! האם הם נשפטו בבית-משפט? מישהו שפט את

הרוצחים האלה? האם הם עברו תהליך שיפוטי שהם

רוצחים? איך אתה קובע שהם רוצחים?
השר ד. ליבאי
אינני רוצה להיכנס לפרטי המקרה הזה, בוודאי

לא לסוגיה המשפטית לגופה, משום שכל הנושא

נבדק עכשיו ונבחן על-ידי בית-המשפט הגבוה לצדק. אנחנו צריכים להיזהר

בכבודו של בית-המשפט כאן, וביחוד בעלי התפקידים שיושבים כאן, גם היועץ

המשפטי מזה וגם פרקליטת המדינה, שאינם חופשיים לדון בכל הסוגיה

המשפטית.

מכל מקום, השאלה כאן היא, אם הם לא עומדים לצדם של אלה או לצדם של

אחרים, הם צריכים שניהם לעמוד לצד החוק. זוהי הנקודה. הם אינם עומדים

כאן בשום צד אחר אלא בצד החוק. אם לכל אחד מהם יש הבנה שונה של החוק

ושל פסיקת בג"ץ עד לאותו שלב, וזה לגיטימי, זה יכול להיות גם בין שני

שופטים דגולים בבית-המשפט העליון, ועל-ידי זה זה לא פוסל אחד מהם.

יכולות להיות דעות שונות, ומה ההכרעה אנחנו עוד נשמע, ונקבל כולנו את

הכרעת בית-המשפט הגבוה לצדק. לכן זה לגיטימי שתהיינה דעות משפטיות

שונות בסוגיה חוקית משפטית. איננו עוסקים עכשיו בשאלת אשמתם של אנשים

או אי-אשמתם, אלא מה החוק החל בסוגיה המסויימת. עכשיו אני בא לנקודה

שזכתה כנראה יותר לתשומת לב, והיא הענין של האופן שזה קרה, שהיועץ

המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש, הופיע בבוקרו של יום, עם שחרו של יום



בבית-המשפט הגבוה לצדק, הופיע לבדו, כשהוא מלווה באנשי הפרקליטות

הצבאית.

ובכן, כאן העובדות. לא אני הייתי צד, לא בצד זה ולא בצד זה של העובדות,

אבל בסה"כ ברור דבר אחד, שהיה כאן אילוץ של לוח זמנים ושל עתירות

שהוגשו בזו אהר זו, תחילה בשם יחידים, אחר-כך בצורה כוללת לבית-המשפט

הגבוה לצדק. משנודע ליועץ המשפטי לממשלה על העתירות, אני מבין שנילי

ארד, מנהלת מחלקת הבג"צים, הודיעה על העתירות האלה ליועץ המשפטי

לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, בהיותו בתל-אביב, עשה את הדבר הסביר

לעשותו, ביקש קודם כל מהפרקליטות הצבאית שתעמיד לרשותו את החומר

הרלוונטי.

אני רוצה להסביר משהו. בישיבת הממשלה התקבלו ההחלטות במישור העקרוני.

מה שהיה צריך אחר-כך לעשות הוא שהמפקדים הצבאיים תיו צריכים להוציא את

הצווים המתאימים. המפקדים הצבאיים פנו לפרקליטות הצבאית, ומדובר לאחר

ישיבת הממשלה, ונסתייעו בה לניסוח הצווים וכיו"ב. מה שצריך היועץ

המשפטי לממשלה לקבל מהפרקליטות הצבאית זה את החומר המשפטי, הצווים שבהם

מדובר, את ההנמקה המשפטית או את ההבנה המשפטית של הפרקליטות, מדוע עשו

דברים בצורה מסויימת ולא אחרת וכיו"ב, ועם כל החומר הזה הוא יצא

לירושלים.

להזכירכם, בכל השלב הזה פרקליטות המדינה לא היתה מעורבת, גם מטבע

הדברים. זה נעשה בצבא על-ידי הפרקליטות הצבאית או בייעוץ הפרקליטות

הצבאית, וזה הוגש מטעם הפרקליטות ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר פרקליטות

המדינה איננה מעורבת.

כך קרה, שכאשר הוחלט להקדים את הדיון יצא היועץ המשפטי בחשכת הלילה עם

אנשי הפרקליטות לבית-המשפט העליון, כשבאותו שלב לא באה בקשה מצדו

לפרקליטות לעמוד לרשותו באולם, וכאן לפי דעתי חלת אי-הבנה מסויימת.

אינני רוצה להיכנס לקשיי תקשורת או לא תקשורת, אבל הפרקליטות ראתה את

היועץ המשפטי כמי שמופיע לבדו בעזרת הפרקליטות הצבאית, ובאותו שלב לא

באה בקשה שהיא תתייצב באולם עם חומר מסויים, והיועץ המשפטי ראה את

עצמו באותו שלב כאילו הוא - אני לא יודע אם לומר את המלה - נעזב על-ידי

פרקליטות המדינה, שהרי הוא בעצם מופיע. נשאלו השאלות, הרי הפרקליטות לא

אתך, כאשר ברקע, וזה לא היה סוד, היה ידוע שיש חילוקי דעות ענייניים

בין פרקליטת המדינה לבין היועץ המשפטי, והוא קיבל על עצמו להופיע.

לכן, מאחר שבמקרה זה פרקליטת המדינה, בישיבה שהיתה בלשכתי, בנוכחות

היועץ המשפטי לממשלה, אמרה שקשה לה להגן על הענין מטעמים מקצועיים שאני

זוכר שהיא אמרה - היועץ המשפטי אינו זוכר ? הדברים נאמרו, וסברנו,

וקיבלנו, והיועץ המשפטי קיבל על עצמו להגן. מאותו שלב אין מתעוררת כאן

שום שאלה עקרונית. שוחררה היא אישית, הפרקליטות אמורה לעמוד לצדו,

ועובדה היא שבתוך אותו יום שהוא עשה במלאכה בצורה ראויה להערכה רבה,

ואני הייתי בין אלה שהרים לו טלפון בסוף אותו יום לאחר שסיים את עבודתו

וחזר לביתו, וברכתי אותו והודיתי לו על העבודה שעשה גבית-המשפט העליון,

לאחר מכן הרי עובדה היא שמאז פרקליטות המדינה עומדת לרשותו. לא רק

עומדת לרשותו, אלא שמנהלת מחלקת הבג"צים, שיושבת אתנו, גב' נילי ארד,

היא שהופיעה באופן אישי בהמשך אותו בג"ץ, ובאופן מתמיד במשך ימים

רצופים הגנה על עמדות הממשלה בזו אחר זו, כאשר היא אמונה על היועץ

המשפטי שאכן תעשה זאת בצורה הטובה ביותר. עד עכשיו, לפחות, אנחנו



יודעים שכל עבודת הייצוג, חן של היועץ המשפטי, הן של מנהלת מחלקת

הבג'יצים נעשתה בהצלחה, לפחות מבחינת תוצאות הדיונים.

לכן אני אומר שאני חושב שבנסיבות האלה, כפי שהצגתי בפניכם, יש הסכמה

לגבי סמכויות ותפקיד היועץ המשפטי לממשלה, וזה הקובע. יש הסכמה

שהפרקליטות כפופה ליועץ המשפטי ועומדת לרשותו. יש במקרה זה בעיה של

חילוקי דעות בסוגיה משפטית רצינית, שהם ודאי לא נטולי מקום, ודי אם

אזכיר שבהחלטה הראשונה שלושה שופטים לא קיבלו החלטה. אינני אומר מה זה

אומר, אבל רק מזכיר לכם את זה. הם החליטו לצרף עוד ארבעה שופטים.

ההחלטה הראשונה, עד כמה שאני זוכר, התקבלה במיעוט של שני שופטים. זאת

אומרת שגם בין שופטים בסוגיה הזאת לא היתה אחידות דעים, לא חשבו את

הסוגיה כקלה, ועדיין אין הכרעה סופית בסוגיה.

ברור, ואני יכול לומר גם מהתרשמותי שלי, כי אין זה מקרה שמנסים סתם

להשתמט מטיעון, כי כאילו אני מחפש לי חיים קלים או שאינני רוצה כאן

לשאת בעול. להיפך, ברור שזה נבע ממחלוקת משפטית עניינית, שצריך לכבד

אותה.

לכן הדברים נעשו בחלקם בשעת לילה, בחלקם בשעות יום, רובם בשעות יום -

אני מתכוון לארוע עצמו - ואולי היתה כאן אי-הבנה מסויימת לגבי מראית

העין, גם לגבי העומס והנטל שהוטל על היועץ המשפטי לממשלה, אבל היועץ

המשפטי ופרקליטות המדינה עובדים ביחד לאחר אותו יום. אין כל יריבות,

אין כל חילוקי דעות, אין כל שאלה עקרונית שביניהם במחלוקת שצריך ליישב

אותה, וככל שאני הייתי ער להתפתחות הדברים, קיימתי את הישיבות הנדרשות

של תאום בין היועץ לבין פרקליטת המדינה ופרקליטות המדינה מבחינה זאת,

שהדברים הגיעו לעמק השווה, ולכך שיש ונמשך שיתוף הפעולה.

גם היום לא קיימת, אם כך, כל בעיה של נתק. אלה הם עיקרי הדברים. הסברנו

זאת גם לוועדת חוקה חוק ומשפט. ראיתי להבהיר את הדברים בפני כבודכם

כאן.

לכן, מבחינת הגורמים המשפטיים המעורבים כאן במקרה, אני חושב שאין זה

מקרה שאנחנו נזקקים עוד להבהרה או עוד לחוות דעת. אני תמיד מקבל ביותר

מהערכה את עמדתה וחוות דעתה של מבקרת המדינה שיושבת אתנו, והיא פסקה

לנו פסקי הלכה לדורות בשבתה בבתי-המשפט, גם בבית-המשפט העליון, והיא

קובעת לנו נורמות כמבקרת המדינה. אם גם היא תראה לראות את הסוגיה הזאת

באיזה שהוא הקשר, הרי הכל גלוי וידוע בפניה. אבל אם יש בפנינו סוגיה

משפטית שטעונה הכרעה, כבוד היועץ המשפטי גם הוא יושב כאן, וגם הוא .

מעורב בענין. אבל כשאין סוגיה כזאת, אני חושב שאפשר להסתפק בהודעה שלי

בפניכם, גם בדיון שהיה היום גם בוועדת החוקה, ולעבור לנושאים אחרים שעל

סדר היום שהוועדה הזאת ודאי עמוסה בהם.

היו"ר ד. תיכון; השר התחמק באלגנטיות מהנושא שהצגתי, ואפילו

לא אמר מלה.
השר ד. ליבאי
אני חושב שעניתי פה לנושא שהצגת. אתה עוררת

כאן שאלות של מצפון, ואתה שואל האם מותר

לפרקליט או לפרקליטת מדינה שלא להופיע בתיק מסויים, בענין מסויים,

מסיבות מצפוניות מקצועיות. השבתי לך בדיוק. לכן אין זאת התחמקות, עם כל

הכבוד. עניתי לך שלדעתי מותר לפרקליט מפרקליטות המדינה, כאשר הוא סבור



שהוא התבקש לייצג ענין שלדעתו איננו תואם את הוראות החוק או שאיננו

תואם את הילכות פסיקת בג"ץ, והוא אמור לייצג בעיקר בפני הבג"ץ, והוא לא

יהיה שלם עם הייצוג להעלות את זה, לא רק שזאת זכותו, אלא זאת חובתו

להעלות את זה. מי שאחראי עליו כאו זה היועץ המשפטי לממשלה, באחריות

כוללת של השר. אם קיבלנו את העניו, וידענו בעוד מועד שיש יצוג למדינה,

זה לא מצב פרובלמטי שצריך לחשוב אם צריך לשכור עורך-דין מבחוץ שייצג

עמדה מסויימת. כאן יש ייצוג למדינה, היועץ המשפטי לממשלה אישית הולך

לבית-המשפט העליון לייצג את עמדת המדינה. לכאורה אני אומר, הדברים באו

על תיקנם. נדמה לי שבזה השבתי לשאלתך.

היו"ר ד. תיכוו; בפירוש לא רציתי להזכיר את פרקליטת המדינה,

ראיתי בנושא הזה נושא ערכי שהואר בקטע

מסויים, ויש לו השלכות על מהלך חיינו בתחומים רבים.
רענו כהו
אינני רוצה לעסוק בנפשות הפועלות באשר

לארוע, אבל אני יודע שאם אני הייתי צריך

לקחת עורך-דין שיגן עלי, כדי שהוא ישתחרר מההגנה, הוא אכן צריך לפנות

לבית-המשפט ולקבל שחרור כזה. אני אומר זאת על-אף שאינני מכיר את הצד

המשפטי.

השר ד. ליבאי; זה לאחר שהוא התחיל בהופעה, וייצג את המקרה.

אילו הפרקליטה היתה מתחילה להופיע, היה זה

נכון.

רענן כהן; מתוקף החוק, פרקליטת המדינה היא בעצם

עורכת-הדין של המדינה, בהיותה כזאת. אתה

מדבר על החלטות ממשלה עקרוניות. אם ממשלת ישראל מקבלת החלטה עקרונית

משפטית, והיועץ המשפטי מקבל אותה, הוא נוכח בעת קבלת ההחלטה, היא

מחייבת את כל המערכת, את כל הפקידות, שהיא פועלת בהתאם לאותה החלטה

שהיועץ המשפטי כבר היה שותף בקביעה המשפטית שלה. לא יכול להיות כל פקיד

מלך.

אני מדבר על העתיד. אני מציע שבנושא הזה תהיה חסימה שאומרת, שכל החלטה

של ממשלת ישראל שהיועץ המשפטי היה שותף לה, ואישר אותה מבחינת יעוץ

משפטי, מחייבת את כל הפקידות ואת כל פרליטות המדינה לפעול על-פי החלטת

הממשלה. אחרת היועץ המשפטי צריך להתפטר, או שפרקליטת המדינה צריכה

להתפטר. לא יכול להיות שיד ימין קובעת מדיניות מסויימת, והממשלה מקבלת

אותה, והגוף השני יחליט שאינו מקבל אותה. אינני נכנס לגופו של ענין,

אינני נכנס לענין המגורשים, כי הנזק נגרם. אני אומר שלא יכול להיות מצב

כזה. המצב הזה איננו טוב, הוא מזיק למדינת ישראל. חייבת כאן להיות

בהירות ליחידה המשפטית מה התפקיד ומי נותן את האישור. רק ממשלת ישראל

צריכה היתה לשחרר במקרה כזה את פרקליטת המדינה, ואני חושב שגם לא היה

צריך להיות דיון כזה מרגע שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את ההחלטה.

ע. לנדאו; למשפטנים שיקולים שלהם על עדיפויותיהם, מה

יחליטו לטפל בו ומה לא לטפל בו, ואינני רואה

שינוי בינם לבין בני תמותה אחרים. העדיפות היחידה שחייבת להיות היא

לכמה משרות בודדות במערכת המשפטית, כמו למשל היועץ המשפטי לממשלה

ופרקליטות המדינה, שהם חייבים להיות עצמאיים מבחינת שיקוליהם ולא



נתונים ללחץ של איש. מעבר לזה, יסלח לי כבוד שר המשפטים, הם בני תמותה

רגילים כמונו, עובדים בשרות הממשלה, וחייבים לבצע את מדיניותה.

אני אומר זאת משום שבדרך שבה העלית את הדברים, כאילו יש בעיה שהיועצת

המשפטית או פרקליטה מבקשת שלא לייצג מדינה בתיק מסויים, זהו דבר שקיים

בכל מקום. אין לנו בעיה אם מסכימים, אם אומרים שזה בסדר, אל תייצגי.

מתי נוצר הקושי, כאשר אומר אחד שאני את התיק הזה לא יכול לייצג, אף

שאומרים לו שמבחינה מקצועית, עם כל הקושי שבדבר, יש עדיין סבירות

משפטית שהקייס הזה יכול לעמוד על רגליו, והוא מסרב. במקרים כאלה, למרות

חוות דעת שקראתי השבוע של המשפטן פרופ' פלר, אלא אם כן חש המשפטן שלא

בנוח בכך שכופים עליו לעבור על חוק של המדינה, או שדורשים ממנו לעשות

משהו שהוא בלתי חוקי בעליל, כמו לשון אחד מפסקי-הדין, אם זה לא כך, הוא

חייב לבצע את הדברים האלה. אם הוא לא מבצע את מה שאומרים לו, אין לו מה

לעשות שם.

יש תחום אפור, ובתחום האפור הזה אני חושב שאדם יודע שעליו לקחת

סיכויים. בנושאים מצפוניים באמת, שם אדם חייב להתעקש. אבל אי-אפשר כל

נושא להפוך לנושא מצפוני. הדברים כלליים לגמרי, כפי שאדוני רואה.

אני רוצה לעבור לנושא השני, וכאן אני רוצה לדבר על תפיסת העולם, שלצערי

הרב אני חש את רוחה נושבת אל הציבור, מחלונות משרד המשפטים ברחוב

צאלח-א-דין, ואני מדבר גם על הפרקליטות וגם על לשכת היועץ המשפטי. אני

מדבר על אותה רוח של אכיפת החוק במדינה, והמלחמה בטרור ובאינתיפאדה,

כפי שמורגשים על-ידי הרחוב. אני סבור שאלה בעוכרי יכולתנו לעמוד היום

בקשיים שאנחנו ניצבים בפניהם.

אני אומר דברים באופן ברור. ישנה, או לפחות מה שמתגבר, שישנו נסיון

שיטתי להשתמט ממאבק בארגוני הטרור ובמפירי החוק. ומהצד השני יש לעתים

אי-הגנה, ואני אפילו אנקוט בלשון חריפה, עד כדי אי-הגנה על הציבור

המתגונן, על הקורבן. אני מדבר על הציבור בכללו, על חיילי צה"ל וגם על

הציבור של המתיישבים, ופה אני רוצה מעט לפרט כדי שלא אשמע כללי.

צריך היה לצפות ממערכת אוכפת חוק בתקופה כל כך קשה שמדיניותה ודרכיה

ישקפו מאבק בלתי מתפשר ונחוש בכל מי שמרים יד על שלטון החוק במדינה,

וצריך היה להתחיל במאבק בתשתיות הפוליטיות של הטרור. כאן אני רוצה לצטט

פסק-דין שניתן בשעתו של סגירת העתון "אל-ויסאק", ישבו בדין שלושה

שופטים - לוין, גולדברג ומלץ - ושם הם מצטטים מפסק-דין אחר שאומר:

"אין זה עולה על הדעת שמדינת ישראל תתן היתר לארגוני טרור הקמים עליה

להחריבה, להקים בתחומה עסקים לגיטימיים ככל שיהיו, לנהל בטאונים

ולהפעיל עתונים, יהא תוכנם אשר יהא, ממש כפי שלא יעלה על הדעת שמדינה

ריבונית ומתוקנת תסבול בתחומה ארגון פשע".

אין ספור ארגונים נמצאים במזרח ירושלים ומעבר לקו הירוק, שהם לכאורה

עסקים לגיטימיים, וידוע לרשויות המדינה שהם מופעלים וממומנים על-ידי

ארגוני טרור. היכן הנהגת מערכת המשפט במדינה שתסגור אותם? לא ראינו את

הדברים האלה. ישנם ארגוני סטודנטים, ישנה בניה בלתי חוקית, ישנה הכנסת

כספים, לא דרך הגשרים אלא דרך בנק לאומי, דרך בנק דיסקונט. היכן המערכת

אוכפת את החוקי אין שום יוזמה. אני חייב לומר את הדברים האלה. ישנם

אנשים כפייסל חוסייני, שבית-המשפט העליון בשעתו הגדירו כאחד מבכירי



הטרור, והרשימה של חובבי ציון אלה היא ארוכה. לא נעשה כל נסיון להביא

אותם על עונשם.

אני הייתי סבור שהיה צריך לראות עמדה חד-משמעית של הפרקליטות ושל לשכת

היועץ המשפטי לציבור כולו, שתאמר דבר פשוט: מי שבתנאי האינתיפאדה מבקש

לנצל אותה, את הערפול הזה, כדי להתנכל לערבים ולהשחית בהם את זעמו,

אנחנו נמצה עמו את הדין והוא יירקב בבתי-כלא שנים ארוכות. אבל מי

שמתגונן בונה פידה, מי שעושה דברים כדי לצאת בעור שיניו חי, גם אם קיים

ספק, הספק הזה יעמוד לימינו.

אבל היום, כשאנחנו מסתכלים על המתרחש בשטח, חיילי צה"ל הולכים עם ספרון

אדום, הספרון של הוראות פתיחה באש. אני שמח שיצאה מהדורה חדשה מעודכנת,

אבל הדברים האלה צריכים להיות ברורים. זה שיש שם דפים רבים אומר

לחיילים שיש ערפול, ושהם לא יקבלו את ההגנה המתאימה. ומהי התוצאה?

התוצאה היא שחיילים אינם עושים לעתים את המינימום כדי להגן על עצמם,

וכל מה שרוצים לעשות חיילי מילואים זה לחזור הביתה בשלום, וכל מה

שרוצים לעשות מפקדי קבע, מפקדי חטיבות ואחרים, זה לעשות את התפקיד

ולעבור לתפקיד הבא בלי שיסתבכו בשום דבר, משום שבעבורם כל דבר שיש בו

אפס קצה ספק, לא יפרשו אותו לימינם, הם יצטרכו להסביר אותו

בבית-המשפט.

אני רוצה לומר שגם בתחום האזרחי הדברים האלה קשים וחמורים. אזרחים היו

בכמה מקרים חייבים לירות כדי להציל חיים. צ'רלי שלוש, מי שזוכר, שנרצח.

בבקעה, ירה במחבל שלוף סכין, ופגע בו בירך. אילו ירה בו בגופו היה הורג

אותו. אבל הוא פגע לו בירך, ורצח אותו המחבל. ברצח של הלנה ראף בבת-ים,

מסופר על חייל צה"ל שעמד במקום הזה, שלף אקדח, ירה שתי יריות באוויר

. ואחרי-כן ירה ברוצח. מדוע ירה באוויר? מדוע לא מיד באיש? לפני כן היתה

פרשה של נערה אחרת שנרצחה ברחוב אילת ביפו. מסופר על נהג מונית שיצא,

ירה קודם שתי יריות באוויר, כשניגש לירות ברוצח לא נשאר לו כדור, היה

כדור עקר, ודקר אותו הרוצח. יש לי רשימה של מקרים.

אני חייב לומר את הדברים האלה משום שזה אחד הדברים שמקשים עלי מאוד,

ולדעתי יש לו משמעות קשה בשטח, וזה משפט ברוטו. אדוני שר המשפטים, זו

התפיסה המשפטית והאחריות שמערכת המשפט לוקחת על עצמה, זה שאין מעמידים

את הספק לימין הקורבן, ומעמידים לדין אנשים שהמערכת המשפטית מוציאה

אותם זכאים. מקרים כאלה בוודאי המערכת המשפטית כבר לא היתה צריכה

להעמיד לדין. ישנו פסק-הדין של סמ"ר אנקונינה, שעבר דרך חתחתים עד

שבית-המשפט העליון הוציא אותו זכאי. ישנה הפרשה של משפט דהיישה, איך

ירדו מן הפרקליטות לחיי אנשים עד שבית-המשפט כמעט הוציא אותם זכאים או

מצא אותם חייבים על עבירות פעוטות ערך, כאשר האשמה על חלק מהם היתה של

20 שנות מאסר. אני יכול לביא דוגמאות נוספות של אנשים, כאשר בשעות האלה

שצריך לצאת נגד מחבלים, מוציאה פרקליטת המדינה מכתב, לפני כשנה, זה היה

בינואר השנה, תזכיר שבו היא פונה לשרי הבטחון, המשטרה והמשפטים, לצעדים

שיש לנקוט נגד הפרות החוק בשטחים, ועל-ידי מי? על-ידי המתנחלים

היהודיים. אינני אומר שלא לצאת נגד הפרות חוק של מתנחלים יהודים, רק

אני אומר שהפרופורציות בפרקליטות ובלשכת היועץ המשפטי לממשלה מעוותות,

כאשר אין מבינים מי הוא האויב העיקרי.

אמרתי את הדברים האלה, אדוני יו"ר הוועדה, ואני מודה לך על תשומת הלב

ועל הסבלנות, משום שיכול להיות גם בפרשת המגורשים, שחלק מן ההיסוסים

0



וחלק מאנינות הטעם, כן להיכנס או לא להיכנס, נובעים בין השאר מתפיסה

שאולי יש צעדים שכל מדינה סבירה היתה נוקטת נגד אנשי טרור, אבל אנחנו

משום מה איננו מוכנים לנקוט אותם.

אני מברך את היועץ המשפטי שאת הסיכון הזה לקח, אף שלעתים במקרים

כאלה מפסידים.

אילו אני הייתי עובד במשרד ממשלתי, ולא היו נועצים בי במהלך כל הדרך,

אבל בסוף מבקשים ממני לבצע, גם אני הייתי חושב פעמיים אם לעשות זאת.

היו"ר ד. תיכוו; אדוני היועץ המשפטי, לא הבנתי אם אתה תדבר

היום.
י. חריש
לא. הזמן קצר ואין לי הכשרון לחזור על עצמי,

אבל השר ביטא את הדברים כל כך יפה, והביע את

עיקרם. זולת אם יש שאלות, שאני מוכן לענות עליהן.

היו"ר ד. תיכוו; אנחנו מעריכים מאוד את העמדה שלכם

העקרונית.

מ. בו-פורת! ביסודו של דבר מקובלת עלי חוות דעתו של שר

המשפטים, ולא אחזור על דבריו.

אמנם ישנם מקרי גבול. למשל, אם מבחינה מצפונית אדם אינו רוצה לייצג את

התיק, אבל מבחינה חוקית, מבחינת ההלכות הוא יכול, הוא מסוגל, הוא חושב

שזה אפשרי, בנסיבות מסוייימות הוא יאלץ להופיע. כלומר, גם אז הוא יכול

לבוא כמובן לממונה עליו, הממונה יכול להיות בהיררכיה. יש תיקים שמסורים

לפרקליטת המדינה, והיועץ המשפטי כלל איננו מצפה שהיא תפנה אליו ותשאל

מה דעתו, והיא הקובעת לגבי אלה שמתחתיה. כלפי היועץ המשפטי מובן מאליו

שהיא צריכה להופיע בסיטואציה שכרגע תיארתי. לכן אי-אפשר לומר חד וחלק,

שאם אין זה לפי מצפונך, למשל מבחינה מדינית, אינני מדברת על המקרה

המסויים, או מבחינה אחרת, אתה יכול שלא להופיע.

סיפרתי ליו"ר הוועדה מקרה שהיה לי ולא השתנה מאז. אני רק יכולה רק לומר

בפניכם, שאם יש הבדלים, וישנם הבדלים, ואם המשל לא כל כך דומה לנמשל,

יימחל לי, מפני שזו היתה המציאות, ואני רק מספרת כדי להמחיש מצב שהייתי

נתונה בו.

היועץ המשפטי לממשלה נתן לי הוראה בתיק מסויים שייצגתי אותו מלכתחילה

בבית-המשפט המחוזי ואחר-כך בעליון. לקראת העליון נתן לי הוראה לתמוך

בהקלה בעונש. הוגש ערעור על חומרת העונש, ואמר לי שאייצג אותו, ואומר

שהעונש אמנם חמור מדי, ויש להוריד אותו.

רענו כהו! מה היה תפקידה של גברתי?

מ. בו-פורת; הייתי סגן פרקליט המדינה. היו אז שני סגנים,

לא היו דרגות אחרות. קיבלתי הוראה מהיועץ

המשפטי שנסע לחו"ל, והשאיר הוראה לתמוך. ובכן, למעשה היה לי מאוד מאוד

לא נוח גם מבחינה נוספת שעוד לא אמרתי לכם. בבית-המשפט המחוזי הוגש

גליון אישום בצורה כזאת, שהגביל את בית-המשפט המחוזי במתן עונש.



המקסימום חיה על עוונות, וזה 3 שנים, בזמן שהיה מדובר בפשעים. על כל

דבר ודבר היה מקסימום בחוק 10 שנים. קיבלתי הוראה להגיש את גליון

האישום לבית-המשפט המחוזי, והייתי בתחילת דרכי, אבל מצפון כנראה יש גם

בתחילת הדרך, ומצפוני היה שונה ממצפונו של היועץ המשפטי. גם היום הייתי

נוהגת כך. הגשתי את גליון האישום כי קיבלתי הוראה, לאחר שדיברתי עם

היועץ המשפטי. אמרתי מה עמדתו, והוא נתן לי חד וחלק הוראה, הלכתי

ועשיתי כך, אבל בפתיחת הישיבה ביקשתי את בית-המשפט לרשום: גליון האישום

הוגש כפי שהוגש לפי הוראתו המפורשת של היועץ המשפטי לממשלה, נקודה. זה

גם עזר לי בהמשך הדרך, ואני אספר לכם.

כאשר הגיע השלב שהייתי צריכה להופיע בעליון, היועץ המשפטי לא היה ולכן

לא יכולתי לדבר אתו ולהחליף אתו דעות או לבקש אותו שישחרר אותי. פניתי

לממונה הישיר שהיה מר גילון המנוח, פרקליט המדינה. אמרתי לו שבדרך כלל

חיים כהן מלמד אותנו שיש להופיע לפי המצפון, ושהצלחתו של הפרקליט אינה

צריכה להתבטא במספר ההרשעות שהוא משיג, כביכול, אלא במספר פעמים שהוא

עזר לבית-המשפט בדרך הצדק והיושר להגיע לחקר האמת, וגם בפרשנות

המשפטית. בזה ייבחן. אני אומרת שזה מקובל עלי, ולכן אני כאן. במקרה

המסויים הזה, כיוצא דופן, אני חושבת אחרת ואינני יכולה עכשיו, לאחר שזה

הוגש כעוונות, והוא קיבל 3 שנים, מפני בית-המשפט המחוזי לא יכול היה

לתת יותר מ-3 שנים, שאני אבוא ואומר שאני תומכת בערעור בהקלת העונש. מר

גילון איש נחמד, ופרקליט מדינה, כמובן, טוב, והוא אמר שזה בסדר. הסוף

הצדיק את גישתי. הוא חזר מבית-המשפט בצחוק גדול, ואמר שלא פתח את פיו,

מפני שבית-המשפט מייד פנה לסניגור ושאל אם הוא עוד מעז לבקש הקלה

בעונש.

אילו הייתי שותקת, והיועץ המשפטי ידע את גישתי, פשוט הייתי מועלת

בשליחותי, אני לא הייתי ממלאת את מה שהוטל עלי לעשות.

ובכן, כך נהגתי, ולשמחתי מצאתי אוזן קשבת אצל פרקליט המדינה וזו היתה

התוצאה. לכן אני חושבת שכרגיל, וברוב רובם של המקרים, המצב הוא כפי ששר

המשפטים הנכבד הציג כאן בפני הוועדה.

אם הבינותי נכונה, השאלה היתה משפטית גרידא. לפי מה שקראתי ושמעתי

פרקליטת המדינה סברה שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ, מפני שההלכות הפסוקות

הקודמות קובעות כללים מסויימים, שהטיעון אינו מתיישב אתן. נכון, קורה

שבמצב מסויים אומרים שהכללים האלה שוב אינם יפים, מפני שנוצר מצב חדש

וצריך כלל חדש. זו היתה גישתו של היועץ המשפטי לממשלה, שעד כה הוכיחה

את עצמה, והוא עשה את שלו על-פי דרכו. אבל פרקליטת המדינה חשבה כפי

שחשבה. דרך אחת היתה, אינני יודעת אם הלכו בה, לנסות לשכנע זה את זה,

ואלה שני משפטנים ברמה שאינני צריכה לחלוק להם כבוד, והם יכולים לנסות

לשכנע זה את זה. אולי היה עולה בידה לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה, או

במקרה זה כנראה להיפך, שהיועץ המשפטי היה אולי משכנע אותה: אינני הולך

נגד הכללים, אינני מבקש אותך לטעון נגד הכללים, אני מבקש לטעון ששום

הלכה אינה קופאת על שמריה. ואם נוצר מצב חדש, יש לפעמים לקבוע כלל חדש,

וזה מה שאני מבקש אותך לעשות.

אגב, אם מי שמופיע אינו משוכנע בלבו, הוא גם לא טוען היטב. אילו - אם

מותר לי להעמיד את עצמי במקומו של היועץ המשפטי - פרקליטת המדינה היתה

אומרת לי שהיא תטען את זה, אבל הוא היה רואה שהיא לא שלמה עם מה שהיא



אומרת, הייתי אומרת שהפעם אינני רוצה את עזרתה, אעשה זאת בעצמי, או

באמצעות פרקליט שבן מאמין בטענות האלה.

ר. זאבי; תרשי לי להעיר, חרף דבריך ודבריו של שר

המשפטים, כי יום יום מאות עורכי-דין מגינים

על דברים, שאני מקווה שאינם מזדהים אתם ולא משלימים אתם, לא עם

הרוצחים, לא עם האנסים ולא עם השודדים, והם מגינים עליהם.

מ. בן-פורת; נניח שמר גילון היה אומר לי שהוא מצטער, את

היד הארוכה של היועץ המשפטי, את מכירה את

התיק, את מכירה את העובדות, אני לא אקבל את התיק על רגל אחת, אין שום

צ'אנס שבית-משפט עליון בענין הקלה בעונש יתן דחיה, תעשי כמיטב יכולתך.

הייתי מנסה בתנאים מאוד קשים לעשות את מיטב יכולתי, והייתי אולי אומרת,

אני כמעט בטוחה שהייתי אומרת, שנתבקשתי על-ידי היועץ המשפטי להעלות

טענות מסויימות. ואז הייתי טוענת כך שיהיה לפחות רמז לכך, שאני כאן

שליח, אבל לא בלב שלם. כך כדמה לי. זאת כדי רק להראות לכם את

הבעייתיות, ובעייתיות קיימת במקרים רבים.
ע. לנדאו
מדוע צריך לומר לשופטים שזאת דעתו של היועץ

המשפטי בתיק הזה, וזאת דעתי בתיק הזה?
מ. בן-פורת
גם בזה אני מסכימה עם שר המשפטים. ביחוד

פרקליט מדינה פועל בשירות הצדק לפי מצפונו.

אם הוא לא ראוי, שלא ישב שם. אם הוא ראוי, יימנע עד כמה שאפשר, אבל יש

בכל-זאת גבול. אני הראיתי את הגבול, אני כטוענת, והייתי אומרת גם את

הרמז. הייתי אומרת שגישתו של היועץ המשפטי לממשלה היא כדלקמן. לא אמרתי

ממש שהוא נגדו, אבל איזה שהוא רמז. אמרתי קודם שטוב שאמרתי בבית-המשפט

המחוזי שכך עשיתי לפי הוראתו המפורשת. בית-המשפט העליון תמה, ושאל את

מר גילון למה פרקליטות המדינה הגישה פשעים בצורה של עוונות. אילולא

אמרתי זאת, היה יוצא שעורכת-דין טריה פחות או יותר, בראשית דרכה, באה

והופכת, כדי שיהיו לה חיים יותר קליס, מפשעים לעוונות.

ובכן, אלה הם הפנים השונים. ואם אפשר לומר שיש כלל בל-יעבור, אין.
ד. בייניש
אני רוצה לומר רק מלה אחת. בכל הכבוד

והצניעות, מקובלת עלי כמובן הצגת הדברים של

מבקרת המדינה ושל שר המשפטים, ואין לי ספק שפרקליט לא צריך להזדהות

ולהיות שלם עם כל טענה, ודאי לא עם ההיבטים שאינם היבטים מקצועיים. את

המדיניות לא הפרקליט קובע, אבל ישנן השאלות המשפטיות. אנחנו מדברים על

מקרים מאוד משמעותיים, מאוד מהותיים בהלכה, השאלות הן שאלות קריטיות,

הן לא שאלות גבוליות. זה שינוי מתותי בחוק קיים מאז תקופת המנדט, ושאלה

כזאת איננה שאלה שולית, שבה צריך לטעון מי שאיננו משוכנע בכל ההיבטים

המשפטיים, ושגם באמת אולי לא ניתנה לו הזדמנות אפילו להציג את העמדה

המשפטית, אף על פי שאיש לא חייב לתת את ההזדמנות הזאת.

אין לנו שום מחלוקת שהמלה האחרונה היא של היועץ המשפטי לממשלה, והוא

שותף בעצה, והוא ייצג את המדינה. לכן נדמה לי שכל מה שהיה כאן איננו

מבחינת ההיבט של הפרקליטות שנוי בכל מחלוקת.
היו"ר ד. תיכון
שמענו דעות של משפטנים. הצגתי את הנושא קצת

בשונה ונשארתי יתום, לפחות זו הרגשתי. אני

מניח שהבעיה תחזור ותעלה בתחומים רבים, לאו דווקא מו ההיבט המשפטי,

ואמרתי שמו ההיבט המשפטי אכן צדקו אלה שטענו, שהנושא צריך להיות מלובן

בוועדת חוקה חוק ומשפט. אבל לענין הזה היבטים שונים ורחבים, וכבר אמרתי

שכל אחד יכול לעשות דין לעצמו במצבים דומים, גם אם אין לו משפטנים

בלבד.

הייתי באמת רוצה שפעם אחת נבדוק את הענין הזה, אבל כאמור לא זכיתי

לסעד, ואני מקבל עלי את הדין.
ר. זאבי
אני מבקש להוסיף לסיכום עוד נקודה, אם תתקבל
על דעת היו"ר
שאנחנו נבקש ממבקרת המדינה

לעשות אינוונטר של מוסדות ותפקידים ממלכתיים שאינם מעוגנים בחוק מבחינת

הגדרת התפקידים שלהם. אנחנו נצטרך לעשות סדר בדבר הזה. אינני אומר

שנתחיל מהפרקליטות ומהיועץ המשפטי, אבל יש לנו מוסדות במדינה, וישנם

ממלאי תפקידים ממלכתיים שאינם מעוגנים בחוק מבחינת הגדרת התפקידים

שלהם.
היו"ר ד. תיכוו
תודה רבה. הישיבה נעולה.

. הישיבה ננעלה נשעה 00;14

ו

קוד המקור של הנתונים