ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/12/1992

המשרד לאיכות הסביבה - סילוק פסולת מוצקה (דו"ח מס' 42 של מבקר המדינה, חלק א', עמ' 143)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 41

מישיבת וזו ועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני, כייו בכסלו התשנ"ג, 21.12.92, שעה 12.30.

נ כ דו ו ;

חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

ר' זאבי

רענן כהן

די מגן

ר' מילוא

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

השרה לאיכות הסביבה אי נמיר

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

א' שמחה - משרד מבקר המדינה

אי ליבנת - משרד מבקר המדינה

מ' שקד - משרד מבקר המדינה

י' פלג - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

י' גיל - ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה

בי בראון - מנהלת מחלקת אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה

ר' בורל - עוזר השרה לאיכות הסביבה

שי צימרמן - דוברת המשרד לאיכות הסביבה

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

חי נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

שי שילוני - ממונה על סקר הנדסי, משרד הפנים

שי גולדברגר - הידרולוג, נציבות המים

סי זמקוב - לשכת המדען הראשי, משרד האנרגיה

אי אלוני - נציב מחלקת בריאות הציבור, משרד הבריאות

מי מודעי - מנהל שירותי אספקה, משרד הבריאות

אי סלמה - מבקר פנים, משרד הבריאות

י י כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' גבעול - יו"ר מועצת איגוד ערים גוש דן

י' שיינברג - מהנדס איגוד ערים לתברואה

די מורגנשטיין - מ"מ יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה,

מרכז השלטון המקומי

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; המשרד לאיכות הסביבה - סילוק פסולת מוצקה

(דו"ח מסי 42 של מבקר המדינה, חלק אי, עמי 143).



המשרד לאיכות הסביבה - סילוק פסולת מוצקה

(דו"ח מס' 42 של מבקר המדינה, חלק א', עמ' 143).

היו"ר ד' תיכון;

הישיבה הפתוחה. אנו דנים היום בדו"ח הביקורת על המשרד לאיכות הסביבה, סילוק

פסולת מוצקה, עמי 143 בדוייה. אני מברך את השרה לאיכות הסביבה. אני מבקש שאהד

מאנשי משרד מבקר המדינה יציג את הדו"ח.

אי ליבנת;

בישראל, כמו במדינות מפותהות אחרות, גדלה מדי שנה בשנה כמות הפסולת הכללית

וכמות הפסולת לנפש, הן בשל ריבוי האוכלוסיה והן עקב העליה ברמת החיים. כל תושב

במדינה מייצר בממוצע בכל יום כ-1.5 ק"ג אשפה ביתית, שנפהה כ-4.5 ליטר. משמעות

הדבר היא שבישראל נוצרים בכל שנה כ-2.5 מיליון טון של אשפה ביתית שנפחה כ-8

מיליון מ"ק. לפי התחזיות, בשנת 2000 נגיע לכ-3 מיליון טון בשנה. השיטה המקובלת

לסילוק הפסולת המוצקה היא מילוי האתר בפסולת וכיסוייה בעפר, מה שנקרא בעגה

המקצועית קבורה סניטרית. סילוק הפסולת בישראל נעשה באתרים לסילוק פסולת, והוא

נעשה ברובו בשיטה של הקבורה הסניטרית, כשרק כ-2% ממרכיבי הפסולת ממוהזרים.

קביעת אתרים לסילוק פסולת. ביולי 1972 ההליטה המועצה הארצית לתכנון ולבניה

להכין תכנית מיתאר ארצית לסילוק אשפה. התכנית נקראת תמייא 16. מטרת התכנית היתה

לצמצם בצורה משמעותית את מספר האתרים ששימשו כמזבלות, מאות אתרים, הלקם מוסדרים,

רובם לא מוסדרים, ולהעמידו על כמה עשרות. ואכן התכנית הזאת חילקה את שטה המדינה

ל-42 אזורי איסוף, ויועדו קרקעות, נכון להיום, לכ-23 אתרי סילוק פסולת (אסייפים),

הלקם מרכזיים, הלקם פהות מרכזיים, וכן למספר אתרים שישמשו לטיפול בשריפה, לעיבוד

לצרכי מיהזור, או לעיבוד בטכנולוגיה אחרת לשם הפקת משאבים. כן יועדו קרקעות ל-26

תהנות מעבר שבהן תרוכז הפסולת מאזור האיסוף לשם העברת לאהר טיפול או סילוק,

שישרתו אזור איסוף אהד או יותר. כמו כן נקבע באותה תכנית שיש לתכנן אס"פים לעשרה

אזורי אזורי איסוף שעדיין לא יועדו להם קרקעות. בתמייא 16 נקבע גם שהשימוש באתר

קיים שאינו מיועד להיות אס"ף על פי התכנית הוא בגדר שימוש הורג, והוא יותר עד

שיופעל על פי התכנית אתר הלופי לאתר הזה. עד מועד סיום הביקורת לא הוקמו כל

האסי'פים שמיועדים לההליף את אלה שבשימוש הורג.

לאחר הוראות המועצה הארצית למחוזות של משרד הפנים להכין תכניות מפורטות או

לכלול את האסייפים בתכניות מחוזיות מתוקנות, למעשה המצב היום הוא שלכ-1.5 מיליון

תושבים במדינה יש תכניות מפורטות לאתרים מסודרים, על פי תמייא 16. לעומת זאת לכ-3

מיליון תושבים אין עדיין אתרים כאלה והם ממשיכים לסלק פסולת לאתרים לא מוסדרים,

בתנאים תברואיים בלתי נאותים. יש לנו פירוט על פי מחוזות.

זה המצב מבחינת התכנית.

אחת הבעיות הקשות של סילוק פסולת מוצקה היא הסכנה לזיהום מאגרי מים, הן מאגרי

מי תהום והן מאגרים של מים עיליים. בכל אתרי סילוק הפסולת הקיימים עדיין אין

סידורי איטום, ניקוז וטיפול בתשטיפי הפסולת, והם מהלהלים הן אל מי התהום והן

על-ידי נגר עילי, כתוצאה מגשמים, הם עלולים לחלהל גם לאותם אתרים שהם נמצאים

מעליהם, או אפילו להוביל לאתרים סמוכים. ובסופו של דבר קיימת סכנה שהמים המזוהמים

יזהמו את מי התהום ברמות חומרה שונות, ועשויים לפסול אותם לשמש כמי שתיה.

למרות שהלק מהאתרים הקיימים לא נכללו בתמ'יא 16, ונקבע שנשקפת מהם סכנת זיהום,

האתרים האלה בעצם ממשיכים לפעול במסגרת היתר לשימוש הורג, כיוון שטרם הופעלו

האתרים ההלופיים. האזורים הקריטיים הם באזור השרון, ששם נשקפת סכנה ההל מסכנה

מידית, ועל פי מחקרים שעשה השירות ההידרולוגי - יש גם סכנה של זיהום תוך מספר

שנים מועט, אפילו של עשור עד שלושה עשורים.



נציב המים, על פי סמכויותיו על פי חוק המים, לא נקט פעולות מספיקות לניטור,

לפיקוח ולמעקב. לא היתה רשימה מרוכזת של המזבלות הפעילות או הסגורות שנשקפת מהן

סכנה גדולה למקורות המים, ולא נעשו צעדים מספיקים למניעת המשך הזיהום.

בנסיבות האמורות שבהן לא ננקטו פעולות לסגירת אס"פים המשמשים מוקדי זיהום,

ובהעדר אס"פים חלופיים לאס"פים המזהמים, נמשך תהליך הזיהום ונשקפת סכנה של אובדן

מקורות של מים שפירים.

פרט לפתרון של סילוק פסולת בדרך של קבורה סניטרית, כבר עשרות שנים

מקובלות בעולם שיטות נוספות לסילוק הפסולת המוצקה. אחת השיטות המרכזיות היא שיטת

המיחזור, כלומר הוצאת מרכיבים מתוך הפסולת ומיחזורם והשבתם לשימוש חוזר. בדרך זאת

קטנות כמויות הפסולת המסולקות בשיטת הקבורה הסניטרית. שיטת המיחזור עשויה גם

לצמצם יבוא של חומרי גלם, כגון פסולת נייר, זכוכית, פלסטיקה ומתכות, ובכך להביא

לחסכון במטבע חוץ. לשיטה זו יש גם תועלת סביבתית, שכן מפעלי המיחזור המופעלים על

פי תקנים מקובלים אינם פוגעים באיכות הסביבה.

לפי הנתונים שהיו בידי ועדת העורכים של תכנית המיתאר הארצית לסילוק אשפה,

נקבע כי בשנים 1990-1985 יהיה כנראה מיחזור כולל כדאי יחסית לקבורה מבוקרת. ואכן

בתמ"א 16 אותרו קרקעות לשבעה אתרי טיפול שהוגדרו בתקנות התכנית "אתרים למיחזור

ו/או לשריפה או לטיפול אחר של שיטות משולבות לסילוק פסולת".

החומרים העיקריים שמשמשים למיחזור, ונדונו על-ידי מספר גורמים ממשלתיים, הם
בעיקר החומרים הבאים
קודם כל, נייר וקרטון. כ-25% מכמות הנייר והקרטון הנצרכת

היום במדינת ישראל מיוצצרים מפסולת של נייר וקרטון, לעומת 30%-50% ומעלה במדינות

מפותחות. היום יש כבר מדינות שהגיעו אפילו ל-70% של שימוש בנייר ממוחזר.

גם הפוטנציאל של מיחזור זכוכית, שנקבע במספר מחקרים ובמספר ועדות, עדיין אינו

מנוצל, לא הורחב ההיקף של ההפרדה במקור והאיסוף, וזה עדיין לא נעשה בקנה מידה

כלכלי.

גם בנושא הפלסטיק קיים אותו מצב.

לגבי גרוטאות הרכב, כאן חל שינוי לטובה. בעקבות מיכרז נמצא יזם שתוך חצי שנה

עומד להקים מפעל לגריטת רכב. מתחילים באיסוף גרוטאות רכב, ונקבעו אתרים ברשויות

מקומיות.

שיטה חלופית לסילוק הפסולת, ידועה ומוכרת וגם פועלת במספר רב של ארצות, היא

סילוק פסולת בדרך של שריפה כוללת, אגב שימוש באנרגיה המופקת בתהליך זה. השריפה

מביאה להקטנת הנפח והמשקל של הפסולת המיועדת לסילוק לכדי 5%-10% מנפחה המקורי,

ולכדי 20% ממשקלה. בעת הכנת תמ"א 16 התברר שערך ההיסק של הפסולת, כלומר כמות

האנרגיה שניתן להפיק בשריפה של פסולת מוצקה, על פי הרכבה באותו זמן, היה נמוך מזה

של המדינות המפעילות משרפות. ולכן היה ברור שאין כדאיות כלכלית בסילוק פסולת

באמצעות שריפה באותו מועד. במחקרים שנעשו ב-1983 וב-1986 התברר שהרכב הפסולת,

כמותה וערך ההיסק שלה הגיעו לערכים המקובלים לבחינת הכדאיות הכלכלית של חלופת

השריפה.

בידי המשרד לאנרגיה היו נתונים רבים, כך גם בידי המשרד לאיכות הסביבה, על

הטכנולוגיות הקיימות והשיטות. נעשו אפילו מחקרים של כדאיות של הפקת אנרגיה, בעיקר

באזורי גוש דן, פתח-תקוה וחיפה. המחקרים האלה הצביעו על היתכנות טכנולוגית

וכלכלית להפקת אנרגיה של כחצי מיליארד קילוואט-שעה חשמל בשנה, כאשר ההכנסות

הצפויות ממכירת חשמל נאמדות בעשרות מיליוני דולרים בשנה.

הענין הזה נדון במספר ועדות מנכ"לים, ובין המשרדים השונים, ולא נתקבלה

מדיניות מוסכמת על הכל בדבר החלופה הזאת או בדבר בחינה מקיפה ועדכנית של היתכנות

הנדסית וכדאיות כלכלית של החלופה הזאת לעומת חלופות הקבורה הסניטרית והמיחזור.



היו"ר ד' תיכון;

תודה רבה. גברתי השרה, יש כאן סיפור שמשתרע על פני עשרים שנה, מ-1972. בכל מה

שקשור באיכות הסביבה אנהנו מדינה של מזבלות, מדינה של סרהונות, מדינה של בזבוזים.

אין תשומת לב לאיכות החיים. אנהנו מדינה מודרנית, שבתהום זה היא מפגרת ביותר.

כשאני אומר מדינה של בזבוזים, אני תמיד נוהג להשתמש בדוגמה פשוטה, שמדינת ישראל

קונה ומייבאת קרטונים שנאספו מהסופרמרקטים בניו-יורק, ובאן ממהזרים אותם, בעוד

שאנהנו משליכים את הקרטונים ואת הניירות אל המזבלות. כך אנחנו מבזבזים עשרות

מיליוני דולרים בשנה. ועל שום מה? כבעל ענין אני אומר שזה על שום חילוקי דעות

שהיו במשך שנים בין שר הפנים לבין סגן השר לאיכות הסביבה בשאלה מי יהיה אחראי על

התחומים הללו.

נדמה לי שאנחנו חוטאים לאזרחי מדינת ישראל בכל מה שקשור באיכות הסביבה ואיכות

החיים שלנו. אנחנו מומחים בכל, אבל בנושאים הללו איננו מצליחים להסדיר דברים

אלמנטריים.

רשות הדיבור לשרה לאיכות הסביבה. בבקשה.

השרה לאיכות הסביבה אי נמיר;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברי הוועדה ואורחים, אני במיוחד שמחה

להיות כאן, כי הייתי שנים רבות חברה בוועדה לעניני ביקורת המדינה, בתקופתם של

המבקרים נבנצל וטוניק זכרם לברכה.

יומיים לפני שהוקמה הממשלה הזאת אמר לי ראשי הממשלה שאני אהיה שרה בממשלה,

ושאני אהיה השרה לאיכות הסביבה. אני חייבת להודות שעד לאותו תאריך לא ידעתי דבר

וחצי דבר על הנושא של איכות הסביבה, מלבד מה שי.ודע כל אזרח וכל תושב במדינת

ישראל. שוחחתי לא מעט עוד ביום השבעתי עם חבר-הכנסת רוני מילוא, ששנים רבות היינו

חברים באותן ועדות בכנסת, במיוחד בוועדת החינוך והתרבות; ולאחר מכן, כשאני הייתי

יושבת-ראש ועדת העבודה והרו וידן, הוא היה תקופה קצרה ממלא מקום שר העבודה והרווחה.

הוא סיפר לי מעט על המשרד. כעבור תקופה יחסית קצרה הוא עזב את המשרד. ואני חייבת

לומר שבמשך שלושה חודשים וחצי, מלבד- הטיפול בדברים השוטפים ביותר, רק למדתי את

הנושא של איכות הסביבה. נולדתי בארץ הזאת, ולא ידעתי שהיא כל כך מלוכלכת ומזוהמת.

ואני רוצה לומר למי שכתב וערך את הדו"ח שמה שאתם כותבים כאן זה כאין וכאפס לעומת

מה שאני רואה בסיורים הרבים שאני מקיימת. מדי שבוע אני מסיירת באתרי האשפה,

באתרים לסילוק פסולת, בתחנות המעבר-, בנחלים שהם כולם תעלות ביוב, להוציא נחל

התנינים, ובכל סידורי הביוב. זה דבר שאי אפשר לתאר.

וגם מה שאינם חושבים, שיש תכניות הכנה ל-1.5 מיליון תושבים במדינה, שהן תכניות

מסודרות - צר לי לאכזב אתכם, הן לא מסודרות, ולפי הערכתי הן לא בנות-ביצוע, לא

מבהינת הכסף שעומד לרשות הנושא, ובמיוחד משום שבנושא הזה, אולי בשונה מהרבה

נושאים אחרים, ההתקדמות בעולם היא כל כך מהירה, שמה שהוחלט בתמ"א כזאת או אחרת,

היום איננו תופס.

יש היום בארץ 400 אתרי אשפה, כאלה שיודעים עליהם. רק 22 מהם הם אתרים מוכרים

על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. ורק אחד עומד בכל התקנים של המשרד לאיכות הסביבה,

והוא בדודאים שבדרום.

אני רוצה לתאר לכם ביקור שלי לפני שבוע באתר פסולת בבאר-שבע. כל אחד כאן יודע

מה זה ביקור המפקד". שם יש בעיה איומה ונוראה עם ביוב. יש שם ענין של זיהום

המים, ביוב ואתרי אשפה. עוד מעט נהיה דומים להודו בענין הזה. אגב, יושבים כאן

אנשי עיריית תל-אביב ואנשי איגוד ערים דן. אני המומה ממה שאני לומדת. היום יש

בארץ שני מיתקני ביוב בלבד, שהם הטובים ביותר והמתקדמים ביותר: האחד בחיפה, שהקים

אותו ראש העיר המנוח אבא חושי, שכבר עברו יותר מעשרים שנה מאז שהוא נפטר, והשני

הוא באיגוד ערים דן, שהקים אותו ראש עיריית תל-אביב המנוח מרדכי נמיר, שגם הוא

נפטר לפני כמעט עשרים שנה. זה לגבי הבירב.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני רוצה לומר שכתבנו הרבה דו "רקות, לא רק הדו"ח הזה, בנושאים של אשפה, ביוב,

טיפול במים ושפכים.

השרה לאיכות הסביבה א' נמיר;

אני יודעת. הכינו לי צילומים של כל הדו"חות בנושאים האלה.

ובכן ביום שלישי שעבר באתי לבאר-שבע. שבוע קודם טילפנו אלי למשרד וסיפרו לי

שעברו ליד האתר, זו תחנת מעבר לאשפה, אחת הקשות ביותר בארץ, וראו בולדוזרים

עובדים בשטח, צובעים את העצים, מקימים גדרות. כששאלו מה קרה, אמרו שהשרה לאיכות

הסביבה צריכה להגיע. כשבאתי לשם ביום שלישי שעבר עשו לי שם "הצגה" שלמה, הלבישו

את כל הבדואים שעובדים באתר בחלוקים צהובים חדשים.

כשבאתי למשרד היו. כל התכניות של העברת חיריה לאתר כלנית, והעברת היפה לאתר

עין-השופט. ההגיון שלי לא התיישב עם כל המדיניות הזאת. שמענו כאן מאיש משרד מבקר

המדינה מספרים, בכמה תגדל האשפה בשנים הקרובות. ככל שרמת החיים עולה, הצריכה

עולה, עולה כמות האשפה, עולה הזיהום, עולה הלכלוך, ויש קושי אדיר לתושבים לחיות

בלכלוך הנורא הזה. אני גרה בתל-אביב, הייתי רעיה של ראש עיר, ואני יודעת מה קורה

ליד הבית שלי כשבאה מכונית ואוספת את האשפה, כמה לכלוך יש עד שהיא עוזבת את החצר.

באתר חיריה שופכים מדי יום 2,500 טון אשפה. לא מקובלת עלי תכנית ההעברה

לכלנית. מדובר על צי גדול של כלי רכב שיובילו את האשפה לאתר כלנית, שהוא אחד

האתרים היפים ביותר בארץ, ליד בית-גוברין. מקימים שם עכשיו פארק לאומי נהדר.

כעבור שלוש, ארבע, חמש שנים, יסתמו את האתר הזה, ושוב יתחילו לחפש. איפה יחפשו

בארץ אתרים לאשפה? והאם זו תהיה השיטה בארץ, לנקות מקום אחד וללכלך מקום אחר? זה

לא בא בחשבון. העולם רץ בנושא הזה, ורק אנחנו מפגרים. ואני יודעת איזה מאבקים עשה

חברי רוני מילוא כשהקים את המשרד לאיכות הסביבה.

אני רוצה להודיע לכם על החלטה שקיבלנו, יחד עם מנהל החברה הכלכלית של מרכז

השלטון המקומי, קלמן דינס. החלטנו ללכת למיכרז בינלאומי לשתי משרפות לאשפה. האחת

לחיריה, וזה על דעתו ובאישורו של ראש עיריית תל-אביב. כל המומחים כאן יאמרו מיד

שזה רע, שזה לא טוב וכו'. אבל מישהו צריך לשמוע את כל המומחים, ולקבל החלטה. אי

אפשר אחרת. שומעים מומחה אחד, והוא הכי משכנע. כעבור חצי שעה אתה שומע מומחה שני,

שהוא ברמה לא פחותה מהראשון, והוא אומר דברים הפוכים, והוא משכנע אותך בדיוק

באורנה מידה. תפקידו של איש הציבור לשמוע, להקשיב, ללמוד, ולהחליט. אני שומעת

מומחים רבים, אני מאד מעריכה אותם, אבל אני יודעת שאני נבחרתי כדי לקבל החלטות,

כדי להזיז דברים, לא כדי לשמר את הקיים, מה גם שהקיים הוא כזה שאי אפשר ואסור

לשמר אותו.

לפני חודשיים ביקרתי בשתי משרפות בארצות-הברית. אגב, ביקשתי מהאקדמיה ללשון

העברית לשנות שני מונחים שקשורים למשרד לאיכות הסביבה. האחד הוא משרפה. לנו

כיהודים יש למלה הזאת קונוטציה נוראה. וצר לי לומר גם שאת המשרפות הטובות

והמשוכללות ביותר מייצרים בגרמניה. ראיתי זאת גם במפעלים האמריקניים שביקרתי בהם.

והמונה השני הוא קבורת אשפה. אני חושבת שצריך למצוא לזה מלה אחרת, אולי הטמנת

אשפה, או מושג אחר. באתרים שבהם ביקרתי, המשרפות או המבערות האלה הן כמו

בית-מרקחת. אין זיהום אוויר, יש טיפול כזה במסננים שהעשן הלבן שישנו זה קיטור של

המים. אין בכלל זיהום אוויר. ובפנים זה מתנהל כמו בית-מרקחת.



היום יש שתי בעיות ע0 הקמת המשרפות. איות החברות הגדולות בעולם מכרה את

הידע שלה ל"מיצובישי" ביפן, והם בנו 40 משרפות לאשפה. בברן שבשו ויצריה, מדינה

שיש לה מודעות גדולה מאד לנושא של איכות סביבה ונקיון, יש משרפה בלב העיר.

מרגע שהתחלתי לדבר על משרפות, חברות בינלאומיות גדולות מאד רוצות להשתתף

במיכרז, לעמוד בתנאים ולהשקיע בארץ. יש כאן שתי בעיות, האחת קלה לפתרון,

והשניה היא הבעיה שבה נצטרך להשקיע את מירב המאמצים שלנו.

לגבי הקמת משרפה לטיפול באתר חיריה, יש כל מיני הצעות. יש הצעה להקים את

זה באתר עצמו, יש הצעה שניה לחלק את זה לשני חלקי העיר בגלל התחבורה. הקמת

משרפה לאתר חיריה זה 300 מיליון דולר. המשקיעים מוכנים להשקיע את כל הכסף.

היו"ר די תיכון;

האם מדובר על "אוגדן"?

השרה לאיכות הסביבה אי נמיר;

לא רק. יש מציעים שונים, ביניהם גם הבנק של רוטשילד. משה ארנס עומד עכשיו

בראש החברה של אייזנברג. הוא היה אצלי במשרד. החברה שלהם מתענינת בשני דברים;

ברמת חובב ובמיכרז הבינלאומי. אגב, כשהייתי בארצות-הברית נודע לי שהרבה יהודים

עוסקים במיחזור אשפה. מתברר שעושים מזה הרבה מאד כסף.

ובכן הם מוכנים להשקיע את כל הכסף. אבל הבעיה היא אחרת. אם ניקח את

עיריית תל-אביב, היא משלמת היום 5.5 דולר בעד העברת טון אשפה. העלות של

המשרפה, לפי הבדיקות שלנו, תהיה פי עשרה, 50 דולר, לטון. משרד התעשיה והמסחר

הודיע לנו שהוא מוכן להכיר בכל המפעלים מהסוג הזה, לטיפול במים ולטיפול באשפה,

כאזור פיתוח בי. אנחנו מנהלים אתם משא ומתן על הכרה בהם כאזור פיתוח אי. אזור

פיתוח אי זה מענק של 38%. המשקיעים אומרים שהמענק הזה של 38% ירד מיד מההשקעה.

גם אז זה יקר.

ישבנו כבר מספר פעמים במשרד עם קלמן דינס, מנהל החברה הכלכלית של השלטון

המקומי. בפעם האחרונה זה היה ביום חמישי שעבר. הוא מציע להגיע לכ-25 דולר

לטון. בפחות מזה אי אפשר יהיה לעשות את זה. ואז אנחנו נצטרך להגיע לבירור בקשר

לכל אגרות הנקיון והביוב שמשלמים ברשויות המקומיות, אם אפשר להפריד את זח

מהאגרה הכללית, ואז יהיה כסף לכיסוי הנושא הזה. אם לא, אני כבר אומרת - ולא

בדקתי את הנושא עד הסוף - אפשר להציע הרבה מאד אלטרנטיבות.

אני רוצה שיהיה ברור לכולנו, אני אומרת זאת גם לראשי הערים, שכמו שחינוך

עולה יותר בצורה משמעותית, כמו שבריאות עולה יותר בצורה משמעותית, הנושא של

אשפה הוא ענין של בריאות, ואנחנו לא יכולים לחיות יותר עם מצבורי האשפה

הקיימים.

אני רציתי ללכת כנסיון רק לחיריה. אבל דווקא קלמן דינס ממרכז השלטון

המקומי מאד רוצה לעשות זאת גם לגבי חיפה. הוא לקה על עצמו להכין את המיכרז. לא

המשרד לאיכות הסביבה יוציא את המיכרז. אינני חושבת שהממשלה צריכה לעשות זאת.

ובכן הוא רוצה לעשות זאת כבר גם לגבי חיפה. אתר האשפה בחיפה זה דבר נורא. אמנם

שם יש רק 500 טון אשפה ליום, אבל מדובר כאן בדבר אזורי. אני כבר אומרת שאני לא

מציעה ולא אמליץ ללכת על שיטת המשרפות כשיטה לכל הארץ. כדאי להתהיל ולראות

כיצד זה פועל.

זה נושא אחד, ואני מעריכה שתוך מספר שבועות הדרישות להכנת המיכרז תהיינה

מוכנות ואפשר יהיה כבר לגשת למיכרז בינלאומי. לחברה הכלכלית של מרכז השלטון

המקומי יש נסיון רב. רק עכשיו הם סיימו מיכרז בינלאומי למיתקני ביוב בטבריה.



הם השקיעו בזה הרבה מאד עבודה. אנחנו לא נחסוך בזה, ניקח את טובי המומחים כדי

להכין את המיכרז, כי בארץ אין ידע רב בזה.

יש דבר נוסף, והוא מתייחס לחוק המיחזור. אדוני היושב-ראש, אתה היית החלוץ

בכנסת בענין זה. נדמה לי אפילו שאני הצבעתי בעד הצעת החוק שלך. אתחיל מזה שלא

היתה הסכמה בין שני שרים מי יהיה השר הממונה על החוק. הגעתי להסכמה עם שר

הפנים שהשר הממונה על ביצוע חוק המיחזור יהיה השר לאיכות הסביבה. בכל הנושאים

שקשורים בחיוב הרשויות המקומיות, זה ייעשה בהסכמת שר הפנים. זה מקובל עלי, וכך

סיכמנו.

פניתי ליושב-ראש ועדת הפנים בענין החלת דין רציפות על החוק הזה. יושב-ראש

ועדת הפנים אמר לי שלא יהיו לי חיים קלים בוועדת הפנים. ואני אומרת כאן בגלוי

שזה לא מסיבות הקשורות בחוק. ומאחר שאני חושבת שהחוק הזה הוא חוק משמעותי, אם

אנחנו רוצים לקדם את הנושא של הטיפול באשפה, ביקשתי מסגנית היועצת המשפטית של

המשרד, הגב' בינה בראון, להגיש לי את הצעת החוק תוך עשרה ימים. היא כמעט

מוכנה. ואם אנחנו רוצים להכניס תיקונים, נוכל לעשות זאת בשלב ההכנה לקריאה

השניה והשלישית. ואני אעשה את ה"לובי" בין השרים, כדי שזה לא יקח זמן רב לקבל

את אישורם, ואעשה את ה"לובי" אצל שר המשפטים, כדי שוועדת השרים לחקיקה תעביר

את כל ההליכים, מאחר שהחוק טופל כמעט ברובו, גם אם אנחנו רוצים להכניס בו מספר

תיקונים. ואני אעמוד על כך שהוא לא יעבור לוועדת הפנים של הכנסת. ואני מודיעה

כאן שכך יהיה. אני חושבת שזה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום, שוועדה של

כנסת במתכוון תטרפד העברת חוק משיקולים שאינם ממין הענין. ומוטב שלא אומר כאן

דבר נוסף, כי אם אומר, אולי גם זה יהיה נושא לטיפולה של מבקרת המדינה.

הבוקר היה דיון בוועדת הכנסת. אמרתי ליושב-ראש ועדת הכנסת: תן ליושב-ראש

ועדת הפנים שלושה חודשים. אני לא בעד העברת סמכויות מוועדה לוועדה בכנסת. אבל

אם המגמה היא לטרפד את החוק, לא יקום ולא יהיה.

מדוע אני כל כך מחשיבה את הצעתו של חבר-הכנסת תיכון ואת הרעיון של

מיחזור? יש שתי רשויות בארץ שעשו את הנסיון הזה ביוזמתן. האחת היא קרית טבעון.

שם ההצלחה מלאה. על-ידי מיחזור האשפה שלהם הם חסכו בשנה האחרונה 10% מתקציב

אגף התברואה של הרשות. העיר השניה שעושה זאת היא ראשון לציון. בדו"ח הביקורת

יש פירוט של עוד כמה ישובים, אבל שם זה טיפול מאד חלקי, פתרון חלקי.

אנחנו יודעים שגם אם נעביר את חוק המיחזור, יש לנו בעיה קשה מאד עם

המודעות של האוכלוסיה לחשיבות המיחזור. לכן החלטנו לעשות שני דברים נוספים:

האחד, הגעתי להסכמה עם שרת החינוך, וכבר יושבים שני צוותים על הכנת הנושא,

שהחל משנת הלימודים הבאה, מספטמבר 1993, הנושא של איכות הסביבה יהיה נושא חובה

בבתי-הספר. אני עמדתי על כך שזה יתחיל מגיל חמש, והשלב הראשון, כחובה, יהיה

בבתי-הספר היסודיים. אני מאד מאמינה בילדים. אני מאמינה שמה שיעשו הילדים

להורים בנטיעת ההרגלים של הפרדה בין האשפה, לא יעשה שום כלי אחר, שום גורם

אחר.

דבר שני. אם רוצים לקדם את הנושא של איכות הסביבה, הנושא של חינוך

ותקשורת המונים הוא מאד משמעותי. המודעות לכך בארץ היא קטנה מאד. לכן ועדת

השרים לסמלים ולטקסים אישרה את השנה הבאה כשנת איכות הסביבה. בראשות המנכ"ל

שגם יזם את הרעיון והוא גם המוביל אותו, אנחנו מכינים מערכת הסברה גדולה מאד,

בשיתוף פעיל של כל משרדי הממשלה, הצבא, המשטרה, הרשויות המקומיות, כל הארגונים

המתנדבים, החברה להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע, רשות הגנים הלאומיים, המועצה

לארץ-ישראל יפה, השוק המסחרי והתעשיות. ואנחנו יוצאים ב"קמפיין" אדיר בשנת

איכות הסביבה.



אני מאד מקווה שכל זה יחד, החינוך, שנת איכות הסביבה, חוק המיחזור,

וההליכה שלנו למיכרז בינלאומי לשתי משרפות - דבר שהוא אמנם נסיוני, אבל הוא

מקבל תאוצה גדולה מאד - זו התחלת הצעידה בדרך הנכונה. גברתי המבקרת, אינני

רוצה לומר שזה הפתרון, אבל זו התחלה.

אני רוצה לומר עוד דבר. כשאנחנו מדברים על אשפה, יש האשפה הביתית, יש

הגרוטאות ויש פסולת בנין. הייתי בסיור בבקה-אל-גרביה. כשבאתי למשרד לאיכות

הסביבה חשבתי שביוב פתוח ואתרי אשפה בלתי מוסדרים יש רק בישובים הערביים,

ולענין זה אני מדברת רק על תוככי הקו הירוק. מה שקורה בבקה-אל-גרביה זה דבר

נורא. תמותת התינוקות שם כפולה מאשר באוכלוסיה היהודית. עדיין קיימת שם מחלת

התולעים. בעבר, לפני עשרות שנים, כמעט כל ילד בארץ חלה במחלה הזאת. היום היא

כבר לא קיימת באוכלוסיה היהודית. אבל היא קיימת אצל 90% מהילדים הערביים. אין

לי צל של ספק שזאת תוצאה ישירה של חיים בתנאי תברואה קשים, אשפה וביוב לא

מוסדרים.

שבועיים-שלושה לאחר מכן הייתי בנס ציונה. העיר מצוחצחת. ביקשתי לנסוע

לאתר האשפה. זה היה יום גשום ונסענו בגי יפים, היה קשה להגיע לשם. החלק השני של

נס ציונה, שמיועד לפארק לאומי - עדיין יש על כך ויכוח - הוא עצום מבחינת גודל

השטח, הוא בגודל של העיר נס ציונה. וכל מי שרוצה זורק שם את האשפה, את

הגרוטאות ואת פסולת הבנין. זה נראה כמו בקה-אל-גרביה, בלי הבתים.

התקציב של המשרד לאיכות הסביבה הוא קטן מאד, 30 מיליון שקלים לשנה. בשנה

שעברה הוא היה ב-16% פחות. כלומר קיבלנו תוספת של 16%. אני מודה שהיינו מאד

צנועים בבקשת התוספת. כי אני אינני רואה במשרד לאיכות הסביבה משרד מבצע. המשרד

הזה הוקם כמשרד מתווה מדיניות ואחראי על אכיפת המדיניות שלו, במידה שיש לו

הכלים לעשות זאת. אני רוצה לומר שגם אם היו מכפילים את התקציב ל-60 מיליון

שקלים, גם בזה אי אפשר לנקות את הארץ. בתקופה שרוני מילוא היה השר לאיכות

הסביבה נעשו התחלות עם התעשיה. היום יש התחזקות בתחום הזה. התעשיה המזהמת,

ביהוד מפעלים פטרוכימיים, מפעלי מלט, חשמל - מאד משתפים פעולה, ומשקיעים

סכומים גדולים, עשרות מיליוני דולרים. אבל זה לא די. הם ישקיעו יותר.

אנחנו הודענו למספר רשויות מקומיות שאנחנו מוכנים לסייע בהקמת אתרים

לפסולת בנין ולגרוטאות. יש לנו כסף כדי לעזור לכ-25-20 רשויות. הודענו שכל

רשות מקומית שתשריין לעצמה אתר לגרוטאות ואתר לפסולת בנין, נעזור לה ב-50%

מהגידור, מבדיקת השטח, ונסייע בנושא ההעברה למקומות ריכוז. בגרוטאות זה יותר

קל, אף על פי שהמצב היום אבסורדי. יש איזה חוק, הוא לא מבוצע. בינתיים חברה

אחת שהיו מעבירים אליה את הגרוטאות פשטה את הרגל. אבל היום, גם מפעל הפלדה

בעכו וגם מפעל הפלדה באשדוד, למעלה מ-20% מהתצרוכת הגולמית שלהם של גרוטאות הם

מייבאים מחוץ-לארץ, וזה כשעל פני כל הארץ מפוזרות גרוטאות. אני מאד מקווה

שבשנת איכות הסביבה אחד היעדים שלנו יהיה קודם כל לנקות את הגרוטאות האלה, כי

אותן לפחות יש לאן להעביר.

בעיה הרבה יותר מסובכת היא בקשר לפסולת הבנין. דיברתי עם שר הבינוי

והשיכון ועם התאהדות הקבלנים. אני מעריכה שדווקא בפסולת הזאת יכולים לעשות

שימוש חוזר כלשהו. עדיין אינני יודעת איזה, עוד לא הספקתי לטפל בזה, ואני מחכה

לתשובה.

כשאנחנו באים לדון על מה עושה ומה לא עושה המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו

חייבים לדעת מה הסמכויות שלו על פי החוק. כאשר רוני מילוא היה השר לאיכות

הסביבה באמת הועבר חלק גדול מהדברים. מאז שהוא עזב את המשרד, מעט מאד דברים

התוספו למשרד לאיכות הסביבה. בהחלטת הממשלה מיום 2,4.89 הועבר ממשרד הפנים

למשרד לאיכות הסביבה, לפי סעיף 33 לחוק יסוד: הממשלה, שטח הפעולה של טיפול

בפסולת ובשמירת הנקיון. אנחנו צריכים לדעת שהסמכות הממשית לסילוק וטיפול

בפסולת נתונה בידי הרשויות המקומיות. משרד הפנים הוא החולש על הרשויות



המקומיות, ואצלו נמצאים כל התקציבים, גם להפעלה וגם לפיתוח בנושא האשפה. אני

מאד שמחה שמערכת היחסים שלי עם שר הפנים היא טובה מאד. אבל היא טובה מאד עד

שזה יגיע לכסף. כשזה יגיע לכסף, קשה לי להאמין שהוא יעביר את התקציבים של משרד

הפנים המיועדים לנושאים אלה למשרד לאיכות הסביבה. הקמת אתרי הפסולת שדיברתי

עליהם נעשית על פי תכנית מיתאר ארצית 16, שגם היא באחריותו של משרד הפנים.

ומשרד הפנים הוא הגוף שאהראי על התכנון. מי שקובע הן הוועדרת המחוזיות. לנוי

אמנם יש הבר בכל ועדה, אבל היושב-ראש הוא איש של משרד הפנים.

בדו"ה הביקורת מדובר גם על נושאי הביוב והמים. המצב בתהום זה נורא. לגבי

הביוב, הנושא הוא בסמכות של הרשויות המקומיות, משרד הבריאות, משרד הפנים

והמשרד לאיכות הסביבה. בשנה שעברה היו למשרד הפנים 100 מיליון שקלים לטיפול

בתשתיות ביוב. נוצלו רק 9 מיליון שקלים. כששאלתי את שר הפנים מדוע, הוא הסביר

לי שכל הסכום הזה איננו מענק, הוא הלוואה שבהתהלה דובר שהיא תינתן ב-5.5%

ריבית, אחר כך התפשרו על 4.5%. רק ראשי שתי רשויות מקומיות לקחו את ההלוואה

בתנאים האלה. מדובר בכרמיאל ונס-ציונה. כל הרשויות האהרות אמרו לי שהן יכולות

לקבל מימון פרטי, לא ממשלתי, בריבית יותר קטנה. ואנJנו הרי יודעים מה מצבן של

הרשויות המקומיות.

השנה הסכום הוגדל ל-170 מיליון שקלים בקירוב. ואם אינני טועה, בתקציב

משרד החקלאות יש בין 200 ל-300 מיליון שקלים, המיועדים לטיפול במים. כלומר

בתקציב המדינה יש 600-500 מיליון שקלים לטיפול במים. כאמור, תשנה הסכום הוא

כ-170 מיליון שקלים. שר האוצר החליט שהכסף שיינתן לרשויות, 25% ממני יהיו

מענק, היתרה תהיה ב-3.5% ריבית. אמרתי לשר האוצר שאין שום סיכוי שהרשויות

המקומיות תיקחנה הלוואות ב-3.5% ריבית. זה יקר מאד, והן לא מסוגלות. על פי

בקשתי נקבעה לי פגישה אצל שר האוצר עם שר הפנים, למרות שהטיפול בביוב לא שייך

ישירות אלי, אבל אני מוכנה להתגייס לעזרה, כי אני הושבת שנושא הביוב הוא קשה

ביותר. ניפגש עם שר הפנים ושר החקלאות כדי לראות איך אנחנו יכולים ביתר קלות

להעמיד לרשות הרשויות המקומיות את סכומי הכסף הדרושים כדי להתחיל לטפל בביוב.

בחוק המים, שמבקרת המדינה התייחסה אליו מספר פעמים בדו"ה על המשרד לאיכות

הסביבה, השר לאיכות הסביבה אחראי על הפרק מניעת זיהום מים. מכוחו הוא יכול

להתקין תקנות בדבר איכותם של מי שופכין. בשלב זה הותקנו תקנות לענין בורות

ספיגה ובורות רקב. יש לנו ויכוח נוקב מאד עם משרד הבריאות על התקינה. לזכותם

ייאמר שהם הרבה יותר מחמירים. אני מדברת על מי קולחין, שזה לשימוש בהקלאות.

אנחנו היום במצב שיש לנו עודף במי ביוב, במי קולחין לחקלאות. אבל מחירם יקר

מאד. למשל בחיפה, באתר הטיפול במי השופכין של חיפה, איכות מי השופכין היא

הגבוהה ביותר לשימוש בהקלאות, הטובה ביותר בארץ. רוב המים האלה נשפכים לים.

בעמק יזרעאל לא יכולים לקנות את מי הקולחין של חיפה, כי זה יקר מאד, והם

משתמשים במי קולחין מאד מזוהמים.

היה דיון בוועדת השרים לתיאום ומינהל, בנושא של האשפה, המיחזור, הטיפול

בפסולת. באותה ישיבה הצעתי שצוות של מנכ"לים, בראשות מנכ"ל המשרד לאיכות

הסביבה, יכין הצעת החלטה. הם היו מאד יעילים, ישבו ישיבה אחת, הוכנה הצעת

החלטה, והיא הועברה לאישורה של ועדת השרים לתיאום ומינהל.

אני רוצה שיהיה ברור: בענין הזה לא יעסקו שנים או שלושה משרדים. המשרד

לאיכות הסביבה הוא האהראי על הנושא והוא יבצע את הדברים. בהצעת ההחלטה הזאת

אנחנו מונים אחת לאחת את כל הפעולות שבכוונתנו לבצע היום, בתחום ההקיקה, בענין

המשרפה, במיחזור הפסולת, שינויים במערכות הניהול והמימון בתחום השלטון המקומי

וכוי. כל ההצעות שלנו התקבלו פה אחד באותה ועדת מנכ"לים. וההחלטה הזאת תהיה

בשבילנו המסמך שעל פיו נבצע את המדיניות שלנו.

ביקשתי להביא כמה עותקים של הצעת ההחלטה לישיבת הוועדה, ואגני רוצה להגיש

את זה למבקרת המדינה וליושב-ראש הוועדה.



היו"ר די תיכון;

תודה. חבר-הכנסת מילוא, בבקשה.

ר' מילוא;

אני מאד שמח לשמוע את הדברים של השרה לאיכות הסביבה. כמי שהקים את המשרד

הזה אני מוכרח לומר שיש לי קורת רוח מהעובדה שהדברים באמת זזים ומטופלים במרץ

כזה. אבל אני רוצה להעיר שתי הערות. קודם כל, אני ממליץ מאד שנהיה זהירים ולא

ניסחף לאופטימיות גדולה מדי לגבי פתרון הבעיות שעומדות על הפרק.

השרה לאיכות הסביבה א' נמיר;

האם נשמעתי אופטימית? אמרתי שהמצב יותר רע ממה שחשבתי.

ר' מילוא;

המצב הגרוע מוכר. אני מדבר על הדברים הקונקרטיים.

לגבי המשרפות, עד היום עוד לא הצלחנו, הממשלה הקודמת והממשלה הזאת, להקים

משרפה לחומרים הרעילים ברמת-חובב. הייתי אומר שלענין זה יש לתת עדיפות מבחינה

בטיחותית, לא רק אקולוגית. ופה מדובר על משרפות שעולות יחסית מעט מאד. היום

בסכומים של כ-10 מיליון דולר אפשר להקים משרפח - - -
י' פלג
מדובר על סכומים שבין 25 ל-50 מיליון.

ר' מילוא;

אני מדבר על משרפות קטנות, לא על הגדולה. וגם אם זה 25 מיליון, זה עדיין

סכום אפסי לעומת 300 מיליון. ועד כמה שאני יודע, עדיין לא זז שום דבר בענין.

לכן אני מציע להתחיל קודם בדברים החיוניים המידי ים, כמו משרפה ברמת חובב,

שיכולה לעלות פחות כסף, והעדיפות שלה יותר גדולה.

אני חושש מאד שהתכנית הגדולה למשרפות שקלמן דינס מטפל בה, לחיריה בתל

אביב ולחיפה, לא תהפוך ל"פיל לבן". קל להביא חברות שיקימו את זח במימון עצמי,

גם אם זה עולה 300 מיליון דולר. הבעיה של החברות חאלה תמיד תהיה לקבל אחר כך

את המימון מהמכירה של המשרפה. כלומר הם יצטרכו לקבל את הפסולת מהעיריות ולקבל

מהעיריות תשלום עבור שריפת האשפה. בזמני רצו 25 דולר לטון; היום רוצים 50 דולר

לטון. צריך לשקול אם יש לזה כיסוי מהאוצר, ואם הוא מובטח מראש. זה לא ענין של

משרד הפנים. למשרד הפנים יש הקדימויות שלו. אם משרד הפנים יקבל מהאוצר את

המימון לכך, יהיה לזה מימון. ומדובר פה על מימון שוטף. עיריית תל-אביב נמצאת

היום בגרעון של 1.25 מיליארד שקלים. זה סכום אדיר. אני מניח שהיא תגיד; מאין

ניקח כל כך הרבה כסף לכמויות כאלה של פסולת? לא יהיה להם מאיפה לקחת את זה,

אלא אם כן האוצר יגיד מראש שזה פרוייקט לאומי ממדרגה ראשונה, אנחנו מקבלים

עכשיו הלוואות מהאמריקנים, ניקח מהן ונקדיש לנושא הזה. או אולי ממקורות אחרים.

אולי אפשר להוריד קצת מעמותות או מדברים אחרים שעוברים למשרד הפנים. אינני

רוצה להציע לאוצר. אפשר להפעיל כל מיני רעיונות בענין הזה. אבל צריך לדעת

שהמעגל הזה סגור.

הוצאת המיכרז על-ידי החברה הכלכלית של מרכז השלטון המקומי היא צעד טוב,

אבל הוא עדיין לא מוביל לשום מקום. גם הקמת המשרפה עדיין לא מובילה לשום

פתרון. הפתרון יהיה כשנדע שיש כיסוי תקציבי לטיפול בפסולת, כפי שגם מבקרת



המדינה קבעה. זאת הבעיה העיקרית. עד היום לא הצלחנו בזה. אני מודה שבזמני

נכשלתי בענין הזה מול משרד האוצר ושרי האוצר. לא הצלהתי לקבל מהם כסף, אפילו

למשרפה ברמת-חובב, שזה דבר חיוני ביותר. השרה יודעת היום היטב עד כמה זה

קריטי. פה צריך לסגור את המעגל.

הנושא של המיחזור הוא ללא ספק חשוב. בעפולה יש הברה שעוסקת במיחזור;

בהדרה יש וזברה למיחזור נייר. לדעתי זה כיוון נכון, זו גישה נכונה, וצריך לעודד

את זה בדרכים שהשרה הציעה פה, לגבי חינוך, לגבי עידוד באמצעים. אבל אני חוזר

לנושא הראשון, ואני משבח מאד את הגישה של השרה לאיכות הסביבה, גישה של מלחמה

על הענין. אני בעד זה. אני בעד מלחמה, עם כל האמונה שהשרה הביעה בענין הזה.

ואני מצדי אעשה כל מאמץ במישור הפרלמנטרי לעזור עד כמה שאפשר בענין הזה. אני

רק רוצה להתריע ולהזהיר מהנסיון שלי, ששנתיים הייתי צריך לחרוק שיניים ולהיאבק

גם באוצר, שלא לדבר על העברת הסמכויות מהמשרדים השונים. צריך להבטיה מראש עם

האוצר את השיריון התקציבי הדרוש לצורך הטיפול בשריפת הפסולת. אחרת נעמוד עם

השקעות במשרפות, וזה יכול להגיע לתביעות של הברות שהשקיעו בזה, ואחר כך יגידו:

אמנם השקענו והקמנו, אבל אין לנו המימון להפעלת הענין. זה השיקול המרכזי.

היו"ר ד' תיכון;

חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.

ר' זאבי;

איננו דנים היום על חשיבותו של המשרד לאיכות הסביבה. עם זאת אני מוכרח

להגיד שזה אחד המשרדים החשובים ביותר שיש לנו, כי הוא יקבע את פרצופה של הארץ

שלנוע לדורי דורות, כי יש דברים בלתי הפיכים. כמו למשל כשעושים מחצבה באיזה

מקום. יש דברים שהמשרד לאיכות הסביבה עדיין לא משפיע עליהם. אם אני הייתי צריך

לארגן את הממשלה, הייתי נותן למשרד לאיכות הסביבה את האחריות על מינהל מקרקעי

ישראל, את הקשר לקרן הקיימת לישראל, כי גם ייעור זה איכות הסביבה, הייתי נותן

לו את שמורות הטבע, את הגנים הלאומיים, ועוד כמה דברים. כי איכות הסביבה אלה

פניה של המולדת שלנו. ותעיד השרה שלא פעם אני אומר לה שזה הדבר הכי חשוב, שלא

תעזוב את זה. אני מחשיב מאד את המשרד הזה. יעיד על כך גם חבר-הכנסת מילוא.

והדברים שאמרנו לו מעל במת הכנסת כשהקים את המשרד מופיעים בדברי הכנסת.

לנושא המיחזור, בענין זה אנחנו יכולים ללמוד ממדינות אחרות. בעקבות

היוזמה של חבר-הכנסת תיכון מלפני שנים בנושא המיחזור, הלכתי להתייעץ עם מומחה

שהוא גם יזם. הוא אמר לי; תנו לי להוציא את האשפה, ואני אשלם לכם כסף. אני

ממחזר את הכל, לא נשארת אשפה. שום דבר לא נשאר כאשפה; הכל ממוהזר, זכוכית,

פלסטיק, פחיות וכוי. אגב, בארצות-הברית משלמים לחסרי-הבית, ל 5 ,HOMELESS-סנט

עבור כל פהית ריקה שהם אוספים. ולגבי פלסטיק, הוא לימד אותי שלפי המחקרים

פלסטיק מתפרק סופית אחרי 400 שנים.

אותו יזם רצה לעשות אתי עיסקה; הוא נותן לי למוזיאון ארץ-ישראל תל-אביב

300 אלף דולר לשנה, אם אני אביא לו את הוצאת האשפה מעיריית תל-אביב. הכיצד?

הוא אומר שכל הצדדים ירוויחו מזה. קודם כל, עיריית תל-אביב תבטל את צי מכוניות

האשפה שלה, שעולת לה כסף לתהזק, לחדש ולקיים אותו. הוא מוכן לדאוג לכל,

לנהגים, זבלים וכו'. הוא רוצה מעיריית תל-אביב רק את הזכיון, ושהעיריה תתקין

תקנות שמחייבות את האזרחים להפריד את האשפה לשקיות, לפי סוגים, כפי שזה קיים

במדינות מתוקנות. ואגב, הוא לא מבקש אדמה. הוא אומר שירכוש 30 דונם אדמה במקום

שהאדמה זולה, בטווח מסויים, עם ציר תנועה מתל-אביב. יש בעיה לגבי חלק מהאשפה,

שבעת ההתפוררות יורד למי התהום, אבל גם את זה הם פותרים על-ידי זה שעושים

איטומים בקרקע כדי לא לסכן את מי התהום.



הלכתי עם היוזמה הזאת לראש עיריית תל-אביב. הוא שאל אותי: למה שהכסף ילך
רק למוזיאון? אמרתי
שילך גם למוזיאונים אחרים, למוסדות אחרים. אחר כך שאל:

ואיך אסביר את זה לציבור? הצעתי לו סיסמה: "מאשפה עושים תרבות". הוא אמר שיש

סקר בענין זה, שיש הצעות שונות, הצעות מדרום אפריקה וכו'. את הסקר לא ראיתי.

ובכן יש כאן יוזמה של איש שאינו מדבר על משרפות. לא צריך לשרוף שום דבר,

כי כששורפים יש בעיות אקולוגיות. יש עשן, ועם הרוח העשן ינחת בכל מיני מקומות.

הוא אומר ששום דבר לא נשאר, הכל מאוכל וממוחזר. והתוצאה היא שאוצר המדינה

מרוויח ממיחזור של דברים, שאחרת צריך לקנות אותם. על מתכות אין מה לדבר. לגבי

זכוכית, נניח שחומר הגלם הוא מקומי, אבל יחסכו את ייצור הזכוכית. וכך לגבי כל

מיני חומרים שמייבאים מהחוץ. הוא איננו מבקש שום דבר, ועוד נותן כסף. הוא מבקש

רק שהעיריה תתקין תקנות, ושיתנו לו את האשפה בשקיות.

אם הוא מציע את זה, בוודאי יש גם אחרים שמציעים הצעות כאלו. אינני אומר

שצריך לתת את זה דווקא לו. נעשה מיכרז בכיוון זה, על פי הנקודות שעליהן הוא

מתחייב. באותם תנאים נעשה מיכרז, שיבואו עוד יזמים מכל העולם, ונבחר מביניהם

את הטוב ביותר לנו.

פה אני מגיע לשאלה אם להשאיר את זה לרשויות המקומיות או שזה יהיה בידי

המשרד לאיכות הסביבה. בדרך כלל אני בעד ביזור של סמכויות ובעד ריכוז הפיקוח.

בנושא כזה, בעשר השנים הראשונות, צריך שהמשרד לאיכות הסביבה ירים את זה, עם

חוק, עם מיכרזים, אם ראיה ארצית. כי יש מקומות שלקבלנים האלה לא יהיה כדאי

לעשות זאת. יש מקומות שהם קטנים בשביל זה. מוכרחים לראות את זה בראיה ארצית,

לפחות מחוזית. אבל מאחר שהארץ שלנו קטנה, אני חושב שהשרה והמשרד לאיכות הסביבה

צריכים לקחת את זה על עצמם, ולראות את נושא המיחזור בראיה ארצית. וצריך לכפות

את זה על הרשויות המקומיות. אם זה יעבוד טוב, בעויד כמה שנים אפשר יהיה להוריד

את זה אל הרשויות המקומיות.

אני רואה בזה גם מקור כספי למשרד לאיכות הסביבה. כי אם אותו יזם מוכן לתת

300 אלף דולר לשנה למוזיאון, כשמדובר רק על העיר תל-אביב, על אחת כמה וכמה

כשידובר על הארץ כולה, כמה כסף אפשר יהיה להקצות לדברים אחרים. כי התמונה בארץ

היא כפי שהשרה תיארה, ועוד גרוע מזה. אני משוטט הרבה בארץ, ואני רואה מה קורה

בתחום זה. אני גם רואה את התמונה המצטברת, והמצב הולך ומחמיר. במקומות שונים

רואים שעוד אשפה נזרקה, ועוד חומרי בנין של קבלנים פרועים. יש עיריות שלא דאגו

למקום לפסולת חומרי הבנין. דווקא תל-אביב עשתה סדר בענין חומרי הבנין, הוציאה

את זה לחוף יפו.
השרה לאיכות הסביבה אי נמיר
אבל מצד שני יש בעיות עם תושבי יפו. זו בעיה קשה מאד שם.
ר' זאבי
יכול להיות. אבל יש סדר בשאר חלקי העיר. תל-אביב שמה צינורות על כל

המגרשים הציבוריים והלא-ציבוריים, אי אפשר להיכנס אליהם. לעתים יש פורץ גדר

ששופך שם פסולת בנין, אבל רוב הפסולת נשפכת ביפו. ואם שם יש תקלות, צריך לתקן

אותן.

אני מציע לבחון ברצינות את ההצעה הזאת. אני מוכן לשגר את האיש הזה אל

השרה, הוא עדיין בארץ. צריך ללמוד ברצינות את ענין המיחזור, לעשות את זה

באמצעות השלטון המרכזי, על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. וימים יגידו מתי נוכל

להעביר את זה לרשויות המקומיות. אני רואה בזה גם מקור הכנסה. פה צריך לעשות

הסדר עם האוצר, שהוא לא ישים יד על הכסף של המשרד לאיכות הסביבה. הכסף צריך

להישאר במשרד לאיכות הסביבה, לפעולות של איכות הסביבה.



ועוד נקודה בענין החינוך. אני תומך תמיכה מלאה בכל מה שאמרה השרה לאיכות

הסביבה בענין החינוך. כולנו זוכרים איזה גיחוך היה כשהחברה להגנת הטבע התחילה

בענין ההגנה על כלניות, רקפות וכוי. והיום אף ילד לא יתן לנו לקטוף את הפרחים

המוגנים האלה מעל למיכסה. זו היתה פעולה חינוכית של קבוצה של "משוגעים לדבר".

והיום שומרים על צמחי הארץ. לפעולה חינוכית יכולה להיות השפעה רבה. ראיתי את

זה בסינגפור. סינגפור היתה אחת הערים המלוכלכות ביותר בעולם. ראש הממשלה של

סינגפור מינה את הרמטכ"ל למנכ"ל משרד הבריאות והטיל עליו לעשות נקיון באי.

במשך חצי שנה הטלוויזיה והרדיו לא חדלו להסביר לציבור מה פירוש נקיון. ואחרי

חצי שנה, על זריקת גפרור ברחוב משלמים קנס של 100 או 200 דולר סינגפוריים.

היום האי נקי לגמרי. זו תוצאה של שני דברים: חינוך של חצי שנה, ולאחר מכן

הרתעה על-ידי ענישה משמעותית.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן;

אני בטוח שהמודעות לנושא של איכות הסביבה תגבר, בזכות השרה לאיכות

הסביבה. אני מאמין ביכולתה ביצירת אווירה. נושא איכות הסביבה הופך היום בעולם

לאחד הנושאים המרכזיים, זה הדגל החברתי בכל משטר שהולך לבחירות. במערכת

הבחירות האחרונה בגרמניה, למשל, הנושא של איכות הסביבה היה הנושא המרכזי. כך

גם במדינות אחרות בעולם, במשטרים דמוקרטיים אחרים.

אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים. בדקתי את מענין, ואני מאד מודאג למשל

מהנושא של רמת-חובב. מעבר לכל מה שנאמר כאן, יש שם פסולת פטרוכימית. ואם חלילה

יקרה שם אסון, אני חושב שזה יכול להביא להרס של חלק גדול מהאזור שם, עד כדי

פגיעה בחיי אדם. אני אומר זאת מתוך אינפורמציה שנמסרה לי אחרי בדיקה. איננו

יכולים שלא להתייחס לזה בכל הרצינות. לפני עשרים שנה הוקמה ועדה, ועד היום היא

לא סיימה את תפקידה ולא הגישה את סיכומיה. אם כך, מה התועלת בהקמת ועדות. זה

צריך להדאיג אותנו. ואני בהחלט מודאג ממח שקורה ברמת-חובב. יש שם סכנה לא רק

לאיכות החיים והסביבה, אלא סכנה לתושבים שגרים באזור. הציעו את החברה חזאת

למכירה. 40 חברות הגישו הצעות לקניית החברה ברמת חובב. כלומר ל-40 חברות יש

ענין ואינטרס בזה, ויש עוד הרבה בדרך.

כלומר נושא המיחזור הופך להיות אחד הנושאים שהרבה גופים מסחריים רוצים

לעסוק בו. כלומר אין כאן בעיה תקציבית. ונכון שגם האוצר ירוויח, גם המשרד

לאיכות הסביבה ירוויח, וגם בעלי העסקים ירוויחו הרבה כסף.

אני רוצה לומר מה ההבדל בין הקבורה הסניטרית, מה שאנחנו עושים היום, לבין

המיחזור. בשיטה הקיימת היום, ההובלה עולה הרבה מאד כסף. אתרים שמופעלים לא

נכון מזהמים את המים בצורה שמסכנת את הציבור. אינני מומחה, אבל על פי כל

הבדיקות ועל פי האינפורמציה שקיבלתי, אורך החיים של מיתקן כזה הוא עשר עד

עשרים שנה. הקרקע באתרים שיש בהם קבורה סניטרית הופכת לבלתי שמישה לבניה.

לעומת זאת, במיחזור, מעבר לרווח הכספי שבו, אנחנו קודם כל נקטין את כמות

הפסולת הנקברת; נצמצם במידה ניכרת מאד את יבוא חומרי הגלם למדינת ישראל; נביא

לחסכון של מיליוני דולרים במטבע חוץ; ולא נפגע באיכות הסביבה. בכך גם נבטיח

איכות חיים טובה יותר, ומעורבות של הרבה כוחות אחרים.

אינני יודע מתי נעשה המחקר של משרד האנרגיה, אשר דיבר על הפקת אנרגיה של

כחצי מיליארד קו"ש חשמל בשנה, משריפת הפסולת. אני שומע שהוא נעשה לפני עשר

שנים.



השרה לאיכות הסביבה אי נמיר;

אני רוצה להוסיף גם שהמשרפה מייצרת חשמל, וחברת החשמל הסכימה לקנות את

החשמל הזה.

היו"ר ד' תיכון;

האם גם אז המחיר הוא 50 דולר לטון?

השרה לאיכות הסביבה אי נמיר;

הוא יירד, אבל לא בצורה משמעותית.

רענו כהן;

אם יפעילו את זה, זה יחסוך עשרות מיליוני דולרים. אם נעשה מחקר כזה, אני

מעריך שהושקע בו הרבה כסף. אם כך, מדוע הוא מונח במגירה עשר שנים? אם נעשה

מחקר כזה, הוא נועד לשמש כלי להשיבה, הוא נועד לכך שהמערכת תוכל להשתמש בו

ולנצל אותו. ובכן מה עושים עם המחקר הזה? אם המחקר אומר שאפשר יהיה להפיק מזה

אנרגיה, ושזה יחסוך עשרות מיליוני דולר, זה מחייב בדיקה. האם זה נבדק, ומה

קורה עם זה?

אני שמח מאד שהגבי נמיר היא השרה שעומדת בראש הנושא הזה. אולי יש בכך

בשורה לעומת השנים שחלפו. עם זאת, אין לי ספק שצריכה להיות ועדת חקירה שתחקור

את מה שקרה בעבר בנושא הזה.

לבסוף, עלינו לפעול במהירות לעשות תיקונים בתחום הזה, במה שלא נעשה. אם

לא נעשה זאת, החברה במדינת ישראל בהחלט תסבול ממיפגעים סביבתיים ואקולוגיים,

ממיטרדים וזיהומים גם במים, שיהוו סכנה לאוכלוסיה. זה דבר חמור מאד, ומחובתנו

כממשלה וכחברה לעשות הכל כדי להביא איכות חיים טובה יותר, בעיקר בגוש דן ששם

אנחנו מדברים על אוכלוסיה גדולה, ואינני בטוח ששם המערכת הזאת פועלת בצורה

נכונה.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לומר כמה דברים. יכול להיות שהשרה אינה יודעת איך הוקם האתר

ברמת-חובב. אני "אשם" בכך, אני הקמתי אותו. הייתי אז צעיר בן 33, והייתי אחראי

על חברת מבני תעשיה. יום אחד החלטתי שאני מקים אתר כזה, כ-17 ק"מ דרומית

מבאר-שבע. היו תקציבים, ושם הוקמה רמת-חובב. כשהסתלקתי מזה, זה התחיל "לזחול"

לכיוון באר-שבע, ומה-17 ק"מ זה הפך ל-10 ק"מ.

מה שאני רוצה לומר הוא שבלי תקציב אינך יכולה לזוז. הממשלה הזאת רוצה

להוציא, אבל היא לא יודעת על מה להוציא. ואת באה ואומרת שהגדילו את תקציב

המשרד מ-25 מיליון ל-30 מיליון שקלים. לא צריך להיות צנוע בענין הזה. אם את

רוצה להרים את הנושא הזה, את צריכה כסף.

העולם הולך ומתקדם. תשכחי מענין המשרפות. נתקלנו בענין הזה בתחילת הדרך

וראינו מה ההוצאה. לא מצאנו גוף שיממן את זה. לא כל הרצוי מצוי, ולא כל המצוי

רצוי.

אני רואה את הפתרון במיחזור הפסולת. כבר לפני עשר שנים התחילו בעולם

במיחזור, מיחזור של בקבוקים, קופסאות פח, נייר וכוי. והיה על זה סמל של

מיחזור. היום המצב הוא שבגרמניה, למשל, ישראלי שמייצא סהורה הארוזה במיכלי



פלסטיק, יצטרך לשלם עבור פינוי המיכלים, יחייבו אותו לקנות חזרה את המיכל

ולשלוח אותו למפעל למיחזור. ואם הוא לא יממן את זה, הוא לא יוכל למכור שוב.

כאמור, אני רואה את הפתרון במיחזור. לפני כחמש-שש שנים הגשתי את הצעת חוק

המיחזור. הדיון על הצעת החוק הסתיים בשעת לילה מאוחרת. ופתאום התברר שזה הופך

להיות סכסוך בין שרים, וכל החזית הדתית גוייסה במיוחד באחת-עשרה בלילה כדי

להצביע נגד. התוצאה היתה תיקו והחוק נדחה בפעם הראשונה.
ר' זאבי
מה היה השיקול שלהם להצביע נגד החוק?

השרה לאיכות הסביבה אי נמיר;

דרעי היה אז שר הפנים.

היו"ר ד' תיכון;

השר לאיכות הסביבה היה רוני מילוא. הוא היה בחוץ-לארץ. דן מרידור ענה בשם

הממשלה. הממשלה החליטה שלא לאשר את החוק. כל מה שהוא אמר אז היה שהחוק גרוע,

ומה יקרה אם לתוך מיכל תוכנס פצצת זמן על-ידי מחבלים, מה יכולתי לטעון כנגד

טענות כאלה? תוצאת ההצבעה היתה 14 בעד ו-14 נגד, והחוק לא עבר.

לפי דעתי, זה התחום שבו את צריכה ללכת קדימה. החוק הוא טוב. עובדי כל

המשרדים הנוגעים בדבר עשו עבודה מצויינת בנושא הזה. כולם ללא יוצא מן הכלל

שיתפו פעולה. אפשר להביא אותו שוב, בשינויים קלים. בעצם הוא עבר את כל התהליך,

כל הדיונים הסתיימו. אם רוצים להקים משרפות כאלטרנטיבה, מגיעים למספרים שאת

נקבת. אבל אני מקווה שעוד השנה נזכה לכך שעל בקבוקים, פחיות ודברים אחרים

יסומן סמל המיחזור. הייתי השבוע במפעל תעשייתי שמייצא לארצות-הברית. על פי

התקן האמריקני הוא חייב להטביע כאן בארץ את סמל המיחזור על המוצר שהוא מוכר

לארצות-הברית. והוא עושה זאת. אנחנו מדינה מתקדמת, אבל בתחום הזה אנחנו

מפגרים. אם את שואלת אותי, זה יוצר תעסוקה, זה חוסך כסף. יש לזה הרבה מאד

יתרונות.

לפני זמן מה הייתי בטורונטו, אצל חבר-הכנסת לשעבר זיי גרמן. רציתי לראות

איך הם מטפלים שם בענין הזה. יש להם שלושה ילדים, והם יודעים שפעמיים בשבוע

אוספים בשקיות נפרדות את פסולת הזכוכית, את העתונים, את הפלסטיק, ומוציאים

אותן החוצה. בשעה מסויימת עוברת מכונית האשפה. איסוף האשפה נעשה לפי סוגים.

ופעמיים בשבוע מפנים את האשפה. כאשר אני אמרתי לפני חמש שנים שאני זורק את

העתונים למיכל השכונתי המיועד לכך, זה הפתיע את חברי הכנסת. ואני עדיין רואה

ש-70% מהשכנים שלי זורקים את העתונים למיכל הכללי, כשליד זה נמצא המיכל לפינוי

עתונים ונייר. בענין זה הייב להיות חינוך. זה דבר אלמנטרי. כשאמרתי שצריך

להיות פיקוח על הענין הזה, שאל אותי וירשובסקי אם אני רוצה שתהיה גם משטרה.

אני מספר את הדברים האלה כדי להראות שדברים שהם מובנים מאליהם בכל מדינה

מתקדמת בעולם, כאן הם הופכים לשנויים במחלוקת, כשהוויכוח הוא מי יהיה אחראי על

ביצוע החוק. הדו"ח מזכיר את החוק שלי בקטע באותיות מודגשות, כלומר בקטע שראוי

להתייחסות.

בדו"ח מדובר על תמ"א 16. אם לא נתקדם בענין הזה, נפסיד את הכל. יש מאות

אתרי פסולת מפוזרים במקומות שונים במדינה. כשעוברים ליד כפרים ערביים, רואים

"משרפות" שמעלות עשן ללא הפסק. צריך לעשות סדר בענין הזה, וביד קשה. אחרת לא

נתקדם. יש כאלה שמדברים על הקמת אתר פסולת בבית-גיוברין, ועוד מעט תגידו לנו



שצריך לסלול קו רכבת מגוש דן לבית-ג'וברין, כי אחרת זה לא יקום. אני אומר

שבסכומים לא גדולים אפשר לצמצם את כמות האשפה ב-50% רק על-ידי המיהזור, וכולם

מרוויחים מזה. אבל שום דבר לא נעשה בענין הזה.

אם אני צריך לומר למה אני בעצם מצפה, אני מצפה לזה שיביאו מהר את חוק

המיהזור ויאשרו אותו, ולהתחיל לקדם את כל נושא התכנון. אינני יודע איך. הממשלה

הזאת מסובכת לא פחות מהממשלה הקודמת בתחום התכנון. ואם לא תהיה תמ"א חדשה,

מודרנית, לא מ-1972 אלא מ-1993, אני בספק אם נוכל בכלל להדביק את הפיגור

שאנחנו מצויים בו בתחום הזה. והשאלה מה הלאה מטרידה אותי לא פחות מהביקורת.

השרה לאיכות הסביבה אי נמיר;

מה זאת אומרת מה הלאה? האם מישהו אמר לך שמה שאתה מציע כאן אכן יקרה? אני

לא אקדם את התכנית הזאת. אם אני אהיה השרה לאיכות הסביבה, לא יהיה אתר כלנית.

אתה יכול להתנגד למשרפה, ואני מודיעה לך שתהיה משרפה. אני לא אקדם את אתר

כלנית.

היו"ר די תיכון;

אדרבה, הלוואי שתהיה משרפה, אבל את כנראה עוד לא נתקלת באוצר. נדמה לי

שההפרש בין 5 דולר ל-50 דולר גומר את הענין. אם ההפרש היה בין 5 ל-7 דולר, או

בין 5 ל-10 דולר, ניחא. אבל כשאת אומרת שעל כל טון יצטרכו לסבסד בסכום גדול,

את יכולה לתאר לך מה יאמר, למשל, שר החקלאות. הוא יאמר שיסבסדו את ההיטה, שזה

יותר חשוב. אני רוצה להיות ריאליסט. הלוואי שתוכלי לשכנע, אבל אני לא מאמין

שתוכלי לעשות זאת, למרות הכוח הרב שמניע אותך. ,ואם חלילה תעזבי את המשרד תוך

כמה שבועות, כל הנושא הזה נידון לכשלון, וכל התנופה שאת מציגה בעצם הימים האלה

גם כן תרד לטמיון, וחבל.

גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
קודם כל, גם אני מאד מעריכה את הנושא של איכות הסביבה. אני חושבת שזה אחד

הנושאים החשובים מאד בחיי היום-יום של כל אחד מאתנו. ותבורך השרה שעושה כל מה

שניתן וכל מה שהיא יכולה כדי לקדם את הנושאים האלה.

מובן שאני לא אביע דעות בענין שאינני מומחית לו, אבל נראה לי שאי אפשר

ללכת בשתי דרכים בעת ובעונה אחת, לשרוף ולמחזר. ככל שאתה ממחזר יותר, אתה

מוציא יותר את כל האלמנטים שנותנים את האנרגיה. ואם לא את כולם, אז את עיקרם.

קודם כל נייר, קרטון, עץ, פלסטיק, בדים או בדומה, כל דבר דליק. אם אתה הולך

בדרך המיחזור, אינך הולך בדרך השריפה. ולהיפך. אם אתה הולך בדרך השריפה, אינך

הולך בדרך המיחזור. כך נראה לי.

היו"ר די תיכון;

תרשה לי להעיר שבגלל הגישה הזאת אנחנו דורכים במקום כל כך הרבה שנים. כי
כל אחד אומר
אולי נעשה כך, אולי נעשה אחרת. כשאתה מציע מיחזור, אומרים לך:

אולי נלך בדרך של שריפה. כשאתה מציע שריפה, אומרים: מה צריך מיחזור?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זו דעתי. דעתי היא שאם הולכים לדרך של שריפה, אלה שיקבלו את הפסולת

לשריפה ירצו שיהיה להם מה לשרוף, שיהיה ממה לעשות אנרגיה וממה להרוויח. כי הם

לא יבואו רק כדי לשרוף. מזה הם לא ירוויחו. אם עושים מיחזור ונותר חומר, אז



צריך לקבור אותו. אבל אם לא נשאר חומר, ושמענו כאן מחבר-הכנסת זאבי שכך נאמר

לו על-ידי מישהו, זרז בהחלט ראוי לבחינה ושקילה, אם זה ניתן. כפי שאמרתי אינני

מומחית, אבל אני אומרת שאם זה כך, זה ראוי לשקילה.

מצא חן בעיני הרעיון של יושב-ראש הוועדה, קודם כל הרעיון שביסוד החוק,

חוק איסוף ופינוי פסולת למיהזור, אם ילכו בדרך המיחזור. כמשפטן יש לי הערות על

סעיף זה או אחר, אבל העיקר הוא הרעיון. את סעיפי החוק אפשר לתקן בין הקריאה

הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

מצא חן בעיני גם הרעיון שהאזרח יעשה חלק מהמלאכה. אינני יודעת באיזו דרך

זה ייעשה, אם על-ידי חוק, אם על-ידי הנחה במסים או בדרך אחרת. זה לא כל כך

נורא אם יהיו שלושה או אפילו חמישה מיכלי אשפה קטנים, אולי בצבעים שונים,

וישימו כל דבר במיכל אחר, לפי סוג הפסולת.

נדמה לי שהדרכים האלו הן יותר ריאליות. ואם יתברר שכמעט הכל אפשר למחזר,

נדמה לי שאנחנו בדרך טובה מאד. השריפה גם קשורה בכל מיני בעיות אקולוגיות, היא

כרוכה בהוצאה עצומה, ואינני בטוחה שהיא הולכת יחד עם מיחזור. זה אמנם נשמע הכי

טוב, ואני מבינה שבוודאי יש לשרה רצון להגיע לפתרון נקי ויפה, שבו הפסולת

נעלמת ואיננה עוד. אבל נדמה לי שהוא לא בר-ביצוע, ושהמיחזור הוא הדרך שיש ללכת

בה.
היו"ר די תיכון
תודה. גברתי השרה, בבקשה. ואני הוזר ואומר שלגבי המשרפה אני מדבר ככלכלן.

השרה לאיכות הסביבה אי נמיר;

הבינותי אותך. אני רוצה להשיב קודם על שאלותיו של חבר-הכנסת מילוא. באתר

רמת-חובב לא הגיעו להסכמה משום שהיתה מריבה איומה בין הנהלת המשרד לאיכות

הסביבה לבין הנהלת החברה שהיא חברה של המשרד לאיכות הסביבה. מקורה של המריבה

בסיבות פוליטיות פנים-מפלגתיות. כשבאתי למשרד נאמר לי מיד שזאת הבעיה הכי

בוערת, הכי מסוכנת. תוך חמישה חודשים כבר הייתי שם פעמיים. וקראתי אלי את

יושב-ראש החברה, מיכי רצון, וביקשתי שיסביר לי על מה רבים. מה שאחד אמר, השני

אמר לא לעשות. אחד אמר משרפה כזאת, השני אמר משרפה אחרת. וקיימתי דיון על כך

במשרד. הוא אמר לי שזאת הפעם הראשונה מאז שהוא יושב-ראש החברה לאיכות הסביבה

שמתקיים במשרד דיון בנושא של החברה שלו. זאת הסיבה שלא הוקמה שם שום משרפה.

אין שום סיבה אחרת.

כשבאתי למשרד, בא אלי מיכי רצון. הוא התנהג בצורה יוצאת מן הכלל. אין לי

די מלים לומר בשבחו, באיזו מידה של אחריות הוא נהג. הוא אמר: הגעתי לסוף הדרך,

אני רוצה לפרוש. אמרו לי שאין צורך להחליף אף אחד. לי היה ברור שצריך להחליף

את מנהל ההברה, את מנהל האתר, את כולם. אמרו לי: לא, הולכים להפרטה. גברתי

מבקרת המדינה, אינני יודעת אם בדקת איך רשות החברות עושה הפרטה. חמישה חודשים

אני לוקחת על עצמי אחריות אדירה. כי אם חלילה יקרה אסון באתר שמרוכזים בו 25

אלף טון חומרים רעילים חשופים בחביות, אני אישית אחראית לזה, כי זו חברה של

המשרד לאיכות הסביבה. אין בארץ עוד אתר מסוכן כמו האתר הזה.

ובכן אמרו לי שהתחילו בדיונים על ההפרטה, ושאנהנו מפריעים מפני שאנחנו

מציעים הצעה אלטרנטיבית, שאולי ישרפו את זה במשרפות שבהן שורפים את המלט.

למרות ששילמנו סכום לא גדול בעד תחילת המחקר הזה, אמרתי שיפסיקו את זה, כי

אנחנו לא רוצים להפריע. אני מודיעה לך, גברתי מבקרת המדינה, אחרי הישיבה

האחרונה שהיתה עם רשות החברות הממשלתיות הסתבר שכל מה שהם מציעים זה שבמהלך

השנתיים הקרובות אנחנו נלווה את ההפרטה כאילו אנחנו מנהלים את המפעל. אמרתי

שאני אינני יכולה יותר לקחת על עצמי את האהריות. ב-18 לחודש פג תוקפם של



המינויים של כל חברי מועצת המנהלים. היום יצא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה. אני

רוצה להחליף את רוב חברי מועצת המנהלים. אינני נגד הפרטה, אני בעד זה. אבל אני
מודיעה
הם ילכו בשלהם, ואני אמשיך לדאוג שהחברה הזאת תנוהל. כי בקצב של תהליך

ההפרטה, הלוואי שזה יהיה בעוד שנתיים. אני אמנה מנהל חדש, ומנהל אתר חדש. זה

סיכון שאני כשרה לא מוכנה לקחת על עצמי.

אמרתי שזה לקח לי שלושה חודשים וחצי כדי ללמוד. כל הנושא הזה היה לגמרי

חדש לי, אף פעם לא עסקתי בו. ואני רוצה לומר שאין שום סתירה בין מיחזור לבין

משרפה. אני חושבת שאסור ולא טוב ללכת בכל הארץ בשיטה אחת. אינני מדברת על חוק

המיחזור, כי חוק המיחזור הוא לכל הארץ. בכלל רציתי להתחיל רק עם משרפה אחת. כי

חיריה זה דבר שאי אפשר לשאת אותו יותר. ואני מודיעה שכל עוד אני השרה לאיכות

הסביבה, לא אתן להעביר את חיריה לאתר כלנית. לא אתן לנקות את חיריה ולעשות

מבית-גוברין חיריה מסי 2. זה גם לא פתרון, כי בעוד שלוש-ארבע שנים הוא יתמלא.

באתר מודיעין אומרים לי שאתחיל להקים להם אתר חדש, כי האתר הזה מלא. האם זו

שיטה? והרי מדובר בארץ ששטחה לא גדול, במיוחד על פי תפיסת העולם המדינית שלי.

חוק המיחזור הוא נושא שאין עליו שום סימן שאלה. ואין לזה שום קשר לנושא

המשרפה. הייתי בארצות-הברית. שם מתחילה להיווצר בעיה, אין למי למכור את חומרי

הגלם של תעשיית המיחזור. עלינו להיות מודעים גם לנושא הזה.

ר' זאבי;

הסיכון הוא של הקבלן שיקח את זה על עצמו.
השרה לאיכות הסביבה אי נמיר
שלא תהיה אי-הבנה, אני חסידה גדולה של מיחזור. ראיתי דברים אדירים

בארצות-הברית. גם בנושא הזה נעשה מיכרז בינלאומי. אני מתנגדת לכך שיהיה קרטל

אחד בארץ, אני מתנגדת שיהיה רק מפעל אחד למיחזור נייר, מפעלי נייר חדרה. מפעלי

נייר חדרה מייבאים כמויות עצומות של נייר עתונים מארצות-הברית כדי למחזר נייר.

כי אין בארץ איסוף נייר, בגלל העובדה שאין חוק מיחזור. אני רוצה לומר גם

שאינני חושבת שאפשר לכפות בבת אחת על כל הרשויות המקומיות להיכנס מיד לפעולה

על פי חוק המיחזור. זה גם כן עולה כסף. הן צריכות להיערך לכך. אני בעד זה

שנעשה זאת בהדרגה.

אני מדברת על שתי משרפות. גברתי המבקרת, כשאנחנו מדברים על חוק המיחזור,

לא את כל האשפה אפשר למחזר. לכן אני לא בעד להרבות במשרפות. ואגב, אין בעיה של

זיהום אוויר. הענין הזה נבדק עד הסוף. אני ממונה גם על הנושא של זיהום האוויר.

כולנו מדברים על תחנת רידינג שמזהמת את האוויר של תל-אביב. אז אמנם לאזרח זה

לא משנה ממה נגרם זיהום האוויר, אבל מסתבר ש-40% מזיהום האוויר של תל-אביב

נגרמים משתי התחנות של רידינג, 60% נגרמים על-ידי כלי רכב.
היו"ר די תיכון
ועכשיו מדברים על מנועי דיזל.
השרה לאיכות הסביבה אי נמיר
כן. דיברתי עם שר האנרגיה, ואני שמחה שהיום התקשר אתי שר התחבורה, הוא

מקים ועדה לענין זה. אני מכירה את הנושא הזה מטיפול בפתיחת התחנה המרכזית

בתל-אביב, ואני מתכוונת לעשות להם צרות צרורות. אי אפשר יהיה לחיות שם בגלל



זיהום האוויר. מסתבר שהסולר שבו משתמשים בארץ למשאיות ולאוטובוסים הוא מאד

מלוכלך ומזוהם. במדינות אחרות בעולם מנקים את הסולר, משתמשים בסולר יותר טוב,

באיכות יותר טובה, כמו בבנזין, ואז זיהום האוויר פוחת בצורה משמעותית.

במפרץ היפה, מזהם האוויר הנורא ביותר הוא נחל הקישון. וזה בגלל שחיפה

כימיקלים שופכת לתוך הקישון מדי שעה 200 מייק של חומרים רעילים שהורסים את

הנחל. ואי אפשר לסבול את הריח. עכשיו הם פועלים בענין זה, כי אין להם ברירה.

כשנבחרתי לשרה לאיכות הסביבה שאל אותי חבר-הכנסת תיכון אם יישאר איזה מפעל

פתוח בארץ. כן, הם כולם יישארו פתוחים, כי אני חושבת שצריכים מקומות עבודה.

אבל המפעל הזה משקיע עכשיו 8 מיליון דולר בצינור שילך לתוך הים. המשרד לאיכות

הסביבה בוויכוח אתם, אם זה יהיה 5 ק"מ לתוך הים או 4 ק"מ לתוך הים, כי העלות

היא אדירה.

לאור הדברים האלה, ועל פי מה שאני יודעת משפיכת פסולת הפהם המותרת בתחנת

הכוח בחדרה, ועכשיו זה יתהיל גם באשקלון, בעוד כמה שנים תהיה לנו בעיה קשה מאד

עם זיהום הים התיכון. כמה פסולת אפשר יהיה לשפוך אליו? בקנה מידה עולמי זו

ימה. והיום יש סוכנות מיוחדת לשימור הים התיכון, אנחנו פעילים בה מאד.

ובכן ענין המשרפה, גברתי המבקרת, אינו מתנגש עם ענין המיהזור, הוא לא

עומד בסתירה לו, הוא לא במקומו. אמרתי בתחילת דברי שעקב אכילס של הענין הזה

הוא העלות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא הבינותי מדוע המיחזור, למשל, אם נוציא את החומרים הדליקים או את חלקם

הגדול, לא ישנה את הגישה לשריפה. כי אם השריפה לא תתן את אותה כמות אנרגיה, זה

לא יהיה כדאי.

השרה לאיכות הסביבה א' נמיר;

באתר חיריה, גם אם ימחזרו, עדיין תישאר הרבה מאד פסולת. כי הכמות הגדולה

ביותר היא של הפסולת הרטובה, זה היום הדבר הכי בעייתי בעולם. כל היתר הוא

פסולת יבשה. אין שום אפשרות למחזר את כל האשפה. אחת הסיבות שרוצים למחזר את

האשפה היא שכמות החומר נטו שנשאר לא מטופל תהיה יותר קטנה. זו המטרה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ואז הוא נותן פחות אנרגיה.

השרה לאיכות הסביבה אי נמיר;

זה לא משנה מה שורפים. גברתי מבקרת המדינה, אנחנו לא עושים את המשרפה כדי

שתהיה יותר אנרגיה. הפתרון של המשרפה הוא לא בשביל זה. זו לא המטרה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האדם שיקה על עצמו את כל ההוצאות, ממה הוא יעשה את הכסף?

השרה לאיכות הסביבה אי נמיר;

לא מאנרגיה, אלא ממכירת האשפה. למה זה יעלה פי עשרה? מפני שהוא מוכר את

זה לרשויות המקומיות. זה עקב אכילס של ההצעה בקשר למשרפות. בתחילת דברי אמרתי

שעיריית תל-אביב משלמת בשביל סילוק טון אשפה 5.5 דולר. כשתהיה משרפה, היא

תצטרך לשלם 55 דולר. כשהייתי בארצות-הברית הייתי בעיר ששמה ברידג'פורט, במדינת



קונטיקט. ראיתי שם משרפה. הם משקיעים בקניית מניות בבורסה. העיריות שותפות

בקניה הזאת של המניות. אותה עיר, ברידג'פורט, חמש שנים אהרי שהוקמה המשרפה,

קיבלה מיליון דולר רווחים. היא שילמה וקיבלה, כי זה משותף למספר רשויות. לעיר

קטנה לא מקימים משרפה. מקימים משרפה כשמדובר באוכלוסיה גדולה מאד. למשל, חיפה

שופכת מדי יום 500 טון אשפה, בשביל זה לא יקימו משרפה. כלכלית זה לא משתלם.

לכן, בשלב הראשון אני הייתי הולכת רק על משרפה אהת, לא על שתים. אני

חושבת שכדאי שהנושא הזה ייבדק גם אצלנו. אבל למקום כמו חיריה אינני רואה שום

אלטרנטיבה אחרת. וזאת בעיית הבעיות שלנו בנושא הזה.

לגבי נושא האחריות על חוק המיחזור, נכון שהשר האחראי על חוק המיחזור הוא

השר לאיכות הסביבה. אבל אני בספק אם זה טוב שאנחנו נהיה גם המנהלים מבחינה

כלכלית. זה יצריך מנגנון גדול מאד במשרד לאיכות הסביבה, זה יצריך הוצאות

גדולות מאד.

רי זאבי;

זה במקום מאה מנגנונים.

השרה לאיכות הסביבה אי נמיר;

אינני בטוחה בכך. ברשויות המקומיות יש הרבה מאד מנגנונים קיימים. יש

איגודי הערים, אגפי התברואה וכו'. אני חושבת שצריך להשתמש בהם.

ר' זאבי;

להם יש אינטרסים. הם לא רוצים לפטר את עובדי . התברואה, את הנהגים ואת

המפקחים. כל זה ייעלם.

השרה לאיכות הסביבה א' נמיר;

גם אני לא רוצה לפטר, כי אני רוצה שלאנשים תהיה עבודה במדינה שלנו.

ר' זאבי;

שילכו לעבודה אחרת.

השרה לאיכות הסביבה אי נמיר;

אילו היתה עבודה אחרת, גם אני הייתי מציעה להרבה מי גזרים שילכו לעבודה

אחרת.

אין לי ספק שהשר האחראי על החוק יהיה מאד מאד מעורב באכיפת החוק. אני

רואה בחוק הזה את הדגל של המשרד לאיכות הסביבה. בלי החוק הזה אינני רואה שום

אפשרות לקדם את הנושא. ובאמת יש לנו הוכחות שזה עובד יפה מאד. אני יודעת

שבקרית טבעון זה סיפור הצלחה. וגם שם זה מעורב עם מערכת בתי-חספר, עם תכניות

לימודים. במשרפות שראיתי במקומות שונים בעולם, יש למטה כיתות, ילדים באים,

והקניית המודעות היא גדולה מאד.



אני אעשה הכל כדי לקדם את חוק המיחזור. גם אמרתי דברים מאד ברורים, ואולי

אפילו בוטים, לגבי הטיפול בנושא בכנסת. אם לא תהיה אפשרות, אני כבר אומרת

שאשתמש בכוח הרוב ונעביר את זה לדיון בוועדה אחרת, אולי ועדת הכלכלה או ועדה

אחרת, שתטפל בנושא הזה. ואדוני היושב-ראש, אני חושבת שכמי שהיה לו חלק כל כך

גדול ביוזמת החקיקה, אתה תהיה שותף לי שאסור לנו לאפשר לעכב את חקיקת החוק

הזה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אבל יהיו בו שינויים.

השרה לאיכות הסביבה אי נמיר;

כן, יהיו שינויים, נכניס אותם בעת הכנת החוק לקריאה השניה והשלישית. גם

המשרד שלנו חושב שצריך לעשות הרבה שינויים בחוק.

היו"ר די תיכון;

תודה. הזמנו לכאן נציגים של המשרדים השונים, של גופים שונים, ולא נתנו

להם זכות דיבור. לכן הישיבה הזאת היא רק בבחינת פתיח. אנחנו נשמח לחזור ולבדוק

בעוד חודש אם התקדמנו, לפחות בתחום החקיקה. כפי שאמרתי, משרפה צריכה להיות

מפעל מאושר. מפעל מאושר במרכז הארץ כתעשיה בסיסית, זו האידיאולוגיה שהצעתי לך

להלביש על הענין הזה. כלומר תעשיית תשתית. רק כך אפשר איך שהוא לגשר על הפערים

שבין התועלת לאדם והתועלת למשק.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 14.30).

קוד המקור של הנתונים