ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/12/1992

המשרד לקליטת עליה א. המחלקה לקליטה חברתית; חשבות המשרד - עמ' 588 בדו''ח מס' 42 של מבקר המדינה - חלק א'

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 39

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום רביעי. כ"א בכסלו התשנ"נ - 16 בדצמבר 1992. בשעה 08:30
נכחו
חברי הוועדה: ד' תיכון - היו"ר

ר' זאבי

שי יחלום

רענן כהן
מוזמנים
מ' בן-פורת - מבקרת המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינ

שי לביא - עוזר בכיר ודובר משרד מבקר המדינה

ע' עין-דור - משרד מבקר המדינה

ב' צרפתי - משרד מבקר המדינה

זי גדיש - משרד מבקר המדינה

ע' אילן - משרד מבקר המדינה

אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

א' סגל - משרד מבקר המדינה

א' מעוז - משרד מבקר המדינה

א' כהן - משנכ"ל משרד הקליטה

א' קורת - מנהל נף לקליטה חברתית, משרד הקליטה

ר' פרנקנבורנ חשב משרד חקליטה

אי יונס - החשב הכללי

י' רטנר - ס/חחשב הכללי, משרד האוצר

ש' שרעבי - מנהל מחלקת הביקורת של החשב הכללי, משרד האוצר

אי ניסן - רפרנט אגף התקציבים
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
שי צהר
סדר היום
המשרד לקליטת עליה:

א. המחלקה לקליטה חברתית - עמ' 581 בדו"ח מסי 42

של מבקר המדינה - חלק אי.

ב. חשבות המשרד - עמ' 588 בדו''ח מס' 42

של מבקר המדינה - חלק א'.



המשרד לקליטת עליה א. המחלקה לקליטה חברתית
היו"ר ר' תיכון
בוקר טוב. הישיבה פתוחה. הסעיף הראשון שעל סדר יומנו - המחלקה לקליטה

חברתית במשרד לקליטת עלייה. משרד מבקר המדינה יציג בפנינו את הנושא.
ע' עין-דור
הדו"ח מתייחס לביקורת קול 1990 במחלקה לקליטה חברתית. התקציב של

המחלקה באותה שנה היה 1,6 מיליון ש"ח. כ- 1,2 מיליון ש"ח מזה לקליטה

רוחנית. ההוצאה באותה שנה היתה 8 מיליון ש"ח.

התקציב הזה משקף מדיניות מסויימת שהמשרד קבע לקראת אותה שנה, אבל

המדינלות למעשה היתה אחרת לנמרי. הנישה בפעולות היתה צריכה להיות

פלורליסטית. דהיינו, להאיר קשת רחבה ביותר של היבטים של החברה הישראלית,

נישות ועמדות בחברה באמצעות מירב הנורמים הפעילים בחברה, ארגוני מתנדבים

ציבוריים ברמה הארצית ובישובים. אבל הביצוע למעשה היה אחר לחלוטין.

הביקורת היתה על בך שלפעולות שצביון שלהן קליטה רוחנית-דתית ניתן דגש רב

באופן מיוחד. הדבר נם משתקף בביצוע התקציב. הפרופורציות השתנו לחלוטין,

ומירב הכספים הוצאו על אותן פ37ולות שהגדרתי כרגע ברוחניות-דתיות.

אנחנו מדברים במקרה זה על סמינריונים וימי עיון להעמקת התודעה

היהודית, על מסיבות לרגל חגי ישראל, חלוקת תשמישי קדושה, חלוקת מנות לחג,

ספרי קודש ועת ביהדות, על חוברות להג וכו' וכוי. כל ההיבטים האחרים

שהתקציב היה צריך לתת להם ביטוי לביצוע מדיניות פלורליסטית כמעט ולא

בוצעו.

הכוח הדוחף מאחורי הפעילות הזאת היה כנראה עוזר שר הקליטה הקודם. הוא

חרג מסמכותו, התערב בפעולות המחלקה ודחף פעילויות שונות שאותן הגדרנו

כרוחניות-דהיות.

בעיצומה של הביקורת, באשר הוא נדרש לתת תשובות, הוא עזב את הארץ. הוא

טען שהוא יוצא לחלופשה וכאשר יחזור הוא יתן הסברים. אבל הוא לא חזר עד עצם

היום הזה. הוא שוהה כרגע בארצות הברית.
היו"ר די תיכון
האם מותר לשאול אותך אם ממשיכים לשלם לו משכורת?
עי עיןדור
הוא פוטר מיד. זה כתוב בדו"ח. חודש לאחר שעזב את הארץ הדבר התברר

למשנה למנכ"ל משרד הקליטה, והאיש פוטר, הוא היה מועסק על פי חוזה.

אנחנו התייחסנו לעובדה שבעקבות אי חזרתו לארץ והבירורים שעשה המשרד

בנושא שאליו התייחסה הביקורת, אז בנוסף להפסקת עבודתו של האיש המשרד פנה

אל המשטרה, והמשטרה ניהלה חקירה בנושאים הקשורים בעבודתו של האיש. אני

מזכיר כאן גם את חשבות משרד הקליטה. כי הביקורת היתה על כך שהוא לא יכול

היה לעשות את מח שעשה בלי שהיתה בזה מעורבות של חשב המשרד. החשב גם הושעה

יותר מאוחר מעבודתו שם, והועבר למשרה אחרת.



רי זאבי;

אבל הקור לשעבר לא עזב את הארץ, והוא נושא באחריות.

היו"ר די תיבוז;

אנחנו מדברים בדו"ח קשה שזבה לבותרות רבות, אז מוטב שנשמע תהילה את

הצגת הדברים.
ע' עין-רור
הדברים ניכרים בפעולות השונות. בדקנו את הפעולות השונות, במו סדרי

נסח התש"ן לעולים חדשים, מסיבות הג באותה שנה, חלוקת תשמישי קדושה ומשלוח

מנות באותה שנה, סמינריונים להעמקת התודעה היהודית באותה שנה, חלוקת

חוברות חג וספרי קודש, וסיוע לוועדי קליטה. בכל אחד מהתחומים האלה נתנלו

ליקויים בין-מינהליים, חריגה מסדרי מינהל תקינים.

מדובר בסיוע שצריך היה להינתן לעמותה מסויימת שהבטיחה לארגן את

הפעילות הזאת. מדבור בל-1 מיליון ש"ח בערן. וכאן יש איזה שהוא היבט של

התערבות החשב בפעילות. הבקשה של השר בשם העמותה היתה צריכה להיות מוגשת

לוועדת התמיכות של המשרד. השיא לא הוגשה לוועדה. היא נעצרה באיזה שהוא שלב

לפני הוועדה.
רי זאבי
האם אתה מובן להסביר את הפרשיה הזו. האם נתנו לחם מיליון ש"ח מבלי

שהגישו חשבונות וקבלות?
ע' עין-דור
אני מדבר על שלב האישור, שבא לפני שלב הביצוע. בשלבחאלשור השר הפנה

בקשה לוועדה. הבקשה נעצרה. החשב רשם משום מה על הבקשה שהוועדה אישרה אותה

מתקציב הקליטה החברתית. כלו.ר הוועדה למעשה לא אישרזז כי היא בלל לא דנה

בזה, אבל מישהו רשם שהוועדה כן אישרה את הבקשה,

גם בנושא הזה התנהלה חקירה משטרתית, בעיקר ברמה של היבצוע. הפעולה

הזו היתה צריכה להיות מאורגנת על ידי עמותה בשם "צעירי ישראל", שזו עמותה

דתית חרדית הפועלת, נדמה לי, בחיפה. היא היתה אמורה לבצע את הפעולה ב- 50

ריכוזי עולים ברחבי הארץ, באמצעות 30 ארגונים חרדיים. כפי הנראה הדברים לא

נעשו כפי שהתחייבו לעשותם. ורוב הבספים, כפי שאנהנו יודעים היום, לא הגיעו

ליעדם. עוזר השר והחשב של העמותה נחשדו בחלוקת הכספים, או לפחות חלק מהם,

ביניהם.

מן העמותה לא הגיעו דו"חות על הפעולה עצמה, אף לא על מספר העולים

שהשתתפו בה, או על הלוקת הכספים בין הארגונים שלקחו בה חלק. שני ארגונים

שרצו לקבל כסף עבור פעילות, הגישו בסופו של דבר מה שידוע בדיעבד דו"חות

פיקטיביים על עולים שכביכול השתתפו, אבל לא השתתפו בפועל. בדיקה של

הביקורת הפנימית של המשרד העלתה זאת. המשרד ביקש להכנס אל העמותה בדי לברר

את מסכת העניינים, אבל לא זכה לשיתוף פעולה.



אשר לפעולות האחרות, העלינו שהיו רכישות ללא מברז, או ללא בירור

מחירים. היו גם מקרים של בלרור מחירים, אבל בדרך כלל לא. בענין חוברות

וספרי קודש חיתה התערבות אינטנסיבית של עוזר חשר, שבעצמו היפנה אל המחלקה

לקליטה חברתית נציגים של חברה מסויימת, ודאג לבך שהרכישות תיעשה רק מאותה

חברה. ואכן עיקר הכסף, כ- 900 אלף שקל, שולם לאותה חברח. לפי הבירורים של

הביקורת מסתבר שהחברה הזו היא חברת קש, אם אפשר להגרירה בך, והיא רשומה

בארץ כתיבת דואר. האנשים העומדים מאחוריה מסתתרים או נמצאים בחוץ-לארץ.
רי זאבי
לפי חוק החברות צריך שלהברה תהיה כתובת ושלט.
ע' עין-דור
במקרה זה הדברים האלה לא היו. הוא הציג את הנציגים של החברה בפני

המחלקה ודרש לבצע באמצעותם את הרכישות ללא מכרז וללא בירור מוקדם של

מחירים.

עיקר ההכנסות של אותה חברה היו ממשרד הקליטה. היא קמה בתקופה של

הפעילות שאנחנו מגדירים כפעילות דתית רוחנית, וקרוב לוודאי שפסה מן העולם

למחרתו. כי כל הפנים שלה היו אל המשרד, וכל הפעילות שלה נוצרה בשביל אותו

הדבר. החשש שעולה הוא שלעוזר השר היה אלנטרס ברור בחברה הזאת.

לחוברות-חג ולספרי הקודש נועדו בתקציב 200 אלף שקל בלבד, וההוצאה

בפועל היתה של 1,6 מיליון שקל. כלומר, רכישות בסכום שהוא גדול פי 8

מהסכום המופיע בתקציב, כי עוזר השר דחף כל הזמן לעשות רכישות אלה. הוא עמד

מאחורי חתימה שלא כדין על הוראות תשלום, שעה שאין לו הסמכות לחתום על

התחייבויות כספיות בשם המדינה, ומדובר בסכום של כ- 2,1 מיליון שקל. הסמכות

הזאת מוקנית למנהל המחלקה, ואילו עוזר השר לא קיבל סמכות כזאת. חקירה

משסרתלת התנהלה כנראה גם בעניינים אלה.

ועדי קליטה אליבה דמשרד-הקליטה זה ענין של נופים שקיימים ברמה של

הישובים ואמורים לייצג את הגורמים המתנדבים והציבוריים באותו ישוב. כמו

ארנון אמהות עובדות, נעמת, ולצו כתחום מסויים, או מועצת הפועלים, עיריות

וכו"ל. במקרה שלפנינו הוקמו 19 עמותות חרדיות שהוצגו כוועדי קליטה, והדעת

נותנת שהן לא מייצגות את מירב הגורמים בישובלם. גם הן זכו לתמיכה. 3 מהן

קלבלו תמיכה בשביל קליטת תלמידים עולים, ולא זו בעצם הכוונה. כי הכוונה

היא לפעילות חברתית מקיפה, ולא לקללטת תלמלדלם במוסד זה או אחר.
הלו"ר די תלכוו
על דרך ההומור אני לכול לומר שאני מצוי בקליטה החברתית של יהדות

רוסיה, ואני יודע שזה דבר קשה ביותר. הם מגיעים מהלכן שהם מגיעים לאן שהם

מגיעים ללא הכנה, לעוזים לעולם שנראה להם עולם אחר, כשהכל מבובלכל בעיניהם,

ולפחות בתקופה הראשונה הם מהרהרים שמא טעו כשבחרו להניע לכאן.. התקופה

הקשה ביותר הלא זו שכה העולה מגיע לארץ וצריך להיקלט לפחות בתחום החברתי.

לכן כל כך חשוב שהדבר הזה ייעשה כהלכה ובצורה מסודרת.

המבקרת אומרת שנעשתה קליטה הכרתית, אבל בעלת גוון שאני אישית אינני

שולל אותו, אלא משהוא הופך להיות העיקר, קרוב לוודאי שהקליטה איננה

קליטה, והעולים כוודאי תהו לא פעם לאן בעצם הם הנלעו. גם התוצאות לכלו



להיות הרסניות, אם לא מעבר לכך. לבן הייתי מבקש שתתייחס לנושא קול קליטה

חברתית וקליטה פוליטית, או בעלת גוון מסויים.

הנושא השני שאף הוא חשוב ביותר, מעיד על תופעה. מתמנה שר, והוא מביא

אתו עוזר ויועץ ובו'. עוזר השר רואה שיש בסף, שיש הרבה סעיפים והסעיפים לא

מנוצלים, והוא הונך להיות שליט בל יכול במשרר, ובתור שכזה הוא מעורר כל

מיני גורמים, שרובם כמובן מקורבים אליו, ומי שמערער או פותה את הפה, עף

משם כמובן. החשב הכללי, שנוכה כאן היום, יעיר בווראי שהיו לו כמה וכמה

התנכלויות עם שרים לשעבר שרצו שהוא יחליף את החשב של המשרר שלהם. במצב

במו זה הקופה הציבורית נשדדת לאור היום ממש, ואין מי שיעצור. בי עוזר השר

במקרה אחר, ויועץ השר במקרה שני, ומנכ"ל המשרר במקרה אחר עושה בקופת

הציבור כבתוך שלו. כשכל מה שהשוא צריך לעשות זה להשתמש באותם הסעיים

שבתקציב, בשרק הוא יורע איפה מצוי הכסף ולאילו מטרות, ואז הוא קורא

למקורבים אליו והם מקימים מוסרות שלמעשה לא קיימים, ובשלב השני הם מתחלקים

בכסף, והתוצאה במובן הרסנית. הכסף זרם לאן שלא היה אמור לזרום, עוזר הש

ברח להו"ל, החשב ששיתף פעולה הועבר אמנם מתפקירו, והמשטרה פתחה בחקירה,

ועכשיו מבקשים הסגרה.

אילו הייתי יודע בבירור שהתופעה הזאת מאפיינית משרר אחד בלבד, הייתי

אומר שעם כל הצער על שרבר כזה קרה, רבר כזה יכול לקרות, שהרי יש נם אנשים

לא ישרים. אבל נדמה לי שהנושא הזה מלווה אותנו במשך שנים רבות. ובמיוחד

באשר משטרים מתחלפים הרור שמגיע לעמרות מפתה לא תמיד בקיא כל כך בתקשיר,

ולעומת זאת הוא חושב שהכל אפשרי, והוא רוצה לפצות את אלה שנתנו יר להצלחת

מי שנבחרו.

אני שואל את עצמי מה אנחנו צריכים לעשות כרי לשנן לעצמנו קודם כל את

הכללים החשובים לניהול תקין של המדינה, כרי שהחשב יעמוד על שלו ולא

ייכנע, שהשר לא יוכל להכריע אותו, ובוודאי לא עוזר שר שהינו אלים.

מתעוררת כאן בעיה של הלוקת תפקידים, של משמעת עצמית, וההשלכות שיש לדברים

האלה. אבל, באמור, אני מבקש שנתייחס תהילה לקליטה החברתית.
ר' זאבי
אני כמובן לא מתנגד להדרכה רוחנית ברוח מסורת ישראל ודת ישראל של

העולים, כי היהודים האלה מגיעים אלינו אחרי 72 שנים של נתק מעם ישראל,

עם חינוך של קומסומול, של קומוניזם וכך הלאה, אבל זה לא צריך להיות הנושא

היהיר. אנחנו צריכים ללמד אותם גם את ארץ ישראל, את הציונות ואת תולדות

עם ישראל, ודברים נוספים.

חייבים למצוא ררך שבה לא כל שר המתחלף יביא עמו את הרגשים שלו. אני

יורע ששר הקליטה הנובהי יתן לזה גון סוציאליסטי, ואתמול היה שר שנתן לזה

נון רתי, ואפילו דתי קיצוני. לבן בל כך חשוב שהממשלה תגדיר את יערי

הקליטה. כמו שלא רק משרר החינוך הוא הקובע את היעדים בחינוך של ילדי

ישראל, כך גם צריכה הממשלה, או לפחות קבינט הקליטה, להגדיר את הרגשלם

בקליטה החברתית של חצי מליון יהורים שעולים אלינו מברית המועצות לשעבר.

שאם לא בן נמצא את עצמנו היום עם דגשים חרדיים, ומחר ילמדו אותם את מרקס,

ואינני יודע מה ילמדו אותם מהרתיים בששר הקליטה יהיה שוב מישהו אחר.

דומני שפעם למרתי שהסמכויות במשרדי הממשלה הן בידי המנכ"ל. נכון שהוא

כפוף לשר, אבל הסמכות הפורמלית היא בידי המנב"ל. הייתי פעם עד לוויכוח

בין קשתי המנוה, שהיה מנכ"ל משרד הבטחון, לבין עוזר השר צבי צור, והתברר



שפורמלית הסמכויות מצויות על פי חוק בירי המנכ"ל. ואם כך המצב, עוזר שר

יבול לרצות לעשות מה שהוא רוצה לעשות, אבל יש מנב"ל למשרר והדבר נתון

ביריו.
השאלות שלי הן
איך זה בכלל יתכן שבמינהל ציבורי מוציאים סכומי כסף

גדולים פי 8 מהסכום שבתקציב? אפשר אולי להרוג בכמה אחוזים בגלל טעות, או

בגלל דבר בלתי נחזה מראש. אבל איך אפשר לחרוג בסכום שהוא גדול פי 8

מהסכום שבתקציב? לאוצר יש רפרנטים בכל משרד, יש לו נציג בכל משרדי הממשלה,

והוא יכול לשים אח המעצורים ברגע הנכון.

עד שאנחנו בורקים דו"חות של משרד מבקר המדינה התחלפו הדמויות

המשחקות. ואנהנו מוצאים את עצמנו דנים בדברים שהם בבחינת מלח על הקרח. הםא

איננו יכולים למצוא דרך, על 3י חוק, אפילו אם זה מחייב תחיקה, שתבטיח

שהשחקנים הקשורים בדו"ח המבקרת הם שצריכים לתת את התשובה, ולא מחליפיהם,

לא אלה שמשחקים הלום את התפקיד על פי מינוי שתופס היום.

האם לא יהיה טעם להזמין את שר הקליטה לשעבר, אולי מפאת כבודו לא

לישיבת הוועדה בנוכחות פקידי משרד המבקרת, אלא לישיבה עם מבקרת המרינה

וחברי הוועדה, כדי שיתן תשובות לשאלות השונות שהתעוררו ומתעוררות. מאחר

ושר הקליטה לשעבר הוא איש חשוב, גם אישיות רבנית, מבקרת המדינה ויו"ר

הוועדה יקבלו מהוועדה את הסמכות לקבל ממנו את ההסברים. כי אחרת יוצא

שאנחנו מקבלים את הדו"ח כאשר השחקנים כבר התחלפו ולא הם מתבקשים לתת את

ההסברים, אנחנו נשארים ללא תשובה, והדברים נרשמים בספר רברי הימים של

המבקרת ושל הוועדה.

על פניו, הדו"ח הזה קשה מאד, ואי אפשר להסתפק בקיום ישיבה ובתיוק

לשו. לכן הצעתי את שהצעתי באשר להזמנת כבוד השר, אף שזה אולי חריג.
היו"ר די תיכון
מאחר ולא נסיים היום את הדיון בנושא, אנחנו נזמין את השר לשעבר ואת

מנכ''ל המשרד לישיבת ההמשך בנוכחות חברי הוועדה, וגם את השר הנוכחי נזמין,

כי אנחנו מעוניינים לא רק בעבר אלא גם בעתיד. השר הנוכחי הוא בעצם מי שהיה

צריך להשיב, שהרי הרציפות קיימת. מכל מקום אנחנו רוצים לדעת אם הענין

מתנהל היום כהלכה, או שיש היום נטיות שעליהן נדע רק בעוד שנתיים-שלוש כאשר

המבקרת תבדוק שוב את הנושא.
ר' זאבי
איך אתה מתייחס להצעה שהמטרות של הקליטה הרוחנית לא ייקבעו על ירי

השר בעצמו, אלא על לדי השר באישור הממשלה?
היו"ר ד' תיכוז
הדבר נראה לי בהחלט, ונמליץ על כך. אגב, בהיותך הדש יחסית בוועה,

אני רוצה לומר לך שהוועה הזאת היא היחידה מבין ועדות הכנסת שיכולה לשלוח

צו הבאה. אם מוזמן מסרב להופיע בפניה, וטעמיו בלתי משכנעים, יכולה הוועדה

לשלוח לו צו המחייב אותו לבוא.
רענן בהן
אבל חשוב גם לציין שהוועדה עוד לא מימשה אוו כוחה המשפטי הזה.
ר' זאבי
אני מציע שבהמלצות או בהחלטות שלנו נבהיר שיעדים חנוכיים לא יהיו על

פי החלטת השר בלבד, אלא שהממשלה צריכה לאשר אותם,
הלו"ר די תיכון
אין ספק שזה יהיה בסיכומים שלנו.
רענן כהו
על פי אינפורמציה שבידי מגיעה עלותו של עולה למדינה לסך של כ- 20 אלף

דולר. הנתון הזה הוא על דעת העוסקלם במלאכה, ולדעתי זה סכום לא מבוטל,

במיוחד כשאנחנו רואים כיצד אנחנו לא עושים דבר כדי לעצור את הצעירים שלנו,

החיילים המשוחררים שלנו, מלעזוב את הארץ, ואחר כך מוציאים הון על קליטתם

שוב, אלא שלא תמיד הם חוזרים.

אין ספק שאנחנו צריכים לקלוט עליה, כי המדינה הזאת זקוקה לעליה, אבל

קודם לכל אנחנו צריכים לעשות לקליטת הצעירים שלנו במדינה.

יש לי מספר הערות לדו"ח. אנחנו משקיעים בל בך הרבה כסף בעד העליה

הזאת, שהיא חשובה מאד למדינת ישראל, אבל בסופו של דבר אינני בטוה שהקליטה

שלהם היא קליטה נכונה. ולא פעם דיברנו על כך גם בוועדה הזאת וגם בוועדות

אחרות. לדעתי הגיע הזמן שבנושא העליה לטפל גוף אחד, ולא מספר גופים. אם

לא נגיע למצב בו גוף אהד מתמודד עם השאלות האלה, אנחנו נגיע לפורענות,

להוצאת כספים מיותרים ולקליטה אומללה. והמצב הקיים יבול להעיד על כך: האחד

בונה קרוואנים, השני בונה קהילה, השלישי בונה חברה, הרביעי משווק אותם,

החמישי רושם אותם וכו', ויד ימין לא יודעת את מה שיד שמאל עושה. זה כפי

הנראה מאפיין את ההברה הישראלית. ואני, כמו קאטו, אמשיך לזעוק, אבל אני

חושש שהדברים ימשיכו לזרום כפי שהם היום.

אני מבקש להתייחס לקליטה הרוחנית של העליה הנוכחית. מבחלנת העם

היהודי חשוב להסביר לאוכלוסיית העולים הזאת את הערכים הדתיים והמסורתיים

של היהדות. כאשר אני קורא את הדו"ח ורואה את הדרך להעברת המסר חזה, אני

מסכים עם חבר-הכנסת זאבי האומר שבתחום הזה חייבים הדברים להיות קבועים

ומוסכמים על הממשלה, וההומר חזה צריך לעבור משר אהד לשני, ממנכ'יל אחד

לשני, וזה צריך להיות כמו הנך שצריך למסד אותו.

כשאני רואה בדו"ח שהחריגה התקציבית היא בסכום הגדול פי 7,5 מהסכום

הקצוב, זה פשוט לא מתקבל על הדעת. אפשר עוד להבין הריגה של 20% , ואולי

אפילו הריגה של 30%, אבל בשום פנים ואופן לא חריגה של פי 7 או פי 8.

הריגה גדולה כל בך אומרת שהמערכת לא יודעת מה היא עושה, לא יודעת את המטרה

שלה ואת התפקיד שלה. אינני מכיר את האנשים הקשורים בזה, אבל מהדו"ח אני

למד שהמצב חמור מאד, ואיני רוצח להכנס לעומק הדברים. אני מסכים לדברים

שאמרו בענין זה חבר-חכנסת זאבי ויושב ראש הוועדה, שהענין רציני ודורש

הוזי יחסות רצינית.
אי כהן
אין ספק שהד"ח הינו קשה וכואב. הוא מאד כואב לפקידות המקצועית במשרד

הקליטה. אנהנו מדברים על שנת 1990, באשר עובדי משרד הקליטה עשועבודה ברוכה

בקליטת ב- 200 אלף עולים.
רענן כהז
במה מהם ירדו מאז?

אי כהן;

אני מדבר על שנת 1990, באשר 200 אלף עגילים הגיעו. היתה זו התחלת ישום

הקליטה הישירה, מהפך במשרד. והנה 3רק חשוב בקליטה חברתית. מרובר בתקציב של

למעלה ממילארד שקל ו- 8 מיליון, ויש דו"ח קשה מאד.

שיתוף נעולה בין ההשב הכללי לבין משרד מבקר המדינה והמבקר הפנימי של

משרד הקליטה גילו את הליקויים. החשב הבללי באמצעות הביקורת שלו, מבקר

המשרד על ידי הבדיקות שלו, והביקורת של אנשי משרד מבקר המדינה הביאו את

הדו"ח הקשה הזה. אני חייב לציין שבל הליקויים תוקנו.

היו"ד די תיכון;

זה בל מה שיש לך לומר לנו?
אי כהן
מה אריה קורת, שהוא הממונה על הקליטההחברתית יוכל להרהיב את הדיבור

על הנושא.
היו"ר די תיכון
אילו הייתי מבקר המדינה הייתי בוודאי מוצא מקרים דומים, ולא פחות

קשים, גם במשרדים אהרים. ואני יודע שנם שם יש השבים ומנהלי מהלקות שלא רצו

לעשות דברים שאמרו להם לעשות, והנוגדים את הכללים, וידעו היטב שאם יסרבו

לעשותם הם יקראו למחרת היום בעתון ששוקלים את ההלפתם,
א' יונס
נדמה לי שמבקרת המדינה מצאה יותר ממשרד אהד כזה, והדברים ידועים.

אין לי הערה למה שכתוב בדו"ח. הממצאים שבדו"ה הם גם ממצאים של מבקר

הפנים שלנו וגם ממצאים שלנו.
היו"ר די תיכון
איו זה יכול לקרות? הרי זה לא ענין של איש אהד, זה לא רק ההשב, כי יש

לו עוזר, וישנם מתייקים ומאשרים וכו'.



א' יונס.

אסביר זאת. החשבות קרסה, ומערכת הגזברות במשרד הקליטה קרסה ולא

הצליהה לעמוד במעמסת העבודה עם התגברות העליה. עשינו פעולות תיגבור

בחשבות עצמה, הוספנו סנן, מחלקת הביקורת שלנו העלתה ממצאים, עשינו מאמצים

לסייע לפעולות החשבות, ובסופו של דבר מצאנו שהשב איננו עומד בלחצים

המופעלים עליו בתוך המשרד; שיכולתו לשלוט במה שנעשה במחוזות איננה מספקת.

המכחוזות הן יחידות אורגניות של משרד הקליטה עם עובדי משרד הקליטה שעוסקים

בעולם, אבל לש להן סמכויות לבצע גם פעולות כספיות מסויימות, כאמור, מצאנו

שקליטתו במחוזות אינה מספקת, והעברנו אותו מתפקידו.
היו"ר די תיכון
האם פוטר?
א' יונס
לא, הוא לא פוטר. הוא הועבר ליהידה אחרת.

היו"ר ר' תיכון;

מדוע?

אי יונס;

אסביר. אני רוצה לומר משהו שהייתי רוצה שלא יתפרסם, כי אינני רוצה

לעשות עוול לאיש. כאשר הנושא הגיע להכרעה, כיוון שירעב ו שבמשטרה הלתה

הקירה של החשב, ודווח על כך לסנן החשב הכללי, שאחראי בלן השאר נם למשרד

תזה, ניצלתי הזדמנות ופניתי למשטרה כדי לשאול האם יש להם טענות ברמה

הפלילית נגר ההשכ, או שאנחנו נשארים ברמה של חוסר יכולת ניהול מצדו.

ההתרשמות שלי היתה שהבעיה איננה להגן עלינו מחשב שמועל, אלא מחשב שכשל

במילוי תפקידול. האיש יוצא לפנסיה בשנה הבאה.
מבקרת המדינה מי בן-3ורת
אני רק לא מבינה כיצד השניים יכולים לדור בכפיפה אחת; אתם מסכימים

לממצאים שלנו, ויחד עם זאת אומרים את הרברים ששמענו זה הרגע. אם הממצאים

נכונים, אז החשב אישר, בין היתר, כאילו ועדת התמיכות אישרה הוצאות בסך

1,05 מיליון שקל, כאילו ישבו ודנו ועשו, ולא היה ולא נברא. זה אמנם מופיע

בפרק השני, שלפי בקשת היוייר הופרר מהראשון, אבל בעצם זו חטיבה אתת.

אי יונס;

אין לי תשובה טובה, מלבד זה שהאיש עומד לפרוש לגימלאות בשנה הבאה.

אנחנו העברנו אותו ליחידה הרבה יותר קטנה. האלטרנטיבה היתה לפטר אותו.
הירייר ד' תיכון
או להשעות אותו.
אי יונס
יכול להיות שנצטרך לעשות זאת. אם זז הדעה, אנקוט בצעדים האלה.
היו"ר ר' תיכוז
האם לדעת מבקרת המדינה צריך חיה לפטר אותו, או להשעות אותו?
מבקרת המרינה מי בן-5ורת
לדעתי אסור היה לו להמשיך בתפקידו, אם הוא לא היה מוכן להכיר בעובדות

ולעזוב, צריך היה ל3הות להטעותו, אבל לא לראות אותו ממשיך בעבודה כאילו

דבר לא קרה.
אי יונס
אני מקבל זאת, וכך גם ננהג.

מאז שהוא עזב את המשרד נעשתה שם עבודה בהיקף גדול מאר,ואני חושב

שבמידה מתקבלת על הדעת של הצלחה. הדברים השתפרו מאד, והתהושה שלנו היא

שהדברים מתנהלים עכשיו הרבה יותר טוב. אפילו על פי עדותו של השב המשרד

היום העבודה עור לא הסתיימה, ויש עדיין הרבה שצריך לעשות.

לפני שבועיים התהילה ביקורת חוזרת של יחידת הביקורת שלנו למטרת stock

,TAKINGעל מנת לראות היכן צריך לפעול, השב המשרד הנוכחי עבר תקופה לא

קלה גם בצד המקצועי וגם בהתמודדות יום יומית לא קלה 57לו על רקע של דרישות

הוזרות ונשנות שהופנו אלי, והופנו גם אל אחרים, להעביר אותו מתפקידו, נדמה

לי שהדרישות באו גט מצד הנהלת המשרד וגם מצד השר, ואין ספק שחייו לא היו

קלים כלל וכלל,
היו"ר די תיכוז
אני העליתי בעיה עקרונית, ואני מבקש שנתייחס אליה, כי היא לא

אופיינית למשרד הקליטה בלבד, זה היה פעם במשרד הכינוי והשיכון, במשדד

התחבורה ובמשרד הדתות. היום זה קיים בכמה משרדים, שהרי ישנם היום שרים

חדשים, ואני כבר רואה את הניצנים של התופעות האלה, היה מקרה של המשנה

לנציב שירות המדינה, שגם הוא פשוט נאנס. איך מגינה על עצמה המערכת שעה

שעוזרי שרים, יועצי שרים ומנכ"לים כופים עליה לעבור עבירות תקשיר? מה עושה

אדם כזה, ומה הוא יכול לעשות? האם הוא צריך להיכנע, או שהוא צריך להילחם?

מי יתן לו גיבוי אם יחליט להילחם, והאם יש לו סיכוי לעמור במלחמה הזאת?
אי יונס
האיש בוודאי לא צריך להיכנע, ובוודאי לא צריך להענות לדרישה לעשות

דברים שלא ראוי שייעשו, עד גבול סמכויותיו, עד גבול יכולתו, ואין ספק

שכשהוא עומד במצב כזה, וכשלא מדובר בבעיה זמנית פעוטה שהוא יכול לטפל בה

בכוחות עצמו, מתפקידו להעכיר את הנושא הלאה, לאיש הממונה עליו באופן ישיר

במטה, או אלי, ואם צריך, אז לשר האוצר,

המינוי של חשב משרד הוא מינוי של האוצר, הוא עובד שלי והוא כפוף אלי,

קשה לי להצביע על תפקיד כפוי טובה וקשה לביצוע במו התפקיד הזה, ואני גם לא

בטוח שלש לי תשובה טובה לשאלה איך הופכים את חייו של החשב לקלים יותר, כי

בסופו של דבר לא הוא מנהל את המשרד, ואני לא יודע איך נותנים לו כוח לעמוד

איתן, זה למעשה תפקידו, וכך הוא צריך לנהוג,
היו"ר די תיכון
האם קורה ששרים פונים אליך ומבקשים ממך להעביר את החשב של משרדם

מתפקידו, בגלל קושי שהתגלה במהלך העבודה, או מטעמים של מינהל לא תקין?
אי יונס
בז, בהחלט. הסלבות המועלות בפנייה כזאת הן בדרך כלל חוסר גמישות,

קשה-לב, חוסר יכולת לשתף פעולה עם המשרד לביצוע משימותיו.
שי יחלום
האם הוחלפו חשבים בעקבות פנייה בזאת?
אי יונס
מיר אספר לבם, אני לא זוכר שפנה אלי שר ואמר לי שהחשב אלנו מנהל את

ענייני החשבות כשורה, וצריך לשים איש מתאים יותר במקומו. רבר בזח עוד לא

קרה אצלי. ההיפך מזה קרה, וזה דבר שחוזר על עצמו. בהיסטוריה של אגף החשב

הכללי היל מספר מקרים שבהם, בסופו של תהליך, ותמיד רק אחרי התערבות מאד

דרמטית ומאד מסיבית של שר האוצר, היו חשבים שהועבדו לתפקידים אחרים, היו

דברים כאלה. זה מלווה תמיד במלחמה קשה מאד, ובאשד דבר כזה קורה יש

תחושות קשות מאד בתוך המערכת. זה דבר קשה מאד.
היו"ר די תיכון
חאם חמערבת שלך יכולה לעמוד בפרץ ויכולה שלא להיכנע?
אי יונס
המערכת יבולה לעמוד בפרץ כשהיא חזקה, החל בחשב שהוא איש מאד בכיר

במשרד ויש לו יכולת להניע מערכות בתוך המשרד. אם החשב מספיק מיומן וגם

חזק, כי אז יכולה המערכת כולה לעמוד בדרך כלל בפרץ.

אני רוצה לציין שרוברט, שגם על פי הופעתו הוא בוודאי לא מתנגד להשקפת

עולמו של השרש בנושא יראת שמיים ושמירת מצוות, עמד בפרץ יפה מאד, למרות

לחצים קשים מאד שהופנו אליו. האיש היה מבודד ומבוזה ומאויים כמעט מדי יום

על ידי הנהלת המשרד. הנהלת המשרד והשר הגיעו אל שר האוצר יותר מפעם אחת

בדרישה להרחיקו מתפקידו. ופנו גבו אלי יותר מפעם אחת בדרישה להוציא אותו

מתפקידו. זה מצב קשה ביותר.
היו"ר די תיכון
האם היית אומר שמן הראוי לשקול חקיקה לגבי מעמדם של החשבים? אתה הרי

עתיר נסיון יותר מכל אהד אחר בענין זח.

אי יונסף

קשה לי. אסביר נם מדוע. מבחינת החוק אין בעיה. סמכות החתימה של החשב

מעוגנת בהוק. סמכותו כחותם שני לכל פעולה בספית שנעשית במשרד מוסדרת בחוק.

ההנחיח שאומרת שהמשרד לא יכול להתקשר או לשלם בלי אישור החשב אמנם לא

מוננת, אבל היא מוגנת בהחלטת ממשלה ובסדרה ארוכה של חוות-דעת של היועץ

המשפטי לממשלה. זה הפך להיות מעין חקיקת משנה מבחינת ההתייחסות של המערכת

אליה.



כדאי שאלה שרואלם את הדברים מלמעלה ישבו ביחד אתנו ויחשבו הלאה. אני

רואה את הדברים האלה יותר מדי יום יום, ואני נשהק יום יום, ולכן אולי לא

רואה נכון את התמונה.
מבקרת המדינה מי בן פורת
האם נשאל החשב על יסוד מה הוא אישר שהוועדה דנה בבקשה ואישרה את

ההוצאות בסך 1,05 מיליון ש"ח הוצאות? (עמוד 585 בדו"ה).
נ י רטנר
אני לא בא להצדיק, אני בא להסביר מדוע ההשב אישר את התשלומים. את

ההסבר הזה הוא נתן לי בנוכחות חוקרי המשטרה. הסיטואציה היתה: דיון בחדר

אצל השר עם המנכ"ל, עם עוזר המנכ"ל וההשב. העלו נושא לאישור. לחשב לא

היתה, לדבריו, דעה לגבי המהות עצמה. הוא קיבל הסבר מהשר ומהמנכ"ל, שאנשי

הוועדה המוסמכת לאשר את הנושא אישרה זאת, וועדת התמיכה הזאת מתמנית על

ידי האנשים שישבו באותו רנע בחדר. הסבירו לו כי מאחר וחברי אותה ועדה

מתמנים כולם על ידי אלה שנמצאים בהדר, אז הוא בתום לב - לדברי החשב - ראה

את זה כמובן מאליו שהדברים האלה מאושרים. אלה דברי ההסבר וההצדקה של החשב

מדוע בלי מהשבה נוס3ת ובלי בקרה נוספת הוא חתם באותו מעמד, בהדרו של השר,

בשולי הנייר, ואישר את ההוצאה. והענין רץ קדימה.
שי יהלום
מבקרת המדינה שואלת איך חשב שמקבל תשובה כזאת, ממשיך להיות חשב במשרד

אחד.

האם אתה יכול להגיד לנו, אילו חשבים הוחלפו במהלך 10 השנים האחרונות

עקב התערבות השר ובהסכמת שר האוצר, ובאילו משרדים?

אי יונס;

ברשותך, אני מבקש להקדים כמה משפטים לתשובה על השאלה הזאת.

בענין הזה קשה לעשות הבחנה הוגנת בין מקרים שבהם היה ראוי להחליף את

החשב, כי הטענות כלפיו היו טענות אולי ראויות, לבין מקרים בהם החשב הוצא

מתפקידו שלא על פי דין ושלא בצדק, ושלא בדרך הוגנת, אלא בגלל התערבות השר

והנחיות מפורשות של שר האוצר.
שי יהלום
זו יכולה להיות בעיה קואליציונית, כאשר השר טוען שאינו יכול ואינו

מוכן לעבוד עם החשב, ושאם לא יהליפו אותו באחר הוא יעזוב את הממשלה. כמקרה

כזה יגיד ראש הממשלה לשר האוצר שאין ברירה, ושחייבים להחליף את החשב. אתה

כאיש מקצוע חייב להיות מסוגל להבדיל בין המקרים.
אי יונס
אני לא יכול להבדיל אחורה. אני לא יודע מה היה בזמן קודמי ומה היו

הסיבות להחלפת חשבים, במידה והיו מקרים כאלה, וכמה מקרים כאלה היו. אני לא

עסקתי בזה.



היו"ר די חלבון;

אנחנו נחזור לנושא הזה ביתר פירוט כאשר נדון בתקציב משרד הבינוי

והשיכון, שם התעוררה הבעיה בגדול.
שי יהלום
אני שואל על מקומות שאיננו יודעים עליהם.
היו"ר די תיכוז
אני יכול למסור לך במה שמות.
א' יונס
היו לא מעט מקרים בהם שרי אוצר נתנו הנחיות להעביר השביט מתפקידם.

היו פחות מקרים שבהם השבים בפועל הועברו מתפקידם. זה אירוע טראומתי מאד

לכל המערכת, לכל העובדים. היו בעבר מקרים כאלה, שעליהם אינני יכול להעיד.

רוברט, שנמצא כאן בהדר, הועבר מתפקידו על פי הנהיה מפורשת של שר האוצר

באותה תקופה, לאחר לחץ כבד שהופעל על שר האוצר משום שאני סרבתי לעשות את

זה, בהליך - אני מוכרח לומר - מאד קשה ומאד מתסכל שגרם זעזוע קשה מאד

למערכת שלנו. לענין זה העתונות היא לפעמים המגן היחיד שנותר, כאשר לאדם

עצמו יש תחושת בדידות גדולה מאד.
היו"ר די תיכון
האם היית רוצה הגנה של חחוק במקרה בזה?
אי יונס
הייתי רוצה הגנה של החוק, אט הדבר רק אפשרי. זה לא תחום שבו אני

מבין, ואינני יודע מה ניתן לעשות בחוק ומה נכון שייעשה, ומה לא.
היו"ר די תיכון
אנהנו מגנים על מבקרי הפנים מפני פיטורים, ומגנים על מעמדם. אתה מכיר

את החקיקה הזאת שהיא די קריה?
אי יונם
מכיר. יש שם מעמד מיוחד לשלמה שרעבי שהוא מבקר שלנו.

היו"ר די תיכון-.

האם היית רוצה, כאחת המטלות האהרונות שלך, לעיין בחוק לשקול את הענין

ולהביא בפנינו המלצות שלך?
אי יונס
אני בעד מתן מעמד להשב. אבל הייתי מוסיף עוד דבר: לגרום לכך שמנגנון

מינוי החשבים יהיה בלתי תלוי. אני מאמין שתפקידו של החשב במשרד הוא כל כך

חשוב ומרכזי, והוא כל כך מיוהד מהיותו מבודד למעשה. תפקידו לתת סיוע

מקצועי למשרד, אבל הוא איש שנמצא יום יום בחזית, אבל במשרדים מסויימים

ובתקופות זמן מסויימות הוא עומד במצבים קשים ובלתי אפשריים ממש. לא כולם

עומדים בזה. הלוואי ויכלו לקבל הגנה יותר טובה בחוק. הגנה שתבטיה כי



כניסתם לתפקידם ויציאתם מהת3קיר תכה כדרך הוגנת. נם מינויים של השבים ונם

יציאתם מהתפקיד צריכים להיות מוננים,

אני לא מתיימר לומר שכל החשבים הם בהכרח האנשים המתאימים ביותר לכל

משימה, אף שאני רוצה לקוות שכן. אבל כמו בכל תפקיד אחר, נם במקרה הזה יש

אנשים שמתמנים לעבודה הזאת ולעתים מצליחים במשימה עד לנקודת זמן מסויים,

ואחר כך לא יותר, או שמתגלה שאינם מתאלמים.
היו"ר די תיכון
האם אתה עורך סבב של השבים, או שזו משרה לכל החיים?

אי יונס;

אני מאד מקווה שזו איננה עבודה לתמיד. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של

עשיית סבב של חשבים. החשב הוותיק ביותר הוא חשב משרד הבריאות, שעומד

להתחלף עם חשב משרד החינוך. אני מקווה שהסבב הזה ייצא לפועל בקרוב.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני מבקשת הבהרה. האם לחשב אין לפחות רשימה של האנשים המוסמכים על פי

חוק נכסי המדינה לחתום על התחייבויות?
שא' יונס
בוודאי שיש לו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אם אמנם כך, איך זה שחשב המשרד לא ראה ששמו של עוזר השר אינו מופיע

שם? יש האומרים שאולי טעה, ואולי לא במזיר עשה מה שעשה. קשה לי מאד לתרגם

את הממצאים האלה ל-ללא מזיר לכאורה. כמי שהופיעה די הרבה במשפטים

פליליים בעבר הרחוק, וכמי שגם דנה קצת בפלילים פה ושם, ונוהגת זהירות רבה

בנדון מפני שכאן צריך להיות בטוחים, אני מחפשת משהו לטובת החשב הזה, וקשה

לי למצוא. אולי היה נותן הסבר לכך, כי לעתים המציאות היא יותר משונה

ומוזרה מאשר הדמיון שלנו. אבל הדמיון של לא מצליח למצוא משהו לטובתו.

עוזר שר חותם על 54 התחייבויות בסכומים ניכרים על כל מיני דברים .

והחשב נותן את החתימה השניה. אילו היה מישהו אחר במשרד כותב התחייבות, האם

החשב היה חותם לו מיד באופן עיוור? או שיתן לו הסבר שמתקבל על הדעת. לי

קשה לראות דבר בזה. אם יש לו רשימה של אנשים שמותר להם לחתום, איך זה שהוא

לא הבחין בכך שלעוזר השר אין זכות חתימה כזאת?

אני אמרתי שאסור היה לאיש הזה להמשיך בעבודתו אפילו יום אחד אחרי

שגילו את הענין. עכשיו הענין הרבה יותר מסובך, כי בינתיים הוא הועבר למקום

אחר.
אי יונס
לדעתי חשוב שיהיה מנגנון שימיין על פי שיקולים ענייניים את הכניסה

פנימה וגם את היציאה החוצה. המנגנון הזה צריך להיות בלתי תלוי. מנגנון כזה

היה מקל גם על ההערכה אם החשב צריך לעבור להפקיד אחר או לסיים את תפקידו,

וגם על ההערכה האם ראוי שיתמנה חשב מסויים לתפקיד זה או אחר. אם ניתן היה

לנתק את זה מהמערכת הרגילה, לשני הכיוונים, זה היה מסייע מאד.



היו"ר די תיכון;

נראה לי שלא נגיע היום לנושא השני. נתמקד בקליטה החברתית. נמצא אתנו

מנהל גף לקליטה חברתית, מר אריה קורת, ונשמע את שיש לו להגיר בנדון.
א' קורת
אני רוצה לציין שבעקבות דו"ח מבקרת המדינה הופקו כל הלקחים ותוקנו כל

הליקויים המעויינים בדו"ח לגבי דרך העבודה של המחלקה. אתן לכם מספר

דוגמאות. לגבי נושא חוברות-חג ופרסומים, המחלקה מפיקה היום את כל החוברות

באמצעות המדפיס הממשלתי. הפצת החומר למחוזות וללשכות, לארגונים ולמוסדות

נעשית באמצעות השוברים של המדינה.

נושא הסמלנרים והסיוע לסמינרים, נעשים רק על פי תעריפי נש"מ. כל

הסיורים להכרת הארץ נעשים רק דרך מרכז ההסברה.

בוטל הסעיף של ועדי קליטה, והסיוע ניתן היום לכל גוף על פי תכנית.

הסיוע חוא בדרך כלל סיוע אד הוק,לפעולה ספציפית מוגדרת, ואיננו נותנים

יותר תמיכה שנתית גלובלית. ביטלנו גם את סעיף כתבי-עת.

היו"ר די תיכון;

האם היית מגהל הגף גם בשעתו?
אי קורת
כן. אז הייתי מנהל מחלקה.

די זאבי;

האם אני טועה כשאני חושב שיש החלטת ממשלה האומרת שכל פרסומי משרדי

הממשלה ייעשו באמצעות ההוצאה לאור של משרד הבטחון? לפי מיטב ידיעתי יש

החלטת ממשלח כזו.

היו"ר די תלכון;

זה לא מתקבל על הדעת.

ר' זאבי;

נדמה לי בכל זאת שיש החלטה כזאת. ומכל מקום כדאי לבדוק את הדבר.

אי יונס;

ההוראה אומרת שבאופן עקרוני הפרסומים של הממשלה צריכים להעשות על ידי

המדפיס הממשלתי, ולא על ידי ההוצאה לאור של משרד הבטחון. בתקופה מסויימת

אנחנו השתמשנו בהוצאה לאוריאל משרד הבטחון לצורך הפצת חומר, וכיוון שלא

היינו מרוצים מהשירות הוצאנו מכרז, והעברנו את ההפצה לנוף אחר. אנחנו על

בל פנים משתמשים במדפיס הממשלתי. לטוב ולרע זה הגוף הממשלתי שקיים.

היו"ר די תיכוז;

מר קורת, האם נכון התרשמתי שלקליטה רוחנית הוקדש הרבה זמן, מעבר למה

שמקובל היה לחשוב במדינה יהודית, ומה המצב בתחום הזה היום בהשוואה למה

שהיה בעבר? והאם יש היום נטיות אחרות?



קראנו בעתונים ששליחים מוחזרים, וכן אנחנו קוראים שלא היו בכלל

שליחים. ובכן, מה היה המצב אז, ומה המצב כיום? האם הל שינוי, או שהכל

כמנהגו נוהג ועדיין מכתנסים בסופי שבשוע במלונות פאר, כמו שמבקרת המרינה

מציינת?

אי קורת;

הנהלת המשרר היא שקובעת את מדיניות המהלקה או הגף. כעובד מדינה אני

חייב לבצע את המדיניות שנקבעת על ידי השר. ציינתי את הליקויים שכבר תיקנו,

וזו התשובה לשאלתך, אדוני היושב ראש. בעקבות הדו"ה של המבקרת הל אצלנו

מהפך בכל דרכי העבודה שלנו, אהרי שהפקנו את הלקחים.

אני מחלק את הדו"ח לשלושה חלקים! החלק הראשון - מדיניות. את המדיניות

קובע השר, ולי אין כמובן מה לומר בענין זה, אף שלי אישית יש אולי מה לומר,

אבל כעובד המשרד שאיננו חבר בהנהלת המשרד אין לי מה לומר. אני כפוף

ישירות למנכ"ל. כאשר מונה יועץ השר, הלכה למעשה אני הייתי כפוף אליו,

והוא זה שקבע את המדיניות,
שי יהלום
כשאתה אומר הלכה למעשה, האם היתה הוראה בכתב האומרת שאתה כפוף ליועץ?
אי קורת
היתה הנחיה בעל-נה של השר ושל המנכ"ל, שמונה יועץ שר לקליטה הרוחנית

וכוי. הוא עבד על פי הוזה מיוחד, אינני יודע לאיזו תקופה. היום אני כפוף

למנכ"ל.
היו"ר די תיכון
ואז אמרו לך שמעתה ואילך אתה לא כפוף יותר למנכ"ל, אלא לעזור השר?
אי קורת
הכפיפות שלי היתה כפולה: למנב"ל, וליועץ השר.

ההלק השלישי דן בדרכיהעבודה של המהלקה.
היו"ר די תיכון
אני מבין שדעתך לא היתה יכולה להישמע בהנהלת המשרד, אלא באמצעות עוזר

השר.
א' קורת
באמצעות יועץ השר או המנכ"ל יכולתי לומר את דברי. כאשר הוזמנתי אל

המנכ"ל ישב שם כדרך כלל גם יועץ השר.
היו"ר די תיכון
כאשר הדברים התרחשו, האם אתה אישית חשבת שזה נעשה בצורה מ סודרת

ומתקבלת על הדעת?



אי קורת!

הללו גדול מתוך 54 ההתחייבויות של יועץ השר בוצע בחודשים ינואר- מרס

1991, באשר אני הייתי בילואים. זה היה בתקונה של מלחמת המפרץ, ואני הייתי

מגויים כחודשיים. אני עם טילי ההוק, בך שגוייסנו יותר.
היו"ר די תיכון
האם יש לך סנן במשרד?
אי קורת
אין לי סגן במשרד.
י' הורביץ
מר קורת היה במילואים מ- 6.11.90 - 22.10.90; ומ- 10.3.91 - 4.2.91.

אבל זה באמת לא חשוב.
א' קורת
אמרתי שחלק גדול מההתחייבויות של יועץ השר, ב- 1,5 מיליון שקל, בוצעו

בתקופה בה הייתי במילואים. אבל יתכן מאד שחלק מההתחייבויות בוצעו גם בזמן

שהייתי במשרד, וללא ידיעתי.
היו"ר די תיכון
מה עשית כאשר חזרת מהמילואים? ראית שנעשו דברים בהעררך, מה עשית?
אי קורת
צריך להבין מצב מסויים. ברגע שחשב המשרד, שהוא מבחינתי הבולם והאיש

הממונה על כל ההנחיות, חתם על זה, אני יוצא מתוך ההנחה ©הנושא נבדק ובוצע

כהלכה. אין לי את הרשימה של מי שיכול לחתום ליר החשב, ומה הן ההנחיות של

החשב. מבחינתי החשב הוא הנורה האדומה. ברגע שההשב -
ני רטנר
החשב חותם אחריך, לא לפניך.
אי קורת
נשאלתי לגבי ההתחייבויות שלא אני חתמתי עליהן; שעוזר השר חתם עליהן.
היו"ר די תיכון
היתה לך עמדה משלך. אמרת שכשראית שהחשב חתם הכל היח בסדד מנקודת

ראותך. העירו כאן שאתה חותם ראשון, והחשב חותם שני.
אי קורת
נשאלתי מה עשיתי כאשר נודע לי על התחייבויות שבוצעו קיא באישורי ולא

בחתימתי. ובכן, ברגע שראיתי שיש חתימה של עוזר השר, ויחד אתו חתם גם חשב

המשרד, שהוא מבחינתי הבולם והאיש הממונה על הפעלת התקן לגבי הנושאים

האלה, לא בדקתי.



היו"ר די תיכוןף

מה רעתך לגבי הקליטה ההברתית? על נושא ההתקשרויות עוד נעבור בנפרד

ובפירוט, בי אנהנו רואים בנושא הזה נושא בעל חשיבות עליונה, כי נעשו שם

לכאורה עבירות פליליות. אבל הבה נדבר על הצד האידיאולוגי באותה תקופה.

אי קורת!

הדו"ה מטפל בהיבט מסויים של פעילות המחלקה, בהיבט הרוחני. אבל חשוב

לציין כי בנוסף להיבט הרוחני שהמבקרת דנה בו, היתה גם פעילות משלימה נוספת

של המחלקה, והיא כללה סיורים להכרת הארץ. כל עולה במסנרת האולפן הגיע

לסיור בירושלים; כל עולה היה ביד-ושם, כל עולה היה ככנסת, היה במוזיאון,

בכותל, ועולים הגיעו לבית התפוצות. היתה פעילות סביב החגים גם במסגרת

אולפנים, לא דרך ארגוני חרדים או דתיים. היתה גם פעילות ענפה עם הצבא.

היו"ר די תיכון;

האם אתה זוכר את ההפגנה נגד מקרד הקליטה של עולים חדשים אמנים בגן

העיר בירושלים? מה בעצם היה הענין שם?

א' קורת;

אני זוכר את זה. את האירוע הזה לא המחלקה אירגנה. כך שלא הייתי שותף

לענין.
היו"ר די תלכון
מדוע לא המחלקה?
אי קורת
באירוע הזה טיפלה המחלקה ליחסי ציבור, מחלקת ההסברה של המשרד עם השר.

למחלקה שלי לא היתה כל יד כאירוע הזה.
היו"ר די תיכון
האם בדיעבד אתה חושב שהנושא הזה שייך למחלקה?
אי קודח
יכול לחיות שכן. אבל מי שקובע את המדיניות זה השר והמנכ"ל. היה למשל

אירוע כמו חנוכה, כאשר אלפי עולים יצאו לסיור בעקבות לוחמים. בתום סיור

כזה התקיימה פגישה עם חיילים בבסיסי צה"ל. היתה פעילות ענפה עם הצבא ,

היתה פעילות, ענפה מאד בתחום ההתנדבות.
היו"ר די תיכון
מה עם סדר פסח? זה היה דרך המחלקה שלך?
א י קורת
כן, דרך המחלקה שלי. בסדר פסח קיבלנו מכתב חתום על ידי החשב, חתום על

ידי המנכי'ל וחתום על ידי השר על החלטת ועדה לביצוע הנושא הזה, ואנחנו

ביצענו את זה. בענין זה היו התראות שלי בכתב לנושא הזה, גם למנכ"ל וגם

לשר.



הלו"ר ר' תיכון;

ומה היה כתוב שט?

אי קורת-.

שלא היו דיווחים, שדיווחים לא הגיעו.
היו"ר די תיכוז
האם הכל היה פיקציה, או הדוב?
אי קודת
אני לא יודע. מאהד והמשטדה בודקת את הנושא הזה, לא הייתי רוצה לבשלב

זה להכנס לענין הזה.

חשוב לציין בנושא התקצלבי שלא היתה חדיגה מחוק התקציב. יש חוק תקציב,

ונם בדו"ה נאמד שהתקציב היה 8,6 מיליון ש"ח, והביצוע היה ב- 8 מיליון ש"ח.

היתה גמישות לנבי העבדת סעיפים, והנמישות הזאת מותדת בדדך כלל. היתה פה נם

שאלה לנבי הוברות הג, האם--

ש' יהלום;

העברה מסעיפים בלי ועדת הכספים?

אי יונס;

לא. זו סמכות של שר האוצר. אבל אין אפשרות להעביר את זה מבלי שנרשמות

ההסכמות החדשות.
א' קרת
היה ויכוח בענין הוברות חג, למשל; האם לחייב את התקנות של כתבי-עת,

או של פעילות חברתית. הטענה שלנו היתה שהוברת הנ היא חלק מפעילות הנ, שזה

כולל מסיבה וכולל הסברה, ולא צריך לחייב בזה את התקנות של כתבי עת. עובדה

היא שביטלנו את התקנה של כתבי עת, ואנחנו מוציאים את חוברות החנ כשאנחנו

מחייבים את התקנה של פעילות חברתית ותרבותית.

היו"ר די תיכון;

הענין עוד לא ברור, אבל אנהנו נאלצים לסיים עכשיו, נם אם כמעט ולא

נכנסו לנוף הנושא. בשל חומרת חדו"ח אני רוצה לעבור על כל שורה שלו, לפי

מבנה הדו"ח, ולכן התהלתי בקליטה חבדתית, שהרי זה הפרק הראשון.

לישיבה הבאה נזמן את הקלטה בעבר ואת שר הקליטה בהווה. אנחנו רוצים

ללמוד על מה שהיה, ואולי עוד יותר על מה שיהיה, כדי שלא נופתע בעתיד

הקרוב.

אתם תוזמנו בקרוב שוב לישיבת הוועדה לדיון בנושא כדי ללבנו. אני

מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)

קוד המקור של הנתונים