ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 28/12/1992

דו"ח מבקר המדינה בנושא הכשרות. הרבנות הראשית לישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'45

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, די בטבת התשנ"ג, 28.12.1992, בשעה 12:40
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ד. תיכון

ח. אורון

א. גולדפרב

ר. זאבי

ש. יהלום

רענן כהן

ע. לנדאו

ר. מילוא

מוזמנים; א. שפירא, הרב הראשי לישראל

מ. אליהו, הראשון לציון

א. איזמן, רב, מנכ"ל הרבנות הראשית

ש. בן-חיים, מנכ"ל משרד הדתות

ש. זעפרני, רב, עוזר הראשון לציון

ע. כץ, רב, יועץ הרב הראשי

א. קלונסקי, רב, מנהל מחלקת כשרות ארצית, הרבנות

הראשית

י. בן-שחר, רב, מחלקת כשרות ארצית, הרבנות הראשית

א. גהלי, רב, מחלקת בחינות, הרבנות הראשית

ר. סדן, יועץ תקשורת, הרבנות הראשית

ג. גלמן, משרד מבקר המדינה

ב. צרפתי, משרד מבקר המדינה

ח. ניימן, משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דו"ח מבקר המדינה בנושא הכשרות. הרבנות הראשית לישראל



דו"ח מבקר המדינה בנושא הכשרות. הרבנות הראשת לישראל
היו"ר ד. תיכון
רבותל הרבנים הראשיים, חברי הכנסת. לפני

כשנה, משנסתיים הדיון הראשון בנושא הכשרות,

שהתייחס לדו"ח 41, קבע היו"ר הקודם, והיום שר המשפטים, דוד ליבאי, כי

יש לשמוע את שני הרבנים בלשכתם. בינתיים פירסמה מבקרת המדינה דו"ח

נוסף, והוא דו"ח 42, וגם בו פרק בנושא הכשרות. מצאתי לנכון לכבד את

הבטחת היו"ר, שכן המבוקר הראשי זו הרבנות הראשית וגם הרבנים הראשיים.

לכן אנחנו מכבדים אתכם, ובאנו לשמוע אתכם מה יש לכם לומר באשר לדו"ח

41, ואולי יותר לגבי דו"ח 42.

חברי הכנסת יציגו את עצמם כדי שגם הרבנים הראשיים ידעו במי מדובר.

היינו רוצים לפחות לשמוע את דעתכם בנושא הזה. בלשון פשוטה, המצב איננו

טוב, הוא נראה פרוץ, נראה שאין כללים, נראה שגובים כשלא צריך ולא גובים

כשצריך, וכל אחד תלוי בעצם במי שצריך לפקח, והמפקח לעתים מחזיק בגרוגרת

של המפוקח, אין אגרות, כל העסק איננו מוסדר. משרד הדתות איננו חושב

שהענין שלו.

אנחנו רוצים לשמוע האם הבשר שאנחנו אוכלים הוא בשר כשר, מה דעתכם לגבי

ההכשרים השונים שקיימים, הבד"ץ, שלכם, האם שלכם טוב, האם צריך להוסיף

את הבד"ץ, וכן כל מיני הכשרים שניתנים על-ידי כל-מיני מוסדות. האזרח

משלם. האם זה משפיע על המחיר, והאם יש שיתוף פעולה ביניכם, או שגם אתם

חלוקים בנושא הכשרות? היינו רוצים לשמוע את דעתכם בכל מה שנאמר בדו"ח

42 ועמדתי עליו בראשי פרקים.

א. שפירא; לגבי דו"ח 42 של מבקר המדינה. האמת היא שיש

הבדל גדול בין הכשרים של הרבנות הראשית

לישראל לבין הרבנויות המקומיות. ההבדל גדול מאוד. צריך קודם אולי להגיד

שיש איזה חידוש שנתחדש בשנה האחרונה. אחרי לחץ גדול של ארבע שנים,

הצלחנו שראש-הממשלה ישב בענין של אגרות. כל הזמן זן היתה הבעיה

העיקרית. איך אפשר לסדר כשרות מבלי שיהיו לנו תקציבים. ההצעה שלנו היתה

שתהיינה אגרות, כמו בכל הנושאים.

יש להוסיף שקיבלנו חיזוק מכל היבואנים, גם הם התאמצו יחד אתנו ללחוץ

כדי שתהיינה אגרות. זה ארך זמן רב, אינני יודע מדוע, אבל בשנה האחרונה

קיבלנו את האישור לאגרות. הטענה של היבואנים היתה שהם מוכנים לשלם לפי

כל טון שמגיע לכאן. הם דיברו על 2-3 פרומיל, ועכשיו זה נכנס לחוק, אף

שעדיין לא בוצע. זה עומד להתבצע בהקדם האפשרי. זה יכול לפתור את הבעיה

של הרבנות הראשית.

בהתייחס לבעיות של המועצות המקומיות, קיים הבדל גדול מאוד. רבנות ראשית

יש רק אחת, וזה די מצומצם. מבחינת מספר הפקידים המועסקים אצלנו, אנחנו

אולי עשירית עובדים מהעובדים המועסקים בכל מועצה ארצית רגילה. הם

צריכים להשתלט על עיסקות שמתבצעות בסכום שמגיע ל-2 מיליארדי דולר,

ואצלנו מועסק מספר מצומצם של עובדים. כאן יותר קל לעסוק בנושא, מפני

שזה יותר מרוכז. הבעיה של המועצות המקומיות שונה. יש כ-200 עד 300

מועצות מקומיות, ואין אחת דומה לשניה. לא דומה בארגון, לא דומה בהיקף.

אי-אפשר לדמות מועצה דתית של ירושלים או תל-אביב למועצה מקומית בעיר

קטנה. שם קשה באמת לעשות הסדר אחד. שם הבעיה שהזכרת, ענין של העובדים



שצריכים לפקח על מטבחים, שם זו חבעיח העיקרית. הבעיה העיקרית שם היא

תקציב. כולם מודים שצריך היה להיות שהמשגיח, המפקח, יהיה עובד רק של

המועצה הדתית. בחלק מהמקומות זה ניתן לעשות זאת, אבל בחלק הגדול

אי-אפשר לעשות זאת, מפני שאם היו אלה עובדים של המועצה הדתית, הם היו

צריכים לקבל אחריות של עובד. לזה צריכים תקציבים גבוהים, דבר שהמועצה

המקומית אינה יכולה לעמוד בו. אנחנו כל הזמן מנסים לבדוק דרכים כדי

שהעובד יהיה עובד המועצה הדתית, כולם מבינים שזה הדבר הבריא ביותר.

יכול היה להיעשות הדבר, אבל כולם מודים שאין להם אפשרות תקציבית. זה

כרוך בהוצאות גדולות כמו פנסיה, ביטוח וכוי. מאחר ששם מדובר בהיקף גדול

מאוד, הרבנות הראשית איננה יכולה להשתלט על כך, היא גם איננה בנויה

לכך. מזמן שקיימת רבנות ראשית לא היה פיקוח על המועצות הדתיות

המקומיות.

כשמוגשת תלונה, אנחנו מטפלים בזה. כשמבקשים מאתנו עצה אנחנו מייעצים,

אבל שאנחנו נהיה אחראים על מה שקורה שם - זה לא יתכן. אינני רואה שום

דרך. וזאת לא רק משום שאין עובדים, אלא שקשה מאוד לפקח על 200-300

גופים רחבים מאוד. אנחנו מתערבים רק כשמוגשת תלונה של המועצה עצמה, או

כאשר מבקשים מאתנו חוות דעת.

המבקרת צודקת לגבי החלק הגדול של הנאמר בדו"ח 42 של מבקר המדינה, אבל

אינני רואה פתרון. ודאי שהיינו צריכים להיות אחראים, כולנו מכירים בזה,

כולם יהיו עובדי המועצות הדתיות והפיקוח יהיה ישיר. אבל אם לא יפתרו את

הבעיה של התקציבים, אינני רואה כיצד זה יוכל להיעשות.

כשמדברים על בעיות הרבנות הראשית, צריך לדעת שהיא עונה על השאלה

הארצית. אם יש יבוא מחו"ל, וזה דבר ארצי, רק הרבנות הראשית נותנת את

הרשיון. יש ענין של יבוא בשר, רק הרבנות הראשית מטפלת בכך. יש בעיות

בהיקף ארצי, העבודה הזאת איננה יכולה להיעשות על-ידי כל מועצה מקומית

שתטפל בזה. זה מוכרח להיות מרוכז. בדברים מרוכזים הרבנות הראשית מטפלת.

אם דברים אינם מרוכזים, הרבנות הראשית יכולה להיות בתפקיד של פיקוח-על

כאשר יש תלונות על כך, או כאשר מתקיימת ביקורת.

לצערי, החלק הגדול של הביקורת שנאמרה בסעיף 42, שם מדובר על הפגמים -

והם באמת פגמים - הם של המועצות הדתיות המקומיות.

אולי תוכלו לפתור את הבעיה הזאת, כאשר כולם מודים שהפתרון יהיה כאשר

הכל יהיה מרוכז. איך עושים זאת, אולי אתם תוכלו לומר.

היו"ר ד. תיכוו; איך אתה רואה את המצב שצריך להיות על-פי

נסיונך? אתה תקבל עכשיו הכנסות של מיליון

שקל בעקבות הצו החדש, שלמדתי שאין מי שיגבה כסף. אני מדבר על האגרות.
א. שפירא
זה יבטיח את התקציב.

היו"ר ד. תיכון; איך אתה רואה את המבנה בעקבות זה שתקבל

הכנסות מן האגרות?

א. שפירא; האוצר יקבל, ולפי התוכנית הזאת כבר חישבו

כיצד אנחנו יכולים להתאים את המנגנון.
א. איזמן
גובה האגרה נקבע לפי צורך המחלקה. כשתיכננו

את הנושא, מה הצרכים של המחלקה עם האוצר

ביחד ועם היבואנים ביחד, נקבע גובה האגרה ל-3 פרומיל, או 25 שקל לטון

בשר, וזה אמור לכסות את המחלקה, מחלקת הבשר או מחלקת היבוא.
היו"ר ד. תיכון
נניח שתקבלו את הכסף. נאמר בדו"ח שכאן אין

תקנים.
א. איזמן
בנושא הזה התארגנו.
היו"ר ד. תיכוו
הרי הדו"חות בכל-זאת תרמו תרומה שייקבע הצו.

השאלה היא איך אתם מתארגנים.

מ. אליהו; קודם כל, מגיע לכם ברוכים הבאים, לכולכם.

אני מביו שיש לכם חוסר ידיעה במה שקורה היום

במערכת הכשרות.

יש מחלקת כשרות ארצית כאן ברבנות הראשית לישראל. היא מפקחת על רוב

הדברים, ונותנת כשרות על מצרכים מסויימים. לדוגמא: הרבנות הראשית

לישראל איננה נותנת על שום מצרך שמיוצר בארץ חותמת כשרות. על מצרך אחד

ויחיד, וזה יין של כרמל מזרחי, יש חותמת של הרבנות הראשית לישראל. שם

יש רב שממונה מטעמנו בכרמל מזרחי. עשינו זאת מכיוון שהרבנים הקודמים

שלנו נתנו הכשר לכרמל מזרחי, מכיוון שעוד בתקופת הרב קוק היתה בעיה של

יצוא היין לחו"ל, ולא רצו לקבל שום אישור אלא מהרבנות הראשית לישראל.

לכן זה התחיל וממשיך עד היום. כלומר, אין חותמת של הרבנות הראשית

לישראל על כשרות בארץ, על מה שמיוצר בארץ, להוציא יין של כרמל מזרחי.

לגבי מצרכים אחרים אין חותמת הכשר של הרבנות, אבל פיקוח יש. למשל -

עורלה. בעיה של העורלה היא בעיה ארצית, ורב מקומי איננו יכול לפתור

אותה אין לו הכלים לפתור אותה. לנו יש כאן אנשים מומחים במקצוע הזה,

עשינו גם צילומי אוויר כדי לוודא שהפירות שמגיעים לשוק יהיו כשרים

ומותרים לאכילה לכל הדעות. בזה מטפלת מחלקת הכשרות הארצית, אבל את

התעודה נותן הרב המקומי.

לגבי עופות. יש לומר לשבח מחלקת הכשרות, כי היום בארץ כל המשחטות

עובדות לפי תקנים שלנו, שאנחנו תיכננו אותם. כמה שוחטים יהיו, כמה

עופות ישחטו, איך יהיה הפיקוח. יש הפיקוח על העופות החל מהדגירה ועד

לשחיטה, אבל תעודת הכשרות ניתנת על-ידי הרב האיזורי או המקומי.

בנוגע לבשר. בשר מיובא מחו"ל לארץ - ואני מקווה שכך זה ימשיך להיות -
דרך הממשלה. מובאים לארץ שלושה סוגי בשר
- בשר כשר, בשר מוכשר ובשר חלק. כשר, פירושו בשר קפוא כשר לא מוכשר,

שלא המליחו אותו. כאן בארץ מפשירים אותו וממליחים אותו.

- מובא בשר כשר מוכשר בעיקר למוסדות, לבתי-חולים, לצבא. הבשר שמגיע

לכאן נשחט על-ידי צוותים שלנו והוא כשר, הוא מוכשר, אפשר לקחת אותו,

לשטוף אותו, לבשל אותו. בכל המקומות בארץ יש דרישה גדולה לבשר כזה,

כי בצבא לא רוצים להפשיר ולהמליח, זו עבודה וגם הוצאות.



- בשר חלק. פירושו, כשר למהדרין, מוכשר, בא לארץ, לשמחתנו ולצערנו.

לשמחתנו, הבשר הכשר החלק נחטף. בחורי הישיבות, בעיקר במקומות מרוחקים

ממרכזי ישוב, צריכים בשר כשר חלק, שהספרדים מקפידים בזה. קשה להשיג

בשר כשר חלק, מכיוון שזה נחטף מיד על-ידי כל מי ששומר תורה ומצוות.

יש לציין לשבח, שבתקופה האחרונה במשרד המסחר והתעשיה הסכימו להעלות

את אחוז יבוא הבשר המוכשר והבשר החלק.

אם אתם שואלים אותנו לגבי בשר שמיובא מחו"ל, אם כתוב עליו חלק או כשר

מוכשר, אפשר לסמוך על זה בשתי ידיים. המהדרים שבמהדרים יכולים לסמוך

על זה בשקט גמור.

לגבי הבשר המיוצר בארץ. פעם הסתכלתי בחבילת סוכר, וראיתי עליה 6

חותמות, כמו הרבנות הראשית, הרבנות המקומית, רבנות חב"ד, הרבה חתימות.

אם אני מסתכל, כתוב כי זה באישור הרבנות המקומית. אני אומר לעצמי שאני

לא סומך על זה אפילו שיהיו עשרים חתימות.

בארץ יש שני סוגי רבנויות. יש הרבנות הזאת, יש רבנות רחובות. רבנות

רחובות איננה מרשה לשום סוג של רבנות, בד"ץ או אגודת ישראל וכוי,

להוסיף חותמת על החותמת שלה. זאת אומרת, אנחנו הרבנות, אנחנו הקובעים,

ואיננו רוצים נוספים. זו רבנות יחידה בארץ. שאר הרבנויות בארץ,

כששואלים אותנו, רבנות מקומית אומרת שרוצה להוסיף עוד חותמת, ואין

עיננו צרה. מי שרוצה להוסיף חותמת על הרבנות הראשית המקומית, בבקשה,

שיוסיף, ובלבד שיהיה כתוב.

מה עושים היום. את הרבנות המקומית כותבים באותיות קטנות שאי-אפשר

למצוא, ואת החותמות של האחרים או שהם עגולים או משולשים, נותנים לזה

פירסום גדול. לצערנו הרב יש גם כמה מקומות שמפיצים תוצרת בלי אישור

הרבנות המקומית. זה נגד החוק, נגד הסדר הטוב, ואינני יודע מה טיב

הכשרות של כשרויות אחרות, שהרבנות המקומית איננה קובעת ובודקת. היו

מקרים מסויימים שזה לא מצא חן בעיני הרבנות הראשית המקומית, היא הסירה

את הכשרות, ובא בית-דין אחר והוסיף כשרות. שאלנו כיצד נעשה מעשה כזה,

היות שאם הרבנות הראשית הסירה, להם אסור להוסיף את החתימה שלהם.

לענייני הביקורת. אין צורך בשום תקציב, אולי בפרוטות. מאז ומתמיד

התנגדנו שמשגיח הכשרות יקבל משכורת מהמעביד, מבעל בית-מלון, מבעל המפעל

וכוי. זה לא טוב, זה לא הוגן, זה לא בריא, זה גם פוגע בכשרות. פוגע,

אבל לא הורס.

לדוגמא, בית-מלון. מדוע משגיח הכשרות במלון צריך לקבל את המשכורת מבעל

בית-המלון? זה גורם לאי-נעימות אתו, לא יהיה לו נעים לומר אם זה טוב או

לא טוב, וגם הפיקוח לא כל כך יעיל, לדעתנו. אותה משכורת שבעל המפעל או

בעל המלון נותן למשגיח הכשרות, שיעביר את זה למדינה או למועצה הדתית או

לכל גוף אחר שיוקם. הדבר הזה צריך אירגון, וכן צריך תיקון בחוק, שאותו

סכום שהמעביד משלם לא יועבר לידי המשגיח אלא לידי גוף מסויים, גוף רבני

או גוף אחר. בנוסף לכך, אין להשאיר משגיח באותו מקום זמן רב, אלא לנייד

את המשגיחים. יעבדו במקום מסויים כמה חודשים, ולאחר מכן יעברו למקום

אחר.



ברור שאנחנו צריכים לאמן את המשגיחים. עליהם לדעת על מה הם צריכים

להשגיח. לא הרי משגיח על בשר או ניקור, כהרי משגיח על מפעל, שזה סיבוך

מיוחד.

אם הדבר הזה יסודר, והמשגיחים יקבלו משכורתם דרך המועצה הדתית, או דרך

הרבנות המקומית, או דרך משרד כלשהו ממשלתי, זה רק בעיה של ארגון

וסידור, ולא צריכים לזה תקציב מיוחד.

אני תומך בכך שנקבע רמות למשגיחים, אני תומך בכך שהמשכורת של המשגיח

תהיה לפי העבודה שהוא עובד, אם יש לו הרבה איטליזים או הרבה מפעלים,

ושהמשגיחים יקבלו אימון מסויים במשך הזמן, עם כניסתם לעבודה, וגם תוך

כדי העבודה. יהיו להם קורסי השלמה לכל נושא ונושא שנוגע לעבודתם. אם

הדבר הזה ייעשה, ועל כך התרענו כמה פעמים, זה יהיה חשוב מאוד.

בנוגע לחוק. נדמה לי שיש כאן אי-הבנה. איננו מקבלים כסף, גם לפי החוק

הזה. הרבנות הראשית לישראל איננה מקבלת כסף. האגרות משולמות לאוצר,

והאוצר צריך לכסות את ההוצאות למשגיחים או למפקחים. כך ידינו נקיות

מהכסף.

אני חושב שאם הוועדה הזאת תמליץ לפני מי שצריך להמליץ - בפני משרד

האוצר, או בפני משרד הדתות - שהמשגיחים יקבלו את המשכורת דרך הרבנות

המקומית או דרך מועצה דתית מקומית, זה יהיה דבר חשוב מאוד, והתועלת

תהיה מרובה.

רענו כהו; כבוד הרבנים, אמרתי כבר בישיבה קודמת שאצלי

בבית הכל כשר, ואני אוכל אוכל כשר. לפי

הפירסומים, אינני בטוח שהבשר שמגיע אלי לביתי אכן כשר. אני אומר זאת

תוך כדי דאגה, ואינני בטוח שיש הגנה על התופעה הזאת.

לא יעלה על הדעת שמשגיח נמצא בתלות מוחלטת במעביד, כפי שאמר הרב הראשי.

אין שום מושג של עובד-מעביד, כאשר בסופו של דבר המעביד הופך להיות

המשגיח. זאת תופעה לא נסבלת גם בישיבה האחרונה הצענו לטפל בכך, עם כל

הסכומים שמגיעים למשגיחים. אפשר להפוך זאת לקרן, כרגע אינני נכנס לצד

האדמניסטרטיבי, איך וכיצד. כל המשגיחים צריכים לקבל את משכורותיהם שלא

באמצעות המעביד. כאן אין לנו יכולת להבטיח זאת, משום שאותם משגיחים

חותכים ככל יכולתם, מתקבלים ללא פיקוח, ללא בקרה, והנזק נגרם לכל

המערכת ולכל הציבור. התחושה היא שאכן הדברים אינם כשרים.

אנחנו שומעים שיש שמקבלים למשל כ-10,000 דולר לחודש עבור השגחה על בשר,

ויש כאלה שמקבלים סכומים הרבה יותר קטנים. השאלה היא מי קבע, מה

הקריטריונים, איך נקבעים הדברים האלה. במערכת הזאת אין כל קריטריונים.

הייתי אומר, שזהו מערב פרוע שמתרחש מול עינינו, כאשר כל אחד עושה

כהבנתו, ושום דבר לא מגן על המערכת הזאת.

לכן, כבוד הרבנים, יש הרבה דברים שאינם כשרים בפיקוח על הכשרות. יש

לעשות להפסקת המצב הזה. אם לא תתנו גיבוי ואת המעמד האישי שלכם בסוגיה

הזאת, על-פי הדברים שאמר כבוד הרב הראשי, לעצור את מה שקורה היום,

להתחיל בפרק חדש, ייגרם נזק גם לאוכל שאנחנו אוכלים, שהוא לא כשר,

אנחנו נותנים אפשרות לשחיתות, וקיימת שחיתות - ואני מתבטא בעדינות

בדיון הזה. ואם נקה את הכספים מכל הגורמים שחייבים לתת סכומים, ונקבע



דרגה של סכומים, לא רק שלא יצטרכו להוסיף מתקציב המדינה, אלא שנוכל

להעשיר את הקרן הזאת בכספים רבים, שיכולים לשרת אותנו למטרות אחרות.

ה. אותו; כבוד הרבנים, אדוני היו"ר. הנושא הזה עלה על

שולחן הוועדה מספר פעמים, ואולי הפעם תהיינה

גם תוצאות. אני אומר את הדברים כאדם שאיננו דתי, אבל חושב שחובה על

המדינה להבטיח מזון כשר לכל מי שמעוניין או שמבקר לצרוך רק מזון כשר.

כמובן, זו חובה על המדינה - ואני מדגיש, על המדינה להבטיח לו את הדבר

הזה.

בנקודה זאת לצערי הרב אתם נכשלתם במשך הרבה מאוד שנים. כבוד הרב גם

אומר עכשיו שכל מה שכתוב בדו"ח המבקרת 42 בעצם נכון, אבל לכם אין

תשובה. אם לא היה מדובר ברבנות אלא במשרד ממשלתי אחר, היינו אומרים שאם

אין לכם תשובה, זוזו הצידה, תנו למישהו אחר לנסות לעשות את הדברים.

איננו יכולים להגיד זאת לכם, משום שאני מבין את מעמדכם, ואינני מערער

עליו. אבל התשובה שלכם שאין תשובה, איננה יכולה להתקבל על-פי כל אמת

מידה.

הצו המוגש כאן הוא מהלך נכון, חלקי מאוד מאוד, בקטע מאוד מאוד מצומצם.

ראשית, מדובר רק על היבוא מחו"ל, אין מדובר על המשגיחים במשהטות בארץ

למשל. האמינו לי, אני קצת מכיר מהצד של התרנגולת את המשחטות בארץ, ויש

לכם בעיות קשות מאוד. לכם אני אומר, במובן שלכם וגם שלי, כי גם אני

מעוניין שיצא משם רק מה שאתם בחותמת שלכם תוכלו לעמוד מאחוריה במאת

האחוזים, כי אינני בטוח בזה תמיד. המשגיח הוא שכיר של המשחטה, ואתם

אמרתם זאת בעצם כאן, רק באופן יותר עדין. אני אומר זאת באופן פחות

עדין. אם אפשר לעשות את זה באורוגוואי, למה אי-אפשר לעשות זאת בארץ?

האם היה עולה על הדעת שהיינו נותנים למרפאה בגבעתיים להיות אחראית על

הטיב הבריאותי של מוצרי המזון שמייצרים בבית-חרושת פרימה? אף אחד לא

היה מעלה את זה על הדעת. היינו אומרים שהטיב, אמות המידה הבריאותיות של

בית-החרושת בגבעתיים הוא סמכות ארצית, יש קריטריונים, והקריטריונים

הללו מתקיימים באופן אחיד בכל הארץ. נכון, משלמים עליהם אגרה, ויש

ניתוק מוחלט בין מי שנותן את הרשיון לבין מי שאצלו עובדים.

הבעיה איננה ארגונית. מעבר לאמירה שזה מצב לא טוב, הוא בסה"כ נוח. מה

זאת אומרת? אם יהיו אלה עובדי מדינה, יצטרכו לתת להם תשלומים סוציאלים.

האם אתם תומכים שיהיו עובדים בלי תשלומים סוציאלים? יכול להיות שאם הם

יהיו עובדי מדינה, יתברר שאפשר להסתפק במשגיח אחד ל-4 מסעדות, או אולי

אחד ל-40 מסעדות. אינני מתמצא, ולא שיהיה אחד למסעדה או אחד

לבית-מלון.

א. איזמו; באמת אינך מתמצא.

ח. אותו; נכון, אינני מתמצא, אבל הרב אמר בהתחלה, שכל

מה שכתוב בדוי'ח 42 של מבקרת המדינה נכון,

וכי לו אין תשובה.

א. שפירא; התייחסתי לבעיות התקציביות. צריך לפתור את

הבעיה התקציבית.



ח. אותו; דיברתי על בעיות שלפי דעתי עולות עוד לפני

הבעיות התקציביות. אגיד כאן משפט אחד קצת

יותר חריף. ראיתי שבכמה נושאים הרבנות אמרה יהרג ולא יעבור, ואכן זה לא

עבר. אפשר היה לקיים הפגנות, להביא סקרים שהרוב חושב אחרת, אבל זה לא

עבר. כאן זה מסתדר. אם זה היה לבם כל כך חשוב, כמו כמה דברים אחרים,

הייתם אומרים שאתם מסדירים את זה.

ש. יהלום; האם יש לך דוגמאות?
ח. אורון
הרבה דוגמאות. למשל, חוקי אישות. לא עבר.

עמדתם על זה, וזה לא עבר.

א. איזמן; האם רוב תושבי הארץ רוצים לשנות?

ח. אותו; שמת לב, שנזהרתי מהוויכוח הפוליטי, כי אני

מתחיל את הדיון בהנחה שמי שזקוק למוצר כשר,

צריך לספק לו אותו. הרי אני טוען את הטענה עכשיו מכיוון הפוך, לא

מהטענה שלא צריך לספק. אני טוען שכן צריך לספק, אבל אתם אומרים שהענין

איננו סדיר.

נושא שעלה גם הוא בדו"ח המבקרת וכולנו מכירים אותו, כמו שכבוד הרב

תיאר, הוא על ארבע חותמות על בקבוק אחד. אלה לא חותמות שניתנות חינם.

מישהו משלם על החותמות הללו, כולל מי שהיה מסתפק בחותמת אחת.

היו"ר ד. תיכוו; לא מישהו, אנשים רבים.

ח. אותו; אני אומר מישהו בלשון הפרזה. ברור לגמרי שכל

החותמות הללו עולות כסף, ונאמר לצורך הדיון

הזה שאני מסתפק באישור של הרבנות הראשית, ואינני זקוק לאישורים אחרים.

אבל כולם יודעים, מי שעסק בצד השני של המתרס, שיחרימו אותך במקומות

מסויימים אם לא תהיה חותמת נוספת. חותמת נוספת אומרת משגיח נוסף,

ומשגיח נוסף אומר כסף נוסף, והמוצר מתייקר גם למי שהיה מספיק לו רק

בחותמת האחת.

המצב הזה אינו נוח לרבנות הראשית, כי הוא מערער על סמכותה גם בעיני

הציבור האחר, וכבוד הרב אמר שיש לפעמים שאפילו מקטינים במשקלה של

הרבנות הראשית על-חשבון אישורים אחרים. אני אומר את זה עכשיו מבחינת

תקינות המערכת הממלכתית. הממלכה, על-פי חוק, נתנה את הנושא הזה

לטיפולכם.

בנקודה זאת יש פה כשלון נוסף, משום שבסופו של דבר, הטיפול הלא שלם

יוצר מוצר - אם אני עכשיו מדבר באופן מאוד מאוד קר - שקוראים לו כשרות

יותר לקהל הצרכן. גם מי שרוצה כשרות אחת בלבד משלם עבור מוצר יותר

יקר.

לסיכום. השאלה שאתם עומדים בפניה - אתם, מוסד הרבנות - איננה שאלה

שנוגעת רק לציבור הדתי. אמר אתמול מי שסיים להיות מ"מ שר הדתות - אני

אוהב את זה, אני לא אוהב את זה - יש הרבה מאוד שירותים שאני כאזרח

מדינת ישראל חייב לקבל כאשר האחריות לאספקתם היא הרבנות הראשית. אני



חושב שבענין זה אני לא אומר שום דבר שפוגע במשהו בכבודה של הרבנות

הראשית.

אותן אמות מידה שקיימות במדינת ישראל לאספקת צרכים אחרים שהמדינה מספקת

אותם, חייבים לחול גם כאן, גם בתחום העלויות, גם בתחום המינהל, ולא

נגעתי כאן בפרקים הלא-נעימים על התרמות, ועל ערעור של רב אחד על האישור

של רב שני, על האופן שבו הכסף הזה עובר, האם היתה צריכה להיות קרן כזאת

או לא היתה צריכה להיות. לפי דעתי זו תוצאה של מצב בלתי תקין. המצב

התקין הוא ליצור רשות - ואני לא פותח עכשיו את הוויכוח אם היא תהיה

ממוקמת ברבנות או במשרד הדתות - שתפעל על-פי כללים שעל-פיהם מסופקים

צרכים לציבור. הדבר היחידי הכי קרוב שאני יכול לתת אותו, וכמובן עם כל

ההבדל ועם כל הכבוד, אלה השירותים מהסוג של שירות וטרינרי או שירות

בריאותי שניתן לכל, חובה לספק אותו, חובה לנהוג על-פיו ועל-פי אותן

אמות מידה. אז יתברר האם צריך כמה מאות או כמה אלפים, אולי פחות. תהיה

איזו מגבלת תקציבית. נוח שאפשר לקחת משגיח, אם בעל המלון מוכן לקבל

אותו, כי אין מסגרת תקציבית. אם היתה מסגרת תקציבית, היו אומרים שאולי

צריך לסדר זאת באופן אחר.

בצד האי-נוחות שאתם מבטאים, יש תחושה, שהמערכת שבה אנחנו מדברים, נוח

לה במצב הזה, עם האמירה שאתם מבינים שיש פה כמה דברים לא תקינים. אמרו

לנו בישיבה הקודמת כמה מאות אנשים מחוברים למערכת הזאת, כמשגיחים,

כמשגיחים חלקיים, כמשגיחים שהם משגיחים, כבודקי סכינים וכו' וכו'.

אני מבין שהאגרה ניתנת עבור ההשגחה. אבל ישנה גם כל המערכת של השחיטה

והבקרה של השחיטה, אותם צוותים מפורסמים שאיתן יודע שיש לי יותר מאשר

נייר אחד מה הם מתארים שקורה שם, והיא ממשיכה להיות עסק של היבואן. אני

אומר באחריות, ומוכן ללכת לכל מקום להעיד, שבמערכת הזאת יש אי-תקינויות

בנושא הכשרות. אני כבר לא מדבר על מס הכנסה ועל דברים אחרים, כי לא

השולחן שלכם אחראי לכך. יש אי-תקינויות בנושא הכשרות, וזאת המלה העדינה

ביותר שאני יכול להגיד. כאשר השוחט הוא עובד של היבואן, והוא צריך

לשחוט, אם אני לא טועה, 60 ראשים יום, והוא מספיק מספר כפול, מישהו

עוצם עין. לשיטתכם, מישהו עוצם עין. כאשר משגיח הסכינים צריך לבדוק את

הסכינים כל 20 שחיטות, והוא בודק אותן רק פעם ביום, הוא עוצם עין,

לשיטתכם.

א. איזמן; אין דבר כזה במערכת. כל הניירות שלך לא

ייצרו מקרה אחד כזה במערכת.
א. שפירא
זה חוסר ידיעה מוחלטת.

ש. יהלום! אני קודם כל רוצה להעיר, ברשות כבוד הרבנים,

כמה הערות לדברי ח"כ אורון.

הנקודה המרכזית פה, וזה מה שהתכוון, אני מניח, כבוד הרב הראשי הרב

שפירא, שאנחנו מסכימים כאן על הרבה דברים, אלא שהנקודה צריכה להיות

גישה של בנין ולא גישה של ביקורת הרסנית. אני מקבל את רוב דבריך בנושא

החיוב של הבנין, ולכן אני מתייחס לזה כך.

אין כל ספק שלא נוח למערכת של הרבנות המצב הקיים. זה לא נוח משלוש

סיבות. קודם כל, אפילו לפי דבריך, בצד השלילי, נוח להם להעסיק את

המשגיחים ולא שמישהו אחר יעסיק, אפילו נדבר על הצד של המנגנון לכאורה.



אבל לא זאת הנקודה. לא נוה משוס שזה באמת פוגם בכשרות, אם בעל העסק הוא

המעסיק ולא הרבנות. לכן באות עוד, כפי שתיאר הראשון לציון, 5 חותמות.

הרבה יותר נוח לכם שהרבנות מסתפקת בחותמת אחת, והציבור מקבל את זה. אם

באמת תהיה כשרות, ככל שיותר מהודרת ויותר טובה, לא תהיה התחרות הזאת

והציבור יקבל את זה - כמו שניתנה כאן דוגמא לגבי בשר חלק. הציבור יקבל

את זה, ולכן ודאי שזה לא נוח. אין כל ספק שהרבנים רוצים את המערכת

הטובה הזאת, שתהיה מערכת אמינה, וטובה וישרה. על-ידי זה מתגלגל כבודה

של הרבנות הראשית, והכשרות הרבה יותר מהודרת. ברור שאין הם רוצים את

התחרות של הגופים הפרטיים, ואין הם רוצים את כל מה שנעשה, כשחלק

מהביקורת, גם של הגופים הפרטיים, בא משום שהמשגיחים מועסקים על-ידי

העסק. לכן אני חושב שבסה"כ הגישה צריכה להיות חיובית.

הדבר השני, הייתי אומר שהוא חשוב לנו דווקא כנציגי הכנסת, הוא להבין את

הנקודה המרכזית בהבדל. זה לא רק החוק כאן, אלא הרבנות הראשית והרבנות

המקומית בכל מקום ומקום עם הגישה שלה, באים בגישה ממלכתית. הגישה שלה

היא ממלכתית, פירושו של דבר למען מדינת ישראל. הדוגמא המובהקת היא מה

שיקרה בשנה הבאה, ואינני צריך להגיד לך כחבר קיבוץ, שרוב החיטה בארץ

מגודלת על-ידי הקיבוצים, ובעיקר קיבוצי הדרום. יש שנת שמיטה, והשאלה

היא מה יקרה בשנת שמיטה. באה הרבנות הראשית, אחרי הרבה שנים שהפסקים

האלה הולכים מדור לדור, ואומרים כי למען כלכלת מדינת ישראל, הם מצאו את

הדרך איך החיטה הזאת תהיה כשרה אפילו בשנת שמיטה. ברור שכל הגופים

הלא-ממלכתיים אינם מקבלים את זה. תקרא היום את כל מה שהם כותבים. הם

אומרים אבוי, אסון גדול היה לנו. לפני 6 שנים יכולנו לקנות הרבה דברים

בשטחי יהודה שומרון ועזה, מהערבים, כי מגוי זה מותר, עכשיו יש לנו 5

שנות אינתיפאדה, ולא נוכל להיכנס לשם ולקנות. הם אומרים, יש אסון גדול,

שצריך לייבא מחו"ל. זה כתוב היום בכתבים של החוגים החרדיים, שחור על

גבי לבן. הם אינם מתייחסים לנושא של כלכלת הארץ. דרך אגב, כל המקומות,

אפילו שהרבנות מכשירה את החיטה ונוצרות בעיות, זה בגלל תחנות הקמח שיש

להן הכשר פרטי, והן אפילו לא רוצות לקחת את הקמח. אם זה היה רק של

הרבנות, הן היו לוקחות את זה.

המטרה שלנו היא לחזק את הענין. הבעיה היא חוסר ההשגחה על-ידי הרבנות,

שזה באמת לא בסדר. זו רעה חולה שמתמשכת מאז קום המדינה. צריך לקחת את

זה בחשבון, וקשה ביום אחד לעשות מהפיכות שלמות על הענין הזה. כל

המהפיכות דורשות מבנה ארגוני מאוד רציני. אפילו לפי דבריך הכל צריך

להיות מירכוזי, אבל אפילו לפי דברי הרבנות, הם מוכנים לבזר לרבנויות

המקומיות. זה דורש מנגנון גדול, דרכים חוקיות רבות, ולזה התכוון הרב

הראשי. הוא אמר שאם תיקח בחשבון שהוא צריך להעסיק עובד מדינה, יש לו גם

העלות, גם הזכויות הסוציאליות, גם הפנסיה. זה היה טוב מאוד שהוא היה

עובד מדינה והיו לו כל הזכויות, אבל הוא אומר שלצורך זה צריך להכפיל את

המשכורת פי שניים, ולזה אין לו תקציב. לכך התכוון הרב הראשי כשדיבר על

עובד מדינה, ולא לדבר אחר. אדרבא, הם כל הזמן מבקשים שיהיו ככל שיותר

עובדי מדינה, וכל הרבנות הזו שבתה לפני כמה שבועות משום שהם אינם עובדי

מדינה אלא עובדי מדינה דרך חברת כוח-אדם. זאת אומרת, שאין כל ספק

שהרבנות בוודאי רוצה בכך.

אני מאוד שמח שמנכ"ל משרד הדתות נמצא כאן. בסה"כ הרבנות וגם העומדים

בראשה, וצריך לקחת את זה בחשבון יחד עם כל הכבוד לשני הרבנים שיושבים

כאן, אינם נבחרים על יכולתם הארגונית, הם נבחרים על יכולתם כגדולים

בתורה. זה רב ראשי. מי שממונה על הביצוע, זה המשרד הממונה, שהוא משרד



הדתות. חם נותנים את ההשגחה, נותנים את ההכוונה, נותנים את ההנחיה,

נותנים את החותמת, אבל מי שצריך להוביל את זה, זה משרד הדתות. לא נוח

לי מצד אחד להגיד זאת, אבל נוח לי להגיד שזה מחדל מתמשך של משרד הדתות.

אני אומר שלא נוח לי להגיד את זה על דבר שהיה בידי מפלגתי שנים רבות.

משרד הדתות חייב להיות המוביל. אתה רואה מי חתום על הצו הזה, שהוא

התחלת הענין. חתום על זה שר הדתות, במקרה הוא ראש-ממשלה. כל מי שדואג

לתקנים, מי שהולך להתווכח עם האוצר, מי שילך ליועץ המשפטי לממשלה כדי

לדאוג לענין החוקי, זה משרד הדתות. לא ילכו הרבנים הראשיים. מובן

שהרבנות הראשית והמנכ"ל שלה עושים הרבה, אבל מי שצריך להוביל את הנושא,

זה משרד הדתות.

לדעתי, הדברים האלה התחילו להסתדר ב-3-4 שנים אחרונות. עם כל הכבוד

שיצחק רבין חתום על זה, זה לא התחיל בממשלה הזאת, זה דבר שמתמשך כבר

3-4שנים, ותודה לאל זה מגיע היום לידי סיום. הניירות היו כבר קודם

לכן. לכן זו התחלה מאוד טובה. אני מציע, אם אתם שואלים אותי, מאחר שכאן

יש גם מהפיכה ארגונית גדולה מאוד, קודם כל לסדר את זה, ואחר-כך לגשת

למהפיכה הארגונית של הצוותים כדי לסגור את הנושא. לאחר מכן צריך ללכת

למהפיכה הארגונית של המועצות הדתיות מבחינה זו, שהם יעסיקו את המשגיחים

במקומות השונים ולא המעסיקים. כאן צריך תוך שנה או תוך זמן מסויים ללכת

לכמה מהפיכות, ועל משרד הדתות להיות המוביל. יש כאן דברים משפטיים רבים

ותקציבים רבים, כוח-אדם, מבנה ארגוני, והוא צריך לשתף פעולה עם הרבנות,

לקבל את ההנחיות ולבצע את הדברים האלה.

אם היינו יושבים, כמו שישבנו, וכל זה עוד לא היה, הייתי מיואש. היום

ההתחלה נמצאת, הרעיונות נמצאים, ישנה התחלה של צו יבוא בשר, מתחילים

לבנות את המנגנון, וזו התחלה מאוד טובה. אני מקווה שתוך החודשים הבאים

גם הדברים האלה יסודרו, עד שתהיה כשרות אופטימלית מטעם המערכות

הממלכתיות, המקומיות והארציות.
א. גולדפרב
כל עוד כל קהילה בוחרת את הרב שלה, והמדינה

לא תכפה את עצמה על הכשרות ועל הקהילות,

והקהילות ימשיכו לבחור את הרבנים שלהם - ואני לא מתכוון למה שקורה

בחו"ל - כך יהיה המצב. אני חושב שהמדינה איננה צריכה להתערב בענייני

הכשרות, כי פשוט כל כפיה שלנו על הדת לא תביא לשום תוצאה. לכן הייתי

משאיר את הענין הזה לרבנים הראשיים, הם יתנו לנו הצעה קונסטרוקטיבית

ואנחנו נקדם את הענין כדי שהמדינה תהיה מעורבת בו ככל שאפשר פחות.

ר. מילוא; כבוד הרבנים, לדעתי הבעיה העיקרית היא הנושא

של קריטריונים ברורים בכל מה שנוגע לבעיות

הכשרות. השאלה מהו הקריטריון להיות משגיח כשרות, איפה לומדים את זה,

על-פי איזה קריטריונים נקבע משגיח כשרות, מי כשיר להיות משגיח כשרות.

אני מביא זאת רק כדוגמא, מפני שכל הבעיה פה היא בעיית קריטריונים

ברורים, שלא יהיו תלויים ברצון טוב או בהלך רוח כזה או אחר.

תמיד זה היה חשוב, והיום יותר מתמיד. מבחינה זו אני שותף לדעתו של ח"כ

אורון, למרות ריחוק דעותינו הפוליטיות. חשובות הגדרות מדוייקות וברורות

בהקשר הזה.

אנחנו עדים למה שקורה כשאין קריטריונים ברורים. ראינו כבר כל מיני

מעיינות שהלכו אליהם ומה יצא מהם. לא צריך שיקום לנו עכשיו מעיין חדש,



כדי שעוד כמה שנים פתאום נגלה שבגלל העדר קריטריונים ברורים הדברים

הלכו בכיוון לא טוב.

אינני רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, דיברו על זה כבר כאן, אני מדבר על

העקרון. אינני מטיל ספק בדרכם ובכוונותיהם של הרבנים ושל כל עובדי

הרבנות הראשית, מראשון ועד אהרון. ואינני מטיל ספק באיש מאנשי משרד

הדתות, אני בטוח שכולם רוצים רק טוב, ואיש מהם איננו מתכוון לרע. אבל

כשאין קריטריונים, זאת פירצה שקוראת לבעיות. את זה, לדעתי, צריך למנוע.

כך לא תהיינה לנו בעיות עם דו"ח מבקר המדינה, יהיו לנו פחות בעיות

מבחינת המערכת שחיים בתוכה. צריך למצוא את הפתרונות. אם יש היום כבר

אגרה או צו שמסדיר חלק מהענין, יכול להיות שצריך להסדיר את הענין כולו.

אינני מעלה דווקא על ראש מעייני את נושא עובדי המדינה. יכול להיות

שלאור המינוי החדש של נציב שירות מדינה, כדי להיות משגיח כשרות בכלל

יצטרכו לעבור דרך בנין מפלגה, ולאו דווקא מפלגה דתית. אינני מעוניין גם

בזה. אני חושב שלא זאת השאלה. אם יהיה קריטריון ברור בעיני, גם לא חשוב

שלא יהיה עובד מדינה, אבל שיהיה קריטריון. חשוב שהמצב יהיה ברור,

שזכויותיו תהיינה ברורות, שמקור שכרו יהיה ברור. כל הדברים האלה צריכים

להיות ברורים.

אם לשם כך התכנסנו כאן, תבורך ההתכנסות הזאת.
ר. זאבי
כבוד הרבנים הראשיים, הערה לחברי ח"כ

גולדפרב. המדינה חייבת לדאוג למוצרי מזון

כשרים, כי זו מדינת היהודים. איננו יכולים להשאיר את זה לדרגים אחרים,

אנחנו גם לא יכולים להשאיר את זה לרבנים מקומיים. פתח-תקוה מייצרת מזון

שצורכים גם ברמת השרון, גבעתיים מייצרת מזון שצורכים בראשון-לציון. זה

חייב להיות ממורכז, מרכזי, וזה חייב להיות על-פי חוק מדינה, כי זוהי

מדינת היהודים.

הבינותי מדברי כבוד הרבנים שיש הסכמה להערות בדו"ח המבקרת. אם היינו

יוצאים הפעם בהחלטות להסדיר את הדברים הבאים, הייתי יוצא מסופק, ואני

חושב שגם מבקרת המדינה היתה מסופקת, כי אי-אפשר הרי לתקן את כל מערך

הכשרות, שהוא תקלה שנמשכת 45 שנה, אם לא יותר, גם מימי הישוב שלפני

המדינה.

אני רוצה לראות את הדברים הבאים מוסדרים-.

(א) משגיחי הכשרות נקבעים על-פי תקנים שמתקננים אותם כאן, ברבנות

הראשית. הרבנות הראשית תתקנן כמה צריך לבית-חרושת א', למסעדה ב/

למלון גי, וכן הלאה וכן הלאה. אני אולי יותר מדי מושפע

מהדיסציפלינה שגדלתי בה בצבא, אבל חשובים תקנים. פשוט לעשות

תקנים.

(ב) משגיחי הכשרות לא יהיו כאלה שמקבלים את שכרם מהצרכנים החלקיים, לא

מהצרכן הסופי, אלא המתווך בינינו. כלומר, בעל המלון או בעל המסעדה

וכן הלאה. כאן יש לא פירצה, אלא פתח גדול מאוד לדברים לא טובים.

הוא משלם לו את המשכורת, לכן לפעמים גם משגיח הכשרות - אינני חושד

בכשרים - יכול להעלים עין, יכול שלא לעשות את מלאכתו בנאמנות.

ולהיפך. יש פה מחוייבויות הדדיות בין בעל המלון, בעל המסעדה, לבין

משגיח הכשרות. הוא לא צריך להיות כפוף לו.



(ג) אותו משגיח כשרות עובר קורס, והוא צריך לעבור בחינות של משגיח

כשרות. כשם שמפקד כיתה צריך לעבור קורס, כשם שמפעיל מכונת יריח

צריך לעבור קורס, משגיח כשרות גם חוא צריך לעבור קורס, אולי לסוגים

שונים, אולי לדרגות שונות. יש חבדל בין משגיח כשרות בבית-חרושת

לבשר לבין משגיח כשרות בבית-חרושת לשוקולד. זה לא אני אקבע, זח אתם

תקבעו.

(ד) אתם צריכים לקבוע מח שנקראת רשימת ביקורת. חיום משגיח כשרות עובד

לפי רצונו, ואיננו ממלא טופס שבו חוא צריך כל הזמן לסמן וי. רשימת

ביקורת, נקודות לביקורת שחוא צריך לחתום עליהן יומית, תקופתית,

שעתית או לפי מיכסת מזון. על כל טון תוצרת, חוא צריך למלא רשימת

ביקורת.

(ח) תחיח רוטציח, תחיח תחלופח בתפקידים בין משגיחי חכשרות, אם חם בעלי

אותח חרמח, כי אי-אפשר בעיר קטנח כמו ירוחם לחחליף משגיחים. אני

מתאר לי שיש גם קשיים מבחינת איכויות כוח-אדם, דרגתם וכישוריחם.

אבל ככלל, כעקרון, אני מאמין, כמעט מקדש, את עקרון חרוטציח. חוא

מבטיח רוח חדשח, חוא מבטיח שלא תחיח חסתאבות, חוא מבטיח שלא תחיח

חתקשרות חברתית וחברית בין בעל חמפעל לבין חאיש שצריך לפקח על

חכשרות, שתחיח מחזוריות תפקידים. אדם עובר ממקום למקום אפילו עד

כדי חעברח מעיר לעיר, דבר שאליו אפשר לשאוף. בתוך אותו תחום - גוש

דן, מושבות חדרום, חיפח רבתי וכן חלאח - בתוך אותו מחוז זח לא

מחייב אותו לעבור דירח ולחעביר את ילדיו מבית-ספר לבית-ספר וכן

חלאח, אפשר לסדר מחזוריות תפקידים ככלל, וגם חיא תחיח מתוקננת, היא

לא תחיח חופשית לחחלטח של חאיש, למשא ומתן אתו וכן חלאח. פח כתוב

לא יותר משנח במפעל, או לא יותר מ-18 חודש, לא יותר משנתיים. אינני

רוצח לקבוע את פרק חזמן, אתם תקבעו אותו, אבל חשוב שיחיח תקנון

שיקבע בדיוק את מחזוריות חתפקידים.

אם את חנקודות שעליחן, אני מבין מדברי כבוד חרבנים, שיש חסכמח, אם

נגשים את זח תוך שנח-שנתיים חקרובות, עשינו את שלנו.

היו"ר ד. תיכוו; בכל שנח חחרגשח חיא שחמצב חופך לגרוע יותר.

בוודאי יש חסבר מדוע אני רואח יותר ויותר

חותמות, מדוע משקלח של חרבנות חראשית בענין חזח, שמקורו בחוק, משקלח של

חרבנות חראשית חולך ויורד. גם אני אומר לעצמי שבוודאי יש לכך סיבות. אם

אני אומר שחשחיטח אינח כשרח, בוודאי ראית מח קרח כאן, ואת חתגובח של

חבריך שעושים ימים כלילות, לילות כימים, כדי שאכן חשחיטח תחיח כשרח,

וחכל יחיח כשר למחדרין.

אבל חמבנח שבו אנחנו חולכים מאז קום חמדינח, איננו עובד יותר. אם לא

באים חיום, לאחר שחוצא חצו, ובונים מבנח אחר - אולי זח לא צריך לחיות

ברבנות חראשית, אולי מוטב שתקבלו מעמד בחוק, וזח לא יחיח תחת כנפיח של

חרבנות חראשית. חאם אינכם שואלים את עצמכם שאלח אחת: יכול לחיות

שב-1993 משחו ישתנח, בואו נארגן את חמוסד חזח, בואו נעגן אותו כחלכח.

חרי חביקורת חולכת וגואח, וכתבות יופיעו חדשות לבקרים, וחנושא מופיע

ולא יורד מעל דפי חעתונות, ומבקרת המדינה לא חוסכת את שבטה, וכל חעסק

נראח פרוץ. זח בעיקר ענין של אמון. רענן כחן אמר שחוא רוצח לחיות בטוח

שחוא אוכל בשר כשר, וחיום חוא לא בטוח. אמר לי חבר כנסת לפני כמח ימים,

שחוא חסיד של חרפורמח בתחום יבוא חבשר. אבל אם תחיח רפורמה, הוא מודיע



לי שהמשפחה לו לא תאכל בשר, אלא אם כן יבוא תיקון שיחייב את יבוא הבשר

ככשר.

אני אומר לכס, צאו, תשאלו את עצמכם מה קורה לנו בתחום הזה, למה אנחנו

במחלוקת כל שנה, כל השנה. למה ההרגשה בקרב הציבור החילוני היא שהעסק

מידרדר. אולי צריך לארגן את זה. הציע חי'כ אורון לעגן את זה אולי בצורת

רשות, ויש עוד צורות. למשל, עובדי הדואר מעולם לא רצו שיקימו את רשות

הדואר, אגף התעופה לא רצה שיקימו את רשות שדות התעופה, אבל ראינו שבכל

מקום שגרמו לשינוי כזה, שהבטיח את הניהול התקין של הגוף, כולם יצאו

נשכרים ללא יוצא מן הכלל. העובדים, המפקחים וגם הרבנים הראשיים.

לכן אני מעמיד על השולחן הזה את השאלה, האם לא צריך לארגן את כל הענין

הזה בצורה חדשה, מודרנית. הרבנים הראשיים - יישמר מקומם בראש הפירמידה,

אבל מבחינה ניהולית על העסק להיות הרבה יותר טוב מכפי שהוא קיים היום.

לפני שיצאתי לכאן שאלתי את התקציבאי של הכנסת כמה משלמת הכנסת בעבור

המשגיח. זה 7,000 שקל כל חודש. כמה מקבל המשגיח? 2,500 שקל, והוא עובד

עבודה קשה.
א. קלונסקי
למועצה הדתית יש אגרה קבועה בחוק, והכנסת לא

תשלם לה פרוטה אחת יותר. האם זאת כנסת שלא

יודעת לנהל את עצמה?
היו"ר ד. תיכוו
יכול להיות שהכנסת איננה יודעת. לא יכול

להיות 7,000 שקל לחודש.

ח. אותו; תסלחו לי, אבל אני מוכרח לעזוב את הישיבה.

א. שפירא-. לפני שאתה עוזב. לך אין אינפורמציה, כאילו

באת מעולם אחר. אתה יכול להיות בטוח שהבשר

שאתה אוכל שם הוא מאה אחוז, יותר טוב מאשר כאן.

ח. אותו; ההרגשה היא לא שאני לא יודע, אלא שאנחנו

חושבים אחרת.

רענו כהו; 91 אחוזים מכלל העסקים משלמים אגרה יותר

מהמותר על-פי הנתונים שישנם. חשוב שגם הנושא

הזה יונח כאן.

א. שפירא; חסרה אינפורמציה פשוטה, אינפורמציה

אלמנטרית. בענין יבוא בשר מחו"ל נאמרו דברים

מאוד משונים, אולי תשמעו מי שאחראי על כך, והוא יגיד לכם איך זה נעשה.

נענה על כל השאלות.

ש. בן-חיים; ברשותכם, כמה מלים, שקשורות אלי כמנכ"ל, אבל

בל נשכח שלבד מהיותי מנכ"ל מזה כמה חודשים,

אני 32 שנה מכהן גם כרב. בהיותי רב שעסק בכשרות, בהנחיית משגיחים

ובהסמכת משגיחים ובקביעה אם יהיה זה משגיח בהיקף מלא, בחצי, ברבע או

בשליש.



מורי ורבותי, מכל מכלול הטענות, כפי שכבר הרבנים התבטאו, יש הרבה חוסר

התמצאות בשטה, והדיבורים הם בבהינת דברים כוללניים שיש בהם לפעמים -

וסילחו לי על הביטוי - משום דמגוגיה. זה כמו לבוא למשל לאדם שנותנים לו

סולם של מטר ואומרים לו שלא עלה מאה מטר, ולכן נכשל, ויזוז הצידה.

מורי ורבותי, אם נרצה לקבוע קריטריון למשגיח, זה הייב להיות אדם מאוד

מומחה, בעל שם, שהוא יתו לי דוגמא איך צריך להיות משגיח, מה הדברים

שהמשגיח חייב לדעת, איך עליו לעבוד, לבקר בכמה וכמה מקומות כמו

בתי-מלוו, מסעדות, קיוסקים וכוי, מה הוא חייב לדעת. אני צריך לקבל בזמן

הקרוב את חוות דעתו.

מבחינה זאת המשרד שלנו מתכנו לקבוע קריטריונים של משגיח. אבל לכל הדבר

הזה יהיה ערך רק כאשר משגיח יודע שמאחורי הקריטריון הזה גם יש משכורת.

אני לא מדבר עכשיו על הדברים המושגחים על-ידי הרבנות הראשית, אלא

על-ידי הרבנות המקומית בכל מקום ומקום. כשאנחנו למשל מקבלים אדם שבא

לפתוח מסעדה ורוצה תעודת כשרות, אנחנו אומרים לו שהוא צריך משגיח, אבל

מועצה דתית לא יכולה לממן אותו. המועצה הדתית בתל-אביב, אם היא תרצה

לממן את כל המשגיחים, מדובר ב-1,200 תקנים, ומכלול כל המשגיחים בארץ נע

בין 10 ל-12 אלף תקנים. אם משרד הדתות ידרוש זאת, יכתבו כל העתונים

במדינה שהדתיים גנבים, 12 אלף תקנים עובדים. זה יגמור את כל תקציב

המשרד.

לכן צריך לדעת את הנוהל שקיים עד עתה. בעל מסעדה שבא, אנחנו אומרים לו

שהוא צריך לקחת משגיח בחצי משרה, רבע משרה, בהתאם לגדלו. זה יעלה 200

שקל, זה יעלה 300 שקל, עד שמצטברים 1,300 שקל לאותו משגיח, בלי שום

תנאים סוציאלים. יכולים לתאר מורי ורבותי איזה משגיח ניתן להשיג בתנאים

האלה ובמחיר הזה. זה נורא. הטענות שלכם לגבי ההשגחה צודקות, אבל

אי-אפשר לבוא ולטעון כלפי אדם שלא נותנים לו את הכלים לעבודה, ושואלים

אותו מדוע הוא לא עובד.

הופעתי בפני הוועדה הבודקת את הנושא של המועצות הדתיות, ודיברנו על

נושא הכשרות. הועלו כמה הצעות. אחת ההצעות למשל, היא מה שמקובל

ברחובות. יעשו עמותה, וכל מי שרצה להיות משגיח, הוא משגיח מטעם

העמותה, כשהעמותה ניזונה מהאגרות שגובים בעלי המסעדות. במקרה כזה כשבעל

מסעדה, איננו מוצא חן בעיניו גובה הסכום שהרבנות קובעת לו לתת לעמותה,

הוא דוחה את הכשרות. כששואלים אותו אנשים למה אין לו כשרות, התשובה

שלו היא שהרבנים גנבים, הוא לא רוצה לקחת, הם דורשים כסף רב. מדועז כי

אין קריטריונים. אין קביעה מה לקחת מבעל מסעדה, מבעל קיוסק וכד'.

הרבנים עומדים במצבים כאלה, ועומדים גם בפני הביקורת גם של חברי הכנסת

הנכבדים שבאים ומבקרים, בצדק, אבל אין הם יודעים את הצד האפל שבעבודת

הרבנים האלה.

אמר לי חיים צדוק, שהצורה בה פועלת העמותה איננה מקובלת, זה מעורר

חשדות, אי-אפשר לדעת מה עושים באגודה. המציאות הכל כך עגומה הקיימת

היום איננה מקובלת. יש לתת תקנים לכל המשגיחים, כך שכל משגיח יקבל בין

4,000 ל-5,000 שקל, כאשר מדובר על בין 10,000 ל-12,000 משגיחים. התשובה

אצלכם.



היו"ר ד. תיכוו; תקבל מיד תשובה שלילית מהאוצר.

ש. בן-חיים; נכון, אני יודע. אינני מעז אפילו להעלות זאת

בקול רם. אני חושב שזו גם הסיבה שבמשך 45

שנים הרבנים לא העזו לומר את הדברים האלה. אני היום כמנכ"ל משרד הדתות

יודע, שכאשר באה בפני דרישה למנות רב במקום מסויים, ואני יודע מה

ההשיבות של הרב במקום כזה. אולי מורי ורבותי חושבים שרב זאת תוספת

משרה, זה אדם בעל כובע וזקן, אבל אני יודע מה המשמעות של רב שכונתי.

אינני יכול לאשר אותו, משום שידי כבולות מבחינת התקנים, אבל המדינה אכן

יכולה לאשר. כשנבוא לבקר 12,000 תקנים ל-12,000 משגיחים, זה יהיה נורא

ואיום, לא נקבל זאת.

לכן התשובה איננה אצל כבוד הרבנים הראשיים, ולא אצל הרבנים שבכל מקום,

אלא התשובה נמצאת אצל חברי הכנסת. צריך למצוא דרך איך הדבר הזה יעוגן,

ואיך ניתן לתפעל אותו לטובה.

נכון מאוד שזה לא מקובל על אף אחד מהרבנים במדינה, שהמשגיח יהיה כפוף

משכורתית לאותו מעביד, אנחנו יודעים את הרעה החולה הזאת ואנחנו יודעים

גם מה קורה כשמשגיח כפוף לאותו מעביד. אנחנו מקבלים משגיחים - וסליחה

על הביטוי - סוג ג' וסוג ד/ שאינם עונים על הצרכים. אם רוני מילוא

שואל איך הופכים למשגיח, התשובה היא שלפעמים בא אדם עם כיפה וזקן, אומר

שהוא משגיח, ואומרים לו בבקשה. זה לא טוב, אנחנו יודעים שזה לא טוב,

אבל לצערנו הרב זה כורח המציאות. זאת מציאות מרה.

אני ממש דוחה, דוחה לחלוטין, שקיימת כאן שחיתות, או שיש כאן מישהו

שמרוויח 10,000 דולר. אלה דברים דמיוניים שתלושים מהמציאות, דברים

שאינם אמת.

רענו כהו-. או שאינך מכיר את המציאות.

ש. בו-חיים; יכול להיות.
ש. יהלום
הערת ביניים. הדברים האלה צריכים להיעשות

במדינה. אתה נותן כאן תמונה נוראה מבחינת

הגודל. יושב כאן באמת רענן כהן שמוביל אותנו לאיזה חוק עם כמעט אותה

עלות. הדברים נעשים בדרך איטית. זאת אומרת, שאי-אפשר להרים ידיים

ולהתייאש. כך אז באים ואומרים שנעשה זאת בשלוש ערים, במחוז אחד, בעיר

אחת, רואים דגם. יש חוק חינוך מיוחד, הפעילו אותו בראשון-לציון

ורחובות. זאת אומרת, שהיאוש הזה אומרים 12,000 ובגלל זה אינם עושים ולא

כלום, נשב אחרי דו"ח 45 או 46 ושוב נבכה.

ש. בו-חיים; אני בטוח שגם הרבנים יסכימו להצעה הזאת. אני

חושב שאתם כוועדת כנסת נכבדה מאוד תחליטו

שבאמת האוצר חייב לקבל עליו את הדבר הזה. בואו נתחיל בירושלים, בואו

נתחיל בתל-אביב, בואו נתחיל בחיפה, בשלוש הערים הגדולות. אז נצטרך שם

כ-2,500 משגיחים.

היו"ר ד. תיכון-. הפתרון איננו מצוי אצל המדינה.



ש. בו-חיים; אם באותח מידה שיחוקקו חוק אגרות לגבי יבוא

הבשר, יחייבו כל בעל מסעדה או בעל בית-מלון,

יהיה מצב של התניית הוצאה בהכנסה. אבל מה, תהיה בעיה מה קורה כאשר בעל

מסעדה סוגר את המסעדה שלו, או שהחליס שהוא לא רוצה כשרות. אותו משגיח

חייב להמשיך כי הוא קבוע, וצריך לתת לו את התנאים שלו, צריך לתת לו את

המשכורת שלו. על מי תוטל המשכורת הזאתז צריך להביא בחשבון שלא תמיד

ניתן לקבל משגיח או עובד, שההוצאה תהיה מותנית בהכנסה בלבד.

מורי ורבותי, אני חושב שיש כאן משום הגזמה - וירשו לי כבוד הרבנים

הראשיים, אני מבקש מחילה, משום שאולי אני עלול לומר דברים שישתמע מהם

כנגד הדעה או הדרך - בענין קיום כמה חותמות. קיימות במדינה קהילות

ורבני קהילות מאז ומתמיד, מיום היות עם ישראל לעם. אני רוצה לקבוע שלא

תמיד, ואני אומר את זה במלוא האחריות, תוספת חותמת זה תוספת במחיר.

ר. זאבי; זה גם לא תוספת כשרות.

ש. בו-חיים; יכול להיות. אל נשכח שלא מדובר כאן ברבנות

הראשית בלבד, מדובר כאן ברבנויות בארץ.

לפעמים אותו רב מטעם הרבנות הראשית איננו סומך על אותו רב שגם הוא מטעם

הרבנות הראשית. אני בין אלה. לכן אני רוצה לאכול כשרות שהיא בלתי

תלויה, אפילו כתוצאה מכך המצרך עולה לי יותר כסף. אני חולק על הנאמר,

המצרך לא עולה ולא השתנה המחיר בכהוא זה. בעל בית-החרושת סופג את עליית

המחיר. מורי ורבותי, תרשו לי לומר לכם, שקיים במדינה אדם שרוצה למשל

כחלק ממסע הפרסומת שלו לתת אריזה יפה, והאריזה הזו יקרה.

לכן אני מבקש, שאת הנושא הזה של עליית מחיר בגין תוספת כשרות תעזבו

לצרכנים, זה ענין שלהם. כל בית-חרושת זה ענין שלו אם הוא רוצה להגדיל

את מספר חותמות הכשרות.

היו"ר ד. תיכוו; השאלה היא למה אני, שמסתפק בחותמת אחת, צריך

לשלם עבור כל החותמות.
ש. בו-חיים
לגבי הערתו של ח"כ זאבי בקשר לחילופי

המשגיחים, והצורך לנייד אותם ממקום למקום.

זה לא מתקבל בשום פנים ואופן. יכול להיות מצב שאפשר להעביר מבית-חרושת

אחד לשני או מבית-מלון אחד לשני, ועושים זאת. זה כאשר מדובר על אותו

משגיח כשהוא שייך לרבנות, כשהוא עובד הרבנות. אבל כאשר המשגיח הוא עובד

בית-המלון, יהיה מאוד קשה, כי התנאים כאן אינם התנאים כאן. אפשר יהיה

אותו משגיח עובד של הרבנות המקומית, שאנחנו ננייד אותו ממקום למקום,

אבל לא מעיר לעיר. שוב, יש שתי רשויות, שתי מעסיקות, ואדם גר במקום

הזה, ואיננו יכול ללכת לעבוד במקום אחר. זה ודאי בלתי אפשרי.

א. שפירא; מצב כשרות הבשר בחו"ל פי כמה טוב מאשר בארץ,

מפני שיש השגחה קבועה, שם יש אנשים בעלי

דרגה גבוהה של שחיטה. לא מקבלים כל אחד. מקבלים דווקא שוחטים בעלי ותק

גדול. לראש צוות משגיחים יש קריטריון אחד-. הוא צריך ללמוד שולחן ערוך,

וזה הקריטריון. אנחנו רואים עד כמה אדם מומחה בענין הזה. המשגיח לא

צריך להיות מומחה, משום שהוא צריך רק להשגיח, אבל לגבי כל העובדים



העיקריים יש קריטריון אחד, כולם חשובים, כולם מדרגה א'. אין מקבלים ראש

צוות, אלא אם למד שנים רבות.

דובר כאן על סכומים גבוהים. אינני יודע היכן שמעתם שמועסקים במשכורת של

10,000 שקל. לשלוח שוחט זו בעיה קשה מאוד. אף אחד לא רוצה ללכת. השוחט

צריך להיות 3 חודשים מחוץ לבית שלו, הוא צריך להיות במקום נידח, שם

לפעמים אין אפילו מנין. הקביעות של העובדים איננה שייכת לרבנות, הרבנות

אינה קובעת. הרבנות איננה מקבלת כסף ואיננה קובעת. הקביעות היא של

הממשלה, היא קובעת כמה צריכים להיות. אתם מבינים, שאמ לא תהיה משכורת

גבוהה, השוחט לא יעזוב את משפחתו. אם אתה רוצה להציע ששוחט יצא

לאורוגואי במשכורת של אלפיים שקל, את זה הוא יכול להרוויח כאן, הוא לא

צריך לנסוע לשם. שוחט נוסע למקום כזה אם הוא צריך לחתן בן או בת. זאת

שחיטה של חו"ל, ולא אנחנו קובעים. בארץ הקריטריונים שונים, והמשכורות

הן נמוכות. לא 7,000 ולא 10,000 אלא 2,000 שקל. .

רענו כהו; דיברתי על משכורת של 10,000 דולר בארץ.

א. שפירא; הייתי רוצה לדעת מי הם המקרים האלה. אין.

א. איזמן; אין אדם כזה במערכת שמקבל 10,000 דולר.

רענן כהן; אני מדבר על אנשים שמקבלים את הכסף הזה.

א. שפירא; בחו"ל אולי.

א. איזמו; אולי אתה מחליף מערכות. אין אדם במערכת שלנו

שמקבל חצי מזה. בחו"ל, יכול להיות.

היו"ר ד. תיכון; אילו זה היה בארגון אחר, יכולנו לבדוק את

השאלה הזאת.

א. איזמו; גם כאן זה ניתן לבדיקה, עם מס הכנסה.

רענן כהן; אף אחד לא אמר שמדווחים.

היו"ר ד. תיכוו; איננו בודקים מקרים כאלה.

א. שפירא; אם יש מקרים כאלה, תראו לנו. אני מאוד

משתומם לשמוע זאת. אני מכיר את המשכורות של

העובדים בארץ. אני יודע שהמשכורת נמוכה, והאדם בקושי מפרנס את עצמו.

יש כאן אינטרסים של קצבים שמעוניינים לסחוט מאתנו, ואנחנו עומדים על

המשמרת. הם רוצים שניתן שוחט זול, ואילו אנחנו לא רוצים בכך, כי אנחנו

איננו מאמינים לו. יש קריטריון קבוע, זה הקריטריון שמתאים. כפי שאמרתי

לך, הנסיונות האלה להיות שוחט בחו"ל הם נסיונות קשים. אם אדם יכול

להרוויח כאן 2,000-3,000 שקל, למה יצא לחו"ל להרוויח אותו סכום? בארץ

אני חושב שאין משכורות כאלה גבוהות.

דיברתם על קריטריונים. יש קריטריונים ברורים, יש שולחן ערוך, אדם צריך

ללמוד זמן רב עד שיהיה שוחט. איזה קריטריון יש לך לרב? הבקיאות שלו



בשולחן ערוך. נכון שיש הרבה סוגים, יש סוג א', סוג בי, סוג ג/ שמענו

שיש גם סוג די, אבל יש קריטריונים.

שאלו כאן איך אפשר להיות משגיח כשרות. צריך ללמוד, ללכת לישיבה וללמוד.

איו דבר אחר. אין קריטריון אחר.

כפי שהקדמתי, הבעיות של המועצות המקומיות הן רק בעיות של תקציבים. אם

אתם תמליצו, אנחנו נקבל את זה, אבל שמעתי שהיו"ר אמר שזה לא יתכן.

היו"ר ד. תיכוו; אמרתי שתחשבו.

א. שפירא; אנחנו מכירים את המערכת. אלה אותם העובדים,

והם כבר ותיקים. נכון, יש בעיה של בד"ץ. אני

יכול לומר לכם מה שאמר לי רב אחד. הוא אמר שבבית-חרושת אחד יש לו משגיח

שעובד שם 30 שנה, הוא מכיר את המערכת שם יותר מאשר המנהל. כשהמנהל רוצה

לעשות משהו, הוא מזמין את המשגיח. כשבא ראש חודש, מגיע אדם אחד, הוא

בודק כמה שאפשר, ואחר-כך מוציא קבלה כחולה, ומקבל על זה 500 דולר. אחרי

כן באה מכונית אחרת, שם יש כבר קבלה צהובה, וגם שם אותו דבר, והוא מקבל

עוד 300 דולר. ההכשרים הם שלי, כולם מסתמכים על המשגיחים של הרבנות,

ולפעמים הם מוספים. הרבנות איננה יכולה לאסור. זה כשר. יש שתי מערכות

של כסף, אבל לא שתי מערכות של כשרות. הבסיס והשורש הוא רק הכשרות, ורק

על-סמך זה הם עושים מה שהם עושים.

יש הרבה זיופים, ולנו אין כלים לפקח על זה. שר המשטרה לשעבר, בר-לב,

אמר שזו שערוריה גדולה, וכי הוא יעזור לנו על-ידי התערבות המשטרה. אבל

המשטרה עמוסה עבודה, ואיננה יכולה להתערב. החודש הזה ראש-הממשלה חתם

שאנחנו נמנה מפקח שהוא בעצמו יבדוק כל מקום, וזה יכול להביא לפיקוח

יותר גדול.

יש לנו ענייני הכשרה, יש לנו מאבק. אנחנו רוצים שיהיה מכשיר שלנו, משום

שיש בעיות הילכתיות. שאלנו פעם אם מצב בריאות הבשר בחו"ל גרוע מאשר

כאן, ונאמר לנו שהוא פי מאה טוב מאשר כאן.

לא צריך לומר שהמצב נהיה גרוע יותר, היות שלדעתי הוא טוב יותר.

מ. אליהו; אני רוצה לסכם את הדברים. אוצר המדינה הוא

אוצר שתקני, הוא לא יתן תקנים, אנחנו לא

צריכים אותו. אנחנו צריכים לארגן את הכסף כך, שבמקום שיעבור למשגיחים

יעבור לרשות מקומית, לרבנות מקומית, למועצה מקומית. אתם צודקים, תקציב

האוצר לא יתן.

מיום שנכנסנו לרבנות הראשית לישראל לעבודה, דבר ראשון שדרשנו וביקשנו

מכל שרי הדתות, מכל שרי האוצר, שישנו את הדברים האלה, ושלא לתת כסף

ישירות מהמעביד למשגיח. אמרנו זאת.

הועלתה כאן שאלה נכונה, מדוע לא עשינו יהרג ובל יעבור. יש בזה פגם, אבל

זה לא פוסל. מר רענן כהן, שמחתי שאתה אומר שאתה אוכל כשר, תמשיך לאכול

כשר, ומה שאתה אוכל אכן כשר, אל תדאג. יש לנו בעיה של ארגון. אנחנו

מוכנים לקבל . סדר בתוך הרבנות, זה נכון, אבל שיהיה בהנחיה ובהכוונה של

הרבנים. הסדר הזה, כמו שדיברנו עליו עכשיו, הוא חשוב וכדאי לבצעו.



אני רוצח לסכם עוד במלח אחת. דיברו פח על קרן פנסיח, עובד, משגיח,

תנאים סוציאלים, מגיע לו וכו'. מגיע לו חכל, אבל צריך לחקים קרן

מסויימת, כדי שמשגיח שפוטר יפוצח. זו בעיח משנית. חבעיח חראשונית חיא,

אם אנחנו נצא מכאן עם חחלטח, לא לחתנגח מי ראשון דיבר, מי עורר את

ביקורת המדינח. אמרנו לחם שאנחנו דורשים שחמשגיחים יחיו לא תלויים, את

זח עוררנו אנחנו. חביקורת באח כתוצאח מחדיבור שאנחנו דיברנו אתם.

היו"ר ד. תיכוו; כבוד חרבנים, שמענו את עמדתכם ואנחנו ניקח

אותח בחשבון. אני מניח שבמצב חנוכחי בכל שנח

יחיח דו"ח. אני באמת חושש מאוד שחענין חולך ורע, ולו רק משום שחמוקד,

חעין חציבורית מופנית יותר ויותר אל חענין חזח. לכן אני פונח אליכם
בבקשח
חייבים לחסדיר את חענין בצורח שחולמת את סוף שנות ח-90, ולא את

סוף שנות ח-40. אני יודע שחיום כבר מאוחר לפנות אליכם, אבל מר איזמן,

חאם לא נמאס לך עדיין מחענין חזחל ועוד איך. מדוע לא תשאלו את עצמכם מח

אתם עושים? שבו עם משרד חדתות, ותכינו מבנח חדש שחולם את שלחי חמאח

ח-20.

תודח רבח לכולם. אני מודח בשם כל חברי חוועדח לכבוד חרבנים חראשיים.

הישיבה ננעלת נשעה 15; 14

קוד המקור של הנתונים