ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/12/1992

הצעת יו"ר הוועדה לבקש דו"ח ממבקר המדינה על תפקוד הרשויות המוסמכות במכירת בנק המזרחי המאוחד

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"א בכסלו התשנ"ג (16 בדצמבר 1992), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ד' תיכון - היו"ר

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

סי שלום

מוזמנים;

מבקרת המדינה מי בן פורת

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בביר ודובר משרד מבקר המדינה

עי עין-דור - משרד מבקר המדינה

בי צרפתי - משרד מבקר המדינה

ז י גדיש - משרד מבקר המדינה

עי אילן - משרד מבקר המדינה

אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

אי סגל - משרד מבקר המדינה

א' מעוז - משרד מבקר המדינה

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

י י אלי - דובר משרד האוצר

ז י שר - סגן מנהל רשות ההברות הממשלתיות

הי פישר - הממונה על המיסוי, רשות ההברות הממשליות

ז' אבלס - המקפה על הבנקים

מ' הרצברג - היועץ המשפטי, בנק ישראל

מ' איתן - משרד הכלכלה

עי שטיינברג - יו"ר הברת נכסים מ.י.

ג' לייטנר - סמנכ"ל הברת נכסים מ.י.

אי קורן - סמנכ"ל חברת נכסים מ.י.

מזכיד הוועדה; בי פרידנר

קצרנית ; שי צהר

סדר היום; הצעת יו"ר הוועדה לבקש דו"ח ממבקר המדינה על תפקוד

הרשויות המוסמכות במכירת בנק המזרחי המאוחד.



הצעת יו"ר הוועדה לבקש דו"ח ממבקר המדינה על תפקוד

הרשויות המוסמכות במכירת בנק המזרחי המאוחד
די תיכון
אני פותח את הישיבה. בכוונתי לעשות היום מאמץ להחזיר את בנק ישראל אל תוככי
מדינת ישאל, קרי
אל תוככי ביקורת המדינה. נדמה היה לי שבמשך שנים, מאז הדו"ח על

ויסות המניות הבקאיות, סברו אניש הבנק שהם בבחינת אקס-טריטוריאליים בכל הקשור

בביקורת המדינה.

אני זוכר שבשנות ה- 80 סבר הנגיד שאת הדו>,ח המיוחס שעסק בוויסות המניות

הבנקאיות לא צריך היה לעשות בתוככי בנק ישראל. נדמה לי שכבר אז נעשה הדו"ח על בנק

ישראל באמצעות האוצר, ולא בתוככי האוצר. לא הבנתי זאת אז, ובוודאי שאינני מבין

זאת היום.

הגישה של בנק ישראל, כאילו הוא נמצא מחוץ למחנה והוא יכול לעשות שם כבתוך

שלו, ושביקורת המדינה לו מגיעת אליו, פשוט לא נראית לי.

אני מבקש שתוכן חוות דעת בנושא של תפקוד הרשויות המוסמכות במכירת בנק המזרחי

המאוחד, מדינת ישראל רוצה למכור, להפריט מה שיותר, אף כי לא בכל מחיר, כאשר

ההפרטה היא בבחינת סיסמה קיימת לכל ממשלה שקמה בעשור האחרון, ומכירת הבנקים היא

גולת הכותרת של תהליך ההפרה.

אמרתי שבאמצעות חוות הדעת אני מבקש שייבדק תהליך קבלת ההחלטות, וזה כולל גם

את בנק ישראל. אני חושב שמדינת ישראל עושה מאמצים גדולים להפריט את הבנקים

במיוחד, אבל נדמה לי שאנחנו הולכים צעד אחד קדימה, ומיד אחריו צועדים שני צעדים

אחרוה.

לא מובנת לי השתלשלות העניינים בנושא מכירת בנק המזרחי. קראתי בשעתו את המאמר

של גלובס שציין את אשר ציין באשר לפרטים שנתגלול בעת שמר זאבי פנה וביקש להשתתף

במכרז לרכישת הבנק, ועקרבתי אחר המיון הראשוני שנעה לקראת פרסום המכרז. שמחתי

שאכן התקיים מכרז, וראיתי את הצילומים בלשכת שר האוצר כשגד זאבי זכה במכרז, וגם

השתתפתי בכמה סדרות של דיונים שהתקיימו בוועדת הכספים בנדון, וחשבתי שהבנק נמכר

תמורת סכום כסף סביר, בהליך שהיו לגביו הרבה הערות אבל בעיקרו הוא נראה לי, וגם

הסכום נראה בעיני סביר, אף כי היו אנישם שטענו שהסכום נמוך.

הושבתי שהנה הפעם אנחנו מטפלים בנושא מסויים כהלכה, מתקדמים בו שלב אחר שלב

ומגיעים אל סף המטרה בתאריך סביר. לפתע הבנתי שבעצם הכל עשוי להתפוצץ בפנינו,

ולכן לא הופתעתי כאשר ביום רביעי בשבוע שעבר העיסקה עלתה כנראה על שרטון ובוטלה,

ולא ברור על ידי מי ולא ברור איזה צד אשם בענין הזה, אם בכלל. נראה היה שעשו את

המיונים הדרושים, ונראה היה שגד זאבי מחזיק לפחות בבעלות חלקית של בנק ספנות,

שהוא בנק לכל דבר במדינת ישראל, והוא נראה כשיר. לפתע הסתמכו על ידיעות שהיו

ידועות לכולם זמן רב לפני כן, ונראה לי שבנק ישראל חושף לפתע צפורניים ואומר:

מאחר ואין שועים לעצתי לאורך כל הדרך כשמדובר בהפרטת הבנקים, אז אני אומר שהאיש

הזה איננו כשיר. ומכאן, כאמור, התגלגלו העניינים לאן שהתגלגלו, וברגע זה הם

נדונים בחדר הזה.

קראתי אתמול בעתון שגד זאבי הוזמן ללשכת שר האוצר, ושהושקו שם כוסות, והכל

נראה כגמור. אלא שכעבור יום או יומיים ניהל מי שניהל משא ומתן בבנק ישראל עם מי

שהציג את מועמדתו לרכישת הבנק והפסיד במירוץ, וניתן לו להבין שהענין כלל לא גמור

עדיין.

אני שואל את עצמי איך בעצם צריך להתנהל בנק במדינת ישראל, שהוא בבעלות ממשלת

ישראל באמצעות נכסים מ.י., כאשר אומרים עליו שהוא יימכר, שהוא נמכר, ואז מגיעה

הנהלה חדשה והבנק ממשיך להתנהל במשך שנה וגם רוצה לפתח עסקים. מה חושבים העובדים?

איזה הכנות נעשו לקראת כניסת הבעלים החדשים, ומה חושבים הבעלים הנוכחים של הבנק?





אני מופתע לנוכח ההתפתחויות בנושא מ.י.. מכירת בנק המזרחי, ואני שואל את עצמי מי בעצם קובע בעניינים הללו. האם לבנק ישראליש זכות ויטו, והאם לאוצר,

באמצעות ועדות הכספים, יש מה לומר בענין זה.

אני יכול לומר כי בשבוע האחרון הלכנו צעדנו אהורה בענין ההפרטה, וכל מי שיאמר

לי: אי אפשר לעשות אתכם עסקים, אתם אינכם יודעים מה אתם רוצים, אתם פועלים

באמצעות מספר זרועות, ואי אפשר להגיע אתכם לסוף הדרך, אני לא אוכל לסתור את

הטיעונים האלה בכל הקשור לבנק המזרחי, כי בעניו הזה אכן היה מהלך לא תקין שהסתיים

בפיצוץ לא ברור, ואולי הפיצוץ עדייו לא קרה, ואולי עוד אפשר יהיה למנוע אותו.

אני אישית לא מכיר את גד זאבי, מעולם לא פגשתי בו, אבל כל השתלשלות העניינים

תמוהה בעיני, ומשום כך יזמתי העלאת הנושא הזה כאו. אני הושב שאנהנו צריכים לשמוע

את הצדדים הנוגעים בדבר לפני שאנהנו מקבלים החלטה כלשהי.

ש' יהלום;

אני חושב שמעבר לנושא הטכני של מכירת בנק ה או אחר, מדינת ישראל באמצעות בנק

ישראל, ואולי באמצעות גורמים נוספים, צריכה לבדוק את העניו העקרוני. נכוו שמדברים

על זה כבר שנה, שנתיים ואולי שלוש שנים, אבל זו עדיין המטרה העיקרית. האחריות היא

לא רק כלפי הצורך להציל את התמורה הכספית כדי לפצות את מחזיקי מניות הבנקים, אלא

שיש גם אחריות כלפי כל אדם המפקיד את חסכונותיו ואת כספו בבנק. והפיקוח על

הבנקים, כפי שזה נעשה, הוא פחות או יותר בסדר, בניגוד לדברים אחרים שהועלו כאן

בוועדה בחודשים האחרונים. אני חושב שהמטרה היא לדאוג לכך שהבנק יימכר בצורת

סולידית ורצינית.

אני חושב שאם צריך להצביע על האשם בתהליך שאותו תאר היו"ר, צריך יהיה להצביע

על חברת נכסים מ.י. צריך היום לשבח את בנק ישראל על שהציל אותנו מידי הקונה,

ולהגיד "ברוך שפטרנו". אם יחזירו לו 10 מיליון שקל, או לא, זה עניו שולי. אני לא

חושב שבגלל הדבר הזה צריך להמשיך בתהליך.

בנק ישראל נהג בסדר כאשר פסל את גד זאבי. הוא לא היה בסדר כאשר נתו לו רשיון

זמני, משום שהסיורים על הסתבכויותיו של גז זאבי, על התמוטטות הבנקים והחברות;

שבבעלותו בחחו"ל היו ידועים עוד לפני המכירה. יתכו והוא הציע מחיר גבוה, אבל

אילו נעשתה אתו העסקה היה הבנק מפסיד, וכו גם המפקידים, ויתכן מאד שגם אוצר

המדינה.

לדעתי צריך להמשיך מיד במהלך שעליו החליט בנק ישראל: לפסול את גד זאבי - א)

בגלל הסתבכויותיו; ב) משום שלא הגיש את הבקשה לבנק המרכזי של ארצות הברית לקבלת

רשיוו, וזה מוכיח שלא היו לו כוונות רציניות בענין זה; ג) בשל התנאים שהוא מבקש,

כגון: למכור את אחזקותיו אחרי חצי שנה, לקבל דמי ניהול מהבנק, ועוד.

צריך להפסיק מיד את מערכת היחסים והשידורים שהוא משדר, ולהגיד "ברוך שפטרנו".

הברת נכסים מ.י. שנכשלה במכירה של הבנק הראשוו צריכה לספוג את העניו הזה. יכול

להיות שקשה מאד למכור את הבנקים במדינת ישראל, וצריך לעשות את הדבר הזה בדרך של

הפרטה באמצעות מכירה הדרגתית בבורסה. אני מביו שחברת נכסים מ.י. לא הוקמה לצורך

זה, מפני שבשביל זה די היה במנגנון הרבה יותר קטן, והיא גם לא יכולה לעשות את זה,

כי אין קונה, וכשכבר הופיע קונה התברר שהוא קונה לא טוב ולא רצוי.

אני מציע שנקבל הוות דעת של מבקרת המדינה על חברת נכסים מ.י. על השיקולים

שהיו בבחירתו של גד זאבי, על הרשיון הזמני שניתו לו בזמנו וכו'. מצדי טוב שייחקר

גם הענין של בנק ישראל, אבל יש גם לשבח את בנק ישראל על שברגע האחרון עצר את

המכירה.

אני מציע לכל הגורמים הנמצאים כאו לא להמשיך את המשא ומתו עם גד זאבי רק בגלל

אותם 10 מיליון שקל. אני מציע לוותר על 10 מיליון שקל אלה מיד או בדרך של בוררות,



ולהתחיל לחשוב שוב שמכירת בנקים במדינת-ישראל צריכה להעשות בצורה רצינית

וסולידית, לא בדרך הרפתקנית אלא בדרך אחראית. ואם זה לא הולך, שום דבר לא יקרה אם

חברת נכסים מ.י. תתפרק, או שתעשה את העניו בדרך של הפרטה איטית בבורסה, כפי שהיא

רוצה לעשות עם הבנקים הגדולים.

ס' שלום;

אני מצטער שהבנק לא נמכר, כי אני חושב שזה נגד תהליך ההפרטה בכלל ונגד תהליך

מכירת הבנקים בפרט. זה מהווה איתות מסויים כאילו אי אפשר למכור את הבנקים. אפשר

אולי לעשות הנפקה בבורסה, מודל I.D.B.ובזה נגמר הענין. זו הדרך הקלה ביותר, אבל

זו איננה הפרטה אמיתי אלא מן דרך ביניים בין החזקה ממשלתית והחזקה פרטית של כל כך

הרבה משקיעים.

אני יכול לטעון "צדקתי", כי הייתי בין השניים שצביעו נגד המכירה, מאחר וחשבתי

שלא צריך למכור את הבנק בתנאים האלה. האמת היא שצדקתי, כי עובדה היא שבסופו של

דבר לא מוכרים את הבנק.

די תיכון;

חכה, זה עוד לא הסוף.
סי שלום
אני עדיין חושב שצריך למכור את הבנק. לא פסלתי את גד זאבי אז, ואינני פוסל

אותו היום, אם התנאים יהיו שונים. כאשר אנחנו שומעים שהתנהל משא ומתן עם קבוצה

אחרת שלושה ימים לאחר שכבר סוכם הענין עם גד זאבי, הדבר מחייב בדיקה מעמיקה מאד

מצד הוועדה או מבקרת המדינה, אף כי יש האומרים שבנק ישראל הוא גוף לא מבוקר. אין

ספק שהמצב מחייב בדיקה רצינית של הענין, כי זה המור ביותר.

אם רוצים ללכת על מכירת הבנק, צריך לזכור כי התגלו מספר טעויות התחלתיות,

ואחת מהן היו העובדים. עובדי מזרחי ועובדי טפחות נפגשו אתי פעמים רבות,ך ואני לא

הצדקתי אותם לאורך כל הדרך. הם ניסו לשכנע אותי שמגיע להם בונוס מסויים, או כספים

מסויימים בשל העברת השליטה על הבנק מגוף אחד לאחר, דבר שאינני רואה לו שום הצדקה.

טענו שכאשר בנק טפהות עבר מבעלות אחת לשנייה העובדיםקיבלו בשל כך כסף. זה כמבון

דבר שלא ייעשה.

לאחר מכן העלו את ענין הפנסיה: האם תשאר, או לא תשאר. הדברים האלה צריכים

להיות ברורים עכשיו. לפני שהולכים לתהליך המכירה הסופי צריך לסגור את כל הפרטים

הקטנים האלה שצצו לאחר מכן, לבל יפעילו העובדים להצים. כי אפשר למכור מבלי שיימצא

פתרון לבעיות האלה.

חייבת להיות כאן מעורבות של בנק ישראל. בנק ישראל לא יכול להיות OUT SIDER

בענין המכירה. נכסים מ.י. זו חברה המטפלת בענין הזה, אבל בנק ישראל חייב להיות

שותף להליך. צריכה אולי להיות ועדה משותפת לענין, כי לא יתכן שהאחד יעשה דבר אחד,

והשני יעשה דבר אחר, ולא יהיה ביניהם קשר. חייב להיות גם פיקוח. לבנק ישראל צריך

להיות משקל בוועדה שתמכור את הבנקים. הוא לא המכריע והקובע, אבל חייבת להיות שם

נוכחות שלו, ולא כפי שהמצב הינו כיום כשבנק ישראל עומד מן הצד וצופה בנעשה, ויתן

או לא יתן היתר. כשיש מכירה חייב בנק ישראל להיות שותף לענין באיזו שהיא צורה.
הוועדה צריכה לקבוע בסיכום שלה
א. כי יש לבדוק את הנושא לעומקו. ב. שבנק

ישראל יהיה שותף לכל ההליכים הבאים, אם וכאשר יקרו.
רענן כהן
אני מורה ליו"ר הוועדה על שהעלה את הנושא לדיון בוועדה. אני רוצה

להתמקד במעשי-חלם הקשורים במכירה הזאת. אני נמנה על אלה שרצו בפחות

מעורבות ממשלתית בבל ענין וענין, ובעד במה שאפשר יותר הפרטה של מערבות

ממשלתיות והעברתן לידים כרטייה.

אני מבין שבמקרה שלפנינו חברת נבסים מ.י. מברה למר נד זאבי את

הבנק. בתבנית "הבל דיבורים" נשאל בענין זה מר עדי אמוראי, העומד בראש

נבסים מ.י. ומי שהיה בעבר סגן שר, והוא אמר שהוא לא מצליה להבין את

השיקולים, בי העיסקה היתה צריבה בעצם להיות סגורה. מצד שני טוען בנק

ישראל, ולתבן שבצדק, שגד זאבי לא עומד בתנאים. אם נד זאבי אינו עומד

בתנאים, אז מדוע הוא קיבל בזמנו רשיון לקנות את בנק ספנות? יש פה סתירה.

אם זאבי לא עומד בבלל בתנאים של בנק מזרחי, מדוע נתנו לו אז רשיון בנק?

משהו לא מסתדר לי באן, והרבה שאלות מתעוררות בענין זה.

בשל השאלות המתעוררות חייבת להעשות באן בדיקה רצינית לגבי השיטה

והצורה שבהן נעשים דברים.איך זה שרשות אחת - נבסים מ.י. - מוברת, ורשות

שניה - בנק ישראל - מבטלת את המבירה. האם יש במהלך המו"מ למבירה מערבת

מתאמת בין בנק ישראל לבין ההברה המוברת? הרי מדובר ברבוש שהממשלה מופקדת

עליו לתקופת ביניים בדי לשמוד על האינטרסים של הציבור.

הפועל המזרהי מחזיק ב- 3% מבלל המניות, ו- 97% מבלל המניות מוחזקות

על-ידי חברת בטוחות, והן 3?ניות של הציבור. אותי מעניין לשמור על בספי

הציבור. במצב הנובהי יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, והציבור יהיה זה

שיסבול בסופו לש דבר. אני לא מביר את גד זאבי, לא ראיתיו אף פעם, ואינני

יודע באילו דברים הוא קשור וביאלו אינו קשור, ואני לא מבין מה בבלל הולך

פה. אני מבקש מבנק ישראל שיספר לנו את סיפור המעשה של המקרה הזה. אולי

נשביל להבין איך קרה שלא היתה מעורבות מוקדמת בין נבסים מ.י. ובין בנק

ישראל.

האם היתה אזהרה מוקדמת, האם לא ניתנה הוראה שלא לקיים משא ומתן עם גד

זאבי לאור הנסיון של בנק ספנדת. אם היתה בידי בנק ישראל אינפורמציה בל בך

רחבה מדוע לא הזהיר את נבסים מ.י. אין לי תשובה לבל השאלות המתעוררות סביב

הענין הזה, ואני מבקש לקבל אותן מבנק ישראל, בדי להבין מה סיפור המעשה,

ולהבן גם מדוע לא היה תיאום בין שתי המערבות.
גי לייטנר
אני מבקש להבהיר את המסגרת הפרוצודרלית שבה אנחנו עובדים. באשר נקבעו

הנורמות הבסיסיות לבל תהליך מבירת גרעיני שליטה בבנקים, נקבע בין בנק

ישראל לבין נבסים תהליך שמטרתו לעשות מיפוי מוקדם של המועמדים. ונקבע שבל

מועדמ שירצה להשתתף בתהליך ההתמודדות על רבישת גרעין שליטה בבנק בלשהו,

יצטרך לפנות לבנק ישראל ולקבל היתר עקרוני. נבסים ומשרד האוצר הודיעו מראש

שהם מקבלים בל החלטה של בנק ישראל בנושא זה, לטוב ולרע. דהיינו, בל מועמד

שיאושר על ידי בנק ישראל יבול להשתתף בתהליך, בהנחה שהוא ענה על שאר

הדרישות במו הפקדת פקודות שנדרש ובו', ובל מי שלא בשיר, לא בשיר גם על דעת

נבסים ומשרד האוצר.

בתהליך מבירת בנק המזרחי היו במקור 5 מועמדים, ואחד לא אושר על ידי

בנק ישראל ואוטומטית ירד מהתהליך, ונותרו ארבעה שקיבלו היתר עקרוני.
היו"ר די תיכון
אמור לנו בבקשה מי המועמד שלא אושר על ידי בנק ישראל.

ני לייטנר;

האחת שנשפסלה היתה חברת הכשרת הישוב. אנב, לפי מיטב ידיעתי היא לא

נפסלה משום שמצאו בה פסול. בדי לבדוק אותה בנקודת התחלה דרש בנק ישראל

אינפורמציות מפורטות על בעלי השליטה. בעלי השליטה אמרו בי מאחר ומבחינתם

החברה היא המתמודדת, הם לא מעוניינים לתת איפורמציה, וירדו מהתהליך.

נותרו, במאור, ארבעה שקיבלו היתר עקרוני.

בנושא של קביעת זהות המשתתפים לא רק שיש תיאום, אלא אף מעבר לזה: יש

הכפפה מוהלטת של המובר - קרי: נכסים מ.י. - ומשרד האוצר לבנק ישראל.
ת' הקר
זה בגלל הוראת חוק השבנקאות רישוי שאומר שרבישה שמעל כמות מסויימת של

אמצעי שליטה בבנק טעונה היתר של נגיד בנק ישראל. לכן היה ברור שהמוכר לא

יכול למכור אלא למי שיש היתר.
גי לייטנר
זה נעשה כדי למנוע תהליך, שאולי לא הסתייע למנוע אותו, שמתמודד עבר

את כל התהליך ובסוף נקבע שאינו בשיר. צריך לזבור שהמועמדים לרכישת נרעין

שליטה בבנק נחשפים למידע בנקאי שהוא בדרך בלל לא פתוח לעיון הציבור. אמנם

לא במישרין המועמד עצמו, אלא מעריך שווי שמשמונה מטעמו. וגם זו היתה הלק

מהמטרה להסיר את המכשולים, או לנפות את עשבי הבר, בנקודת ההתחלה.

יותר מזה; בנק ישראל באופן אקסקלוסיבי מטפל לא רק בנושא כשרות

המועמד, אלא גם בתנאים שבהם הוא יובל לרבוש את הבנק ומערכת היחסים שבינו

ובין הבנק, בתנאים ובהקבלותך שיחולו לעיו כבעלים של בנק. ההיתר העקרוני

שניתן למועמדים הוא היתר שבולל גם התניות.

זו המסגרת שקובעת למעשה את תחום הפעולה של נכסים מ.י. נכסים מ.י.

פועלת רק לגבי מי שיש לו היתר עקרוני מבנק ישראל ורק בהתניות שמתנה בנק

ישראל. בהוזה המכירה מותנה בל דכר, כולל תנאים עסקיים, כפוף לקבלת אישורי

בנק ישראל. זאת המסגרת שאנחנו עובדים בתוכה. לא רק שיש שיתוףל פעולה, אלא

שיש הכפפה מוחלטת. כל מועמד בתהליך הוא מועמד שאושר על ידי בנק שיראל.

גט בתהיך עצמו יש תקשורת שוטפת בין נבסים מ.י. ובין המפקח על הבק, גם

הקודם וגם הנוכחי, יש דיווח שוטף ועדכון שוטף.
סי שלום
אבל תהליך המכירה עצמו מבוצע על ידכם בלבד.
היו"ר די תיכוו
הממשלה קבעה שחם ממונים על המכירה. מה המצב נכון להיום?
רענן כהן
האם ידעתם מה עמדת בנק ישראל לגבי תהליך המבירה לזאבי?
גי לייטנר
לזאבי היה היתר עקרוני שניתן לו על ידי בנק ישראל. ההיתר העקרוני

מוצא בכתב.

על פי הסבם-חמכר שנכתב בזמנו, היה והעסקה לא מושלמת - ומושלמת

הכוונה שהושגו כל ההיתרים, שולמה התמורה ועברו המניות - עד ה- 13 בנובמבר

כל אחד מהצדדים רשאי לבטל את העסקה.

למרות ידיעות כאלה ואחרות שהתפרסמו, הקונה לא הודיע לצד השני של

החוזה על ביטול עסקה. דירקטוירון נכסים מתכנס מחר לדון במצב שנוצר.

היו"ר די תיכון;

האם יש לפניו הודעה של הקונה שהוא חוזר בו?
גי לייטנר
לא, אין.
היו"ר די תיכוז
אז על מה ידון הדירקטוריון, האם על ידיעות שפורסמו בעתון?
גי לייטנר
אנחנו נדון באינפורמציה שאנהנו מקבלים ממקורות שונים. קיבלנו דיווחים

מבנק ישראל, ועל סמך זה ועל סמך בדיקה של היועצים המשפטיים שלנו, אנחנו

נחליט כיצד אנחנו פועלים.

כיוון שהועלה כאן נושא הפקדון, אני רוצה להגיד שבחוזה המכר יש הוראות

איר צריו לנהוג בפקדון היה והעסקה לא הושלמה. היועצים המשפטיים שלנו

בודקים את הנושא.
היו"ר די תיכון
האם אתם עומדים בקשר עם הקונה-לא-קונה?
גי לייטנר
יש קשר מסויים, פורמלי. אחרי שנקבל חוות דעת היועצים המשפטים נחליט

בדיוק כמתחייב מהסכם המכר כיצד אנחנו נוהגים עם הפקדון.
היו"ר די תיכון
עורכת דין תמר הקר, מה עמדת האוצר בנדון?
ת' הקר
אני לא חושבת שאני יכולה להוסיף על מח שאמר כאן מר לייטנר.
היו"ר די תיכון
האם היו באוצר דיונים על כל מה שקרה בנדון בימים האחרונים? האם אתם

מסכימים עם מישהו מהצדדים? האם יש לכם עמדה בנדון? הרי כל תהליך ההפרטה

הולך לאיבוד. כל האלמנט של אמינות מוטל על כף המאזניים. אני מתאר לעצמי

שיש לכם עמדה, והיינו רוצים לשמוע מה היא.
ת' הקר
ברגע זה אנחנו שרויים במבוכה מסויימת. אנחנו ברעה שצריך ללמוד את מה

שקרה כאן, ולהפיק לקחים. לגבי העסקה הספציפית, כפי שנאמר, אי השלמתה

מותנית בהעדר בנק ישראל. אגב, גם מבחינת ועדת הכספים של הכנסת ניתן לנו

זמן מוגבל, שבסופו אנחנו צריכים לחזור אל הוועדה. הזמן הזה היה אתמול. אם

בדעתנו לא להאריך את הארכה שניתנה, אנחנו צריכים להזור לוועדה ולדווח לה

על כך. אם יתברר שסופיה אין היתר של בנק ישראל, הרי זה גם נותן את התשובה

לאפשרות להאריך או לא להאריך. זאת אומרת שזה כבר לא יהיה תלוי הרבה בנו.

אנשי בנק ישראל נמצאים פה, אז אולי נשמע מהם סופית מה עם הענין הזה.
היו"ר די תךיכון
אדוני המפקח על הבנקים, מר אבלס, אני רוצה לאחל לך בהזדמנות זו הצלחה

בתפקידך. הרגשתי לאורך כל הדרך היא שאתם לא אהבתם את הזוכה, ויכולתי

להמר על כך שהמוכר לא יגיע אל סף המטרה. אני מבקש שתתייחס גם אל הדו"ח

בענין גביית ריבית גבוהה ביותר. כוונתי לאותו דו"ח סודי שאנחנו מבקשים

לקבלו, ואיננו יכולים. אם תעביר אותו אלינו, אני יכול להבטיח לך שהוא יהיה

חסוי.
ז' אבלס
באשר לדו"ח אני אבדוק את הצד המשפטי של חסיון הדו"ח, ואחזור אליך

אדוני היושב-ראש.

אשר לתהליך המכירה, אכן בספטמבר או אוקטובר 1991 ניתן לגד זאבי היתר

עקרוני לרכישה, עם תנאים מסויימים. בתהליך הרישוי ומתן ההיתרים אנחנו

רואים אחד מאבני היסוד של האמצעים הפיקוחיים שיש לנו. כל היתר ופעולה

שקשורה בהיתר נעשים על סמך מידע ועובדות שיש במועד שבו הוא ניתן ולתנאים

שקיימים באותה עת.

בחודש אוגוסט 1992 נחתם החוזה בין נכסים מ.י. לבין גד זאבי לגבי

הרכישה, ואני דוחה מכל וכל את מה שאמרת, שהיתה איזו שהיא העדפה לגבי רוכש

מסויים. זה לא נכון.
היו"ר די תיכון
אני אמרתי שהיתה העדפה?
ז' אבלס
כך אמרת, שבנק ישראל... כך הבנתי.
היו"ר די תיכוז
אני לא זוכר.
ז' אבלס
בכל מקרח, בנק ישראל התייחס בצורה עניינית--

היו"ר אמר שלא אהבת את המוכר.
ז' אבלס
אני מבקש סליחה, טעיתי.
היו"ר ריתיכון
אני אקל עליך ואומר שלא אהבת את שניהם.

ז' אבלס;

שני הדברים לא נכונים. הטיפול של בנק ישראל בכל תהליך מתן ההיתרים,

הן העקרוני והן הסופיל, היה ענייני ומקצועי. אף אחד לא חשף צפורניים מסיבות

כלשהן. השיקולים היו רק לגופם של דברים.

לא התנהל שום משא ומתן עם מי מהצדדים לאחר שנחתמו עקרונות העסקה.

ומה שכתוב בעתון גלובס לגבי משא ומתן, אינו נכון. לא התנהל שום משא ומתן.
סי שלום
האם אתם מתכוננים להניש תביעה על הוצאת דיבה בשל מה שנכתב שם?
ז' אבלס
אינני בטוח. אנחנו לא נוהנים להניש תביעות מהסוג הזה. אבל אני אומר

באחריות מלאה שלא נוהל משא ומתן.

במהלך הבדיקות והבירורים שהיו בין חתימת החוזה לבין מתן ההיתר הסופי,

וזה תהליך שלקח הרבה זמן כי הוא הצריך בירורים ובדיקות, אז בשבוע שעבר,

בעקבות באורים שנעשו, שלח לנו נד זאבי מכתב שבו הוא הודיע לנו שאם בתוך

24 שעות אנחנו לא נותנים לו היתר, הוא ייאלץ לבטל את העסקה. לאחר מכן

שוחחתי אתו, ושאלתי אותו מה משמעות המכתב הזה והוא הודיע לי שבשבוע הבא

הוא עומד להפנש עם ראשי נכסים מ.י. ולהודיע להם שהוא מבטל את העסקה,

ומבחינתנו אנחנו יכולים לראות את העסקה כמבוטלת.
היו"ר די תיכון
כך הוא אמר לכם?
ז' אבלס
כן. לאור הדברים האלה שלחנו לו מכתב בו אמרנו לו, שלאור הודעתו

אנחנו מפסיקים את הטיפול במתן ההיתר לזאבי. ופה זה עומד כרנע מבחינתנו.

הוא לא הניב על המכתב. הוא לא ביקש שנמשיך בטיפול, וכך זה עומד.
היו"ר די תיכון
נניח שהוא לא היה מודיע לך שתוך 24 שעות אתה צריך להחליט, האם היית

רואה בו עדיין מועמד מתאים, האם היית נותן לו היתר סופי?
ז' אבלס
זו החלטה של הנגיד, לא החלטה שלי.
היו"ר די תיכון
אתה מייצג את בנק ישראל.
ז' אבלס
אני לא חושב שאני יכול להגיד בשם הנניר מה הוא היה מחליט. הנגיד

עדיין לא הגיע לכלל החלטה.

היו"ר די תיכון;

מה היית ממליץ?
ז' אבלס
זאת שאלה היפוטטית שאני לא חושב שאני צריך ולהתייחס אליה.
מ' הרצברג
יש לזכור שיש סדרי גודל שונים בין בנק הספנות לבין בנק מזרחי, לכן גם

התנאים לרכישה שונים. בנק הספנות נמכר לפני 4 שנים. לפי התנאים שהצגנו אז

ושזאבי הסכים למלא, נתנו לו את ההיתר. זה שלפני 4 שנים נתנו לו היתר לגבי

בנק קטן, לא אומר לגבי הפעם, בעיקר שהנסיבות משתנות והבנק שונה וכו'.
היו"ר די תיכון
השאלה שאני שואל, ואני מניח שחבר הכנסת רענן כהן יצטרף לשאלתי, היא

שאז הוא נמצא כשיר, והיום יש לבם חומר חדש לגביו שחונך אותו לבלתי כשיר?

מ' הרצברג;

המפקח הציג את מהלך הדברים. בזמנו, כאשר דובר ברכישת בנק הספנות, הוא

נמצא כשיר על פי הקריטריונים והסכמתו לתנאים שהצגנו לפניו, וגם על פי

הבדיקות שעשינו.
היו"ר די תיכון
גברתי מבקרת המדינה, אחרי ששמעת וקבלת תמונה, האם נובל לדעת מה דעתך?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

קשה לקבוע עמדה נחרצת, אבל ההתרשמות הראשונית קולי היא ששקלו את

הדברים ושינו את דעתם בכל הנוגע לכשירותו של מר זאבי, ולו גם בשלב מאוחר,

אם כי נמנעו כאן מלקבוע עמדה נחרצת, כך שאני קצת מבולבלת. אינני יודעת מה

בדיוק היה. אבל אם זאבי הסכים, הסכים.

יש הבדל בין כשירות לרבוש גוף מסויים, שהוא אולי בגודל מתאים לרוכש,

לבין כשירותו לרכוש גוף גדול יותר.

היו"ר די תיכון;

אבל הוא קיבל היתר ראשוני.



מבקרת המדינה מי נן-פורת;

נכון קיבל היתר ראשוני. אבל לאחר מכן, לפחות לפי העתון, ואינני

יודעת אם זה נכון או לא, נדמה לי שההסכם אתו נחתם באוגוסט 1992, ובספטמבר

1992 הודיע נציג federal reserveלנגיד בנק ישראל, יעקב פרנקל, את עמדת

הבנק המרכזי האמריקאי שסירב להתיר לזאבי שליטה בבנקים הטקסנים. והנציג הזה

נם מסר לנגיד בדיווח לא פורמלי, שההערכה היא שזו תהיה גם תשובתו בענין

השליטה בהברת הבנק האמריקאי של בנק המזרהי.

היתה כאן השתלשלות עניינים, וההנחה היא שהטיפול היה כשורה. אינני

יודעת, אין לי מושג, אבל אני יכולה אולי לקבל יותר אינפורמציה על ידי קשר

עם בנק ישראל במסגרת הסמכויות, המוגבלות במידה מסויימת, שהחוק מקנה לנו,

ולקבל קצת יותר פרטים כדי להבין את הדברים קצת יותר לעומק.
ז' אבלס
בשמחה נעשה זאת.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
על כל פנים ההיתר של הנגיד עוד לא ניתן. אנחנו נשקול את הדבר בינינו

ונראה כיצר לכלכל את מעשינו. אם בנקר ישראל קיבל אינפורמציה שהביאה אותו

לשנות את דעתו, יהיה זה מסוכן לומר שאסור לו לעשות זאת כל עוד ההיתר לא

ניתן והעסקה לא הושלמה. כי אנחנו יודעים גם ממקרים אחרים שנדונו בוועדה

נכבדה זו, שלפעמים נותנים אישור, כמו למשל האישור במרכז ההשקעות למפעל

מסויים, ואחר כך מקבלים אינפורמציה שונה, ומשנים את הדעה.

לפי דעתי, כל עוד השעה היא רגע לפני 12 מוטב לחזור מעסקה לא טובה,

מאשר לעשותה. אני בהחלט בעד המדיניות הקיימת, והיא נראית לי גם נכונה אם

מותר לי להצטרף לזה, של הפרטה, אבל לא הפרטה בכל מחיר. ואם רואים שעומדים

לעשות שגיאה, כדאי לשנות. ההיתה זו שגיאה, או לא, אינני יודעת. התרשמותי

היא שהיה כאן תום לב, אבל יכול להיות שאני טועה. אנחנו נשקול, ואולי נקבע

עמדה יותר ברורה בישיבה הבאה.
ז' אבלס
בשמחה נציג מידע למבקרת. גם הנגיד הודיע לי שהוא יפגש עם המבקרת

ויציג בפניה מידע שיבהיר מה בדיוק קרה. צריך לזכור שמטבע הדברים מידע

שמגיע לבנק ישראל בתחום הזה של היתר מועמדים, הוא מידע סודי ביותר לגבי

מצבם הכלכלי, הפיננסי. ידיעות מהסוג הזה, על מנת שתהליך האישור בעתיד יוכל

להתמצות, מוטב שלא יינתן לו פומבי.

גי שור;

דיברתי עכשיו עם הנגיד על רקע ההקשה שלך ממבקרת המדינה לגבי חוות

דעת, והוא אמר שהוא בהחלט ישתף פעולה עם מבקרת המדינה בכל בדיקה שתיעשה,

והוא יהיה מוכן לשוחח אתה ולתת לה מידע ככל שיידרש. ולא חלילה בגלל חוסר

כבוד לוועדה. הנגיד לא נמצא פה, ואני דיווחתי לו.
היו"ר די תיכוז
אנחנו חברי הכנסת נושאים באחריות הישירה. חלק מאתנו נם לקח חלק פעיל

באישור העסקה בקומה הראשונה. אנחנו רואים בלבול, ולא מבינים אותו. יכול

להיות שצד אי צודק, ויבול להיות שצד בי צודק, ויש גם צד שלישי, שמעת. אבל

אנחנו לא יכולים להסכים לניהול עניינים מהסוג הזה. גם אם בנק ישראל צודק,

היה לו מספיק זמן לומר את דעתו לפני שאנחנו הלכנו קדימה.

זה היה אהד השיקולים שלנו בוועדת הכפסים כשאמרנו לחם: תבואו אלינו

לאחר שהבל גמור. אל תבואו אלינו בתחילת הדרך, ואחר תתחילו בשיטת הסלאמי

לקונות את הכל. מכאן גם נקבעו תאריכים של הוועה, כי היא הרגישה מה שעומד

לקרות כאן.

גברתי מבקרת המדינה, אני אעמיד את הנושא הזה להצבעה ביותר רביעי הבא

בקעה 10:00, ואני מקווה שעד אז תהיה לכם עמדה בנדון, כי בכוונתי לקיים

הצבעה בבקשה הזאת, לאחר הרבה שנים שלא הצבענו על בקשה לחוות דעת. אני

מקווה שכל חברי הכנסת יתמכו בבקשה, כי זו לא החלטה פוליטית אלא החלטה

כלכלית, כאשר עתיד ההחלטה עומד לנגד עינינו, והיינו רוצים שתיעשה כאן

בדיקה מקפת על ידי מבקרת המדינה, שאותה אנחנו רואים כגוף היחיד שיכול

לבדוק את כל השיקולים שעמדו מאחורי כל ההחלטות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אנחנו קצת מוגלבים לפי הנוסח של החוק בקשר לביקורת על בנק ישראל, אף

כי אחנו נותנים פרשנות רחבה, עד כמה שאפשר לפי המלים שבהוק, כדי להרחיב את

סמכויותינו. בכל זתא ישנו סעיף 62-

היו"ר די תיכוז;

אבל הם הסכימו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כן, אני יודעת. במידה שלא אתקל בקושי אני עדיין לא אעבור את גבול

סמכויות ולא אכנס לדברים לא לי. הסכמתם יכולה רק לעזור לי כאשר אני נותנת

פרשנות יותר רחבה. ועשינו זאת בעבר, ויתכן שגם הפעם זה יילך.

אני אשקול בדבר, וגם אנמק את המסקנה שאליה אגיע. והוועדה יכולה

להליט אחר כך כראות עיני.
היו"ר די תיכון
רשמתי לפני מר אבלס את ההערה שלך שאתם תשמחו לשתף פעולה עם מבקרת

המדינה. הביקורת כבר נכנסה פעם לתוככי בנק ישראל בנושא ההלוואות לקיבוצים.
ז י אבלס
היפנו את תשומת לבי שמה שאמרתי לגבי משא ומתן עם מישהו מהקבוצות יכול

להתפרש כאילו אני מכחיש שהיתה פגישה.
היו"ר די תיכון
אני יכול להרגיעך שהבנתי שהיתה פגישה.
ז' אבלס
שלא יתפרש שאני מכחיש שהיתה פגישה. היתה פגישה, רק לא נוהל משא ומתן.

היתה פגישה שבה נמסר מידע.
היו"ר ד' תיכון
אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים