ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 15/12/1992

הוצאות בגין כספים יהודיים - עמ' 11 בדו"ח מס' 42 של מבקר המדינה - חלק א'; הצעת ח"כ אלכס גולדפרב לבקש חו"ד ממבקר המדינה על קיום הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ביחס לגילוי נאות של הכספים היהודיים בהצעת התקציב לשנת 1993

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ' בכסלו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992). שעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה;

ד. תיכון - יו"ר

ח. אורון

א. גולדפרב

י. לס

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. דוידזון - משרד מבקר המדינה

כ. פנטון "

י. שטרית - "

מ. קבל - "

ד. ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ש. טלמון - סגן הממונה על התקציבים

מ. איתן - משרד הכלכלה והתכנון
יועץ משפטי
א. דמביץ

מזכיר/ת הוועדה;

ב. פרידנר

קצרנית;

ש. אלתרמן

סדר-היום;

א. הוצאות בגין כספים יהודיים - עמ' 11 בדו"ח מס' 42

של מבקר המדינה - חלק א'

ב. הצעת ח"כ אלכס גולדפרב לבקש חו"ד ממבקר המדינה על

קיום הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ביחס לגילוי נאות

של הכספים היחודיים בהצעת התקציב לשנת 3991



א. הוצאות בגין כספים יהודיים - עמ' 11 בדו"ח מס' 42 של מבקר המדינה - חלק א'

ב. הצעת ח"כ אלכסגולדפרב לבקש חו"ד ממבקר המדינה על קיום הנחיות היועץ המשפטי

לממשלה ביחס לגילוי נאות של הכספים הייהודיים בהצעת התקציב לשנת 1993
היו"ר ד' תיכון
רבותי, אנהנו נייהד את הדיון לאותו דף בודד, עמי 11 בדו"ה 42 עם הצעתו של

הבר הכנסת אלכס גולדפרב לבקש הוות דעת ממבקר המדינה על קיום הנהיות היועץ השפטי

לממשלה ביהסלגילוי נאות של הכספים הי יהודי ים בהצעת התקציב לשנת 1993.

לפי מיטב זכרוני היו שני קטעים שמשכו את תשומת ליבי במרוצת הבוקר. הקטע

הראשון דן בשימושים בכספים י יהודי ים שהוצאו על ידי עמותה שכנראה קשורה למשרד

הדתות, שאירגנה סוף שבוע באהד המלונות המפוארים בירושלים, שאליו הוזמנו כך וכך

אנשים והופיעו כך וכך אנשים. והכותב או הכותבת טוען להריגות קשות מן ההוקים

והכללים שקיימים במדינת ישראל.

קטע שני עוסק בהבעת דיעה של הבר הכנסת אורון באשר לעתידם, גורלם של הכספים

הייהודיים בכל מה שקשור בתקציב 1993. אנהנו מצויים כמה ימים לפני שנהל במרתון של

התקציב,והשאלה שאני נשאל מכל מקום ומכל כיוון ומעל עבר: האם ליל הכספים הי יהודי ים

יהזור גם השנה ויאפיין את ועדת הכספים?

ואני יכול לומר שאם יש נושא שאני לא מבין בו זה נושא הכספים הי יהודי ים. אבל

לעומת זאת הבר הכנסת אורון מבין בו יותר כמעט מכל הבר כנסת אהר. לכן לפני

שאני אצטט את מה שאומר היועץ המשפטי, שהוא מעניין ביותר, באותו עמוד מפורסם

בשני הקטעים האהרונים, שנדמה לי שהאמירה הזאת לא ידועה לשרי הממשלה ולכל מי שעוסק

בפוליטיקה, רשות הדיבור להבר הכנסת גולדפרב.

אי גולדפרב;

אדוני היושב ראש, הברי הכנסת, מוזמנים, בעקבות פירסום "מפלגת העבודה והליכוד

מנסות לארגן לעצמן כספים ייהודיים", למרות שהובטה כי הכספים הי יהודי ים

יעברו מן העולם, יש לי הרגשה שהן כמו התול בעל תשע נשמות. אני הושש כי לכספים

הייהודיים מתוכננים היי נצה.

אני מבקש שמבקרת המדינה תביע הוות דעתה על פי סעיף 21. מהו הסכום לכספים

הייהודיים או הפוליטיים בהצעת התקציב לשנת 1993ל האם יש כספים פוליטיים שנובעים

מהסכמים בין הסיעות והמפלגות ומוצנעים בתוך סעיפי התקציב ולא מוגדרים ככספים

ייהודיים?
היו"ר ד' תיכון
הבר הכנסת גולדפרב, הנושא הזה הוא סבוך, קשה ויש לו היסטוריה ארוכה. אני

במקומך הייתי מבקש להיפגש בדהיפות עם היועץ המשפטי של הוועדה כדי שהוא יעיר כמה

הערות, שבעקבות ההערות היית בוודאי שואל את אותן השאלות אבל בצורה יותר מעשית,

ענינית וברורה.

על כל השאלות שלך אני יכול לתת לך תשובה, אילו הייתי עובד מדינה, אין כספים

ייהודיים; אין בתוך התקציב כספים ייהודיים; הכל מונה על שולהננו;ואת זאת אנהנו

רואים מדי יום ביומו. כמדומני שלא זו השאלה. לפהות מר דמביץ רוצה להבהיר לך כמה

רעיונות או עקרונות בענין הזה. בבקשה מר דמביץ.

אי דמביץ;

תודה רבה ליושב-ראש. לא השבתי על זה מזוית זאת. הרעיון של הכספים הייהודיים

במובן המצומצם של המילה עלה כאשר היה מי שפנה בבית המשפט הגבוה לצדק וזכה שם באשר

הלוקת כספים לאהיתה שויונית והגונה מתוך התקציבים שהיו קיימים לפני 1984.



משנת 1984 לראשונה קבעו בחוק התקציב מוסדות אשר יהנו הם ולא אחרים, הם רשאים

להנות הם ולא אחרים מסכומים הקבועים בחוק. ברגע שהסכום נקבע בחוק שוב אין בית

המשפט הגבוה לצדק יכול לפסולאת האמור בחוק.

דובר הרבה נגד זה. אמרו שזה מקור שבעצם היותו מחוסן נגד בית המשפט כבר פסול.

אבל הדבר הזה נמשך עוד ועוד. הוא היה קיים עד שנת התקציב 1991 ועד בכלל. אשר על

כן הדין וחשבון שנדון עכשיו וחוות דעת היועץ המשפטי האמורה באותו עמוד 11

מתייחסים למצב המשפטי שהיה קיים כאשר שנת הכספים 1991 עוד לא תמה.

והנה ב-2 בינואר 1992 קיבלה הכנסת את חוק ההסדרים של אז, חוק ההסדרים במשק

המדינה (תיקוני רקיקה) תשנ"ב-19992. הדבר הראשון שנאמר באותו חוק הסדרים היה שיש

להוסיף סעיף 3 א בחוק יסודות התקציב. כותרתו: תמיכות במוסדות ציבור. ועיקרו שלא

יהיה עוד תמיכות במוסדות ציבור אלא בצורה שוויונית. הממונה על סעיף תקציב יקבע

בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה מבחנים שוויוניים לחלוקת הסכום שנקבע באותו

סעיף תקציב לצורך תמיכה במוסדות ציבור.

נכון דבר אחד, הוצאו מכלל הסעיף הזה הוצאות הממשלה לצורך תמיכה בתאגיד שהוקם

בחוק, ושזה דבר סביר, אבל גם במפורש הוצאות הממשלה לצורך תמיכה בתאגיד ששמו "מרכז

החינוך העצמאי "וכן הוצאות הממשלה לצורך וזמיכה בתאגיד ששמו "מרכז מעיין החינוך

התורני לארץ ישראל". אלה שני הגופים שמותר בחוק לקבוע עליהם תקציב שאנחנו

היינו רואים אותו אז כתקציב ייחודי.

כל הקצבה אחר למוסד נעשית בטח שקרוי עכשיו תקנות התקציב, היינו חקיקת מישנה

של שר האוצר שקובע את החלוקה היותר נמוכה, מה שקרוי אצלנו תוכנית. והחלוקה הזאת

ניתנת לתקיפה בבית המשפט העליון.

י י הורוביץ;

מר דמביץ להשלמה, שני התאגידים האלה הם למטרות חינוך בלבד ועל פי קריטריונים

שווים לשאר ילדי ישראל, כדי שלא יתרשם שזה משהו חריג שבחריג.

אי דמביץ;

נכון. אמנם יישמרו אופיו ומעמדו של החינוך החרדי בתאגידים האלה, אבל אמות

המידה צריכות להיות שוות לשניהם ועל פי קריטריונים עניניים אחידים ושוויוניים כמו

לכלל ילדי ישראל.

כל סכום שהוקצב מכוח המינהל, היינו משר האוצר ומטה, ניתן לתקיפה בבית המשפט

הגבוה לצדק מעולם, כמו שהיה לפני שהיו תקציבים ייחודיים בחוק התקציב.

אני יודע שקובעים תקציבים ייחודיים שלא במשמעות המצומצמת הזאת של סכומים

הקבועים בחוק. היינו, דברים מכוח הסכמים, נקרא להם קואליציוניים או אהרים.

ההקצבות הפנימיות בתקנות הניתנות לתקיפה, ההקצבות האלה נעשות מכוח הסכמים.

ההסכמים האלה צריכים לעמוד במבהן של השוויוניות וההגינות וכו' וכו'. אלה אמנם

ייקראו בפי העם תקציבים ייחודיים, אבל שלא כמו שהיה במשך שמונה שנים רצופות, אלה

ניתנים להתקפה בבית המשפט הגבוה לצדק.

אני חושב שזה מספיק בשביל עכשיו.
א' גולדפרב
אדוני היושב, היועץ המשפטי שיכנע אותי לא להשתכנע. אני חושב שזכותו של הציבור

לדעת. אני דורש גילוי נאות של הכספים הייחודיים על פי סעיף 21. אני מבקש את חוות

דעתה של מבקרת המדינה. יש מה לבדוק ויש מה לדעת.
ח' אורון
צר לי שאני כל כמה ישיבות מופיע כנגד בקשות לחוות דעת מיוחדות. אני רוצה
להציע לחבר הכנסת דבר פשוט
אם מה שהוא אומר יש לו עליו בסיס אינפורמטיבי, הוא

צריך לפנות או למשטרה או ליועץ המשפטי לממשלה, כי זה נגד החוק.

אני אומר את זה מתוך ידיעה חלקית של תקציב 1993. כל מה שאמר היועץ המשפטי הוא

נכון לא רק במובן זה שהוא אומר דברים מוכנים. כי אם יש דבר אחר, הוא פשוט כרגע

נגד החוק. אם תסתכל בספרים של משרד הדתות ומשרד החינוך תראה עמודים שלמים ריקים

מול שמות העמותות המפורסמות מן העבר. בטורים הללו אין תקציבים ב-1993.

אני אומר פה עכשיו לא אמירה פוליטית. אמרתי בעיתון אמירה ציבורית פוליטית,

אנחנו לא מתכוונים לתת יד לכל סעיף שיהיה בו ריח של סעיף ייחודי. כאשר סעיף

ייחודי במובן שחבר הכנסת דמביץ דיבר עליו, הוא לא יכול להיות מבחינת החוק. החוק

קבע מה אפשר לעשות. אין הנחה שמישהו מתכוון לעבור על החוק בריש גלי.

יש כלים. לא חוות דעת של מבקר המדינה אלא כלים אחרים. חוות דעת על ספר התקציב

תגיש מבקרת המדינה? זה צריך לומר שהאוצר מגיש דבר בלתי חוקי. על מה היא תגיש היום

חוות דעת? על ספר התקציב?

תקציב המדינה הוא כרגע חוק שהכנסת דנה בו. ואם הכנסת עושה פעולה בלתי חוקית,

עובדים כל כך הרבה יועצים משפטיים שיזהירו אותנו. כרגע עוד אין תקציב, יש הצעת

חוק שהיא רק ב-31 בדצמבר תהפוך לחוק על פי מה שאנו נחליט. ואם אתה יודע שבאיזה

שהוא מקום הכלל שנקבע בחוק למניעת כספים ייחודיים בלשון העם מופר, תשים אותו על

סדר היום. בשביל זה לא צריך את המבקרת. זה תפקידנו.

אני מתעסק בזה כבר ארבע שנים, ואני אומר לך שכרגע אני לא יודע על אף סעיף

כזה. ואם אתה יודע, אני פשוט מבקש תבוא ותגיד איפה.

כתוב בעיתונים שסיעת העבודה והליכוד מתכננים. הם מכחישים. אבל אם הם יעלו על

הדעת להעלות מין סעיף ייחודי כזה, קרי רשימת העמותות.

א' גולדפרב;

תקרא את הכתבה.

חי אורון;

אני קראתי, תאמין לי. המרכז לציונות דתית הולך לבג"צ על אופן חלוקת התקציבים

בסעיף תרבות תורנית. אני מאחל לו כל טוב, שיזכה בבג"צ ושיהדות דתית תוכר כתורנית.

ואני מבטיח לך שאחר כך המרכז לחינוך חילוני הומניסטי בגבעת חביבה הולך לבג"צ נוסף

ורוצה כסף מהסעיף התורני. הסעיף ההוא של התרבות התורנית מחולק על פי הנחיות

היועץ המשפטי לממשלה. אני לא שמח איתה, אבל מה אני יכול להיות, היא בהתאם לחוק.

אני הייתי רוצה שיחולקו כספים לכל גוף שעוסק בחינוך יהודי על פי השקפת מי

שיושב בתוכו. אבל החוק קבע שהקריטריונים של היועץ המשפטי לממשלה. יש חרבה דברים

שאני לא מאושר מהם, אבל אני לא יכול להגיב.

אם הבג"צ יתן סעד לאותה עמותה אני מאד אשמח. יש לי כבר שורה של עמותות נוספות

רפורמיות וקונסרבטיביות, וגם גבעת חביבה שייכנסו.

אי גולדפרב;

מה דעתך על הכספים הפוליטיים?
ח' אורון
איזה כספים פוליטיים?
א' גולדפרב
של הליכוד ושל המערך.
ח' אורון
ראשית, אני לא יושב פה כנציג הליכוד והעבודה. אני לא מדבר בשמם, אני לא יושב

כנציגם.

אם בתקציב המדינה באיזו שהיא צורה יופיע סעיף תקציבי בשקל או במליון שקל

שאיננו עומד בקריטריונים של החוק, שאותו הסביר היועץ המשפטי של הוועדה, שהוא גם

היועץ המשפטי של ועדת הכספים, לא צריך בשביל זה את מבקרת המדינה. אני מתחייב ללכת

יחד איתך להגיש תלונה ליועץ המשפטי כנגד הגופים הללו או כנגד מי שפעל בניגוד

לחוק.

אי גולדפרב;

כנגד מי שנותן.
ח' אורון
כנגד הגופים שפעלו וכנגד מי שנותן. ברשותך היושב-ראש, אני רוצה להתייחס גם

לנייר שישנו פה.
היו"ר ד' תיכון
רגע אהד, דוד ברודט רוצה לומר כמה מלים.
ד.ברודט
הק במישור העקרוני ולא לבקשה ספציפית. אכן מאז חוק ההסדרים של תקציב 1992

שאושר בראשית ינואר 1992. תקציב 1993 הוכן על בסיס החוק הזה ועל בסיס העובדה שיש

רק שני הגופים שצוינו מקודם, קרי החינוך העצמאי ומעיין התורה. הם הגופים

הייחודיים היחידים שנזכרים בספר התקציב בשמותיהם.

לגב' כל הגופים האחרים, כפי שאמר היועץ המשפטי, אני רוצה להבהיר את הטכניקה.

בכל משרד ממשלתי מנכ"ל המשרד מינה ועדה מיוחדת לקביעת הקריטריונים לחלוקת הכספים

לפי מוסדות כפי שהוא רוצה לממש את הסעיפים התקציביים. הקריטריונים הללו עברו חוות

דעת של היועץ המשפטי לממשלה. ואלה הדברים שאמר מר דמביץ, של מה שנקרא בפרטי

התקציב ובתקנות התקציב.

בספר הכחול כפי שהובא לעיונך את כספים ייחודיים בשנת 1993.

אי הורוביץ;

יש לזה השלמה בחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה.
ש' טלמון
בהמשך לדבריו של דוד, אגב גם ב-1992 אין גופים ייחודיים בשמם בתקציב לפי

החוק, גם בתקנות התקציב שהם בסמכותו של שר האוצר כהוראות מינהל. בהוראות המינהל

שהוא מפרט אותן בחוברות הירוקות לא מופיעים בשמם אלא אם כן הם אהד מהשנים שצויינו

לעיל, או תאגידים על פי חוק כמו יד ושם.



הדבר היחיד שמופיע זה שם, נושא. למשל הקצבה למוסדות תרבות חרדיים, ואז צריך

לקבוע קריטריונים שוויוניים שיאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ויפורסמו

ברשומות. ורק אחרי זה אפשר יהיה להלק את הכסף. אותו דבר לגבי כלל מוסדות התרבות

החילוניים והאחרים במדינת ישראל. אותו דבר לגבי כל נושא בעולם.

הערה שניה. בתקציב 1991, לקראת סוף השנה, אושרה הרשימה של גופים ייחודיים שהם

גופים שמזוהים עם שתי המפלגות הגדולות. והחלטת ועדת הכספים של הכנסת והכנסת היתה

שמאחר ואי אפשר יהיה לנצל את הכסף הזה, אז הסכומים האלה עוברים כעודפים ל-1992.

כלומר, ב-1992 מוקצה בתקציב המדינה כסף עבור רשימה של גופים שנקבעו על ידי ועדת

הכספים של הכנסת והכנסת בשנה שעברה, אבל הם נובעים מעודף שהיה ב-1991 ולפי חוות

דעת משפטית ניתן לעשות את זה. ויותר מזה, אם לא מנצלים את כל הכסף ב-1992

אפשר יהיה גם להעביר את זה ל-1993. אבל הכל נובע מאותה החלטה של 1991.

כלומר, יכול להיות מצב שגוף כמו בית ברל קיבל הקצבה של שקל ב-1991 כגוף

ייחודי ולא ניצל אותו, המדינה רשאית, הכנסת רשאית, משרד האוצר רשאי על פי חוק

באישור ועדת הכספים להעביר את הכסף ל-1992. אם הוא לא ינוצל ב-1992 אז ב-1993.

יכול להיות שגוף כמו בית ברל מקבל את השקל הזה שאושר לו ב-1991 בשנת 1992. מעודף

של 1991. זו שארית הפליטה של הייחודיים שאושרו ב-1991, בהתאם לחוקים שהיו קיימים

אז. אלה שתי ההערות שיש לי להוסיף.
היו"ר ד' תיכון
אומר מרכז הקואליציה בעיתון: לא יעלה על הדעת להיענות לתביעותיה של יהדות

התורה להעברת 115 מליון שקל מתקציב המדינה לצורך עידכון הקיצבאות לישיבות, להקמת

100 כיתות חדשות וכן לכיסוי גרעונות של הישיבות. ידוע לכם משהו בנושא הזה>.
ש' טלמון
אלה לא הקצבות ייחודיות כפי שדמביץ כינה במשמעות המצומצמת. אלה דרישות של הבר

הכנסת שפירא שנמצאות כרגע בבדיקה מקצועית במשרד האוצר, שהן דרישות לבעייה שהיא

לא בעייה ייחודית. כיתות לסקטור כזה או אחר - זו לא הקצבה ייחודית כמשמעות דמביץ.

הוא רוצה להגדיל את חלקו בתוך הכיתות של משרד החינוך, וזה מבחינת החוק הקיים

נמצא. עמדתו של משרד האוצר תגובש בענין הזה על ידי שר האוצר. כאשר שר האוצר יקבע

את עמדתו נוכל להגיד מה עמדת משרד האוצר.

בכל מקרה זה לא ייחודיים במובן הזה. להגדיל את תקציב הישיבות שמחולק היום לפי

קריטריונים שוויוניים לאוכלוסיות שונות, זו לא הקצבה ייחודית לפי החוק. אפשר

להתווכח על זה. עמדת אגף התקציבים כפי שהיתה בעבר היא שהישיבות מקבלות סכום עודף

והממשלה קיבלה החלטה שהענין הזה ייבדק על ידי ועדה בראשות שופט. זו לא הקצבה

ייחודית כמשמעותה בחוק.
היו"ר ד' תיכון
מר דמביץ, אני לא הבנתי את הרישא של חוק ההסדרים 1991. "אל המעיין" מקבל או

לא מקבל?

אי דמביץ;

הוא יכול לקבל. מותר לתת הקצבה בשמו. הנוסח הוא: סעיף זה לא יחול על...
היו"ר ד' תיכון
אז מה הועילו חכמים?
א' דמביץ
לגבי שני אלה החכמים הגבילו את עצמם.
היו"ר ד' תיכון
בכל פעם שנדון הענין הזה אני קם והולד, ואתה יודע את זה.
ח' אורון
ההסבר היה אז, כאשר חיסלו את כל הייחודיים, היות ויש פה שני תאגידים חינוכיים

עצמאיים שאינם מוכנים להיכלל בתוך הפול הכללי של משרד החינוך, כי אז תהיה בעי יה

גם בין שניהם וגם בין שניהם ובין השאר, זה היה המוצא שהקואליציה אז הציעה כפשרה

על פשרה על פשרה. השאירו את שני המוסדות הללו ואז בספר התקציב במשרד החינוך מופיע

סעיף "אל המעיין לחינוך תורני" ו"החינוך העצמאי". אלה שני הגופים.

למשל, יש המון תקציבים שהולכים לחינוך הדתי, אבל הוא לא מופיע שמו, הוא מופיע

כחלק ממשרד החינוך. אותו דבר החינוך הכללי. אותו דבר החינוך ההתישבותי. בספר

התקציב מופיע בית הספר כדורי עם סעיף. בית ספר כדורי מופיע כהקצבה בסעיף מסויים

של החינוך ההתישבותי.
ש' טלמון
מסיבה אחת, בית ספר כדורי הוא בית ספר ממשלתי.
היו"ר ד' תיכון
למה הוא יופיע בסעיף תקציבי?

אי דמביץ;

גם בית חולים.
ש' טלמון
זו לא שאלה חוקית, זו שאלה מינהלית. במקרה הזה מאחר ועובדי המוסד הם עובדי

נציבות שירות המדינה והשעות הנוספות הן שעות נוספות שכתובות בחוק התקציב, מי

שמכיר איך מנוהלת מערכת פקידותית ממשלתית מבין שצריך לעשות סעיף נפרד לבית הספר

כדורי כדי לתקציב אותו, לתקצב לו את השעות הנוספות ולתקציב לו את כוח האדם

ולתקצב לו את הפעולות ולתקצב לו את חודשי העבודה ואת תקן הרכב.
היו"ר ד' תיכון
מוסד כמו בית ברל לא יופיע?
ש' טלמון
מוסד כמו בית ברל מופיע כמוסד להכשרת מורים במסגרת תקציב למוסדות להכשרת

עובדי הוראה על פי קריטריונים שוויונים.
היו"ר ד' תיכון
הוא לא מופיע בשמו.
י' הורוביץ
חוק ההסדרים במשק חל על מוסד ציבורי, ומוסד ציבורי זה גוף שאינו מוסד ממוסדות

המדינה. מה שמוסד ממוסדות המדינה הוא לא נופל במסגרת התיקון הזה. מה שהוא מחוץ

למוסדות המדינה הוא עשוי ליפול במסגרת מוסד ציבורי.
ח' אורון
איך מופיע יד ושם?
ש' טלמון
יד ושם הוא תאגיד על פי חוק. הוא מופיע בשמו בתקנות ולא בחוק.
ח' אורון
יד ושם כן, הבימה לא. הבימה מופיע בסעיף תיאטראות, ואז הקאמרי יכול ללכת

לבג"צ נגד הבימה ובאר שבע נגד שניהם, כי הם מופיעים בתמיכה בתיאטראות או במוסדות

תרבות.
היו"ר ד' תיכון
שאלה אחרונה בענין הזה. ומה הבג"צ שמתברר כרגע של חב"ד?
ח' אורון
רבים על חלקה של היהדות התורנית. רוצים פרצלציה יותר טובה של הסעיפים של

התרבות התורנית. אני רוצה לראות מה קורה בתוך הסעיפים של התרבות התורנית, איך זה

מתחלק שם. לאט לאט.
היו"ר ד' תיכון
אני נכנסתי בפעם הראשונה לנושא הזה לפני כמה ימים. לצערי הרב כי עד עכשיו

יכולתי לומר שאני לא מבין. בימים האחרונים מאלצים אותי כנראה ללמוד את הענין.

אותי מטריד איך אנחנו נעקוב אחר מה שנעשה בתוך הסעיפים.
ח' אורון
המנכ"ל באישור היועץ המשפטי לממשלה צריך לפרסם את הקריטריונים. ואם אנחנו

נמשיך לעבוד ברצינות, נתפוס אותם על הקריטריונים ונראה איך זה מתבצע בחיים. האם

באמת שני מוסדות תורניים קיבלו אותו, או שמישהו גילגל את הקריטריונים ככה וביצע

אותם כך שזה לא שוויוני.

י י הורוביץ;

זה צריך להתפרסם ברשומות.
ח' אורון
לכל גורם יש היום כלי לבוא ולהגיד קיפחו אותי.
ש' טלמון
היתה בעיה בראשון לינואר משום שנחקק החוק. ואז בעצם המדינה עמדה מלכת כי אי

אפשר היה לחלק את הכספים כי לא פורסמו ברשומות. אז נתנו גרייס של בין 90 ל-120

יום בשביל לפרסם את הענין ברשומות ובינתיים נתנו את החלק היחסי לפי הקצבת שנה

קודמת.
די ברודט
משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד הדתות פירסמו.
ח' אורון
דן, זה נראה כאילו סגור במישור הפורמלי.
י י הורוביץ
היו לנו דו"חות ביקורת. זה היה באמת לפי מבחנים. בשנים האלה כתבנו גם כן

דו"חות ביקורת איך זה מתבצע. הצבענו גם על הסכמים קואליציוניים באותן שנים ועל

קורלציה מסוימת בין הסכמים קואליציוניים לבין מבחנים. פירסמנו ב-1986 ו-1987

דו"חות שמפרטים איך נעשה הדבר, כאשר אמור היה להתבצע לפי מבחנים. אז היה סנפירי

מאגף תקציבים יחד עם יורם בר-סלע כמישנה ליועץ המשפטי לממשלה. ישבו ועשו מבחנים

לקבוע חלוקה של כספים, וגם על זה יש דו"חות ביקורת. לאחר מכן הכנסת החליטה לעשות

את זה בדרך של כספים ייחודיים, לנקוב בחוק התקציב בשמות אותם מוסדות יקבלו, ואז

לא היו אותם מבחנים. ועכשיו אנחנו חוזרים פעם שניה או פעם שלישית לתקופת המבחנים.

מה שלא מבטיח תקינות ביישום ובביצוע.
י' לס
לגופו של הענין על סדר היום לאור מה ששמענו כאן, אני מתנגד שתהיה חוות דעת

נפרדת. שמענו דברים שהם לכאורה, וכנראה גם לא לכאורה, סגורים היטב. את מבחן

הביצוע עוד נראה.

בהזדמנות זאת אני הייתי רוצה לומר משטח שאני עוסק בו. הענין הזה של הכספים

הייחודיים תמיד מתקשר למוסדות דת. אבל בתודעה הציבורית הוא מתקשר בהחלט גם

למוסדות רפואה. לבעלי הקפוטות השחורות יש הייחודיים שלחם ובעלי החלוקים הלבנים

כביכול את הייחודיים שלהם. זורקים להם עצם שצריך להתחנן עליה, בלי שום

קריטריונים, רק עם צעקות. כמובן אני לא תומך במצב הזה.

למשל בתקציב משרד הבריאות משנה שעברה, בית חולים לניאדו הוא לא מוסד ממשלתי

אבל הוא מופיע בתקציבי הפיתוח. ואנחנו גם יודעים איך אי אפשר היה להעביר שום

דבר בוועדת הכספים בלי שלניאדו היה עולה על סדר היום.

אני פונה ומבקש, אם נעשית פעולה שאני מאד מברך עליה, של יצירת קריטריון,

שהקריטריונים לא יתמקדו רק במוסדות הדת. יש גם מוסדות רפואה. צריך לראות למשל

איזו הקצבה מקבלת הדסה, אנית הדגל שיש לה 400 אלף תורמות בעשרות מליוני דולרים

בשנה, לעומת בתי חולים אוזרים. על פי איזה קריטריונים.
היו"ר ד' תיכון
זה גם כולל את קרן ההסתדרות.

י י לס;

אני מבקש למנוע את התהליך הבזוי שמבזה את אנשי הרפואה, שהם צריכים לקבל את

הכספים הייחודיים שלהם בדרכים שראינו. צריך שיפותחו קריטריונים אוביקטיביים

מקצועיים לתמיכה. ותהיה תמיכה, לא יעזור לכם באוצר. הזכירו פה מוסדות שהסעיפים

שלהם ריקים, גם הסעיף הזה הוא ריק. קריטריונים שעל פיהם שנה אהר שנה יוכלו

המוסדות האלה לקבל את הכסף שמגיע להם בדין ובצדק, באופן שוויוני ושווה. לא

הסתדרות ולא ממשלה, ולא לניאדו ולא ביקור חולים. לכל חבר כנסת יש בית חולים שלו.

כשאינה מנסה לסגור אחד זה לא עוזר. קריטריונים. ואז הכספים שמופיעים בתודעה

הציבורית ככספים ייחודיים לא יהיו יותר ייחודיים.
היו"ר ד' תיכון
תרשה לי לשאות אותך, חבר הכנסת אורון. כאשר הופיע שרת החינוך היא הציגה את

רשימת ההקצבות בסעיף תרבות תוך כדי פירוט וכללים?
ח' אורון
מה פתאום? כמו שהיה בעבר.
היו"ר ד' תיכון
הפעם היא היתה צריכה לעבוד על פי כללים.
ח' אורון
אף פעם לא היה שם ייחודיים. זה לא השתנה מהעבר.

די ברודט;

היה נניח סיוע או העברות לתיאטראות ולמוסדות תרבות. זה סעיף שיש בו כך וכך

כסף. מנכ"ל משרד החינוך צריך להכין קריטריונים איך הוא מחלק אותו. בהמשך לדוגמא

שנתן קודם חבר הכנסת אורון, יש הבימה, החאן, הקאמרי וחיפה. הוא צריך לקבוע

קריטריונים ולפרסם ברשומות. לאחר מכן הוא לוקח 10 או 20 מליון שקל ואומר: הבימה

תקבל כך.
היו"ר ד' תיכון
מתי אנחנו יודעים על כך?

די ברודט;

אנחנו לא יודעים.
היו"ר ד' תיכון
למה אנחנו לא יודעים?
ח' אורון
אם אתה תבקש ממנה תקנה בעוד כמה חודשים תקבל, אבל בספר התקציב מופיעה רק

התוכנית.

י י הורוביץ;

דו"ח מבקר המדינה בא לאחר הביצוע.
היו"ר ד' תיכון
זה מה שאני לא רוצה. מאחר וכל השיטה משתנה, אני חושב שצריך להציג את החלוקה

בתוך הסעיפים לפני ועדת הכספים, דבר שלא היה קיים עד עכשיו.
ח' אורון
להיפך, כל הזמן תמכנו בגישה של האוצר לא לעשות פירוט כזה. אנחנו סוגרים

בתקציב כל שורה וכאשר צריך להעביר 50 אלף שקל מפה לפה אי אפשר. המגמה שלהם דווקא

להשתחרר מהשלטון של אגף התקציבים.
היו"ר ד' תיכון
איך אנחנו יודעים?

די ברודט;

מדו"ח ביצוע שלה החשב הכללי שיסכם את שנת 1992 או שנת 1993 יופיע סעיף זה וזה
ובתוכו יהיה כתוב
הבימה, הקאמרי.
ש' טלמון
בדו"ח הביצוע שמפורסם על פי חוק 120 יום אחרי התקציב כתוב התקנה: תיאטרות 10

מליון וביצוע 9 מליון.
די ברודט
אם אתה רוצה פירוט, אתה יכול לבקש מהחשב הכללי כמה היה, 10 מליון שקל חולקו

כך וכך. זה מגיע למבקר המדינה.
היו"ר ד' תיכון
ואם הוא יחלק בינואר?
ח' אורון
אז תבקש ותקבל.
היו"ר ד' תיכון
אני רוצה ליצור מכניזם.
י י הורוביץ
אולי צריך לשאול קודם, בעקבות השאלה ששאל קודם חבר הכנסת לס. התקציב למוסדות

ציבור בתהום הרפואה או הבריאות יכול להיות 5 מליון ותקציב למוסדות תרבות יכול

להיות 66 מליון. בתוך ה-66 מליון זה יקבל את הקריטריונים.
היו"ר ד' תיכון
זה משהו אחר לגמרי.
י י הורוביץ
אילו דיבר על השוואה בין מטרות א' של מוסדות ציבור למטרות ב', אז 100% של

התקציב חברי הכנסת יאשרו עם חוק התקציב. ואם יש כאן השפעה כזאת או אהרת להגדיל את

ה-100% לצורכי תרבות או דת - זה חלק מהליך הרקיקה.
ש' טלמון
אינה שואל על החלוקה בתוך התקציב.
היו"ר ד' תיכון
בדיוק כך.
ח' אורון
דן שאל שאלה הרבה יותר קשה, איך החלוקה בהקצבות הרשויות המקומיות.
היו"ר ד' תיכון
ו

אתה יודע שאני תמיד מבקש ולא מקבל אף פעם. לכן אנחנו רוצים ליצור מכניזם

חדש שבו לא נרוץ אחריכם. כמו שאני אומר לשר הפנים: תשלח לנו את הרשימה של ההעברות

לרשויות המקומיות. ואני והוא יודעים שהוא לא ישלח לעולם. איך אנחנו מקבלים את

הדברים האלה כמובן מאליו?

אי דמביץ;

זכור לך, אדוני היושב-ראש, שלפני כמה שנים הגישו חברי הכנסת דוד צוקר ועוד

חבר הצעת חוק המחייבת דיווח רבעוני או משהו דומה לזה. הצעת החוק עומדת, מזמן לא

נדונה. נדמה לי שסמדר אלחנני, שטיפלה בזה השיגה די הסכמה מהאוצר. בעצם זה שייך

יותר לחשב הכללי. לפי פרטים שייקבעו בוועדת הכספים וכו'.

אינני יודע מספיק להגיד האם הדבר בר-ביצוע, אבל הרושם שלי שהיו מוכנים לזה.

אם אפשר לקדם את הצעת החוק הזאת, יכול להיות שתהיה בזה תרומה.
היו"ר ד' תיכון
אנחנו מדברים על דבר הרבה יותר רחב שהוא חשוב מאד. לא לזה אני מתכוון.
ש' טלמון
אני אגיד לך למה אתה מתכוון. אני אתן דוגמא ממשרד החינוך. בסעיף תמיכות

במוסדות תרבות ומדע, סעיף גדול שיש בו 114 מליון שקל, יהיה פירוט של החלוקה.

עכשיו אני אגיד את הדבר הבא. הסעיף הזה מתחלק למאות גופים, לפי קריטריונים

שמשרד החינוך קובע אותם. למעט אותו חשב משרד שהוא חבר ועדת התמיכות של המשרד,

משרד האוצר לא מעורב בזה. זה בעצם חופש הפעולה של המשרד בהקצאה של הסכום הזה, לפי

הכללים שמפורסמים ברשומות. השר והמשרד רשאים להקצות כך.

אתה בעצם מעלה פה אפשרות שזה מלכתחילה יבוא לוועדת הכספים. זה אפילו לאוצר לא

מגיע. זו פררוגטיבה של המשרד. כשאנחנו נבוא ונבקש להפריד לאותם מאות גופים יגידו

לנו: לא זו בלבד שיש לכם כך וכך כוח, אז אתם רוצים יותר כוח. הנושא הזה אפילו

לאוצר לא מגיע.
היו"ר די תיכון
לפחות שאנחנו נדע.
ח' אורון
על פי נסיוני ברוב המקומות אתה יכול לקבל. אני לא בטוח אם צריך ליצור שוט

יותרחזק.
אי דמביץ
צריכה להיות שיגרה.
היו"ר ד' תיכון
זאת לא שיגרה. אתה יודע כמה פעמים אני אומר: תשלחו לנו?

חי אורון;

בתרבות יש לך מאות גופים. אותו מעניין לדעת איך זה מתחלק בין בתי החולים.
היו"ר ד' תיכון
הוא מעלה בעיה של הסעיפים הריקים.
ח' אורון
אין סעיפים ריקים.
היו"ר ד' תיכון
יש סעיפים ריקים מזה שנים, שהם קשורים בבריאות. העברות לקופת חולים וכל

הדברים האלה.

י י לס;

אתה תומך במילוי של הסעיפים האלה, אז נלך ביחד. אתה הגשת הצעת אי אמון על

הענין הזה. למה אתה מיתמם? אני שואל ברצינות.
היו"ר ד' תיכון
רגע אחד, ההיסטוריה שלך בכנסת היא קצרה.

י' לס;

ההיסטוריה קצרה, אבל את הנושא הזה אני כואב חזק מאד יותר מדי זמן. פעם זחלת

לפני הפקידים האלה להביא כסף לחולים? סליחה על הביטוי.
היו"ר ד' תיכון
חבר הכנסת לס, אני לא מתרשם מן הטון. אני מציע לך לקרוא רבים מנאומי בנושא

הזה.
י' לס
הגשת הצעת אי אמון.
היו"ר ד' תיכון
אני לא מגיש אף פעם הצעת אי אמון.

י י לס;

הסיעה שלך.
היו"ר ד' תיכון
הסיעה שלי כן, אבל זה לא רלבנטי. אני מציע לך בכל זאת לקרוא מה אני אומר

בסעיפים האלה ולשאול כמה משרי הבריאות, אבל זה לא הנושא. אני הבנתי שאנחנו צריכים

לחשוב איך אנהנו מקבלים לפחות בדיעבד, אבל תוך זמן סביר קצת יותר נתונים. בנושא

הרשויות המקומיות זה זועק לשמים. אנהנו תמיד מקבלים העברה של כך ובך כספים

לרשויות המקומיות ורשימה מלטה יוק.

האם אני יכול לומר לך שהכללים נשמרים? לא.
ח' אורון
אני יכול להגיד לך שלא נשמרים. איך העברנו 55 מליון לבאר שבע.
היו"ר ד' תיכון
רבותי, נחזור לעניננו.
ח' אורון
יש פה שני דברים. יש דבר אהד שהוא בקטגוריה של נעים להיזכר. זה סיפור

הייחודיים של 1900. כתוב פה למה לא העבירו סכום כולל וכו'. היות וזה עבר מן העולם

נעזוב את זה.

לשתי הפיסקאות האחרונות בדף.

י י הורוביץ;

הן המשמעותיות ביותר, מעבר לכספים הייחודיים.
היו"ר ד' תיכון
זה אהד הקטעים החשובים.
ח' אורון
כאשר היושב ראש ראה אותי קורא את הנייר הזה בוועדת הכספים, העיר את תשומת

ליבי. לא ברור לי בדיוק. אתן דוגמא: כחלק מהבישול של התקציב עכשיו אני נאבק על

12 מליון שקל לחינוך מיוחד. זה לא הסכם, זה חלק מהמיקוח שמתנהל בתוך ועדת הכספים.

אני לא זוכר שאני אמרתי: אם לא יתנו אני לא אצביע בעד התקציב. אין על זה שום דבר

כתוב. זה הסכם שצריך לפרסם אותו מעל דוכן הכנסת?

אני מבין שיש מצב שנחתמים הסכמים קואליציוניים במהלך או עם הרכבת ממשלה, ואז

הם מונחים לפני שולחן הכנסת עם כל המשמעות שלהם. התהליך הזה מתקיים במעבר בין

קריאה ראשונה לקריאה שניה, שהוא ביסודו של דבר תהליך חקיקה.
י י הורוביץ
הכל יצא מבקשה של חבר הכנסת דדי צוקר לחריש, ואני רואה איך המעגל נסגר.
ח' אורון
למה רק בתקציב? קיצבאות ילדים נכנס לתקציב כחלק מהתהליך הזה. אני לא יודע אם

שר האוצר החליט מה שהחליט השבוע כי לא פהד שלא יהיה לו רוב בתקציב, או החליט

כיוון שהשתכנע.



ההתחיבות שניתנה על ידי הממשלה לביטול קי"צ בשנת התקציב הבאה ועל ידי זה לא

הוגשו הצעות חוק בקריאה טרומית לכנסת - היא הלק מהתהליך הפוליטי הגלוי. הוגשו ולא

הוצבעו. היא חלק מהתהליך הפוליטי הלגיטימי שמתנהל בכנסת.

פה לא כתוב הסכמים בכתב. יש פה אמירה מאד מרהיבה. אם מתכוונים לנהוג על פיה,

אנחנו לא נתחיל עכשיו לדמם מנועים ולא לעשות שום דבר. כרגע עוסקים בנסיון למתוח

את תקציב המדינה לכל מיני כיוונים. אין לזה שום קשר לייחודיים. אני נאבק על חינוך

מיוחד. מישהו אחר נאבק על נשים מוכות. מישהו אחר נאבק על 400 אלף שקל לצער בעלי

חיים. כל אחד מנסה לסחוב.
היו"ר ד' תיכון
כל אחד אומר ואני לא אצביע עבור התקציב אלא אם כן אקבל את הכסף. ואמר אתמול
חבר כנסת, ברשותך
אני הקול ה-61 של מפלגת העבודה, אם אתם לא תפצו בתקציב את

המגזר החקלאי שאני מייצג - אז הצבעתי היא לא ברורה. ואמר דראושה לפני שבוע: אם לא

תסתדרו איתי בענין קי"צ לא אצביע. ואמר שפירא לפני חודש וחצי בעת שהתקציב אושר
בקריאה ראשונה
ישנם 55 מליון ברזרבה בסעיף בריאו, אם זה לא יעבור מיד למוסדות

שלי, אני לא אצביע. וכך הוא אמר בעת הנאום שלו במליאה. וכאשר הגיעה עת ההצבעה, אף

אחד לא ידע מה קורה. הוא לא הצביע בכלל. פתאום הוא רץ ואמר: תרשמו אותי שהצבעתי

בעד. וכעבור כמה ימים ה-55 מליון עברו למקום הנכון.

כל אלה על פי הצעתה של מבקרת המדינה, שמתבססת על היישום הנכון של הנחיית

היועץ המשפטי לממשלה, צריך להיות בדרך של הצגת ההסכם, על מסמכיו בתוספת אומדן

העלויות הנובעות מסעיפיו.

וכאן אני כבר מבולבל לגמרי.
י י הורוביץ
האוצר הודיע ביום 23 בפבוראר 1992 כי בעתיד יפעל על פי חוות דעת הביקורת.
היו"ר ד' תיכון
זה בסדר, אז החשב הכללי הודיע. זה מצב חדש ביותר מהפכני שכמותו לא ידענו.

ובעצם הוא אומר שהתקציב בקריאה ראשונה הוא התקציב בקריאה שניה ושלישית. הייתי

אומר שיש כאן המון פגמים, לפחות בשלבי הרקיקה. זאת אומרת, היועץ המשפטי ומבקרת

המדינה שנתלית בחוות הדעת של היועץ המשפטי בעצם סרסו את הפרלמנט. בסופו של דיבר מה

זה הסכם פוליטי? כפי שאמר חבר הכנסת אורון, הוא ואני מטפלים במשך שנים בחינוך

המיוחד, הוא יותר ממני. אנחנו כמה פעמים ניסינו לאנוס את הממשלה והצלחנו בכוה.

איך היינו עושים את זה? למשל היינו מפילים סעיף אחד, עוצרים את כל מכונת התקיקה,

ואז היו באים ואומרים לנו מה אתם רוצים, איפה אתם רוצים כסף. בדרך כלל הייתי

משאיר את זה לחבר הכנסת אורון וצבן, כי לי לא היה נעים, אני הייתי חבר הקואליציה.

אבל הפעולה היתה יזומה על ידי.

האם זה הסכם פוליטי? האם זה הסכם שצריך לפרסם עליו? איך אתה רואה דברים כאלה?

הרי אלה דברים שקורים כל רגע. בוועדה זה קורה כל שניה.
א' גולדפרב
אדוני בטוח ב-55 מליון שקל?
היו"ר ד' תיכון
אדוני בטוה. תעקוב אחר הפרוטוקולים.
י' הורוביץ
אנחנו ראינו לנגד עינינו בדו"ח שאנחנו כתבנו אותו גם את מה שמונח לנגד עיני

כאן - ההסכם הקואליציוני בין סיעת הליכוד בכנסת לסיעת אגודת ישראל בכנסת. כאשר

כתבנו את הדברים מההסכם הקואליציוני הזה בן 3 עמודים והנספחים, עברנו וראינו את

חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בתשובה לחבר הכנסת דדי צוקר מ-30 בדצמבר 1991.

לפי חוות דעת היועץ המשפטי חבר הכנסת דדי צוקר שאל את היועץ המשפטי "אם דין הוא

כי הסכמים הנעשים בין סיעות בכנסת בדבר הקצאת כספים מאוצר המדינה לתכליות מתכליות

שונות כדי להבטיח הצבעתם של חברי הכנסת בעד חוק התקציב חייבים בגילוי?" הסכמים

הנעשים בין סיעות בכנסת בדבר הקצאת כספים מאוצר המדינה לתכליות מתכליות שונות כדי

להבטיח הצבעתם של חברי הכנסת בעד חוק התקציב חייבים בגילוי.

היועץ המשפטי לממשלה סוקר את הפסיקה ואת ההלכות ואת התחיקה בענין, תוך דגש

גדול גם על אותם פסקי דין המדברים על גילוייהם של הסכמים קואליציוניים, תוך דגש

על העקרונות הקונסטיטוציוניים. בין היתר מפי נשיא בית המשפט העליון שמגר בבג"צ
שליטא המפורסם
"משטר דמוקרטי בנוי על שיתוף מתמשך של הציבור במידע על המתהווה

בחיים הציבוריים."
לאחר מכן השופט ברק
"אך טבעי הוא כי אזרחים אשר הצבעתם שלהם מקימה את

האורגנים השלטוניים, הכנסת יהיו מודעים לתוכנם של הסכמים אלה אכן כשם שהאזרחים

צריכים לדעת את מצען של המפלגות, כן צריכים לדעת את תוכן ההסכמים הפוליטיים.
ח' אורון
מהו הסכם פוליטי?
היו"ר ד' תיכון
אנחנו מודעים לענין הזה.

י י הורוביץ;

אני יכול לתת לך את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שבאה לידי ביטוי בדו"ח

מבקר המדינה, ששם את הדגש מבחינתו לא על הרחבת הפרשנויות אלא אמר - וכאן זה מופנה

גם לאוצר וגם לכנסת - תנו לזה את הביטוי של העלות התקציבית.
ח' אורון
אולי הוא מתייחס להסכם מהסוג הזה שבו כתוב 25% , או מסוג הדברים שתיארת

עכשיו? זה מאד לא ברור.
היו"ר ד' תיכון
תרשה לי חבר הכנסת אורון. נדמה לי שהמכתב של חבר הכנסת דדי צוקר נכתב בעקבות

אירועים במליאה בעת שנדון התקציב האחרון בסוף 1991 . ואז נתן היועץ המשפטי את חוות

דעתו, ומבקרת המדינה מפרשת את חוות דעתו של היועץ המשפטי. ואני אומר לך שלעתים

קרובות שתי חוות הדעת הללו נרמסות.

י י הורוביץ;

זה עוד לא קרה. זה ניתן ב-1991.
היו"ר ד' תיכון
אתן לך דוגמא. למשל לא היה בתקציב ולו מילה אחת בנושא קיצבאות יוצאי צבא.

והנה קם שר האוצר ואמר; אני שוקל את ענין, בכוונתי במרוצת השנה הקרובה לערוך

רפורמה, הכל ייעשה בהדרגה.



אני מתאר לעצמי שכדי להשיג את אותם חמשת הקולות אומר דראושה: אתה מתחיל

עכשיו, אחרת אני לא תומך בתקציב. ושר האוצר אומר: אני אתחיל במרוצת 1993 - 1994,

הכל ייעשה בהדרגה. הם מתווכחים עכשיו. אני מניח שלקראת ה-27 בדצמבר תיפול ההכרעה.

נושא כזה הוא נושא פוליטי שמחוייב להיות מוצג במליאה? הפעם זה קי"צ.

י י הורוביץ;

אני מרגיש את עצמי כאן במצב לא נוח שאת חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אני

צריך להסביר.
היו"ר ד' תיכון
הוא הוזמן לוועדה. אילו ידענו שהמבקרת והיועץ המשפטי לממשלה הולכים לאותו

מקום, הייתי מבטל את ישיבת הוועדה בנושא הזה, כי אנחנו מתמקדים בשני הסעיפים הללו

שהם לב ליבו של כל הנושא.
ח' אורון
ככה זה מופר. אגב לא רק בדיוני התקציב.
היו"ר ד' תיכון
לפני כל מיני הצבעות חשובות.
י י הורוביץ
דנו כאן בכמה וכמה נושאים. עכשיו נשאלת שאלה קונקרטית האם הסכם מהסוג הזה

שאתם אמרתם חלה עליו חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
ח' אורון
אני מרחיק לכת מעבר למה שדן אמר. אני מדבר על החינוך המיוחד.
היו"ר ד' תיכון
תקרא את חוות הדעת היטב, זה לא כל כך כולל את הענין הזה..
ח' אורון
למה? כתוב פה הסכם בין סיעות.
היו"ר ד' תיכון
זה לא הסכם בין סיעות.
ח' אורון
סיעת מרצ באה לשר האוצר ואמרה לו: לנו יש שלשה נושאים שהם חשובים לנו. ומאז

פועלים על פיהם. לאחד הסכימו, לשני תסכימו בחצי, לשלישי לא הסכימו בכלל. השאלה אם

זה בקטגוריה הזאת.

למה לך ללכת להסכמים כספיים. קח את חוק ההסדרים במשק שיש לו היבטים תקציביים.

חוק עכשיו חוק המים. המצב הקיים יוק, החוק כמו שאתה רוצה לא, אנחנו מוכנים להתפשר

על משהו באמצע. יושבים פה אנשי בזק מהבוקר עד הערב ואומרים: אל תעבירו את התיקון

לחוק הבזק. זה מתנהל באופן יום יומי.



למה ללכת רחוק. סיעת מפלגת העבודה קיבלה החלטה בהלק ההסתדרותי שלה שהיא לא

נותנת להוק הזה לעבור. תבוא סיעת מפלגת העבודה במקרה זה אל שר האוצר ותודיע לו:

אנהנו לא נותנים לסעיף הזה לעבור. אנשים בתוך אותה סיעה מול שר האוצר. זה קורה

יום יום.

לפי הפירוש הפשוט של מה שכתוב פה אז כל הסטריפטיז הזה יתנהל על הדוכן עם

פרוטוקולים. זה בכלל לא נראה לי דבר שאפשר להיות איתו.
היו"ר ד' תיכון
אני ייחסתי לדיון היום השיבות רבה בעקבות שני הקטעים הללו. השבתי שהם קטעים

השובים, הם קובעים אמות מידה שלדעתי לא עמדנו בהן עד כה. זה לא משנה אם זו

הממשלה הקודמת או הממשלה הזו. לכן אני מבקש את השתתפות מבקרת המדינה והיועץ

המשפטי לממשלה. בוא נעשה לנו ככלל קבוע, כאשר המבקרת לא באה שלא נופתע ונשאל איפה

המבקרת. ואותו דבר לגבי היועץ המשפטי לממשלה.

י י הורוביץ;

כאשר מישהו מבקש בדיקה או הוות דעת,אני בטוה שעל אותה פנייה של הבר כנסת דדי

צוקר נבדקו הלכות, נבדק המשפט וכו'. אני לא בטוה שהדרך שאלה ותשובה.
היו"ר ד' תיכון
אני השבתי היום שהוועדה יוצאת עם שני הסעיפים הללו ואומרת: זו ההלכה, רבות'?
הושבתי שאני קורא להבר' בקואליציה
רבות', אלה הן ההמלצות של היועץ המשפטי, זו

ההלכה מהיום והלאה. ותדעו לכם, אין ויתורים יותר בעסק הזה.

אני יכול לומר לך שבנושא קי"צ הברת הכנסת לימור לבנת כמדומני שאלה את השר האם

זה מתאים.
ח' אורון
קי"צ לא מופיע בתקציב.
היו"ר ד' תיכון
היה איזה מקרה שהיא באה אלי. אני אמרתי לה תשאלי את רמון. היא שאלה את רמן

והוא ענה שזה לא הסכם קואליציוני. אין הסכם קואליציוני בענין הזה. על פניו זה

עומד על פי אמות המידה האלה. חשבתי היום שאנהנו יוצרים הלכה בזה שאנהנו מאמצים את

שתי הוות הדעת הללו, את הוות הדעת של היועץ המשפטי ואת הוות הדעת של מבקרת

המדינה. אבל שניהם לא באו.
י י הורוביץ
עדיין יהיה צורך לבדוק מקרה מקרה על נסיבותיו הרלבנטיות כדי לבוא ולהגיד מההל

מכאן מהעקרונות הבסיסיים ומהנורמות הנאורות.
היו"ר ד' תיכון
זה השוב כי בשבוע הבא מתהילות ההצבעות. מדובר במאות רבות, אם לא אלפי הצבעות.
י י הורוביץ
הוא מסיים את הוות הדעת שלו ואומר: דינם של ההסכמים נושא מכתבך (ויש פירוט}

להיות מונחים על שולהן הכנסת. הוא לא אומר לא לקיים.
היו"ר ד' תיכון
בסדר, אנחנו מדברים על הנחה.

י' הורוביץ;

מובאים לידיעת כל חברי הכנסת וזאת עם כריתתם של אותם הסכמים, ואם ישנם

שיקולים ראויים המצדיקים דחייה בגילויים - הרי המועד האחרון לקיום חובת הגילוי

צריך שיהיה ערב העלאת הצעת החוק אליה קשור ההסכם דנן במישרין ובעקיפין לדיון

ולהצבעה במליאת הכנסת בקריאה שניה ושלישית.

אתם שואלים את השאלה הקונקרטית על אירוע כזה או אירוע אחר.
ח' אורון
ברור לגמרי שזה חל לגבי הסכמים קואליציוניים, ויש מושג שידוע מהו. מה שנחתם

בין שתי סיעות ערב הקמת קואליציה או אחרי משבר קואליציה, אחרי אירוע מהסוג שהיה

אז לפני התקציב. על זה אין וכיוח.

קריאה פשוטה של מה שכתוב פה יכולה להעלות לכאורה אפשרות שגם מה שקורה עכשיו

כמעשה יום ביומו.
י' הורוביץ
קראתי לך מעבר לזה. הפנייה של חבר הכנסת צוקר אליו היתה; הסכמים הנעשים בין

סיעות בכנסת בדבר הקצאת כספים מאוצר המדינה לתכליות מתכליות שונות כדי להבטיח

הצבעתם של חברי הכנסת בעד חוק התקציב.
היו"ר ד' תיכון
זה כתוב בדו"ח שלהם. אינה מצטט את הדו"ח שלכם.

י י הורוביץ;

יבוא בעל שור ויעמוד על שורו.
היו"ר ד' תיכון
על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לפני שנפתח הדיון בקריאה שניה ושלישית אני

חייב לעצור ולהגיד; רבותי, כל הסכם בענין התקציב שעשיתם אתם חייבים להניח אותו

על שולחן חברי הכנסת. וזה ענין של ימים, שעות.

המבקרת, שהיא כבר מפרשת את דברי היועץ המשפטי,
י' הורוביץ
היישום הנכון.
היו"ר ד' תיכון
היישום הנכון. לדעת מבקר המדינה היישום הנכון של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה

צריך להיות בדרך של הצגת ההסכם על נספחיו בתוספת אומדן העלויות הנובעות מסעיפיו,

כפי שיבואו לידי ביטוי בתקציב. אם ההסכמים נחתמים עוד לפני הגשת הצעת התקציב יש

להביא. מדובר בהסכמים חתומים רק? יכול להיות שהיא קובעת שרק הסכמים חתומים. הוא

לא כותב שאלה הסכמים חתומים.
א' דוידזון
סעיף 13 לחוק יסוד הממשלה.
היו"ר ד' תיכון
היא מפרשת את זה לקולא.
ח' אורון
אם הדיון לא היה נפתה פה, אז הוא לא היה נפתה. אם הוא נפתה, אתה לא יכול

להשאיר אותו פתוה לפי דעתי. אתה צריך לסגור אותו באופן מסודר.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45

קוד המקור של הנתונים