ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/12/1992

בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה על טיפול הממונה על שוק ההון והביטוח באוצר בקרן הפנסיה מבטחים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ח בכסלו התשנ"ג (23 בדצמבר 1992). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד' תיכון

חי אורון

ש' בניזרי

ש' יהלום

אי יחזקאל

ר' כהן

י' לס

ר' מילוא

א' סנה

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב' ענר, ש' לביא - משרד מבקר המדינה

מ' וינטר - ס' הממונה על שוק ההון, האוצר

מ' כביר - מבקר אגף הכנסה, האוצר

י' עזריאל - מס-הכנסה

י' פריאן - מס-הכנסה

ד' פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

ב"ע עמירן - מנכ"ל מבטחים

ח' גרבל - יועצת-משפטית למבטחים

גי בן-ישראל- ההסתדרות

מי ברנדמן - אקטואר

י' בלאס - אקטואר

מ' איתן - משרד הכלכלה

מזכיר/ת הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ת' בהירי
סדר-היום
בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה על טיפול הממונה

על שוק ההון והביטוח באוצר בקרן הפנסיה מבטחים



בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה על טיפול הממונה

על שוק ההון והביטוח באוצר בקרן הפנסיה מבטחים
היו"ר ד' תיכון
אני פותח את ישיבת הוועדה.

לפני שאנו ניגשים לנושא, יש לנו ח7ב קודם בעניו ביקור המבקר בבנק-ישראל , בכל

הנוגע לבנק המזרהי ודרך מכירתו. גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
קיימתי שירדן עם נגיד בנק ישראל, ולאחר אותה שירה הגעתי למסקנה שיש מה לבדוק.

התרשמותי הראשונה היא שהיה תום-לב בהחלטה לרדת מעניו זאבי. ההחלטה על ביטול בעינה

עומדת, וההרגשה היא שקיים תום-לב בשלב זה לפחות, אבל העני נים די מסובכים ודורשים

בדיקה, כפי שנתבקשתי.
היו"ר ד' תיכון
הוועדה רושמת לפניה את הודעת מבקרת המדינה. אני נשאר איתו בדעתי בעניו תום או

הוסר תום הלב, כמי שעוקב אחר התהליך במשך כמה שנים. אנו רושמים את הודעת המבקרת

לפנינו, ומקבלים את ההודעה שהנושא ייבדק על כל היבטיו, כולל מ.י נכסים.

בהזדמנות זו, תרשי לי לשאול אותך שאלה: האם את חושבת שהגיע הזמן לתקו את החוק

בכל הנוגע לביקורת המדינה ובנק ישראל, כלומר לנסות לשנות את מה שהונצח ב-1954.
מבקרת המדינה מ' בו-פורת
אתה מתכוון לסעיף 62 לחוק?
היו"ר ד' תיכון
מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

זהו רעיוו שכדאי לחשוב עליו, וברצוו אתו על-כך את הדעת. המצב הקיים מפריע

לנו לפעמים. אני רוצה לתקו רושם מוטעה שאולי התקבל מדברי: דברתי על התקופה

האחרונה, דברתי על הירידה מעניו גד זאבי. לכך התכוונתי כאשר אמרתי כי ההתרשמות

הראשונית שלי היא שהיה כאו תום-לב. באשר למה שהיה קודם, את זאת איני יודעת ואת

זאת נבדוק. הנושא בכללותו מצדיק בהחלט את הביקורת.
היו"ר ד' תיכון
אנו עוברים לסעיף שעל סדר-היום: בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה על טיפול הממונה

על שוק ההון והביטוה באוצר בקרו הפנסיה מבטחים. חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.
שי יהלום
ביקשתי את חוות-הדעת למרות שכבר דנו בנושא הזה, בעקבות הפרסומים האחרונים על

מבטחים. אני מתחיל בפרסום הרציני האחרוו אשר פורסם בסוף השבוע בעתון "מעריב".

פורסם שם שישנו דו"ח אשר הוזמן על-ידי הממונה על שוק ההוו, לנושא מבטחים. דו"ח זה

הוכן על-ידי שני אקטוארים, בלאס וליבר. ביקשתי לקבל את הדו"ח ודברתי על-כך עם

היועצת-המשפטית של משרד האוצר, אך משרד האוצר סירב לתת את הדו"ח למרות שהודה כי

הדו"ח קיים. אני מציע להתייחס גם לשאלה, האם זכותנו לקבל את הדו"ח במלואו או לא.

על כל פנים, הדו"ח קיים ואין הכחשה לגבי הנושאים בו הוא עוסק. יתר על כן, גם



יושב-ראש הוועדה ביקש ממבטחים למסור לנו את הדו"ח. היועצת המשפטית לאוצר אמרה לי

כי אילו הסכימה מבטחים למסור לנו את הדו"ח, זה היה מאפשר לה לתת את הדו"ח, אך

מבטחים סירבה שהדו"ח יועבר לוועדה לביקורת המדינה. זה כשלעצמו אומר דרשני.
רענן כהן
מי אמר שמבטחים סירבה?

שי יהלום;

היועצת המשפטית של משרד האוצר.
היו"ר ד' תיכון
הוא צודק. אני פניתי בבקשה לאוצר, האוצר פנה בבקשה למבטחים, והתשובה היתה

שלילית.
רענן כהן
איך הגיע הדו"ח לעתונות?

שי יהלום;

האוצר מסרב לתת את הדו"ח לוועדה, אך מפיצים אותו.

אין לי אלא את מה שפורסם בעתונות, ב"מעריב" בעיקר, אך צריך להתייחס לחומר זה

במלוא הרצינות. אנו מדברים על גרעון אקטוארי של בסביבות 30 מליארד שקל, שיש

לקרנות הגמל. האקטואר ברנדמן טוען כי הגרעון האקטוארי האמיתי של מבטחים הוא 15

מליארד שקל, כלומר הוא מהווה 50 של הבעיה. אומר בקצרה את מה שכתוב בדו"ח; נאמר

כי מבטחים עורכת הסכמים מיוחדים עם קבוצות, שלא על-פי הנוהלים המיוחדים של שאר

העמיתים ובתנאים מיוחדים. הדו"ח מביא כדוגמה את האיחור בגבייה שהוא כשלעצמו הטבת

מימון למעסיקים. הטבה זו מעוררת בעיה נוספת; תשלום מס-הכנסה. כתוצאה מכך אין

המעסיקים משלמים את הריבית האפקטיבית, ועוברים בכך על תקנות מס-הכנסה. הדו"ח מביא

כדוגמה את התעשיה האווירית בה נערך הסכם אשר אומר כי בגלל שהתעשיה האווירית

מוותרת על אותן הטבות מיוחדות אשר אסורות עליה בגלל תקנות מס-הכנסה, היא תקבל

תנאי פרישה מוקדמת מיוחדים. על-פי התקנות הרגילות של מבטחים, תנאים אלה לא היו

ניתנים. הדו"ח מביא הסכמים מיוחדים עם התעשיה הצבאית, התעשיה האווירית ועזרה

ובצרון. הוא מעלה נושא של אופציית עזיבה המאפשרת לעובדים צעירים לעזוב, בעוד

שלעובדים מבוגרים אין אותה אפשרות.

נושא שני הוא מחדלים בגביית כספים מן המעבידים, אשר מוערכים בדו"ח ב-200

מליון ש"ח, סכום אשר מגדיל את הגרעון האקטוארי. בהקשר זה מצוטט איש מבטחים אשר

אומר כי אינו בודק מתי משולמת משכורת. כתוצאה מכך נוצר לפעמים פיגור של חודש

בגבייה, ובתנאי אינפלציה זה מביא להפסד.

הנושא השלישי שגם המבקרת התייחסה אליו בדו"ח מס' 40, הוא השקעה באגרות חוב לא

צמודות של קרן ההשקעות של חברת-העובדים. מבקרת המדינה דרשה כבר אז ההפסד יוחזר.

הסכום הוערך בדו"ח ב-270 מליון ש"ח ממבטחים. מדובר בהשקעה מ-1975 עד 1978, על-פי

הדו"ח של בלאס וליבר. מאחר וחברת-העובדים ידעה מראש כי הסידור הזה יביא להפסד

בתנאי אינפלציה, המבקרת דורשת שהכסף יוחזר למבטחים אך עד היום הוא לא הוחזר.

עוד נאמר בדו"ח כי הקרן אינה עושה פעולות לחיסול הגרעון, וקיים חשש לניגוד

אינטרסים בין טובת המבוטחים לבין שיקולי ההסתדרות, מאחר וחברת-העובדים יכולה

על-פי הודעה בכתב לפטר כל חבר דירקטוריון, ללא שום צורך בנמוקים. כתוצאה מכך

קיים חשש שחברי הדירקטוריון לא תמיד ישימו לנגד עיניהם שיקולים עניניים של טובת

המבוטחים מבחינה כלכלית ואישית. הדו"ח מדבר על 517 מליון ש"ח שהוכנסו למאזן

מבטחים כעתודה לכסוי הגרעון האקטוארי, ומבטחים ויתרה על הסכום הזה לטובת פעולות



לאיחוד הקרנות. עוד מדובר על השפעה על סכומי ההשקעות בבנק-הפועלים, כאשר שני

הברים בוועדת ההשקעות של מבטחים הם מקבלי משכורת מבנק-הפועלים. עוד מדובר בדו"ח

על אפלייה בין עמיתים בקרן, בין אלה שהקפיאו את זכויותיהם לבין אהרים ובין ותיקים

לבין הדשים. עוד נאמר שגביית אחוז וחצי לחיסול הגרעון האקטוארי של הקרנות מאפריל

1988, אינו חל על קבוצות עובדים כמו התאחדות התעשיינים והתעשיה האווירית, אשר

קיבלו פטור ראטרואקטיבי. עוד מדובר בדו"ח האקטוארי על ההסכם בין מבטחים לבין

קבוצי התק"מ, שלא נערך על-פי התקנות.

כפי שאמרתי, הגרעון האקטוארי הוא 15 מליארד. לכך צריך לצרף גם ידיעה שהופיעה

בעמוד הראשון של "ידיעות אחרונות" לפני כמה ימים, שמס-הכנסה מאיים לשלול ממבטחים

את האישור כקרן פנסיה, משום שמבטחים אינה מראה למס-הכנסה את ההסכמים שהיא עורכת

עם קבוצות עובדים שונות, לדוגמה עם אל-על. עוד מדובר בידיעה על המסלול הפנסיוני

הנפרד לקבוצי התק"מ. לגבי מאזן מבטחים, נאמר בקטע עתונות מה-3 לדצמבר, כי הקופה

הטעתה את מבוטחיה ב-2 מליארד שקלים, על-ידי הכנסת נתונים שונים לתוך המאזן.

בעקבות חקירה של הממונה על שוק ההון, נאמר ב"מעריב" כי הוא שוקל נקיטת סנקציות

כנגד קרן הפנסיה.

מבטחים מפרסמת היום מודעות בעתונות, אשר עלולות לדעתי להטעות את הצבור.

קיימות הנחיות של משרד האוצר, אשר אומרות כי המאזנים צריכים להעשות על-פי תשואה

של 5.5 ועל-פי הנחה שהשכר הממוצע במשק יעלה ב-3 אחוז משנה לשנה. אם לוקחים הנחות

אחרות, אפשר אולי להגיע אפילו לרווחים אקטוארים. אם מבטחים טוען כי בנגוד לקביעת

האוצר, היא סבורה כי עליית השכר תהיה רק 2 אחוז לשנה והתשואה 6 אחוז, ברור שהיא

מטעה את הצבור. כתוצאה מההטעייה הזו יצטרפו חברים נוספים, דבר התורם לצמצום

הגרעון האקטוארי. צריך להיות ברור אם הקרן עושה פעולות לחיסול הגרעון האקטוארי.

על-פי הדו"ח הזה מתברר שההפך הוא הנכון: בלאס וליבר טוענים כי מבטחים עורכת

הסכמים עם קבוצות סגורות על סמך הנתונים המוטעים של 2 אחוז ו-6 אחוז. כתוצאה מכך

יוחמר הגרעון האקטוארי, יווצר מצב שאלה שאיתם ייחתם הסכם נפרד יהיו מובטחים, וכל .

האחרים יפגעו.

כל מה שפורסם בחודש האחרון על מצבה של מבטחים מחייב טיפול ספציפי, מעבר לבעיה

הכללית של קרנות הפנסיה. הוועדה שהאוצר מינה כדי לבדוק את הנושא, תסיים את תפקידה

בוודאי בעוד שנה. אני מציע שמבקרת המדינה תתייחס למבטחים באופן מיוחד, ועל-פי

הדו"ח שלה נראה כיצד אפשר להמשיך. קראתי שהאוצר מבקש למנות מנהל מורשה לקרן אחרת.

ייתכן שצריך יהיה לעשות זאת גם כאן.

באחת הישיבות הקודמות הבטיחו אנשי מבטחים לתת לוועדה את הנתונים שביקשנו.

בי פרידנר;

הנתונים הגיעו אתמול.

שי יהלום;

ראיני שאחד הדברים אשר מגדילים את הגרעון הוא דמי ניהול שהקרנות משלמות

להסתדרות. זה דבר משונה מאד, אשר צריך להיבדק.
ח' אורון
בשבוע שעבר התקיים בוועדה דיון על השאלה האם צריך לפנות או למחזר אשפה. אני

חושב שחבר-הכנסת יהלום גילה כאן שיטה חדשה למיחזור, איני רוצה לומר של אשפה. יש

לי קושי לקבל את שיתוף הפעולה בין יושב-ראש הוועדה לבין חבר-הכנסת יהלום,

במיחזור השבועי הנושא הזה. ב-8 לחודש מרץ 1992 הוגש דו"ח בו עוסק חבר-הכנסת

יהלום. הדוייח הוגש למשרד האוצר, אחרי עבודה של 9 חודשים שנעשתה על-ידי שני

האקטוארים שהוזכרו כאן. ב-5 לאפריל פנו אל מבטחים בבקשה לקבל תגובה לדו"ח. ב-10

ביוני הגישה מבטחים דו"ח תשובה שעליו נתבקשו להוסיף השלמות.



אני חושב שחבר-כנסת אשר מנסח לעשות עבודח כלשהי, אינו יכול לבוא לכאן רק עם

קטעי עתונות. ב-17 לדצמבר, לפני 6 ימים, נשלח מכתב חשלמח של מבטחים אל האוצר,

בתשובה על הדו"ח . אם זהו לוח הזמנים הנכון, איך יכולה הוועדה לביקורת המדינה

להתייחס לנושא 6 ימים לאחר שנשלח אותו מכתב השלמה של מבטחים. יכול להיות שהדו"ח

חמור מאין כמוהו, ובסופו של דבר האוצר יחליט לא רק למנות מנהל מורשה אלא אף לסגור

את הקרן, לפטר או להכניס לבית-סוהר את חבריה. מח תפקידה של הוועדה בשלב זה, חוץ

מאשר למחזר, למחזר ולמחזר את הנושא הקשה הזה. איני מביע דעה לגופו של ענין. טרם

קראתי את הדו"ח עצמו, אלא את קטעי העתונות. לא מדובר כאן במשרד ממשלתי, אלא

בנושא שלדעת כולנו בגלל המעורבות הממשלתית בו, הוא במעמד של גוף מבוקר. מבקרת

המדינה הודיעה שלוש פעמים בוועדה, כי היא מנהלת ביקורת בנושא. האם אנו חושבים

שהמבקרת זקוקה לכך שנזעיקה במלמד בקר אחת לשבוע, שמא הביקורת על מבטחים לא תהיה

ראויה? או שכל הענין הוא להעלות את הנושא אחת לשבוע, לצורך זה בלבד.

יכול להיות שאנו צריכים לדרוש מאגף שוק ההון לסיים את בדיקתו של חומר שעבדו

עליו במשך שנה וחצי. שני אנשים שקיבלו שכר הכינו את הדו"ח במשך שנה וחצי, מבטחים

הכינה את תגובותיה במשך חמישה חודשים. התגובות הגיעו למשרד האוצר רק לפני שבוע,

וועדת הביקורת דנה בו. כל הפרוצדורה הזו נראית לי בלתי תקינה ובלתי רצינית. אני

לא מתייחס כלל למה שיש בדו"ח, לא ראיתי את הדו"ח וגם לא את התגובות לו, אבל איני

אובייקטיבי לגבי ההליך שמתנהל כאן כבר שבוע רביעי. אני לא זוכרת מקרה בו המבקרת

אמרה שהיא מנהלת ביקורת בנושא מסוים, והוועדה חוזרת לנושא מדי שבוע בשבוע.
לחבר-הכנסת יהלום אני רוצה לומר
יש לי תכנית לגלגל נושא הנוגע לגוף הסתדרותי

אחר, שהמפלגה שאתה חבר בה ומזכירה קשורה בו קשר המעורר בעיה של תשלומי מס. הנושא

יתגלגל מדי שבוע בשבוע בוועדת הכספים, ואתם תצטרכו להסביר מה קורה עם מס החבר ומה

קורה עם ההסכמים המיוחדים. אם זה מה שאתם רוצים בו, בבקשה. טול קורה מבין עיניך.

כאשר אתה מסתובב עם חמאה על הראש, תחשוב על-כך שלפעמים מופיעה השמש והחמאה עלולה

לטפטף.
היו"ר ד' תיכון
חבר-הכנסת אורון, בלי נימות אישיות.
ח אורון
יש גבול. ישנו גוף שאינו מוסד ממשלתי, אך הוא נגרר לכאן מדי שבוע בשבוע. אין

ספק שמדובר בנושא רציני שאיני רגוע לגביו, אך טיפול בו בדרך זו לא יביא שום תועלת

למבוטחים, אלא יכניס מהומה לכל המערכת. צריך לאפשר לאגף לשוק ההון ולמבקרת

המדינה לפעול בשקט. אם מישהו יחשוב אחר-כך שנעשות פעולות לא תקינות, יוכל להעלות

זאת. הכותרות היו שמתעלמים מדו"ח של חצי שנה. עד כמה שידוע לי, לוח הזמנים נקבע

בידיעת שני הגופים. אני מבקש מהיושב-ראש, כהצעה לסדר, להפסיק את הדיון הזה. לאפשר

למבקרת לפעול, לאפשר לאגף שוק ההון לפעול, ולהתכנס לדון בנושא בבוא הזמן, או

במידה ונחשוב שאחד משני הגופים האלה אינו פועל כראוי.
רענן כהן
מאחר וקרנות הפנסיה אינן גוף מבוקר על-ידי הוועדה, אך למבקרת המדינה יש בסיס

משפטי להכין דו"ח לגביהן עבור הוועדה, עד שהדו"ח יוגש לוועדה איני חושב שיש טעם

בדיון.
י' לס
אני מבקש להרחיב את היריעה ולומר כי נראה שיושב-ראש הוועדה סימן לעצמו מטרה,

שלגביה כמעט כל האמצעים כשרים. כל דבר נעשה בבהילות ובחיפזון אשר מעוררים שאלות

ותהיות. לפני כמה ימים דנו כאן בנושא הסתדרותי אחר, חברת הסנה, ועסקנו בכך בזמן

אמת, עוד לפני שהתכנית יצאה החוצה. הממונה על שוק ההון והביטוח הובא לכאן, למרות

ששפתיו היו נעולות. הוועדה לביקורת המדינה, אשר צריכה לדון בדו"חות מסודרים או

לבקש חוות-דעת, נתבקשה לדון בנושא וזאת למה? משום שזהו נושא הסתדרותי.



אני מביא לידיעתו של היושב-ראש חומר אחר שגם הוא בוודאי קיבל, על המצב

האקטוארי של הביטוח-הלאומי. את החומר קיבלנו בתיבות-הדואר שלנו, ומתברר ממנו כי

מצבו האקטוארי של הביטוח-הלאומי הרבה יותר חמור ממצבה של מבטחים, וזאת על-פי דו"ח

של האקטואר של הביטוח-הלאומי. קרן האבטלה נאכלת, ותוך שנה יהיה מצבה גרוע ממצב

קרן פועלי הבנין. אך מכיוון שמדובר בביטוח-הלאומי ולא במוסד הסתדרותי, אין הנושא

מגיע לדיון כאן. מדוע אין מקיימים על-כך דיון בהול מדי שבוע בשבוע?

יש כאן מצב שגם חברי-כנסת אחרים התריעו עליו'. כאן סומנה מטרה. צריך לרדת

מהענין, למרות שצריך להתייחס לנושא בכובד ראש, כיאות לוועדה מכובדת בכנסת אשר

עוסקת בנושאים רציניים ולא על סמך קטעי עתונות. אני מבקש מהיושב-ראש בכל לשון של

בקשה, לרדת מן הדרך הזו.

ר' מילוא;

אני חייב לומר שאינני שותף לביקורת על היושב-ראש בנושא זה. אני סבור כי

היושב-ראש ראוי לשבח על-כך שהוא מבקש לטפל בבעיות לפני שיהיה מאוחר מדי.
רענן כהן
הדיון אינו של היושב-ראש אלא של חבר-הכנסת יהלום.

רי מילוא;

אני פועלים במסגרת סמכויות הוועדה. איש עוד לא הציע מה יש לעשות, כאשר חברות

הסתדרותיות פושטות רגל. הסנה הגיע למצב הזה, וצריך לדאוג למבוטחיה. איני רואה

מדוע צריך להתפלא על-כך שהיושב-ראש נוטל יוזמה ומטפל בבעיות האלה. נדמה לי שדווקא

הביקורת על היושב-ראש מונעת באופן מוזר לא על-ידי מניעים אלטרואיסטים. אין זה

מקרה שחלק מהחברים זועקים חמס. אני חושב שאתם צריכים לעודד את הביקורת, ולעזור

ליושב-ראש להבריא את המערכת החולה והקורסת הזו. אמנם הקופה הצבורית וההסתדרותית

קרובות היום זו לזו, אך עדיין צריך להקפיד על-כך ששום דבר לא יקרוס על חשבון

המבוטחים. אני יודע שהמבוטחים יכולים להיות שקטים יחסית, משום שגם קופת האוצר

נמצאת היום באותה יד, אבל למרות זאת טוב שגם אנו נחשוב עליהם. אני מציע לחברי

הוועדה לא לבקר את היושב-ראש, אלא להתייחס לגופם של דברים, ולהגיע לתוצאות הטובות

ביותר בתנאים הקיימים.

א' יחזקאל;

היושב-ראש עורך כאן דיון שבועי על נושא מבטחים. אם היית רוצה לתרום לקידום

הנושא, היית צריך להביא לכאן פתרונות מעשיים, אך כאלה לא הוגשו על-ידך עד היום

הזה. אתה מודע לכך שמבקרת המדינה והממונה על שוק ההון עומדים להכין דו"ח. איני

יודע כיצד פרסומים בעתונים הם המדד לעבודת ביקורת אמיתית. האם חבר-הכנסת יהלום

מוכן לערוב לכך שזהו המדד לביקורת ולעבודת הוועדה לביקורת המדינה? אף אהד אינו

חולק על-כך שקיימת בעיה בתהום הביטוח הפנסיוני. קיימת בעיה וכולם בודקים אותה, אך

צריך לתת לבדיקה להיעשות כראוי, להיעשות בזמן ולא תחת לחץ של פוליטיקאים.

חבר-הכנסת מילוא אומר שיכול להיות כי קיימים אינטרסים נוספים. אם כך, בואו לא

נניה אותם על שולחן הוועדה. מחר יופיעו פרסומים נוספים בעתונות, ועוד מאות אלפי

מבוטחים יחששו. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להסיר את הנושא, עד שיוגש דו"ה מסודר

שנוכל לדון בו בצורה ענינית.

שי יהלום;

אני רוצה להציע לחבר-הכנסת אורון להסיר את השיטה הפוליטית. אתה אומר לי שאם

אני מעלה את נושא מבטחים בוועדת הביקורת, אתה תעלה בוועדת הכספים נושא הקשור

במפלגתי. כמובן איני יודע לאיזה מוסד אתה מתכוון. אני מציע שלא נעסוק בהשמצות

ובדברים בלתי בדוקים. כל נושא רציני יועלה כאן בלי איומים. תעלה כל נושא שאתה

מוצא לנכון, כפי רצונך ועל-פי חובתך כחבר-כנסת.
איני חושב שסומנה כאן מטרה
לא היושב-ראש ולא אף אחד מחברי הכנסת מהקואליציה

או מהאופוזיציה, הביאו לכך שהסנה התמוטטה. היא התמוטטה בגלל ניהול כושל, ויפה עשה

היושב-ראש שהעלה את הדיון מיד, ושאל מה עושה הממונה על שוק ההון. כאשר הממונה אמר

שהוא מטפל בנושא ומבקש לדווח על התקדמות הטיפול כעבור כמה ימים, דבריו התקבלו.

אני מתפלא על חברי-כנסת שמוצאים כאן עניו להתקיף אותי. השאלה המרכזית היא, למה

אתם דואגים, האם לחברת-העובדים ולהנהלת מבטחים, או לעמיתים עצמם.

העתונות היא אחד הגורמים החשובים בעבודתנו. מה שמתברר לצערי הרב הוא, שמבטחים

עצמה ממלאה את העתונות במודעות. האם אני פרסמתי שלושה עמודים בעתון "מעריב"? האם

אני פרסמתי בעמוד הראשון של "ידיעות אחרונות" שמס-הכנסה רוצה לשלול ממבטחים את

הרשיון? יכול להיות מצב בו מבטחים תתמוטט כמו הסנה. היום פורסם על גרעון של 15

מליארד שקל בקרן, איזה אדם יצטרף לקרן כזו אלא אם ועדת השיוך תלחץ עליו?

אני הראשון שחושב כי המפעלים של ההסתדרות חשובים וטוב שיש קרנות פנסיה אשר

דואגות לעובדים, אך איני רוצה שהקרן תתמוטט כפי שהתמוטטה הסנה. אם גישתי היונה

שלילית, מה אכפת היה לי שהכל יתמוטט? קופת-חולים התמוטטה, כור התמוטטה, שגם

מבטחים תתמוטט. המבקרת אינה בודקת את מבטחים אלא את הממונה על שוק ההון, אשר

מקבל נתונים ממבטחים. הממונה על שוק ההון אמר כי בנושא העקרוני של קרנות הפנסיה

עוסקת ועדה. הוועדה הזו תסיים את עבודתה אולי בעוד שנה, ובינתיים יכולה הקרן

להתמוטט. אם אני מבקש ממבקרת המדינה להוציא חוות-דעת, זה יכול לעזור להבראת המצב.
ח' אורון
אתה ביקשת ממבקרת המדינה חוות-דעת מיוחדת על הממונה על שוק ההון, כלומר לא על

מבטחים.

שי יהלום;

אם יש הצעה לסדר שוועדת הביקורת תכריז על מבטחים כעל גוף מבוקר, אני מוכן

להצטרף אליה.
רענן כהן
הבקשה לחוות-דעת היא של חבר-הכנסת יהלום ולא של היושב-ראש. אני רוצה לפנות
אליך, חבר-הכנסת יהלום
מאחר וכולנו צריכים להיות מודאגים ממצבן של חברות שונות,

אני מציע לך לאפשר למבקרת המדינה לבדוק את הנושא, על-פי הסעיף המאפשר לה זאת.

כאשר חוות-דעת המבקרת תהיה מוכנה, נוכל לקיים את הדיון ולהסתמך על עובדות.
ח' אורון
אני מבקש מחבר-הכנסת יהלום, להסיר את הצעתו לבדיקה. מה שאתה מבקש הוא

חוות-דעת ממבקרת המדינה על טיפולו של הממונה על שוק ההון בנושא. היות והמבקרת

אמרה שהביקורת מתנהלת, אני מבקש לאפשר לה לעבוד, מה גם שהדו"ח הוגש לממונה על שוק

ההון רק לפני ששה ימים, וגם אם היה עובד יום ולילה מאז, לא היה יכול לסיים את

עבודתו. אם אתם רוצים דו"ח מיוחד על מבטחים, זה ענין אחר. הוועדה צריכה להחליט

מה היא רוצה. אני חושב שפניה לדו"ח מיוחד על הממונה על שוק ההון, היא פגיעה בו

כי אי אפשר לבדוק את מה שעשה. פניה למבקרת לבדוק את המצב במבטחים כבר עלתה

בוועדה, והמבקרת אמרה שמתנהלת ביקורת על שוק ההון ובמסגרתה על מבטחים, וכל

הנתונים שיידרשו על מבטחים, יימסרו לה באמצעות שוק ההון או בדרך אחרת.
היו"ר ד' תיכון
יכול להיות שיש מי שרואה בישיבה זו מעמד פוליטי. אני איני רואה זאת כך. אני

חושב שמאז החל הדיון בקרנות הפנסיה, הצטבר חומר קשה ביותר. יכול לבוא חבר-הכנסת

אורון - שאני מעריך אותו מאד - ולהלך אימים על איש כזה או אהר, אך אני חייב לומר

כי אני מודאג ממה שמתפרסם מדי יום ומדי שבוע. אם אינך מודאג, אני צריך לומר לך

שאני מודאג אף יותר מאשר בפעם הקודמת. כל פעם זורמת אנפורמציה יותר קשה, והתשובות



וההתייחסות שאנו שומעים , גם הן מעוררות מיושבת. אני שואל את עצמי אם זה הזמן וזו

הדרך, כאשר אני רואה את המוספים המיוחדים להם נזקקו קרנות הפנסיה. אני יכול לומר

לך שהמצב הזה מזכיר לי את מה שקרה למניות הבנקים. גם אז טענו שאין להגן על הצבור,

ובסופו של דבר הצבור כולו נפגע, כולל משלם המיסים וממשלת ישראל.

לכן תמהתי על הסגנון שחבר-הכנסת אורון נקט בו. אני יכול לומר לך שהמצב הנוכהי

מצדיק הוצאת דו"ח מיוחד שבעקבותיו תקום ועדת חקירה צבורית. אם אתה לא מוטרד, אני

כן מוטרד. מדובר ב-450 אלף איש שחסכו לעת זקנה ולעת מצוקה.
ח' אורון
אני מאד מוטרד. אל תהפוך אותי לבלתי מוטרד.
היו"ר ד' תיכון
לא הייתי רוצה שיבואו אלינו בהמשך ויאמרו לנו: הרי ידעתם, העובדות היו מונחות

לנגד עיניכם אך לא עשיתם דבר, בגלל שיקול כזה או אחר של חבר-כנסת זה או אחר. אני
אומר לך במלוא הרצינות
יכול להיות שהידיעות בעתונות מוגזמות ויכול להיות שלא,

אבל בכוונתי להציג בעתיד הקרוב ביותר בקשה להכנת חוות-דעת מיוחדת. אתה, חבר-הכנסת

אורון, הינך אולי היחיד כאן אשר יודה מה משמעות הדבר. איני אומר זאת מנימוקים

פוליטיים ואין בכוונתי לנגח איש, גם לא את החבר דב פלג.

מר וינטר, האם הוועדה יכולה לקבל את הדו"ח?
מ' וינטר
על-פי חוות-דעת משפטית שקיבלתי, הוועדה אינה יכולה.
היו"ר ד' תיכון
מר פלג, האם הוועדה יכולה לקבל את הדו"ח?
די פלג
אני בכלל לא צד בענין הזה. נמצא כאן מנכ"ל מבטחים, תשאל אותו.
היו"ר ד' תיכון
מנכ"ל מבטחים, האם אנחנו יכולים לקבל את הדו"ח?;
ב"ע עמירן
לעניות-דעתי המשפטית, הדו"ח כולל תשובות מבטחים, נמצא היום בבעלותו של משרד

האוצר. הוא אשר הזמין את הדו"ח. מבטחים שילמה לצוות אשר בדק את הנושא את מלוא

התשלום הנדרש. נאמר לי כל הזמן שהדו"ח חסוי ואני מתבקש לשלוח אותו לאוצר. קיבלנו

את שאלות האוצר בצורה חסויה, ושלחנו תגובה מלאה לאוצר אשר כללה גם הבהרות. בשלב

זה הדו"ח הוא רכושו של האוצר, ואיני יכול להעביר אותו אלא אם האוצר יורה לי לעשות

זאת. אני אומר זאת הן כמנכ"ל מבטחים והן כעורך-דין.
היו"ר ד' תיכון
מר וינטר, אנחנו מבקשים לקבל את הדו"ח ואת כל התגובות כולל זו של מבטחים. האם

תאות למסור לוועדה את החומר, על מנת שגם אנו נוכל ללמוד אותו מעבר למה שנכתב

ב"מעריב".
מ' וינטר
כפי שאמרתי מקודם, חוות-הדעת המשפטית שקיבלתי אומרת שעל-פי הוראות החוק אנו

מנועים מלהעביר אותו הלאה, לכל גוף וגורם כולל נציב מס-הכנסה.

מי כביר;

מס-הכנסה דרש את הדו"ח, אך הם סירבו לתת אותו.
מ' וינטר
אנשי מבקר המדינה אשר בדקו אותנו, בדקו גם את הנושא הספציפי הזה. למבקר

המדינה אנו מוסרים כל נייר וכל בדל נייר אשר נמצא ברשותנו, על כל נושא וענין.

בדו"ח המבקר אשר עתיד לצאת, יש התייחסות הלקית לדו"ח בו דנים כרגע.
היו"ר ד' תיכון
אני פונה אל מר עמירן: לפני שלושה שבועות, כאשר הייתם כאן, נתבקשתם להעביר

אלינו חומר. החומר הועבר ללא חוות-הדעת המשפטית. האם תאותו לצרף את חוות-הדעת

המשפטית אשר הוזכרה באותה ישיבה?
ב"ע עמירן
אין חוות-דעת משפטית לגבי אגרות-החוב הצמודות.

בישיבות הקודמות הרגשתי כנאשם היושב בצד. איני בא לכאן מן הפוליטיקה. יש לי

מפלגה אחת אשר נקראת מבטחים, ויש בה 400 אלף חברים ועוד כ-80 אלף פנסיונרים. אני

מוכן להניח שחציים שייכים לצד האחד של המפה הפוליטית וחציים לצד השני. למענם אנו

חייבים להפסיק את מחול השדים. איני אחראי על התקשורת, ואיני אחראי על מה ש"מעריב"

כותב. יש לי הנחות מדוע זה נכתב, אך לדעתי המקור למחול השדים הזה הוא ארבעה

פסקי-דין של בית-הדין הארצי לעבודה ואחד של בג"צ, אשר קבע באופן ברור וחד-משמעי

את עליונות הנושא הפנסיוני על כל הנושאים האחרים, ואת עליונותם של הסכמים קבוציים

וצווי הרחבה על כל ההסדרים האחרים.

אני מנכ"ל מבטחים, ואלוהים עדי שאני עושה זאת במשך 16 שעות ביממה, עם כל

הנשמה ועם כל הידע המקצועי שלי. לא באתי מן התחום הפוליטי, שימשתי כעורך-דין של

מבטחים במשך 25 שנה ומוניתי כמנכ"ל לפני 4 שנים. אין לי יום ואין לי לילה, כל

זמני מוקדש למבטחים. אני בטוח במה שאני עושה ואני שקט עם מה שאני עושה, אך נוצר

מחול שדים שכתוצאה ממנו 400 אלף חברים ועוד 80 אלף פנסיונרים מודאגים.

קיימת בעיה אקטוארית. אני מייצג לצורך זה את המערכת כולה, ואני יכול לומר

שקיימת שאלה לגבי יכולתן של הקרנות לעמוד בהתחייבויותיהן האקטואריות. ישנן קרנות

אשר נמצאות במצב עדין יותר מאתנו. בסך-הכל מבטחים נמצאת במצב הטוב ביותר. היום

נזרק סכום של 15 מליארד שקל על-ידי אקטואר חדש. מחר יזרוק אקטואר אחר סכום של 18

מליארד. עכשיו מפרשים שאלה כספים שהיו, אך נעלמו לאיזה מקום. ישנה תת

הוועדה לעניני ביטוח, בראשותו של חבר-הכנסת גדעון שגיא, ישנה תת הוועדה לעניני

שוק ההון, בראשות חבר-הכנסת סילבן שלום וישנה ועדת הביקורת. איני יודע מי יקרא

לנו מחר. אני מבקש, תנו לי גם לעבוד. אני יודע שתפקידי הוא לענות לשאלות ולהצטדק,

אך מאהורי עומדים למעלה מ-450 אלף חברים מודאגים.
היו"ר ד' תיכון
והם מודאגים בגלל התקשורת?
ב"ע עמירן
איני רוצה להתקיף כאן את התקשורת. חובתו של כל עתונאי לנסות להשיג את הכותרות

שלו. מבטחים פתוחה לביקורת, למרות שאיננו גוף מבוקר כמשמעותו בחוק. אני מצהיר

כאן: הכל פתוח בפני מבקרת המדינה. נתבשרנו על הקמתה של ועדת פוגל, אשר מורכבת

מהאנשים המקצועיים ביותר בארץ אשר עוסקים בתחום הזה. אתן לוועדה את כל העזרה,

ואשפיע על כל מי שאוכל להשפיע, לתת לוועדה המקצועית הזו לפעול. הייתי רוצה לראות

בוועדה הזו גם מישהו מן המערכת שלנו, אך ההחלטה בענין זה אינה שלי. גם בפני

האקטוארים בלאס וליבר כל החומר היה פתוח. זכותו של כתב "מעריב" לפרסם את הכתבה,

אך הוא לא היה הוגן מספיק כדי לבקש את תגובתנו.

הדו"ח עוסק בתקופה כולל, מיום שקמה מבטחים, כולל השפעת ההסתדרות על מערכת

קבלת ההחלטות במבטחים. גם אני ממונה על-ידי ההסתדרות, והדו"ח עומד על-כך. הדו"ח

מתייחס גם להסדרי התשלומים. גם היום פורסם בעתונות שמבטחים חתמה הסדר לפריסת

חובות עם אברהם שפירא ועם רשת מלונות שיף. אני רוצה לומר לכם במלוא האחריות: אף

אחד מ"מעריב" לא דיבר איתי או עם מישהו מאנשי. נכון, הגענו להסדר עם שיף אשר נקלע

לצרות. הגענו להסדר עם אברהם שפירא, כדי להציל את 700 העובדים באור-עקיבא.

שי יהלום;

אבל מדוע הגעתם להסדר עם רשת מלונות פדרמן?
ב"ע עמירן
איני יודע מהיכן לקח זאת העתונאי. הם לא היו חייבים לנו כל כספים. פעם קראו

לי המפרק של המדינה. כאשר אני ניגש לנושא, איני רואה את הרב שפירא אלא את

העובדים. אני עושה הכל כדי לאפשר פריסת חובות, וגם על-כך עלה דו"ח המבקר.

על הדו"ח הזה קיימות תשובות של מבטחים. הביקורת נאמרת כדי שאפשר יהיה להגיב.

לאחר שאגף שוק ההון יבדוק את הנושא , ולאחר שהמבקרת גם היא תבדוק את הנושא, אפשר

יהיה להעיר לנו על מה שראוי לתיקון ומה שצריך לעבור לדיון בוועדה לביקורת

המדינה. מבטחים או קרנות הפנסיה הם הגוף הכי מבוקר במדינה. יעיד אגף שוס ההון

שאני מוסר לו את כל המסמכים.

היו"ר ד' תיכון;

גם את המסמכים שלא העברתם לצורך דו"ח 40, וטענתם שהמבקרת אינה יכולה לחייב

אתכם להמציא את המסמכים העוסקים בהשקעות של קרנות הפנסיה?

ב"ע עמירן;

זה מזכיר לי מתאגרף שסופג מכות כל הזמן לאותה פינה.
היו"ר ד' תיכון
אני מדבר על העברת החומר ולא על החזרת הכסף.
ב"ע עמירן
איני יודע בדיוק למה אתה מתכוון. אני מצהיר כי בכל מקרה בו מבקרת המדינה או

מישהו מטעמה יבקשו מאתנו מסמך, הם יקבלו אותו. אני רוצה שקט נפשי, אני רוצה שהבר

מבטחים בקרית-גת או במקום אחר, אשר משתכר אלף שקל והיום הוא בן 55. יוכל להיות

שקט לגבי הפנסיה שלו. אם זה לא יהיה, אין לי מה לעשות במבטחים.

בנושא אגרות-החוב הצמודות נתנו הסבר.
היו"ר ד' תיכון
אני מדבר על ההשקעות. יש ענין של 300 מליון שקל שצריך להחזיר, אך יש גם ענין

של המצאת מסמכים למבקרת על-פי דו"ח 40, ואתם סירבתם להעבירם אליה.
ב"ע עמירן
איני יודע.
היו"ר ד' תיכון
מר פלג, האם תאות גם ארנה לפתוח את כל הקרנות בפני מבקרת המדינה?

די פלג;

אין שום בעיה.
היו"ר ד' תיכון
אפנה לשר האוצר כדי לבקש את הדו"ח הזה. גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי לכבוד יושב-ראש הוועדה כבר בתחילת הישיבה.

הזכרתי לו שהצהרתי ואני חוזרת ומצהירה שאנו בודקים בדרך משלנו, אמנם קצת עקיפה

ואם יהיה צורך היא תהיה יותר ישירה, בין היתר את הנושא אשר עמד היום על הפרק שהוא

חלק מנושא רחב יותר של כמה וכמה קרנות. אנו נמצאים כבר בשלב מתקדם מאד של הבדיקה.

אני חושבת שהנושא נמצא עתה בידינו והבדיקה נעשית על-ידנו. אנו ערים לחשיבות הנושא

אשר נוגע לאנשים רבים, ולכן צריך לעשות במלוא הזהירות והדייקנות. את הממצאים נגיש

לוועדה, ואז יגיע השלב לדון בדו"ח.
היו"ר ד' תיכון
תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)

קוד המקור של הנתונים